Transatlantik: Putin seçimlere müdahale eder mi? Suudi Arabistan-İran barışı

Rus savaş uçağı Su-27, Amerika Birleşik Devletleri (ABD) ordusuna ait MQ-9 tipi insansız hava aracıyla (İHA) çarpıştı. Su-27’nin çarptığı İHA, ABD tarafından Karadeniz’e düşürüldü. Karadeniz’de düşen ABD İHA’sı Rusya ile tansiyonu yükseltir mi?

Türkiye’de seçmenler 61 gün sonra sandık başında. AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, yirmi yılı aşan iktidarının en zorlu dönemini yaşıyor. Deprem felaketinin ardından Erdoğan aday olarak gireceği bir seçimi ilk kez kaybetme riskiyle karşı karşıya. Benzer bir durum Rusya lideri Vladimir Putin için de geçerli. Her iki lider de iktidarlarını korumanın ve sürdürmenin yollarını arıyor. Peki Putin Erdoğan’a seçim kazandırır mı?

İran ile Suudi Arabistan, son yıllarda yaşanan gerginliğin ardından yedi yıl sonra diplomatik ilişkilerin yeniden başlatılması ve büyükelçiliklerin karşılıklı olarak açılması konusunda anlaştı. Bu adımlar dünya düzeninde neleri değiştirir?

Gönül Tol, Ruşen Çakır ve Ömer Taşpınar yorumladı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile dünyayı ve Türkiye’yi konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Gönül, sen geçen hafta yoktun, onun için seninle başlayalım.  Bölgede çok önemli bir gelişme oldu: Türkiye kendi derdine düştüğü için –depremdi, siyâsetti– pek farkına varmadı ya da anlamadı; ama Suudi Arabistan’la İran bir anlaşma imzâladı ve arabulucusu da Çin Halk Cumhuriyeti. İlginç bir olay ve bölgede bizim şu âna kadar yaptığımız tüm “Transatlantik”lerde İran mevzûu ne zaman açılsa, muhakkak İsrail’den, ama Suudi Arabistan’dan da hep bahsetmiştik. Şimdi bir anlaşma yaptılar; bu anlaşma hakîkaten önemli bir anlaşma mı? Dengeleri değiştirebilecek bir şey mi? Tabiî bir diğer husus da, Amerika Birleşik Devletleri’nin geleneksel olarak çok etkili olduğu bir bölgede Çin Halk Cumhuriyeti’nin böyle etkili bir rol, stratejik bir rol oynaması da başlı başına çarpıcı bir olay. Öyle değil mi?

Gönül Tol: Evet, aslında meselenin son söylediğin kısmı çok önemli Ruşen; yoksa Suriye ve İran arasında bu anlaşmaya göre diplomatik ilişkiler yeniden yedi yıl sonra tesis edilecek, karşılıklı büyükelçilikler açılacak… Şimdi bu aslında tek başına çok sürpriz bir gelişme ya da çok önemli olan stratejik bir gelişme değil. Zâten Suudi Arabistan İran’la bir yıldır Irak üzerinden konuşuyordu. Bu da aslında Muhammed Bin Salman’ın Arap ayaklanmalarının ardından –sâdece Muhammed Bin Salman değil, diğer Körfez ülkelerinin de Arap Ayaklanmalarının ardından– o izledikleri çok agresif, militarist, İran’ı mümkün olduğu kadar izole etme üzerine kurulu politikalarının tümünü yeniden gözden geçirmelerinin bir sonucuydu. Çünkü şöyle bir kanaate vardılar — bunun içerisinde Türkiye de var: “Biz İran’ı bu kadar izole ederek aslında istediğimiz amaca ulaşmıyoruz ve daha çok diplomasi odaklı bir bölgesel siyâset izlemeliyiz” anlayışına varılmıştı zâten birkaç yıldır ve bu anlayışın sonucu olarak da aslında İran’la konuşmaya başlamışlardı. O anlamda bugün varılan anlaşma çok beklenmedik bir şey değil. Bu fikir değişikliğine, yani “Dış politikada yeni bir çizgi izleyelim” karârına nasıl varıldı? İşte onun sebepleri var; yani her şeyden önce Amerika’nın bölgeden çekildiğine dâir bir inanç var. Özellikle Suudi Arabistan özelinde bu inancı besleyen çok kritik bir şey oldu: 2019 yılında, hatırlarsan İran’ın desteklediği Husiler’in bir saldırısı olmuştu –Suudiler’in petrol altyapısına yönelik– ve o dönem Amerika hiçbir yanıt vermemişti, Trump başkandı. Ve Suudiler için bu çok travmatik bir deneyimdi. Ben de katıldığım çeşitli toplantılarda Suudiler’i dinlediğimde, her zaman ilk söyledikleri şey bu: “2019’da Amerika bizi yalnız bıraktı”. Şimdi bu tabiî, “Amerika bölgeden çekiliyor; bizim başımızın çâresine bakmamız lâzım; bu çerçevede Çin’le ve Rusya ile daha yakın ilişkiler geliştirmeliyiz” anlayışını pekiştiren bir şeydi. Ve bugün İran’la gelinen nokta da bu anlayışın sonucu. Meselenin İran boyutuna gelince; peki İran neden böyle bir şey istiyor? Çünkü İran da uzun zamandır bölgede çok izole olmuş durumda. Özellikle bu İbrahim Anlaşmaları’ndan sonra, İsrail ve Körfez ülkeleri arasındaki yakınlaşma ve normalleşme o İran’ın izole olmuşluk duygusunu güçlendirdi. Bu anlaşmayı da o izolasyonu bir parça kırma bakımından atılmış bir adım olarak görüyorum. Bence en önemlisi meselenin Çin boyutu; yani Çin’in arabuluculuğunda bunun yapılmış olması çok önemli. Şimdi Çin’in perspektifinden bakıldığında bu ne anlama geliyor? Çin zâten bir süredir kendisini bölgeye enjekte etmeye çalışıyor. En çok sorulan soru, Washington’da en çok sorulan soru ya da Amerikalılar’ın bölgeye gittiklerinde en çok sorduğu soru: “Bu nasıl bir angajman olacak? Yani siz Çin’le sâdece ticârî ortaklık mı peşindesiniz, yoksa bizimle kurduğunuz o güvenlik ilişkisinin yerine koyacağınız bir güvenlik partnerliği de mi istiyorsunuz?” sorusu soruluyor. Şimdi buna Çin’i yakından izleyen insanların verdiği yanıt şu: Çin şu noktada kendisini bölgede en önemli ticârî ortak olarak görüyor ve bölgeye o şekilde kendisini enjekte ediyor. Şimdi Suudi Arabistan ve İran ilişkisi açısından önemli bu; çünkü Çin petrol satın alıyor bu ülkelerden — özellikle Suudi Arabistan o anlamda Çin için çok önemli. Ve bu iki ülke arasında tansiyonu düşürmeyi o amaca hizmet eden, stabil bir bölge oluşturma, kendisi ekonomik olarak daha aktif bir rol oynayacağı bölgede stabiliteyi sağlama adımı olarak görüyor. Amerika’da ilk yapılan açıklamalara baktım ben; yani Dışişleri’nden yapılan açıklamalar var, Dışişleri diyor ki: “Bölgede tansiyonu düşüren her şeye biz pozitif bakarız”. Kongre çok daha sert: Kongre bunu, Çin’in kazancı, Amerika’nın bölge siyâsetinin iflâsı olarak görüyor. Ama tabiî dediğim gibi bu çok çok dramatik bir şey değil. Daha dramatik olan ne olurdu meselâ? Yemen konusunda Suudi Arabistan ve İran ortak bir anlayışa varsalardı ya da Lübnan’da ya da meselâ nükleer müzâkereler konusunda bir uzlaşıya varırlarsa, bu gerçekten bölgedeki dinamikleri uzun vâdede değiştirecek dramatik bir gelişme olur. Ama bugün îtibâriyle varılan anlaşmada sâdece diplomatik ilişkileri yeniden tesis etme adımını, stratejik dengeleri o kadar yerinden oynatacak bir gelişme olarak görmüyorum. 

