Ruşen Çakır’ın konuğu Cuma Çiçek: HÜDA PAR’dan hareketle Türkiye’de Kürt İslamcılığı

Ruşen Çakır, siyaset bilimci Cuma Çiçek ile HÜDA PAR’ın meclise girmesini ve Kürt siyasetinin durumunu değerlendirdi.

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler, iyi haftalar. Araştırmacı Cuma Çiçek’le Türkiye’de Kürtler’de İslamcılığı ama özel olarak da HÜDA PAR’ı konuşacağız. Cuma merhaba!

Cuma Çiçek: Ruşen merhabalar!

Çakır: Birikim’de çıkan yazın hareketle yapıyoruz bu yayını. Çok kapsamlı bir yazı kaleme aldın, onu bir anlamda tekrarlayacağız. Şimdi, HÜDA PAR Meclis’e AKP listelerinden girdi. Erdoğan’a daha önce de destek vermişlerdi, bu sefer de açıkça destek verdi ve senin de yazıda bahsettiğin gibi dönemin İçişleri Bakanı Süleyman Soylu tarafından HÜDA PAR’ın bu ittifaka katılması, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin ve Türk siyasetinin en önemli adımı olarak tanımlandı. Biraz abartmış ama bir önem olduğu da ortada. Öncelikle o konuyu birazcık konuşalım. Gerçekten HÜDA PAR’ın AKP’den girmiş olması, Zekeriya Yapıcıoğlu’nun birçok önemli toplantıda seçim öncesinde Cumhurbaşkanı Erdoğan’la beraber fotoğraf karesine girmesi vs. gerçekten bir devlet projesi mi sence? 

Çiçek: Ya bunun için bence biraz beklemek lazım, çok emin değilim. Yani çünkü ben de Soylu’nun açıklamasını okuduğum zaman biraz abartılı buldum. Şu net aslında: Bölgede ana akım Kürt siyasetine rekabet edebilecek bir ideolojik merkez olarak sadece muhafazakârlık var, bunun altını çizeyim. Yani bugün “Ana akın Kürt siyasetinin, bugün HDP’nin temsil etmiş olduğu siyasetin bir ideolojik politik hareket olarak ya da bir normatif hareket olarak karşısında kim var?” dediğiniz zaman bunun adresi Kemalistler değil, ulusalcılar değil ve tek bir adres var, o da bir muhafazakâr İslamî siyaset. Ama bunun merkezi HÜDA PAR mıdır? HÜDA PAR bu siyaseti taşıyacak bir aktör müdür? Bence bu konuda biraz abartısı var. Zira HÜDA PAR yani bu merkez olabilecek bence bir parti değil. Ben yazıda da biraz uzun uzun tartıştım. En azından dört beş temel sebep aklıma geliyor: Bunun bir tanesi -belki de en önemlisi- 90’larda ortaya çıkan Hizbullah hareketinin mirasını taşıyan bir hareket. Nitekim Soylu’nun açıklaması da insanlara işin doğrusu ilk olarak 90’ları hatırlattı. Yani 90’ları da özellikle yani Kürt siyasetinin sivil sahadaki büyümesine çok büyük bir darbe vurmuş olan bir hareket Hizbullah ve o dönemde devlet, biraz da bunun ortaya çıkardığı sonuçlardan faydalanmak adına, en hafif tabiriyle önünü açtı. Hizbullah’a dokunmadı o yıllarda. Dolayısıyla İçişleri Bakanı gibi bir pozisyondaki bir aktörün HÜDA PAR’a dair yapmış olduğu bu açıklama ilk olarak zaten Hizbullah’ı hatırlattı insanlara. Bence bu bile negatif bir unsur. Çünkü şu an yani sadece HDP’li Kürtler değil, AK Parti’yi Kürtlerin içerisinde de HÜDA PAR’a dair, daha doğrusu Hizbullah’a dair bir olumlu hafıza yok, negatif hafıza var. Bu negatif hafızanın HDP’yle sınırlı olmadığının altını çizeyim. Yani ortalama herhangi bir Kürt’e gittiğiniz zaman 90’ları sorduğunuz zaman, 90’lar esas olarak şiddet yılları ve bu şiddetin ana aktörlerinden bir tanesi Hizbullah. Dolayısıyla bundan dolayı, Hizbullah geçmişi ve bu geçmişle yüzleşmeme halinin kendisi zaten işin doğrusu HÜDA PAR’ın işini çok zorlaştıran bir mesele.

İkinci olarak benim görebildiğim kadarıyla, HÜDA PAR bir kitle hareketine dönüşebilecek profilde değil. Bunun belki en önemli nedeni kadroları ve örgütsel yapılanması. Esas olarak bir kapalı bir cemaat kültürüne dayalı olan bir yapı. Yani her ne kadar kamuya açık, herkesin kapısını çalabildiği bir siyasi parti olarak örgütlemiş olsalar da yani hem kadro profilleri, hem örgütsel yapılanması hem iletişim kapasitesine bakarsanız HÜDA PAR’ın aslında bir kitle hareketine dönüşme potansiyelinin zayıf olduğunu görürsünüz. 

Çakır: Cuma, burada araya girmek istiyorum. Şöyle bir husus var: Seçim döneminde, öncesinde ve sırasında bölgeden gelen gözlemlerden -sen de bir şekilde görmüşsündür, duymuşsundur- AKP’nin örgütsel olarak çok zor durumda olduğu ve HÜDA PAR’ın hem kampanyada hem de sandık başlarında durma anlamında daha, belki dar ama böyle bir güçlü kendine adamış bir kadrosu olduğu için AKP’nin seçim faaliyetlerini kolaylaştırıcı bir rol oynadığı şeklinde yorumlar olmuştu. 

