Transatlantik: Erdoğan Batı’ya mı yanaşıyor? Trump, Biden’dan rövanşı alır mı?

Seçimlerden sonra merak edilen konuların başında dış politika geliyor. AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ve ekibi, dış politikada daha ılımlı adımlar atabilir mi? Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne (AB) üyeliği hâlâ mümkün mü? Ortadoğu’daki normalleşme ne getirir? Ankara, Batı’ya yakın açıklamalar yaparken Rusya’yı dışlıyor mu?

Eski ABD Başkanı Donald Trump, resmen, 2020’de Joe Biden’e a karşı kaybettiği başkanlık seçimi sonuçlarına müdahale etmeye çalışmakla suçlandı. Trump’ın yargıyla başı belada oldu diğer davalar neler? Bu davalar başkanlık yarışına engel olabilir mi?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Cenk Narin

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Biraz tatil arası vermiştik, kaldığımız yerden “Transatlantik”e devam ediyoruz. Washington’daki Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la yine dünyayı ve Türkiye’yi konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba!

Gönül Tol: Merhaba Ruşen!

Ömer Taşpınar: Merhaba.

Çakır: Tatiliniz iyi geçti diye umuyorum. 

Tol: Evet!

Çakır: Konuşacak çok şey var, birikmiş çok şey var; ama biraz onları daraltalım istedik:
bir Türkiye’yi, bir de Amerika Birleşik Devletleri’ni konuşalım; eğer vakit kalırsa da şu İsrail’le Suudî Arabistan arasındaki yakınlaşmaya da –ki bölgesel anlamda çok önemli bir olay– biraz zaman ayırırız. Önce Türkiye’den başlayalım derim. Gönül, seninle başlayalım: “Dışişleri Bakanı kim olacak?” denirken, İbrahim Kalın ve Hakan Fidan seçeneklerinden Hakan Fidan oldu ve olur olmaz da çok tempolu dış politika hamleleri gördük. NATO Zirvesi’nde İsveç konusundaki rezervin kaldırılması başta olmak üzere, Körfez’e yönelik ekonomik çıkartmalar devam etti. Bu arada Mısır Devlet Başkanı’nın Türkiye gelmesi söz konusu oldu, İsrail Başbakanı’nın gelmesi söz konusu oldu. Değişik nedenlerle gerçekleşmedi; ama İsrail ve Mısır’la ilişkiler bayağı bir gelişti. Suriye konusunda Erdoğan sürekli birtakım diyalog mesajları veriyor. Bütün bunlara baktığımızda, seçimden bu yana, yeni Erdoğan döneminde dış politika performansını nasıl değerlendiriyorsun? 