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin? Tabiî burada şöyle de bir boyut var: Ukrayna Savaşı olmasaydı ABD’nin yeni dönemde en temel meselesi Çin olacaktı — en büyük rakibi. İşler savaşla berâber değişti; ama akıllarında hep Çin vardı ve Çin’i hiç istemedikleri bir yerde görüyorlar sanki… öyle değil mi?

Ömer Taşpınar: Öyle, yani “Çin’e odaklanan, Çin’i öncelik hâline getiren bir Amerika hangi bölgeyi boşaltacak, hangi bölgeye daha az ilgi gösterecek?” sorusu sorulduğunda, “Ortadoğu” cevâbı veriliyordu.“ Ortadoğu’dan çıkmak isteyen bir Amerika, Çin’i dikkate alarak Pasifik bölgesindeki askerî stratejik ilişkilerini daha ön plana getirecek” tezine karşı, “O zaman Ortadoğu’da bir boşluk oluşacak” tezi gelişiyordu. O boşluğu da Çin’in doldurma ihtimâli, büyük güç olarak Rusya’nın doldurma ihtimâli, İran ve Türkiye’nin bölgede daha ciddî varlık göstermesi gibi ihtimaller de konuşuluyordu. Dolayısıyla Çin’in böylesine yüksek profilde, İran’la Suudi Arabistan arasında olmayan diplomatik ilişkilerin normalizasyonunun Çin’in arabuluculuğuyla gerçekleştirilmiş olması, en azından “Amerika bunu yapamadı veya Avrupa bunu yapamadı, bakın, Çin yapıyor” denmesine sebep oluyor bana göre. Suudi Arabistan açısından baktığımızda, bu İran’ın başarısının bir tespiti. İran nerede başarılı oldu? Yemen’de başarılı oldu. Suudi Arabistan’ı bana göre de facto/fiilî bir mağlûbiyete uğrattı. Husiler’in istedikleri yerde, bir barış imzâlanıyor orada, bir ateşkes var. Suudi Arabistan stratejik emellerine, objektiflerine ulaşamadı Yemen’de. Ama Suudi Arabistan, Körfez ve Türkiye asıl büyük yenilgiyi İran’da yaşadı. İran Suriye’de de istediğini elde etti, Beşar Esad yönetimi Arap Ligi’ne geri dönecek ve Suudi Arabistan bunun sinyallerini Münih Güvenlik Konferansı’nda verdi. “Artık Suriye politikamız iflâs etti“ dedi. Dolayısıyla bana göre Suudi Arabistan’ın normalizasyona gitmesi, aslında İran’ın Yemen ve Suriye gibi daha kritik konularda başarısını gösteriyor. Bu arada işin ilginç bir tarafı, Amerikan dış politikası İsrail ve Suudi Arabistan arasındaki diplomatik ilişkilerin normalizasyonunun üzerinde dururken, birdenbire Çin diplomasisi Suudi Arabistan ile İran arasındaki normalizasyonu kotardı. Yani Amerika açısından bu bir başarısızlık aslında. Ve Suudi Arabistan’ın bunu Çin üzerinden yapması da Amerika’ya açık bir sinyal; yani Amerika ile ilişkileri iyi gitmiyor. Amerika’dan istediği askerî stratejik yardımı alamıyor ve Amerika’ya şu mesajı verdi geçen hafta Suudi Arabistan: “Eğer bizim İsrail’le masaya oturup diplomatik ilişkileri resmî bir şekilde kurmamızı istiyorsan, üç konuda çok daha aktif olman gerekiyor” mesajını verdi. Bunların bir tânesi: “Bize güvenlik garantileri vermen”. Yani o ne anlama geliyor? “F35’ler satman; çok daha ciddi olarak balistik füzeler konusunda destek vermen; Körfez’de entegre edilmiş bir savunma sistemini kurman”. İkincisi: “Sivil nükleer konusunda ciddî yatırımlar yapman. Yani biz nükleere doğru gitmek istiyoruz, sâdece konvansiyonel enerjiyle kalmayıp, uzun dönemde eğer İran nükleere kavuşursa, sivil nükleeri de askerî nükleere çevirebilecek bir yere gelmek istiyoruz. Bu konuda seninle çalışmak istiyoruz”. Başka alternatifler var çalışabilecekleri, ama Amerika’ya açık bir şekilde bu mesajı verdi. Üçüncüsü de: “İsrail’in geldiği noktadan rahatsızız, Filistin meselesinde İsrail iki devletli çözümden iyice uzaklaşmış durumda. Filistin devleti kurulmadıkça bizim normalizasyona gitmemiz mümkün değil. Bu konuda da daha ciddî adımlar atman gerek. İsrail’de gittikçe sağa kayan, gittikçe radikalleşen Netanyahu hükûmeti üzerine daha ciddî baskı kurman gerekiyor” mesajını da veriyor Suudi Arabistan. Bu açılardan baktığımızda, Amerika açısından zor bir dönem; yani Ortadoğu’yu boşluyor Amerika ve o boşluğu da sonuçta başka güçler doldurabiliyor. Bu nedenle Amerikan basınında da çok ilgi gördü bu konu. İsrail açısından da ciddî bir başarısızlık; İsrail Suudi Arabistan’ı yanında görmek isterken, ciddî ilişkide bulunduğu Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri gibi iki önemli Körfez ülkesi İran’la ilişkilerini normalleştiriyorlar. Yani İran’ın şu anda geldiği konuma baktığımızda, İran nükleer konusunda çok ilerleme kaydetti. Yani nükleere doğru, silâha doğru yaklaşan bir İran var. İran’la nükleer müzâkereler, diplomatik müzâkereler bütünüyle bitmiş durumda ve en son Uluslararası Atom Ajansı’nın da verdiği bilgilere göre, İran yaklaşık bir hafta içinde, günlerle sayılabilecek bir süre içinde silâh derecesinde uranyum yoğunlaştırabilecek kapasitede. Dolayısıyla İsrail, İran’ın nükleer projesi açısından alarmda; ama İsrail’de böyle bir İran alarmı varken, İran Suudi Arabistan’la ilişkilerini normalleştiriyor, Birleşik Arap Emirlikleri’yle ilişkiler normalleşiyor. İsrail açısından bana göre bir bakıma o bölgede güvendiği Arap güçlerin aslında İran’la normal ilişkiler kurmak istemeleri açısından da bir başarısızlık.  Yani İsrail diplomasisi açısından da bir başarısızlık ortada. 

Ruşen Çakır: Şimdi, ilginç bir olay yaşandı Karadeniz’de — çarpışma diyorlar, ama saldırı da olabilir. Rus savaş uçağı ile Amerika Birleşik Devletleri’nin bir insansız hava aracı arasında yaşanan bir olay ve çeşitli spekülasyonlar var. ABD’nin burada düşen insansız hava aracının bilgilerinin ele geçirilmesini istemediği söyleniyor, vs.. Ve Türkiye’yi tabiî çok yakından ilgilendiriyor Karadeniz olduğu için. Gönül, orada bu konu bayağı gündemde mi, yoksa “Olur böyle vakalar” şeklinde geçiştiriliyor mu?