Çiçek: Bunu bunu kampanya anlamında söyleyemem ama insanlık güvenliği bağlamda bunu söyleyebilirim. Çünkü HÜDA PAR’ın zaten özelliği bu. Bu bir kadro hareketi ve kadroların büyük çoğunluğundan biri militan. Yani örgütle bağları güçlü. Yani bizim bildiğimiz anlamda ne HDP’nin geniş kitlesine benzeyen bir kitle ne AK Parti’nin geniş kitlesine benzeyen bir kitle, ne de CHP’nin kitlesine benzeyen bir kitle. Esas olarak bir militan örgütü aslında HÜDA PAR. Ama militan olma bir yandan çok yüklü kadrolara sahip olmayı getirirken, bir yandan toplumun farklı kesimlerine ulaşabilecek bir kapasiteden onu yoksun bırakıyor. Dolayısıyla bu kadro profili, yani bir kadro hareketi olma halinin kendisi bence HÜDA PAR’ın kitle hareketi olmasını engelleyen bir mesele. Yani elimizde bir veri de var. Şimdi bakın, HÜDA PAR’ın geçmişi 78-79’lara kadar uzanır ama en azından 90’larda bir sahaya çıktı. 90’ları baz alsanız 30 yıldan fazla bir geçmişi var, 80’leri baz alsanız 40 yıldan fazla bir geçmiş var. Benim bildiğim en son 2018 seçimlerinde hani kısmen Diyarbakır ve Batman’da biraz oy aldı ama Türkiye genelinde almış olduğu oy yüzde 0,3. Yani 40 yıllık geleneğe rağmen bu hareketin yüzde 1’leri bile bulamaması zaten bence bu veriyi teyit ediyor. Bir diğer mesele yani HÜDA PAR’ın bir kitle hareketine dönüşememesinin bence temel meselesinden bir tanesi de hareketin bir ideolojik ve politik hattı. Daha doğrusu İslam anlayışı benim görebildiğim kadarıyla Kürt sokağındaki dindarlıkla çok uyuşan bir İslamcılık değil. Yani Kürt sokağındaki dindarlık bu kadar sert değil, bu kadar kapalı değil, bu kadar köktenci bir İslam algısı yok. Yani bunu kadın meselesinde görebilirsiniz, bunu kendisi gibi olmayan öteki aktörler ilişkisinde görebilirsiniz, bunu Kürt hareketinin kendisiyle kurmuş olduğu temasta görebilirsiniz. Yani Kürt dindarlığı bu derecede radikal, köktenci kendisi gibi olmayan aktörleri dışlayan bir İslamcılık değil. Yani bunu birçok sembolden izleme şansınız var. 

Çakır: Hizbullah’ın zamanında ortaya çıkışındaki İran bağlantısı, İran sempatisi. İlk yıllarında özellikle mezhep konusunda daha esnek hatta Şiiliğe yakınlaşan birtakım kişilerin olduğu falan da söylendi. Bunun da bir rolü, sanki en azından dün vardı gibi geliyor bana. Yani onun Sünni çizgiden bir şekilde ya da mezhepler üstü gibi bir duruşunun da herhalde dindar Kürtlerde rahatsızlık yaratma ihtimali geliyor aklıma. 

Çiçek: Esas olarak aslında tabanı büyük olan Şafi Kürtler. Şafiilik de aslında yani İslam’ın ya Hanifiliğe göre kısmen biraz daha radikal halidir, daha daha kökleyicidir. Radikal demeyeyim de yani daha kurallara bağımlıdır, esneklik kapasitesi daha zayıftır. Ama öte yandan bence bu Hizbullah’ın İslam algısındaki radikalliğin kökenini biraz İran’a dayandırılabilir. Yani Zira İran’daki özellikle kadınlar üzerinden sembolize olan bu radikallik hali Türkiye’de taşındı. Ama Türkiye’de ortalama aslında baktığımız zaman HDP’nin tabanı dahil Kürtlerin büyük çoğunluğu Müslüman insanlar, dindar insanlar. Ama bunların din ve siyaset ilişkisi bu kadar sert değil, bu kadar köktenci değil, İslam’a dayalı algıları da bu kadar kapalı değil. Ama

HÜDA PAR’ın 40 yıllık yani mirasına baktığımızda zaten bu temas edememe halinin bir nedeninin bu olduğunu düşünüyorum. Yani gündelik hayatta bu derece kapalı değiller. İşin doğrusu çoğu aktör İslamla da bağdaştırmıyor. Ben bunu kişisel ailemden de örnek verebilirim. İnsanlar bunu biraz İslam’ın radikal halinden ziyade biraz İslam dışı, İslam’ın aşırı derecede siyasete bulaştırılmış hali olarak yorumluyorlar. Dördüncü mesele buydu, beşinci meseleyi söyleyeyim; o da IŞİD meselesi. Belki bunu biraz daha geçmişe götürebilirsiniz, El Kaide’ye de götürebilirsiniz. Ama özellikle Suriye’de ve Irak’ta IŞİD deneyiminden sonra sadece Hizbullah için değil; Türkiye’deki radikal İslamcı hareketlerin tamamı için örgütlenmek ve kitleler nezdinde meşruiyet kazanmak daha zor hale geldi. IŞİD üzerinden İslam’ın o radikal yüzünün, sert yüzünün, insan kesme canlı canlı insanları yakmaya varacak kadar, vahşete varacak düzeyde bir algının yaygınlaştığı bölgesel ve küresel ölçekte çok görünür olduktan sonra Hizbullah gibi daha radikal, daha köktenci örgütlerin zaten kitlelere seslenme potansiyeli çok zayıfladı. Elimizde bir de Hizbullah deneyimi var. Yani 90’lı yıllarda Hizbullah’la özdeşleşen bir şiddet deneyimi var. Dolayısıyla IŞİD bir yandan hem uluslararası alanda hem bölgesel alanda radikal İslamcılığın bir normatif değersel zemini zayıflattı ama aynı zamanda Türkiye bağlamında ilave olarak bir de Hizbullah’ın şiddet deneyimini hatırlattı insanlar, o hafızayı yeniden tazeledi. Bu bahsetmiş olduğum dinamiklerden dolayı HÜDA PAR’ın yani yakın ve orta vadede bir kitle hareketine dönüşebileceğini varsaymıyorum. Bu bir kadro hareketi, muhtemelen varlığını sürdürecektir. Yani bu da esas olarak kendi militanlarını ve kadrolarını mobilize etme kapasitesinin yüksekliğinden geliyor. Ama dediğim gibi toplumda farklı ideolojik hatlarda, insanın farklı türlerde okuyan, farklı biçimlerde yaşayan, geniş kesimleri toparlayabilecek bildiğimiz anlamda kitle partisine dönüşebilecek bir yapıda değil HÜDA PAR.