Tol: Erdoğan, “Biraz daha ılımlı bir dış politika izliyoruz” imajı vermeye çalışıyor, Batı’ya yanaşıyor. Yine seçimlerden sonra bu tür analizler çıktı: ”Eksen kayıyor, yeniden Türkiye dış politika eksenini Batı’ya çevirdi“ gibi analizler yapılıyor. Fakat tabiî bütün bunların taktiksel olduğunu düşünüyorum. Yani Erdoğan’ın dış politikada yaptığı pek çok şey gibi; zâten 20 yıllık iktidar dönemine bakıldığında, izlediği dış politikayı içeride gücünü konsolide etmenin bir aracı olarak gördü her zaman. O yüzden de iç siyâsî dinamikler neyi gerektiriyorsa dış politikada da o tür adımlar attı. Bu nedenle de bu 20 yıl boyunca çok sık U dönüşler gördük, zikzaklar gördük. Dolayısıyla dış politikada Türkiye’nin ekseni hiçbir zaman şu ya da bu eksen olmadı; dönem dönem, içeride gücünü konsolide etme ihtiyâcının gerektirdiği yönde adımlar atıldı ve çok çalkantılı, zikzaklar çizen bir dış politika çizgisi izlendi. Bugün uygulanan, Batı’ya yanaşıyormuş gibi bir resim veren bu dış politikanın da benzer bir taktiksel adım olduğunu düşünüyorum. Yani “2024 yerel seçimlerinden önce ekonomiyi düzeltiyoruz”algısı yaratmak için ve ekonomik gerekçelerle, aslında zorunlu olan bir dış politika çizgisi izliyor. Neden? Çünkü mâlûm, ekonomide ciddî bir kriz yaşanıyor ve bu krizi aşmak için Erdoğan Körfez sermâyesine yaslanmayı denedi. Yine Körfez’den para getirmeyi ümit ediyor. Fakat ekonomik problemler o kadar ciddî bir boyutta ki Körfez’den gelecek para ekonominin derdine derman olmayacak. Yatırım çekmeye çalışıyor. Bu son yaptığı Suudî Arabistan, Katar, Birleşik Arap Emirlikleri ziyâretinde yatırım sözü de aldı. Ama bunlar yeterli düzeyde değil. Bu çerçevede iki noktayı hatırlamak lâzım: Birincisi, bu verilen sözler, yatırım sözleri gerçekleşecek mi bilmiyoruz. Hatırlarsan 2018’de Katar 15 milyar dolarlık bir direkt yatırım sözü vermişti, olmadı. Bir diğeri de, tabiî genel olarak Körfez’den ve Ortadoğu’dan gelen yatırımlar aslında Türkiye’deki yatırımlara baktığımızda çok marjinal. Türkiye’ye yatırımın ezici oranda Batı Avrupa ülkelerinden geldiğini görüyoruz. Bunun için de tabiî çok daha yapısal değişiklikler gerekiyor Türkiye’de. Dolayısıyla “Batı’ya yanaşıyorum” şeklinde verdiği izlenim de Batı’dan yatırım çekme amacıyla yapılmış. Tabiî bu olur olmaz, o ayrı mesele. Bir de şunu söylemek istiyorum: Erdoğan’ın ağzından çıkan her şeyi biz çok ciddîye alıyoruz. “AB’ye üyelik bizim için önemlidir. Batı bunun bize sözünü versin. İsveç’in üyeliğini onaylayabiliriz, onaylıyoruz” diyor. Herkes de, “Eksen değişti, Batı’ya kaydık” diye yorumluyor. Tabiî söylem olarak belki bu böyle; ama pratiğe bakmak lâzım. Pratikte bu ne anlama geliyor? Türkiye’nin Batı’ya kayması ya da Erdoğan’ın bu söylemi tekrarlaması, “Türkiye Rusya’yla çalışmayacak, Türkiye Rusya’dan enerji almayacak, Rusya’yla ticâret yapmayacak, Ukrayna işgali sonrasında Batı’nın Rusya’ya uyguladığı yaptırım rejimine katılacak” anlamına mı geliyor? Ukrayna işgalinden sonra Türkiye’ye doluşan bir sürü şirket var. Bu şirketler Rusya’nın yaptırımları delmesine hizmet ediyor. Şimdi bu şirketler kapatılacak mı Türkiye’de? Bunların hiçbiri olmayacak. İsveç’e “Evet” dedi; yani meselâ Rusya’yla ilişkileri kökten değiştirecek mi bu? Hayır, değiştirmeyecek. Bu zâten Rusya’nın da beklediği bir şeydi. Bu Azov komutanlarının gönderilmesi biraz hayal kırıklığı yarattı Rusya’da; fakat daha zayıf bir Rusya var, Rusya da Türkiye’yle ilişkilerini kökten değiştirebilecek bir konumda değil. Dolayısıyla statüko devam edecek. Ya da meselâ Avrupa Birliği üyeliğinden bahsediyor Erdoğan. Yani şimdi Avrupa Birliği ülkeleri ciddî ciddî Türkiye’nin üyeliğini mi konuşacak? Bu da söz konusu değil. Statüko devam edecek. Kaldı ki görüyoruz: F-16 satışında dahi hâlâ sorun var. İsveç meselesine Erdoğan’ın yeşil ışık yakmış olmasına rağmen F-16 satışında sorun var — ki F-16 Batı’nın Türkiye için yapabileceği minimum şeylerden bir tânesi. Çünkü, “Türkiye, NATO’nun en büyük ikinci ordusu. NATO’da bu kadar kritik bir müttefik” deniyor; ama diğer taraftan F-35’ten bahsetmiyoruz bile. Kaldı ki Mısır gibi bir ülkenin bile elinde –tamam, önemli bir müttefik Amerika için; ama bir NATO üyesi değil– 220 tâne F-16 var, Türkiye’nin 270 F-16’sı var. Yani anlatabiliyor muyum? Yani bir sürü çok daha az kritik ülkeye satılan F-16’nın Türkiye’ye satışında hâlâ sorun var. Bu da bana şunu gösteriyor: Dramatik bir değişiklik söz konusu değil, her şey taktiksel ve 2024 seçimlerinden önce, özellikle de Erdoğan Batı tarafından hayal kırıklığına uğratılırsa, ben çok rahat Erdoğan’ın yeniden Batı karşıtı söyleme döndüğünü görebiliyorum. Ama bu bile yine söylem nezdinde olacak, pratikte çok bir şeyin değişeceğine inanmıyorum.

Çakır: Ömer, Gönül’ün değindiği bâzı konuları seninle biraz daha açalım istiyorum — özellikle Avrupa meselesi. NATO Zirvesi’ne giderken söyledikleri ve Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliğine İsveç’in destek verici açıklaması falan, bunlar tamâmen bir retorik herhalde, değil mi? Yani şu anda Gönül’ün söylediği husus: Avrupa’dan bu konuda herhangi bir işâret yok. Hâlâ Avrupa Birliği’nin Türkiye’ye bakışı esas olarak sığınmacıları muhâfaza etmesi ekseninde bir bakış. Bir de şeyi sormak istiyorum: Hakan Fidan’ın Dışişleri Bakanı olmasının herhangi bir farkı şu âna kadar gözüktü mü? Yoksa zâten her şeyi Erdoğan belirliyor ve Hakan Fidan ya da bir başkası olsaydı da fark etmez miydi, ne dersin? 