Gönül Tol: Aslında genel olarak Karadeniz meselesi Ukrayna işgalinden sonra çok tartışılan bir mesele; yani Karadeniz’deki NATO varlığı, Amerikan varlığı… bunlar çok tartışılan meseleler. Ama bu yeni olan olayda, “Rusya Amerika’nın dronunu düşürdü” deniyor. Şimdi bir versiyon hâkim. Meselâ bu sabah Amerikan yetkililerin yaptığı açıklamalara baktım: Tansiyonu düşürmeye yönelik gibi geliyor. Meselâ diyorlar ki: “Önce bir araştıralım, önce bir görüntüleri izleyelim”. Meselâ, “Bizim dronumuz uluslararası sularda düşürüldü” diyorlar; ama Rusya, “Bizi provoke ettiler, aslında Rus hedeflere yönelmişti” diyor. Şimdi, Amerika tarafı doğrudan “Bu böyle değildir” demiyor, “Araştıralım” diyor. Rus Büyükelçisi bugün Amerikan Dışişleri Bakanlığı’na çağırıldı. Bana şey gibi geliyor, yani tansiyon çok yükselsin istenmiyor. 2019 yılında da, hatırlarsan, İran bir Amerikan dronunu düşürmüştü; o zaman da bir sürü insan “Amerika İran’a saldıracak” demişti. Amerika saldırmamıştı, tansiyonu düşürmeyi tercih etmişti. Bence şimdi de öyle olacak. Zaten bir endîşe var; özellikle Biden’ın Ukrayna’ya verdiği yardıma dâir de bir tartışma var. Her ne kadar her iki partinin de büyük çoğunluğu bu yardımın devam etmesi gerektiğini düşünüyorsa da, önemli isimler var; meselâ başkanlık yarışı için adı geçen Florida Valisi Ron DeSantis’in çok sık söylediği bir şey var: Ukrayna’ya bu yardımı eleştiriyor. Partisinin içinden başka önemli isimler de var ve Amerika’da yapılan kamuoyu yoklamaları da Amerikan halkının Ukrayna’ya verilen Amerikan yardımına dâir desteğinin azaldığını gösteriyor. Şimdi böyle bir ortamda, Rusya ile Karadeniz’de tansiyonu daha da yükseltmek Biden’ın Ukrayna politikasını, Rusya politikasını daha da fazla zorlar. Bu nedenle bence mümkün olduğunca tansiyonu düşürmeye çalışacaklar. Şöyle şeyler soruluyor: “Bu olay Karadeniz’de dengeyi değiştirir mi?” Karadeniz’deki dengeyi değiştirmesi için, Karadeniz’deki NATO varlığının, Amerikan askerî varlığının artması gerekiyor. Ben de bunun olacağını zannetmiyorum. Aslında dediğim gibi, bir süredir bunu yapan insanlar var, Pentagon’a bu çağrıyı yapan emekli generaller var, UCOM’da görev almış generaller var. Diyorlar ki: “Özellikle Ukrayna’nın işgalinden sonra Amerika’nın Karadeniz politikasını yeniden gözden geçirmesi gerekiyor”. Ve böyle çok spesifik şeyler öneriyorlar; meselâ diyorlar ki: “Yılın 365 günü Karadeniz’de olacak bir Amerikan donanmasının varlığını artırmamız gerekiyor. Yani tabiî Montrö Sözleşmesi çerçevesinde, ama bunu artırmamız gerekiyor” diyor. Tabiî burada şöyle bir problem oluyor: Her şeyden önce Türkiye bunu istemiyor; çünkü Türkiye bunun Rusya’yı provoke edecek bir şey olduğunu söylüyor. Bir diğer problem de, NATO’nun, Amerika’nın Karadeniz’de askerî varlığını artırmasının önündeki engellerden bir diğeri de Karadeniz ülkeleri — ki bunlardan üç tânesi NATO üyesi, iki tânesi de Amerika’nın yakın müttefiki, yani Karadeniz ülkeleri arasında Rusya’ya karşı bir ortak Karadeniz politikası geliştirilemiyor; çünkü bu ülkelerin Rusya ile ilişkileri birbirinden farklı, öncelikleri farklı. Kimisi çok daha yakın bir işbirliği içerisinde; kimisi Rusya ile ilişkileri tehdit olarak, kimisi fırsat olarak görüyor. O nedenle bir ortak Karadeniz politikası oluşturulamıyor. Bütün bu sebepler yüzünden, askerî varlığın böyle bir olaydan sonra artırılması bana çok olası gelmiyor. O yüzden de bu olay muhtemelen 2019’daki İran’la olanlardaki gibi, mümkün olduğunca tansiyonun düşürülmeye çalışıldığı, stratejik dengelerin değişmediği bir olay olarak kalacak.

Ruşen Çakır: Ömer, askerî uzmanımız olarak sen ne dersin? Bir kere, olay gerçekten çok ciddî bir olay mı? Yani bu çünkü benim anladım hususlar değil bunlar; yani Amerika’nın oradaki dronu, insansız hava aracı istihbârat amaçlıdır herhalde diye tahmin ediyorum, ama çok fazla bilmiyorum.

Gönül Tol: Önce şunu söyleyeceğim Ömer başlamadım. Bir de tabi düşürülen dron insansız yani, bir Amerikan askeri ölmedi. Amerikan askeri ölseydi bambaşka bir şeyden bahsediyor olurduk — onun da altını çizmek gerekiyor. 