Dolayısıyla Soylu’nun açıklaması her ne kadar 90’ları, 90’lardaki Hizbullah-devlet arasındaki ilişkileri hatırlatsa da ve bu anlamıyla dikkat çekse bu Kürt İslamcılığın adresinin HÜDA PAR olmadığı kanaati içerisindeyim. 

Çakır: Burada alternatif olarak -yazıda da bahsediyorsun-, Nurculuk’tan çıkmış bir Kürt İslamcılığı var, Nubihar çevresinde, şu anda olan -daha önce Zehra-, hatta bunlardan birisi İzzettin Yıldırım, Hizbullah tarafından öldürülmüştü zamanında. Ama bunun da bir çerçeveyi çizdiğini ama bir kitle hareketi olmadığını söylüyorsun. Şu haliyle bakıldığı zaman Türkiye’de Kürtler anlamında İslamcılığın yapıldığı alternatif mecralar pek yok herhalde. 

Çiçek: Ya aslında izin olursa bunu biraz eskiye götürerek açıklayayım. Şimdi Hamit Bozarslan Kürt solunun, Türk solundan 70’lerde koptuğunu ve otonomlaştığını iddia etmişti. Özellikle 70’lerde “Kürdistan sömürgedir” teziyle beraber o dönemin PKK dahil bütün Kürt örgütleri Türkiye solundan kopmaya başladılar ve kendi özgün örgütlerini kurdular. 80 sonrasında özellikle darbeyle beraber, Diyarbakır Cezaevi gibi devlet şiddetinin yükselmesiyle beraber Kürt hareketi aynı zamanda radikalleşti. Ben biraz o dönemi o benzetmeden yola çıkarak 90’larda aslında Kürt İslamcılığının benzer bir dönüşüm yaşadığını iddia etmiştim doktora tezimde, daha doğrusu saha araştırmasında bunu fark etmiştim. Şimdi 90’lı yıllarda aslında ilk olarak bir fikirsel kopuş oldu. Yani Kürt meselesini İslami referanslarla ilk defa okuyan Hizbullah değil, Zehra Cemaati. O dönem Med Zehra ve Zehra Cemaati vardı, aslında kökeni aynı olan sonra yolları ayrışan bir hareketten bahsediyorum. Ama bugün büyük oranda hani Nubihar dergisi etrafında örgütlenmiş bir Zehra Cemaati’yle karşı karşıyayız. 90’lı yıllarda bir grup Kürt Nurcusu, Türk Nurcu cemaatlerin tamamını bir devletçi olmakla, iki Türk milliyetçiliğini yapmakla eleştirerek yollarını ayırdılar ve Kürt meselesinin çözümü konusunda bir İslami söylem inşa ettiler. Şimdi aslında baktığımızda son 30 yılda İslamcı Kürtler içerisinde, 90’lı yıllardaki Zehra Cemaati’nin kurmuş olduğu söylemin dışında yeni bir söylem yok. Ama bu durum, şu gerçeği değiştirmiyor: Bugün Kürt İslamcılığının söylemsel çerçevesini çizen ana aktör HÜDA PAR değil, ana aktör Hizbullah değil, ana aktör Zehra Cemaati. Yani 90’lı yıllarda HÜDA PAR bir Kürdî hareketti; zira bütün aktörleri, bütün kadroları Kürt’tü, hitap ettikleri ana insanlar Kürtlerdi ve esas örgütleme alanı Kürt coğrafyasıydı. Ama Hizbullah’ın 90’lı yıllarda Kürt meselesi, Kürtçe, ana dil, Kürtlerin kendisini yönetmesi gibi herhangi bir konuda bir talebi yoktu. Esas olarak şeriat kurmayı öngören İslami kimliğiyle ön planda olan bir hareketti. Ama Nubihar camiası tam da Kürt meselesinde İslami referanslarla, Kurani referanslarla eşitlik talep etti ve o dönem hani Kürt hareketi bile yüzde 100 Kürtçe dergiler, gazeteler çıkarmazken Nubihar gibi İslami nitelikte bir kültür-sanat edebiyat dergisi çıkardı.Bugün yanlış değilsem 163. sayısı çıktı Nubihar’ın. Kürtçe yazılmış olan dergilerin tarihi içerisinde belki de en uzun ömrü olan ve bu derece istikrarlı çıkan olan tek dergi.

Ama sen de altını çizdin; Nubihar hareketi ya da Zehra Cemaati bir kitle hareketine dönüşmedi. Yani geniş kitlelerin mobilize olduğu ya da buradan bir siyasî hareketin çıktığı bir yapıya dönüşmedi. Büyük oranda biraz orta sınıfların içinde olduğu, daha çok meslek erbabı insanların biraz daha içinde olduğu bir tür STK diyebileceğimiz bir cemaat olarak aldı. Ama aslında bu damar esas olarak 2000’li yıllardan sonra kitleselleşti ve benim görebildiğim kadarıyla bu kitleselleşmenin temel adresi ne Zehra Cemaati, ne de HÜDA PAR ya da Hizbullah hareketi. Bu kitleselleşmenin temel temel adresi AK Parti. Zira aslında 2000’li yıllara kadar aslında Kürt dediğimiz zaman esas olarak insanların aklına biraz sol kimliği olan, toplumsal cinsiyet gibi dertleri olan, biraz daha ulusal kimliğiyle ön planda olan aktörler geliyordu ya da böylesi bir tahayyül akla geliyordu. Ama 2000’li yıllarda AK Parti’nin o ilk 10 yıllık reformist döneminde Kürtçe’ye dair yapılan reformlar, TRT 3’le başlayan TRT Kürt ile sonuçlanan bir yayıncılığın açılması, üniversitede Kürtçe’ye alan açılması… Bütün bu reformist dönem yani Kürtçe’yi kısmi olarak tanıyan bu siyaset, dindar Kürtler içerisinde bir seküler sol, toplumsal cinsiyet gibi İslami yaşam tarzıyla çok uyuşturulmayan bir Kürtlüğün karşısında daha dindar bir Kürtlüğü biraz mümkün kıldı. Daha doğrusu Kürtlükle Müslümanlığı beraber düşünmenin biraz zemini yumuşattı. Ve esas olarak AK Parti tam da HDP’ye gidemeyen ya da ana akım Kürt siyasetine gidemeyen Kürtlerin ana adresi oldu. Bu dönemde benim görebildiğim ikinci bir dinamik, bu İslami Kürtlüğün ya da dindar muhafazakâr Kürtlüğün kitleselleşmesine katkı sağladı, o da Barzani hareketi. 2000’li Irak Kürdistan Bölgesi’nin kurulması, orada daha önce defacto olan yapının bir bir de jure yapıya dönüşmesi ve resmî olarak Kürtlerin hem Irak’ın merkezi yönetimin bir parçası olması hem de kendi bölgelerinde bir teritoryal egemenlik inşa etmeleri ve bunu Barzani gibi daha muhafazakâr kimliğiyle ön planda olan bir aktörün liderliğinde yapması tam da bahsetmiş olduğum bu dindar, muhafazakâr Kürtlere bir alternatif referans noktası oluşturmaya başladı. 