Ömer Taşpınar: Bizdeki İHA’lar gibi, Amerika’nın Reaper dediği bir insansız hava aracı; ama aynı zamanda silâhlı ve füze atabilen bir insansız hava aracı Ruşen. Ama önemli olan şu: Düştüğü yer uluslararası hava sâhası. Yani Rusya’nın kendi hava sâhası değil. Rusya’nın tezi: “Bu araç bizim Kırım üzerinde, Karadeniz’de geçici olarak kurduğumuz hava sâhasına giriyordu ve transformer’larını susturmuştu; yani bir bakıma gözetim ve istihbârat toplamak amacıyla Rus hava sâhasına giriyordu” tezi var. Ve uluslararası hava sâhasında olması tabiî Amerika’nın tezini güçlendiriyor. Yani operasyonel anlamda bu eğer Rus hava sâhasında Ruslar tarafından düşürülmüş olsaydı biraz daha meşrûiyet kazandırabilirdi. Ama uluslararası hava sâhasında olması, Amerika’nın diplomatik olarak bunu bir tâciz gibi göstermesini sağlıyor. Operasyonel anlamda bu, savaşın gidişâtını değiştirecek bir şey değil. Daha, “Rus uçakları buna ateş edip düşürdü mü, yoksa bir çarpışma mı oldu?” konusunda bile henüz bir uzlaşma yok. Ruslar kesinlikle temas olmadığını söylüyorlar. Dolayısıyla bana göre operasyonel anlamda çok büyük sonuçlar getirmez. Fakat daha stratejik, daha geniş çerçeveden bakarsak, Rusya’nın tezi şu: “Biz Ukrayna ile savaşmıyoruz, bütün Batı ile savaşıyoruz orada, NATO ile savaşıyoruz”. Türkiye de bu teze yakın. Yani Türkiye’nin bakış açısı da, “Bu bir Ukrayna-Rusya savaşı değil; bu bir NATO-Rusya savaşı”. Dolayısıyla Rusya açısından bakıldığında, NATO aslında Rusya’ya savaş îlân etmemiş durumda; ama bütünüyle Ukrayna’nın arkasında. Ben bir Rus stratejisti olsam, NATO’yu, Amerika’yı tahrik edecek, provoke edecek şeyleri kendi lehime sayardım; çünkü bu bir şekilde o zaman NATO’nun gündemine, Amerika’nın gündemine, “Ya, biz Ukrayna nedeniyle gerçekten Rusya ile nükleer bir savaşa doğru gitme riskini göze alıyor muyuz?” sorusunu gündeme getirecektir. Amerikan halkı ise şu anda kendi derdine düşmüş durumda, Amerika’da enflasyon yüksek, Silikon Vâdisi’nde bir banka battı, “Bir finansal kriz mi çıkacak?” tartışmaları var. Amerikan halkının en son duymak istediği şey, Amerikan Hazînesi’nin şu âna kadar Ukrayna’ya 100 milyar dolar kadar yardım etmiş olması. Yani hem cumhuriyetçi cephede hem demokrat cephede, “Biz niye orada bu kadar savaşıyoruz?” sorusunu soracak bir halk tabanı var. Zâten bu ülkede izolasyonizmin ciddî bir toplumsal karşılığı var. Yani Rusya açısından Amerika’yı provoke edip, “İstiyorsan gel burada gerçekten savaşalım” şeklinde sert bir hamle yapmak Rusya açısından mantıklı; çünkü Amerika ve Biden yönetimi bunu istemeyecektir. Biden yönetimin en son isteyeceği şey, Rusya ile direk olarak bir savaşa girmek burada. O nedenle Rusya’nın böyle taktikler uygulaması, provoke etmesi Amerika’yı zor durumda bırakır; çünkü toplumda Ukrayna konusunda azalmakta olan bir heyecan var. Ve insanlar neden bu kadar büyük askerî yardımların yapıldığını anlamakta zorlanıyorlar. Bunu dış politika eliti sorgulamıyor. Dış politika eliti bunu ciddî olarak meşrû görüyor. Avrupa’da, Doğu Avrupa’daki toplumsal taban da bunu meşrû görüyor; çünkü onlar için Rusya çok daha büyük bir varoluşsal tehdit. Ama Amerika açısından baktığımızda, bana göre Amerikan toplumunun ve Amerikan siyâsetinin Ukrayna konusundaki heyecânı ve isteği azalıyor ve Amerika ekonomisinin gidişâtı da iyi değil. Bunun altını çizmek istiyorum; belki ilerideki programlarda bu Silikon Vadisi’ndeki batan bankayı konuşuruz. Bu, 2008’deki finansal krize benzer bir krizi tetikleme riski arz ediyordu ve Biden yönetimi çok ciddî bir tepkiyle pazartesi günü bunun önünü aldı. Bir bakıma 2008’de yaşadıklarını hatırlayarak, Amerika yeni bir finansal krizin oluşmaması için bu meseleyi en başından sıkı tutarak, oradaki mevdûatı garanti altına aldı ve bu finansal krizin yayılmasını engelledi. Amerika bu tür bir enflasyonist ortamla uğraşırken, bu konuya harcayabileceği finansal ve askerî kaynaklar daralmış durumda bence. Son olarak da şunu söyleyeyim: Amerika’da ciddî bir kesim, Tayvan ve Çin ile olası bir savaştan bahsediyor. Yani bir yandan Çin’le Tayvan üzerinden bir savaş riski varken, bir yandan da Rusya ile Ukrayna üzerinde savaşabilecek bir Amerikan askerî gücü ve Amerikan ekonomisi de olmayabilir. Bu konuda da ciddî tartışmalar yaşanıyor.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi Rusya’da bizi ilgilendiren, aslında Karadeniz’deki olay da bir şekilde ilgilendiriyor ama, daha fazla ilgilendiren bir husus, 14 Mayıs’taki seçimlerde Putin Erdoğan lehine müdâhil olacak mı? Hattâ soru işâreti koymadan, “Olacak” diye söyleyen çok kişi var. Akkuyu’nun açılışı için gelecek. O aynı zamanda bir destek olacak deniyor. Gönül, ne dersin? Böyle bir şey olur mu? Çünkü Rusya’nın birçok ülkenin siyâsetine müdâhil olduğu, hem mâlî açıdan hem siber açıdan müdâhil olduğu konusunda çok güçlü iddialar vardı. Türkiye’nin önünde de böyle bir seçenek var mı sence?

Gönül Tol: Zâten Erdoğan’ı destekliyor bu seçimlerden önce. Bunu uzunca bir süredir yapıyor, bu dünkü mesele değil; ama şunu söylemek lâzım: “Rusya Amerikan seçimlerine müdâhale ediyor, manipüle ediyor” derken bahsettiğimiz, Rusya’nın kullandığı araçlar neler? Onu düşünmek lâzım ve aynı araçları Türkiye’de kullanabilir mi onu konuşmak lâzım. Şimdi, Rusya bu tür bir şey yaptığında, Amerika’nın elektronik oy kullanma sistemi var, o yüzden onu bir şekilde manipüle etmek, oraya müdâhil olmak kolay. Türkiye’de böyle bir durum yok. İkinci olarak, Rusya başka ülkelerde seçimleri nasıl etkilemeye çalışıyor? Dezenformasyonu kullanarak. Bunu da kendine yakın, propaganda âleti olarak kullandığı medya kuruluşları üzerinden yapıyor. Meselâ Türkiye’de Sputnik var. Şimdi Sputnik, emin değilim, Türkiye’de ne kadar aktif? Dolayısıyla o ayaklarını düşündüğünüzde, Rusya’nın başka ülkelerdeki seçimleri manipüle etmek için kullandığı bu araçlar var elinde. Bunlar Türkiye’de etkili olur mu? Çok etkili olmaz. Fakat etkili olan şey ne? Seçimlerin sonucunu belirleyebilecek güçte, atabileceği ya da attığı adımlar neler? İşte meselâ ne yaptı? Beş milyar dolar verdiği söyleniyor Türkiye’ye, değil mi? Bu çok önemli bir şey. Onun dışında, gerçekten özellikle Ukrayna işgalinden sonra Türkiye, Batı’nın uyguladığı yaptırım rejimini delmesine yardım ediyor Rusya’ya. Ve Türkiye de o anlamda bir finansal kazanç elde ediyor yani. Bahsediyoruz işte, bu Rus oligarklar nasıl Türkiye’de cirit atıyor, nasıl bir sürü şirket kuruldu? Rus şirketleri Türk şirketlerini kullanarak bu yaptırımları deliyor vs.. Üstelik Rusya ve Türkiye arasında, Ukrayna işgalinin ardından ikili ticâret korkunç artmış durumda. Şimdi bütün bunlar Batılı yetkilileri çok endîşelendiriyor ve Türkiye’yi de kaç kez uyardılar yani. Amerika Hazîne Bakanlığı kaç kere uyardı Türkiye’yi, “Yaptırım rejimini deliyorsun” diye. Şimdi Türkiye bu yaptırım rejimini delerken, tabiî sâdece ekonomik olarak Putin’in elini rahatlatmış olmuyor; aynı zamanda Erdoğan için bu ciddî bir ekonomik getiri sağlıyor. Bunlar da tabiî seçimlerden önce… yani Erdoğan bir sürü adım attı seçimlerden önce. Bunları işte bu gelen paralarla yapıyor. Dolayısıyla o anlamda Putin yardım ediyor Erdoğan’a ve Erdoğan’ın yeniden kazanmasını istiyor. Eğer deprem olmasaydı, ikinci büyük iyiliği Putin Erdoğan’a Suriye’de yapabilirdi. Yani Türkiye’nin operasyonu söz konusu olsaydı Suriye’ye, bence çok eskiden oynadığı kadar kritik bir rol oynamazdı seçmen davranışında belki ama; yine de bu operasyon özellikle mülteciler kapsamında düşüldüğünde… ki Erdoğan böyle kuracaktı meseleyi: “İşte, bakın, Suriye içerisinde ben bir alan açacağım, Suriyeliler’i göndereceğim” diyerek bunu koysaydı, bu gerçekten pek çok insanı etkileyebilecek bir şeydi. O anlamda da Putin Erdoğan’ın elini güçlendirmiş olurdu. Şimdi tabiî Erdoğan neden değerli Putin için? Neden bunu yapıyor? Neden Erdoğan’ı istiyor? Çünkü Batı ile sorunlu. NATO içerisindeki çatlağı derinleştirebilen, kendisine yaptırımları delmesinde yardımcı olan bir müttefik olarak görüyor Erdoğan’ı. Bunu muhâlefetle yapamaz. Ve bunu yapan sâdece Rusya değil; yani seçimlerde Erdoğan’ın kazanması için yardım eden, altyapıyı