Çakır: Burada istersen bir araya gireyim. Barzani meselesini geçen gün mesela seçim yenilgisinden sonra Kandil’den yapılan bir açıklamada -şimdi kim yaptı bilmiyorum ama- “Türkiye’de Barzanicilik inşa etmeye çalışıyorlar” gibi bir şey söyledi. Barzani’nin Türkiye’de bir takım siyasî temsilcileri var ama onlar da çok kitlesel değil, biliyoruz. Ama Barzani deyince aklımıza Erdoğan geliyor. Yani Erdoğan’la beraber en son meşru Barzani yine geldi başbakan olarak, yine Erdoğan’la görüştü. Böyle bir Erdoğan’ın onunla verdiği Diyarbakır’daki pozlar, beraber yaptıkları açılışlar filan… Şimdi böyle bir Barzani-Erdoğan eküri halde görünüyor olmasının bir toplumsal karşılığı var mı sence? 

Çiçek: Ya bir anlamı var, buna da yine izin olursa bir parantez açarak başlayayım. Şimdi zaten Kürtlerin içerisinde tarihsel olarak iki ana damar var. Bu iki ana damarın bir tanesi Kürt meselesini, Kürtlük davasını kendi özgün aile örgütlerini kurarak yürütüyorlar. İşte bugün bunun ana adresi HDP. Yani Ankara merkezli bir partinin dışında esas olarak Kürtlerin kurduğu ve Kürt meselesi için insanların mobilize olduğu partiler bunlar. Ama bir yandan da bunun karşısında tarihsel olarak aslında ikinci bir alternatif var, o da şu: Özgün Kürt örgütleri kurmaktansa, Ankara’daki merkez partiler içerisinde yer alıp, onun içerisinde siyaset yapmayı tercih eden bir tarihsel hat var. Bunu 1950’lere kadar götürebilirsiniz ve bugün esas olarak Sünni Kürtlerin yarısı HDP’ye oy veriyor -çok kabaca söylüyorum, 40’a 60 da olabilir-, yarısı AK Parti içerisinde siyaset yapmayı tercih ediyor. Alevi Kürtlerin de kabaca yarısı HDP içerisinde siyaset yapıyor, bir o kadarı da CHP içerisinde siyaset yapmayı tercih ediyor. Çok daha küçük gruplar ise daha sosyalist komünist hareketler içerisinde kendilerini ifade ediyorlar. Ama zaten Kürtler içerisinde tarihsel olarak Ankara’daki partilerin bir merkezlerin bölgesel uzantısı olarak konumlanan hareketler var, bir de bunun karşısında kendi özgün örgütleriyle hak mücadelesi yürüten aktörler var. Ve bu iki yapı da zaten esasında 50 yıldır bölgesel ölçekte de rakipler. Yani Diyarbakır’da bunlar rakipler, Mardin’de rakipler, Batman’da rakipler, Batman’da rakipler -zaten bir tarihsel olarak böyle bir seyir var.

Şimdi ikinci olarak Barzani hareketi bana sorsanız zaten biraz da mecburiyetten kaynaklı olarak Türkiye’yle hem siyasî olarak hem de ekonomik olarak iş birliği yapıyor, kuruluşundan bu yana kadar. 2003’lü yılları hatırlarsanız Irak Kürdistan Bölgesi’nin kurulması bir ulusal tehdit olarak, risk olarak algılandı Türkiye’de. Ama 2007 ve 2008’le beraber, özellikle 2009’dan sonra AK Parti hükümetinin biraz daha yaptığı açılımlarla beraber Barzani hareketiyle Türkiye’deki AK Parti hükümeti arasında bir bağ kuruldu. İşte Barzani hareketinin temsilcileri AK Parti’nin kongrelerine katıldılar, Çözüm sürecinde hatırlarsanız Diyarbakır mitingine katıldılar. Şimdi dolayısıyla Barzani’yle AK Parti arasında kurulan bir yakınlık, yani siyasî ve ekonomik iş birliği tam da bu bahsetmiş olduğum HDP’yle bütünleşemeyen, HDP’nin dışında kalan daha dindar muhafazakâr kimliğiyle bilinen Kürtler için AK Parti ilave olarak, yani hem zaten Kürt meselesine alan açmış, kısmen reform yapmış, Kürt kimliğini kısmi olarak tanımış olan AK Parti’ye zaten bu insanlar meyil etmişti. Ama Barzani hareketiyle böyle bir ilişkinin kurulması AK Parti tarafından, bu insanların AK Parti’ye olan meyilini daha da güçlendirdi. Ama aynı zamanda Barzani üzerinden de bir kimlik inşası gelişti bu yapı içerisinde. Ben buna ikinci Kürtlük tahayyülü diyorum yani. 90’lardan bu yana Kürt sokağında birbiriyle rekabet halinde olan iki Kürtlük var. Bunun biri biraz da solcu, daha toplumsal cinsiyet gibi dertleri olan, ama ulusal kimliğini merkeze alan aktörler. Ama karşısında daha dindar, daha muhafazakâr, İslami kimliğini siyasal tercihlerine çok daha fazla merkeze alan ikinci bir Kürtlük var. Ve bunu esas olarak da ana kaynağı bile AK Parti, ikincisi AK Parti’nin de iş birliği içerisinde olduğu Irak Kürdistan Bölgesi. Şimdi buradan şeyi söylemiyorum aslında: Barzani hareketini Kürt İslamcılar çok bildikleri için desteklemiyorlar. Mesele şu: Daha önce Kürtlük üzerine tek bir tekel vardı ve tek temsilcisi oydu. Kürtlük biraz solculukla, biraz sekülerlikle özdeşleşmiş bir kimliğe dönüşmüştü. Esasında sekülerliği de bölgedeki İslamcı aktörlerin büyük çoğunluğu biraz biraz dinin dışında olma, kitabın dışında olma, İslam’ın dışında olmak olarak görüyorlar. Dolayısıyla Barzani hareketi sadece bir kimlik olarak, bir referans olarak bu insanlara bir kaynak açtı. Yoksa işin doğrusu baktığımızda bence ne HÜDA PAR’ın ne de diğer İslami camiaların Barzani hareketiyle bu derece bir organik bağları var, yani yok böyle bağları esas olarak, ya da Barzani hareketin bunlara doğrudan bir desteği var. Aslında tam da bundan dolayı şu an baktığımızda Kürt İslamcılığın ana kaynağı ve Zehra Cemaati ne de ne diyelim HÜDA PAR bugün, esas olarak AK Parti. Yani hâlâ İslamcı Kürtlerin yüzde 90-95’i AK Parti içerisinde siyaset yapıyorlar, merkezi partinin uzantısı olarak bölgesel ölçekte HDP karşısında alanlarını genişletmeye çalışıyorlar. 