hazırlayan tek ülke Rusya değil; Suudiler’le de meselâ yine zannediyorum 5 milyar dolarlık bir şey söz konusu, Birleşik Arap Emirlikleri ile yapılmış bir ticâret anlaşması var. Diğer ülkeler de, yani Körfez ülkeleri de o anlamda Erdoğan’a yardım ediyor. Şimdi “Neden?” diye düşündüğünüzde, özellikle Suudi Arabistan pek çok insana şaşırtıcı gelebilir; çünkü Suudi Arabistan ve Türkiye arasında çok ciddî bir gerginlik yaşandı biliyorsun Cemal Kaşıkçı yüzünden. “Neden bunu yapıyor? Muhammed Bin Salman bu kadar nefret ettiği Erdoğan’a neden bunu yapıyor? Putin neden yapıyor? Birleşik Arap Emirlikleri neden yapıyor?” diye düşündüğümüzde, işte o zaman resme muhâlefet giriyor. Yani muhâlefetin kim olduğunu bilmiyorlar. Ve bunlar sâdece Körfez ülkelerinde, Rusya’da konuşulan şeyler değil. Ben geçen hafta Amerika’nın Suriye eski temsilcisi, Büyükelçi James Jeffrey ile bir radyo programındaydım ve radyo programında şunu söyledi; yani doğrudan “Amerika Erdoğan’ı desteklemeli” demedi, ama onu îmâ etti ve dedi ki: “Çünkü Erdoğan bizim tanıdığımız şeytan” — yani böyle bir lâf vardır, “the devil we know”. Yani: “Erdoğan tanıdığımız, bildiğimiz şeytan. O yüzden de Amerika Erdoğan’ı desteklemeli”. “Muhâlefetin kim olduğunu bilmiyoruz” dedi; hattâ benim şahsen çok saçma olduğunu düşündüğüm birkaç şey de söyledi. Dedi ki: “Muhâlefette İYİ Parti var, CHP’nin içinde milliyetçiler var, bunlar çok Amerika karşıtı, bunlar çok milliyetçi” dedi. Ben de dedim ki: “Yani siz Vatan Partisi gibi Erdoğan’ın ittifak içinde olduğu gruplara bakın; yani sağ ve soldaki gruplara bakın; yani bundan daha anti-Amerikancı bir grup bulamazsın. Ayrıca muhâlefetin politikası sizin düşündüğünüz gibi böyle bir bilinmez değil, yani NATO üyeliğine destek verdiklerini, bunu çok önemsediklerini net ifâde ediyorlar, AB ile ilişkilerin yeniden rayına koyulması için çalışacaklarını, daha Batı’ya dönük bir politika izleyeceklerini söylüyor muhâlefet; ama özellikle bu Putin gibi, Rusya gibi, Suudi Arabistan vsi gibi ülkeler için Batı ile gerginlik yaşayan bir Türkiye daha tercih edilir”. O da işte, muhâlefetin daha ne olduğunu bilmiyorlar. Bunda muhâlefetin de bence çok büyük bir hatâsı var. Çünkü dış politika konusunda kendilerini yeterince anlatmıyorlar. Yani muhâlefet partilerinden Washington’a pek çok delegasyon geldi ve bence kendi bulundukları noktayı anlatma konusunda yeterince başarılı olamadılar. O yüzden de muhâlefet bir muamma olarak görülüyor ve “En azından biz Erdoğan’ı tanıyoruz, yirmi yıldır orada, ne yapacağını biliyoruz” diyorlar. Halbuki bu kesinlikle böyle değil. Muhâlefet kurumsal bir dış politika anlayışına dönüleceğini söylüyor. Bu öngörülebilirliği çok daha yüksek bir dış politika. Oysa Erdoğan’ın tek adam rejiminde sabah kalktığında nasıl bir ruh hâlindeyse dış politika ona göre şekillenebilir. Ve bunu yeterince anlatamıyor muhâlefet. Bu nedenle de Putin gibi insanlar teraziyi Erdoğan’ın tarafına döndürmek için müdâhil oluyorlar bu tür durumlara diye düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin? Burada gerçekten bir angajmana girecek mi Putin? Yoksa zâten Putin Erdoğan’ı tercih ediyor diye zâten biliyoruz; ama ne olur ne olmaz diye daha temkinli mi davranır? 