Çakır: Ben yıllar önce Berlin’de Alevilik üzerinde bir çalışma yapmaya gittiğimde tesadüfen bir toplantıya denk geldim ve onu zamanında Milliyet Gazetesi’nde manşet de olmuştu, 94 seçimlerinden hemen sonraydı, PKK tarafından düzenlenen İslami hareket toplantısıydı. Berlin’de bir düğün salonundaydı. O sırada bayağı sayıda dindar isim vardı. Nubihar çevresinden de vardı başkaları da vardı, din insanları vardı ve hep Kürtçe konuşulan bir toplantıydı ama orada Öcalan’ın -o sırada tutuklu değildi malum- bir ses kaydı dinletildi. Türkçe konuştuğu için anlayabildim. Öcalan orada bayağı bir Sünni İslam’a yönelik övgülerle vs. bir şey yapıyordu, yani bir açılım toplantısıydı o. O zamandan bu zamana Kürt siyasal hareketinin dinle olan özellikle de Sünni Kürtlerle olan meselesini bir şekilde çözmek olmasa bile yumuşatma çabası içerisine girdiğini görüyoruz. Daha sonra bu mesela çok sayıda dini kimliği öne çıkmış kişiler, HDP ya da önceki partilerden milletvekili de oldular, belediye başkanı da oldular. Ama hep bir sorun oldu ve hep de bir içeride sanki bir gerginlik varmış gibi oldu. Yani o senin söylediğin sol seküler yaklaşımla muhafazakârların arasında hep bir gerilim oldu. Mesela Altan Tan ne zamandır bu hareketin dışında, kaç sefer milletvekili oldu ama şimdi çok sert eleştiriyor vs., başka örnekler de var. Bu meseleyi kendi içerisinde çözemeyecek mi HDP çevresi?

Çiçek: Ya bu Kürt hareketi bence bu konuda önemli bir mesafe aldı -sen de altını çizdin. Ama önce şunu hatırlatmama izin ver: Şimdi aslında HDP dediğimiz zaman, hani bir taban hareketi olarak bakarsanız, “HDP’ye oy veren Kürtler kimler? Ya da ana ideolojik hatlar nelerdir HDP içerisinde?” dediğimizde benim görebildiğim dört temel siyasi damar var HDP’nin içerisinde, bir tavan hareketi olarak baktığımızda. Bunun biri sosyalist hareket, yani sol sosyalist gelenekten gelen bir damar var. İkinci olarak bildiğimiz geleneksel klasik bir milliyetçi damar var, yani bütün meseleyi Kürtlük üzerinden kuran ve Kürtlük dışındaki diğer bütün meseleleri biraz geriye iten bir damar var. Üçüncü olarak bu kadar solculuk derdi olmayan aslında büyük oranda, bir neoliberal ekonomiye entegre olmuş ama biraz Kürtlüğü de içeren bir damar var. Son olarak da bir dindar damar var. Şimdi taban hareketi olarak baktığımızda İslami damar HDP’nin aslında dört ana damarından bir tanesi. Ama HDP’nin yönetim kademelerine baktığımızda yani belki HDP geleneği diyelim, HEP’ten bu yana diyelim ya da belki daha eskiye götürüp, 80’lerden bu yana seyrine baktığımızda esas olarak yönetimde iki damar biraz daha ön planda oldu: Bunu biri milliyetçiler, diğeri de sosyalistler. Hatta çoğunlukla sosyalistler biraz daha baskın hale geldiler. Şimdi zaten hani bu taban ve tavan arasındaki bir uyumsuzluğun yarattığı bir gerilim var. Yani çünkü son kertede bu hareketin bütün mobilizasyonuna baktığınızda bugün Türkiye’deki en muhafazakâr kitlenin herhalde HDP olduğunu söyleyebiliriz. Yani yanlış değilsem bundan bir 10 sene önce yapılan kimi kamuoyu araştırmalarında HDP tabanını Saadet’e oranla daha muhafazakâr olduğuna dair veriler de vardı. Tam da bundan dolayı 90’lı yıllarda Kürt hareketi kitleselleşince, daha geniş kesimleri mobilize etmeye başlayınca bence bir mecburi reforma girmek zorunda kaldı. Yani bir yandan büyüyen bir hareket ve içine gelen insanların tamamı dindar insanlardı ve bu kimlikleriyle beraber harekete dahil oluyorlardı. Ve 90’lı yıllarda esas olarak bir öğrenme ve biraz da zorunlu bir dönüşüm sonrasında aslında İslami söyleme bir alan açıldı. Ama şeyi de hatırlatayım; o dönem sadece İslami söyleme bir alan açılmadı. Yani aslında 90’lı yılların temel motivasyonu biraz cepheyi genişletmekti. Kürt hareketi bir yandan işte İslami birlikler kurdu, bir yandan Alevi birlikleri kurdu, bir yandan Ezidi birlikleri kurdu. Bunun iki temel motivasyonu vardı: Birincisi bahsetmiş olduğum cepheyi genişletme, ikinci olarak da aslında farklı diller arasında bir eşitlik kurarak aslında biraz seküler bir hat inşa etmeye de çalışıyordu. Örneğin bir yandan İslamcı kimliğiyle bilinen insanları vekil yaptı ama bir yandan Diyarbakır’da Feleknaz Hanım gibi Ezidi kimliğiyle bilinen bir vekil de çıkardı. Ya da Garo Bey gibi Ermeni kimliğiyle bilinen bir vekille çıkardı. Dolayısıyla aynı anda birden fazla dini kimliğe hitap ederek hem tabandaki bu İslami hassasiyete biraz alan açmaya çalıştı. Ama belli ölçülerde de aslında kendi bir mobilizasyon alanını genişletmeye çalıştı.

Ama benim görebildiğim kadarıyla bu gerilim bugün de devam ediyor. O da esas olarak şundan kaynaklı: Kürt hareketinin hâlâ kadrolarında bu sosyalizmle İslam arasındaki gerilim zaten Kürt hareketini aşan büyük bir gerilim. Yani bu tek başına Kürt hareketinin karşı karşıya kaldığı mesele değil. Hani 90’lı yıllarda Kürt hareketi bu meseleye şöyle bir cevap verdi: “Aslında asıl solculuk İslam’dır”. İslam’ı biraz soldan okuyan, bir sosyalist İslam söylemini inşa etmeye çalışan bir yerden girdi. Hatırlarsanız -siz de refere ettiniz- o dönem Öcalan’ın temel söylemi, “İslam bir devrimci dindir” söylemiydi. Yani İslam’ı bir devrimci perspektiften okuyan ve hani devletleşmiş ya da milliyetçiliğe ulaşmış İslamcılık karşısında daha alternatif bir İslamcılık söylemini okumaya çalıştı. Ama benim görebildiğim 90’lı yıllarda bütün bu söylemseler tartışmalara rağmen ana yaklaşım biraz daha araçsalcı bir yaklaşımdı. Yani daha çok kitleyi genişletme, tabanı genişletme, daha fazla insanı mobilize etme meselesiydi. Ama 2010’lu yıllarda hatırlarsanız Demokratik İslam Kongresi gibi bir takım reformlar yapıldı ve bu biraz daha genişlemeye başladı. 90’lı yıllarda bu araçsalcı akıl 2010’lu yıllardan sonra yani özellikle hani AK Parti’nin büyümesini ve bu bahsetmiş olduğum bu yeni İslami Kürtlüğün daha geniş tabanlara hitap etmesiyle beraber Kürt hareketi bence bir yapısal dönüşüme doğru da gitti ve esas olarak yapısı da değişti, gövdesi de değişti. Ama bu değişmeyi bugün baktığımızda tabandaki bu damarın bir temsilini sağlayacak düzeyde bir genişleme midir? Ben esas olarak buna çok olumlu bir cevap veremiyorum. 

Çakır: İstersen şöyle devam edelim: Şimdi HDP çevresi çok ciddi bir şekilde seçim üzerine bir muhasebe içerisinde. Kısmen yansıyor ama bayağı bir tartışıyorlar, görüyoruz; birtakım kadrolarla ilgili sorunları, milletvekili adaylıklarıyla ilgili sorunlar vs. Ama şu ana kadar gözüme çarpan bu muhasebe, özeleştiri süreci ve belki de yeniden yapılanma sürecinde olayın dindarlarla ilişki, dinle ilişki kısmı çok fazla öne çıkmıyor. Bu süreç, bu olayın daha yeniden yapılanmasının da imkanını sunabilir mi? Yani çok açıkçası ben dışarıdan bakan birisi olarak, senin de uzun uzun anlattığın, hepimizin tanık olduğu kitleselleşme anlamında muhafazakâr kesimlere açılımın -ama bunların büyük bir kısmı çok kalıcı gibi olmayan, araçsallaştırmaydı- iyice boşlandığını ben son seçimde gördüm. Yani son seçime baktığımız zaman o söylem vs. kadrolar, şunlar, bunlar pek yoktu ortada. Yani böyle bir sorgulama yaşanabilir mi? Bunu yaşatabilecek insanlar var mı? Yoksa hâlâ yani büyük ölçüde sol perspektiften giden bir muhasebe mi olacak? 

Çiçek: Şimdi iki şeyi söyleyerek başlayalım. Bir tanesi, HDP’nin mirasına baktığımızda 1991’den 2014’e kadar bu gelenek yüzde 6,5’i aşamadı, oy oranı olarak. 2014 seçimleriyle beraber bir sıçrama yaşadı ve yüzde 13’leri buldu. Şu an 8,8’e inmiş ama yaklaşık onun dörtte biri kadar bir kitle sandık başına gitmedi. O da yaklaşık 2,2’ye denk düşüyor. Aslında şu an HDP’nin minimum yüzde 11-12 bandında bir kitlesi var. Ama bu 6,5’tan 11-12 bandına yükselmeyi sağlayan ana damar, bahsetmiş olduğum “ikinci Kürtlük tahayyülü”. Yani daha dindar muhafazakâr Kürtlük tahayyülünün genişlemesiyle beraber HDP de büyüdü. 