Ömer Taşpınar: Bence Putin’in temkinli olması için bir neden yok. Rusya, Moskova bütün yumurtalarını Erdoğan’a yatırım olarak aynı sepetin içine koydu. Bu arada şunu söylemek mümkün — bu Batı basınında da yavaş yavaş ele alınıyor: Bütün otoriter rejimler, aslında Türkiye de, küresel olarak baktığımızda bir Çin, Türkiye, Rusya, Birleşik Arap Emirlikleri, şu anda Katar, Suudi Arabistan, bunların neredeyse hepsi Erdoğan’ın kazanmasını istiyor. Önemli bir kısmı Erdoğan’ın kaybedeceğine ihtimal vermediği için de Erdoğan’la iyi geçinmek için bunu yapıyor. Bana göre bir Katar’ın, bir Birleşik Arap Emirlikleri’nin gözünde Türkiye Erdoğan’ın döneminde o kadar Ortadoğulaştı ki, seçimlerle iktidârın gidebileceğine inanmıyorlar. Dolayısıyla “Erdoğan kalıcı, Erdoğan’la iyi geçinelim” diyorlar. Fakat otoriter rejimlerin Erdoğan’a destek vermesi çok şaşırtıcı olmayabilir. Bana göre daha şaşırtıcı ve öfkelendirici olan, demokrasilerin Türkiye’de muhâlefete yeterince destek olmuyor olması. Yani Avrupa Birliği’nden bakalım, Amerika’dan bakalım: “Bu demokrasiler Türkiye’deki siyâsî değişime yeterince angajeler mi? Türkiye’de gerçekten Erdoğan’ın gitmesi için ellerinden geleni yapıyorlar mı?” sorusuna vereceğimiz cevap çok net bir hayır, onlar da yapmıyor. Burada bir bakıma aslında Türkiye’deki anti-Batı toplumsal tabanın ne kadar güçlü olduğunu da kabul etmek gerekiyor. Yani Avrupa Birliği’nden, Amerika’dan muhâlefete gelecek herhangi bir destek, “Aman ha! Destek vermesinler, yoksa bizi Amerikancı sayacaklar, Amerikancı görecekler” demelerine neden oluyor. Burada da Gönül’ün başladığı yere döneyim: Türkiye’deki anti-batı havayı güçlendirmek için Rusya’nın dezenformasyonuna filan çok fazla gerek yok aslında. İki örnek vereyim: Amerikan askerleri Irak’ta Türk askerlerinin kafasına çuval geçtiğinde ülkedeki infiâli hatırlıyorum ben, 2003 veya 2004 yılında. İnanılmaz bir anti-Amerikanizm çıkmıştı haklı olarak. Peki İdlib’de bundan birkaç yıl önce Rus uçakları 50’ye yakın Türk askerini şehit ettiğinde Türkiye’de bir infial yaşadık mı? Erdoğan Kremlin’e gidip Kremlin’de utanç verici bir şekilde bekletilmedi mi? Türkiye’de Rusya’ya karşı büyük bir toplumsal dalgalanma yaşadık mı? Hayır. Yani, peki Rusya’nın PKK’yı terör örgütü olarak görmediğini bilen var mı Türkiye’de, toplumda? Yok. Ama Amerika Kürt devleti kurmak istiyor ve PKK’ya destek veriyor. Bunu herkes söylüyor mu? Söylüyor. Bunlar için Sputnik’e filan gerek yok. Türkiye’de zâten damar olarak çok güçlü bir anti-Batı, anti-Amerikan hava var. O nedenle Batı da bir şekilde muhâlefete destek verelim dediğinde, muhâlefet uzak duruyor. Ama her şeye rağmen muhâlefetin de daha cesur davranması lâzım. Eğer Batı’ya olumlu cevaplar vermek istiyorsa, ondan da iki tâne örnek vereyim. Ben Altılı Masa’dan, CHP’den, “Ya evet, İsveç ve Finlandiya’nın bir an evvel NATO’ya girmesi gerekiyor” şeklinde bir açıklama duymadım. Kesinlikle böyle bir şey söylemiyorlar. Niye? Çünkü onu söylerlerse, PKK konusunda, İsveç konusunda zayıf oldukları ortaya çıkacak diye korkuyorlar. Aynı zamanda Kılıçdaroğlu’ndan veya herhangi bir Altılı Masa dış politikasından ben, “S400’ler konusunda bir çözüm bulmamız gerekiyor, onları kullanmayacağız ve bir şekilde Amerika ile ilişkilere geri dönülecek” konusunda da güçlü bir açıklama gelmiyor. Yani bu konuda direk sorular sorulduğunda da topu taca atmaya karar veriyor genelde Altılı Masa, CHP. S400’ler konusunda da AK Parti’ninkinden çok fazla farklı bir şey söylemiyorlar. Peki bir üçüncü şey aklıma geliyor: İsrail’le ilişkilerin düzeltilmesi. İşte, Ortadoğu’da daha Türkiye’nin Batı’ya yakın durması gibi konularda zâten Erdoğan öyle U dönüşleri yaptı ki, yani Batı’ya baktığımda onların bekledikleri U-dönüşlerinin çoğunu Erdoğan son bir yıl içinde…