Yani bu Kürtlüğü dindarlıkla beraber düşünme hali, bir yandan AK Parti’de dindar muhafazakâr Kürtlük alanı yarattı, inşa etti. Ama bir yandan da HDP’yi büyüttü, genişletti. Yani HDP’nin bu son 10 yıldaki genişlemesinin ana kaynağı dindar, muhafazakâr Kürtler ya da bu Kürtlerin yani daha önce merkez sağ partilere oy vermiş, Refah Partisi gibi, ANAP gibi partilere oy veren Kürtler içerisinde yani bir Kürdî ve Kürdistanî meseleye dahi bir hassasiyet gelişti. Bir kimlik inşası genişledi ve bu genişleme HDP’ye de yansıdı, HDP’yi de büyüttü. Dolayısıyla bu genişlemenin kendisi zaten buradan kaynaklandığı için HDP’nin tabanı zaten genişlemiş durumda. Bu genişleme hali HDP’yi bu konuda bir açılım yapmaya zorlayacaktır. Ben de senin gibi düşünüyorum. Son seçime bakarsak ve oradaki adayların profillerine bakarsak önceki seçimlerden çok radikal bir şekilde aslında muhafazakâr, dindar kimliğiyle bilinen aktörlerin çok az olduğunu, hemen hemen hiç olmadığını görüyoruz. Ama bu sanırım şununla ilgili, 2015 çözüm sürecine kadar esas olarak bu genişleme döneminde ana akım Kürt siyasetinin, HDP’nin temel muhatabı AK Parti’ydi. Dolayısıyla AK Parti’yle konuşma hali, onunla diyalog halinin kendisi aynı zamanda aslında bu dindar muhafazakâr Kürtlerle de konuşma haliydi. Ona da alan açan bir meseleydi. Ama çözüm sürecinin çökmesinden son seçime kadar aslında baktığımızda ana akım Kürt siyaseti AK Parti’yle ve AK Parti içerisinde siyaset yapan bu dindar ve muhafazakâr Kürtlerle biraz bağlarını, işin doğrusu kopardı. Yani çünkü esas olarak aslında Tayyip’in kaybetmesi üzerine, yani Erdoğan’ın kaybetmesi üzerine bir yatırım yaptı, son 7 yıl içerisinde. Ama benim görebildiğim mayıs seçimlerinin böyle de bir özelliği var. Yani muhtemelen bu seçimlerden sonra, Kürt hareketi, HDP şunun da muhasebesini yapacaktır. Yani bugüne kadar Erdoğan ile kurulan bütün o koparılan bağları tekrar sürdürecek mi, yoksa bu bağları yeniden kurmanın yollarını mı arayacak? Bence ikinci mesele de bu. Ama hem tabandaki bu genişlemenin ana kaynağının muhafazakâr Kürtler olması esas olarak işin bir boyutu. HDP’nin en az yarısı zaten bu İslamî kimliğe, muhafazakâr kimliğe kıymet veren Kürtler ve bu konuda partilerinden bir şey bekliyorlar. İkinci olarak şu an ana muhatapları esas olarak da şu an görebildiğimiz kadarıyla 5 yıl daha iktidarda kalacak. Kürt hareketinin bir 5 yıl daha Erdoğan ile çatışma, kavga etme ve bütün kapıları kapatma lüksü var mı? Benim görebildiğim tabandaki ana itiraz bu. Tabanın talebi bu kavganın bitmesi ve burada alternatiflere alan açılması. Bu da onu zorlayacaktır. Ama son olarak şunu da söyleyeyim. Bugün iki Kürtlük temsili var. Bunun bir tanesi şu an HDP’de diğeri AK Parti’de. AK Parti’den kopup DEVA’ya Gelecek’e akması bekleniyordu ama böyle bir akış da olmadı. Şimdi aslında Kürt meselesinin geleceğini belirleyecek olan ana meselelerden bir tanesi de bu iki Kürtlüğün ilişkisi. Yani bugün AK Parti içerisinde siyaset yapan Kürtlerle HDP içerisinde siyaset yapan Kürtlerin ilişkisi ve birazdan mutabakat inşa etme becerisi yani Türkiye’deki Kürt meselesinin çözümünü belirleyecek. Dolayısıyla hem HDP’nin kendi içindeki muhafazakâr tabanını ikna etmesi, hem AK Parti’de siyaset yapan Kürtlerle kuracağı ilişkinin meselenin geleceğini belirleyecek derecede önemli olması hem de en az önümüzdeki beş yıl boyunca hem Türkiye’de hem de Suriye’de ana muhatabın Erdoğan olmaya devam edeceği gerçeği bence bu konuda HDP’yi bir açılıma zorlayacak. Ama ben de mayıstan bu yana, bir aya yakın bir zaman geçti. Yapılan tartışmalara baktığımda işin doğrusu çok bu meselenin öne çıkmadığını görüyorum. Ama bildiğim kadarıyla geçen hafta itibarıyla mahalle toplantıları başladı, ilçe toplantıları başladı. Ben HDP’nin tabanıyla karşı karşıya geldiği andan itibaren tabandan bu sesin yükseleceğini bekliyorum açıkçası.

Çakır: Evet, Cuma bu söylediğin çok önemli. Özellikle kabaca özetlersek AKP’yle HDP’nin bundan sonraki ilişkisinin nasıl olacağı, değişebileceğini söylüyorsun, bu önemli. Bu çok şeyi değiştirir. Mesela bir yerel seçim gibi bir olay var. Yerel seçimde geçen sefer ne oldu? Büyükşehirlerde HDP aday çıkarmadı. Fiilen CHP adaylarını destekledi ve CHP adayları Adana’da, İstanbul’da HDP’nin aday göstermemesi artı destek vermesiyle kazandı. Şimdi mesela aday göstermeyi düşündüklerini söylüyorlar biliyorsun. “Kazanamayacağımızı bilsek bile aday göstermemiz doğru olur” diyorlar. Daha önce yaptıkları gibi. Bu bile aslında AKP’ye doğru atılmış, dolaylı da olsa atılmış bir adım olur. Öyle değil mi? Çünkü AKP’nin bir anlamda büyük şehirlerdeki işini kolaylaştırır.

Çiçek: Şimdi bu konuda bana sorarsınız HDP’nin bir zor durumu var. Yani durum şu, mayıs seçimlerinin sonuçlarına bakarsanız tablo şu, yani 2019’dan bu yana muhalefete bir açık çek sunan HDP var. Yani İstanbul seçimlerinde, 2019 yerel seçimlerinde hiçbir somut talep beklemeksizin, herhangi bir beklenti olmaksızın muhalefeti destekledi HDP ve İstanbul, Antalya, Adana, Mersin ve Ankara’nın kazanılmasında HDP aslında kritik bir rol oynadı. HDP’siz İstanbul’u kazanmak mümkün değildi. Mersin hakeza yine öyle. Adana hakeza yine öyle. Bunu Ankara için de belki söyleyebiliriz. Şimdi 2019’dan bu yana baktığımızda ne oldu? İstanbul’da İzmir’de, 11 büyükşehirde CHP’nin yönetmiş olduğu 11 büyükşehirde Kürt meselesine dair bir yenilik gördük mü? Şimdi yani taban baktığı zaman “Biz İstanbul’da Ekrem Bey’i destekledik ama elimizde ne geçti?” diye bakıyor. Değişen bir şey yok. Şimdi ikinci olarak mayıs seçimlerinde, “HDP’yle ilişki var mı, yok mu?” ve çok bir belirsiz ilişki üzerinden HDP’yle fotoğraf vermekten bile çekinen bir hat üzerinden bir siyaset yürütüldü ve bunun sonucunda hem Millet İttifakı kaybetti, hem de HDP kaybetti. Hatta daha net söylersem, neredeyse CHP’nin temas ettiği üç ana siyasi odak, bunun biri HDP biri İYİ Parti biri de İslami kimliğiyle bilinen DEVA, Gelecek ve Saadet partileri… CHP, temas ettiği üç ana aktörün bırakın büyümesini, küçülmesini getirdi. Yani CHP’yle kurulan bu ilişki toplamda bu üç aktörü küçülttü, HDP’yi de küçülttü. Dolayısıyla zaten HDP’nin yani önümüzdeki yerel seçimlere yine, üçüncü kez bir açık çekle destek verme şansı yok. En azından tabanda herkesin duyduğu bir itiraz var. Şimdi burada bu itirazlara cevap verecek bir Millet İttifakı çıkar mı? Selahattin Bey’in Meral Hanım’a yapmış olduğu kahvaltı davetini hatırlarsanız, 2 yıl öncesinden başlayan bir muhabbet 2 yıl sonrasında HDP’nin kimseye selam veremediği, kimsenin HDP’yle konuşmak istemediği bir tabloyla sonuçlandı ve halihazırda şöyle bir tablo var: Türkiye’de yüzde 23 bandında bir ultranasyonalist cephe var, milliyetçi partiler var. İYİ Parti, MHP, Büyük Birlik Partisi ve Zafer Partisi, toplamda yüzde 23’ü buluyor. Bu yüzde 23’lük yapılarla da ittifak kuran iki ana blok var. Biri CHP, biri AK Parti, bunun da toplamı yüzde 63. Yani toplamda yüzde 84 bandında HDP’yle konuşmaktan kaçınan bir yapı var. Şimdi Ankara’da yüzde 84 bandındaki bir milliyetçi blok varsa, burada HDP’nin bunlar arasındaki farklar üzerinden siyaset yapma şansı zaten çok fazla kalmamış durumda. Dolayısıyla burada HDP’nin zaten bu bahsetmiş olduğum çizgiyi sürdürmesi bence çok zor olacaktır. Bir şey daha söylememe izin verin. İlk dönem kayyumları büyük oranda kent çatışmalarına dayandırıldı. Ben ondan ibaret olduğunu söylemiyorum. İşin daha büyük meseleleri de var. Ama bir yönüyle ikinci dönem kayyumların bir gerekçesi de İstanbul’da, bu bahsetmiş olduğum 11 büyükşehirde HDP’nin muhalefeti desteklemesiydi. Kürt hareketi, İstanbul’u, Mersin’i, Antalya’yı, Adana’yı, Ankara’yı muhalefete vererek aslında Diyarbakır’ı, Van’ı Mardin’i kaybetti ya da ne diyelim, AK Parti bunun bedelini kayyumların dönemini uzatarak aldı. Şimdi dolayısıyla şu an önümüzdeki yerel seçimlerde Kürt hareketi, bir, 5 yıllık Millet İttifakı’yla kurulan ilişkinin haline bakarak, iki, AK Parti’nin biraz muhtemelen yapacaklarına bakarak, üç, sokağındaki sesi duyarak muhtemelen pozisyona alacaktır.  HDP’nin zaten bu üç dinamiğin hiçbirini görmeden bu 5 yıllık siyaseti yürütme şansı bence kalmamış durumda. Bunun somut yansıması ne olur? Çok spesifik bir örnek vereyim. Bunu birkaç CHP’liye de söylemiştim. Şöyle bir öneri yapmıştım, “Siz Türkiye’de Kürt meselesine dair Kürt seçmene bir mesaj mı vermek istiyorsunuz? Her şeyi geçin. Hiç HDP’yle de konuşmayın kimse bir mesaj vermenize gerek yok. Bugün İstanbul Kürtlerin şehri, Kürtlerin en büyük şehri İstanbul. Ortalama üç milyona yakın Kürt İstanbul’da yaşıyor ve İstanbul’da yaklaşık 5 milyon insan günlük olarak toplu taşımayı kullanıyor. Metroyu kullanıyor, tramvayı kullanıyor, vapuru kullanıyor. Yani sadece bu toplu taşımada Kürtçe’ye alan açın. Yani örnek vereyim ‘Sayın yolcularımız sonraki durak Eminönü’dür. Lütfen kapılara yaslanmayınız’. Bu anonsu Kürtçe de yapın. Yani İstanbul’daki 5 milyon insan her gün Kürtçeyi duyarsa ya Kürtçe, İstanbul’un dili olursa, Türkiye’nin dili olursa hayat normalleşir. Yani sadece bu adım bile yani CHP’yi Kürtler nezdinde büyütür” demiştim. Ama hani bunu önermiş olduğum siyasetçi “Cuma Hocam haklısınız ama şu anda bunun zamanı değil” dedi. 2019 bunun zamanı değildi. Mayıs seçimleri bunun zamanı değildi. Bir bakalım yani hani 2024 yerel seçimleri bunun zamanı olacak mı? Yani bu konuda eğer Millet İttifakı en az AK Parti kadar cesaret gösterebilirse, Kürt meselesi hakikaten bir kucaklayıcı siyasete yönelebilirse belki bu bu konuda HDP biraz daha rahat siyaset yapabilir. Ama Millet İttifakı’nın hali böyle devam ederse HDP istese bile, HDP Genel Merkezi istese bile kitlesine rağmen 2024 seçimlerinde muhalefete açık bir çek sunamaz. Zaten Gülten Hanım’ın açıklaması Figen Hanım’ın açıklamasına baktığımızda zaten Kürt hareketinin merkezinde de şu an bu tartışmanın yürüdüğünü görüyoruz. 

Çakır: Evet, Cuma. Çok teşekkürler. Çok iyi bir yayın oldu. Kürtler’de İslamcılığı, HÜDA PAR’ı, diğer hareketleri, Barzani etkisini, AKP’yle HDP arasındaki muhtemel ilişkileri konuştuk. Çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.