Ruşen Çakır: Ömer, burada bugünkü gelişmeden de haberiniz oldu mu bilmiyorum, ama Erdoğan Finlandiya’ya “Evet” diyeceklerini açıkladı. Finlandiya Başbakanı da Türkiye’ye geliyor. İsveç ve Finlandiya ayrıldı ve Türkiye şimdi en azından bir tânesini kabul etmiş oluyor. Bunu aynı zamanda İsveç’e de, “Siz bizim dediğimiz yaparsanız sizi de kabul ederiz mesajını da veriyor yani. O U-dönüşü diyorsun, Finlandiya konusunda da bayağı bâriz bir dönüş yaşandı bugün.

Ömer Taşpınar: Burada, muhâlefetin önünü alıyor, muhâlefet deseydi ki: “Geciktim o konuda. Biz en başından beri söylüyorduk, zâten Finlandiya’yı geciktirme. Bir an evvel bunu yap, İsveç konusunda niyetini belli et.” Yani muhâlefet yüksek bir sesle NATO konusunda, “Biz NATO’nun yanındayız” diye beylik sözler yerine, “Biz Finlandiya ve İsveç’in bir an evvel NATO’ya üye olmasını istiyoruz” diyen bir Kılıçdaroğlu Amerika’ya gelip bu mesajları bir düşünce kuruluşunda verseydi, belki de Batı’da muhâlefete karşı daha sıcak bir yaklaşım olabilirdi. Kılıçdaroğlu bunları niye yapmıyor? Siyâseten Türkiye’de sorun yaşayacağı için yapmıyor; çünkü o zaman “Amerikancı” bilinecek. Buraya geldiğinde herhangi bir siyâsî konuşma bile yapmadı, icâzet istiyor diye gözükmemek için. Yani toplumda Türkiye’de öyle bir anti-Amerikanizm var ki zâten, bu, Batı’nın muhâlefete destek vermesini engelliyor diye bitireyim. 

Ruşen Çakır: Evet, bitirelim “Transatlantik”i. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la yine çok iyi bir yayın oldu, çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz, iyi günler, haftaya buluşmak üzere.