Taşpınar: Birinciyle başlayalım Ruşen. İsveç’e yeşil ışık meselesinde, Erdoğan’ın kafasındaki plan her zaman için bunu Biden’la bir pazarlık unsuru olarak, Amerika’yla bir pazarlık unsuru olarak kullanmaktı. En başından beri, bu mesele bir buçuk yıl önce gündeme geldiğinden bu yana, bana göre Erdoğan’ın amacı Biden’la bu konuyu bir pazarlık hâline getirip bir kere Beyaz Saray’a dâvet edilmek, sonrasında da F-16’lar olsun, hattâ uzun dönemde F-35’e dönüş bile var bence kafasında. Bunu bir masaya getirip mümkün olduğu kadar tâviz almaktı Amerika’dan.. Şimdi bunun karşılığında ne aldı? Yeşil ışık yakıldı; fakat Kongre’deki dinamikler değişti mi diye hemen bakmak lâzım. Amerika’da silâh satışları Kongre’den onay almadan olmuyor ve Demokratlar’ın Senato’daki dış politika grubunun başındaki Menendez gayet net bir şekilde, “Benim bu konudaki görüşüm değişmedi”diyor. Şimdi, Biden’la ne konuşuyorlar merak ediyor insan. Biden’ın bu arada Erdoğan’la seçimlerden sonra konuştuğu, Amerika’nın Türkiye’deki seçimleri demokratik gördüğünü söylediğini biliyoruz Ulusal Güvenlik Danışmanı Jake Sullivan, “Türkiye bir demokrasidir” diye bir açıklama yaptı. Dolayısıyla Amerika açısından, Erdoğan seçimleri kazandıktan sonra en önemli mesele, İsveç konusunda Erdoğan’ın suyuna giderek bir şekilde “evet” cevabını almaktı. Bu konuda Erdoğan biraz ayak sürüyünce, telefon konuşmasında Biden’ın sinirlendiği ve kızdığı yönünde bâzı gazetelerde yorumlar yapıldı.
Sonra beklenmedik bir şekilde, NATO Zirvesi’nde Erdoğan belki de pazarlığa girmek isteyecek derken, Erdoğan yeşil ışık yaktı, “Kabul ediyoruz” dedi. Tabiî arkasından ne geliyor diye beklerken, F-16’lar konusunda bilmediğimiz bir çözüm mü bulundu diye düşünürken, Menendez’in açıklamaları geldi. Dolayısıyla şu anda Türkiye yeşil ışık yakmış durumda, ama bunu Meclis’ten geçirmedi. Amerika Kongresi’nde de Türkiye’ye F-16 verme konusunda herhangi bir yeni söylem göremiyoruz. Dolayısıyla bu konu sürüncemede. Bana göre Erdoğan şimdi frene basacak burada, İsveç konusunda. Frene basmak için elinde her zaman malzemeler var: Stockholm’de Kur’an-ı Kerim’in yakılıyor olması. Zâten başlı başına bir mesele hâline geliyor bu tür gösteriler. Hâlâ bâzı PKK’lıların veya Türkiye’nin terörist olarak gördüğü Fethullah Gülen Örgütü elemanlarının geri verilmiyor olmasını da bahâne hâline getirebilir Türkiye. Bu konularda frene basabilir ve Birleşmiş Milletler Genel Kurulu için Eylül ayında zannediyorum New York’a geldiğinde, Erdoğan Washington’da ağırlanmak isteyecektir, bunu tekrar bir masaya getirmek isteyecektir, Biden’la bir fotoğraf çektirmek isteyecektir — New York’ta değil, ideal olarak Oval Ofis’te, Washington’a dâvet almak isteyecektir. Bu konulardaki taktiksel adımları devam ediyor. Tabiî bunlar taktiksel adımlarsa, strateji nedir diye sormak gerek. Bu taktiksel adımların, nihâyetinde bir stratejiye hizmet etmesi gerek. Yani strateji içeride konsolidasyonsa, bunu zâten fazlasıyla yerine getirmiş durumda Türkiye. Çünkü bu deminden beri konuştuğumuz dış politika adımlarına baktığımızda: Avrupa Birliği olsun, İsveç olsun; Ortadoğu’yla, İsrail’le yakınlaşma, Mısır’la yakınlaşma, Suriye’yle adımlar, hattâ Rusya’yla biraz mesâfe… Bütün bunlar, eğer seçimleri Kemal Kılıçdaroğlu kazansaydı ve bugün bambaşka bir dışişleri bakanı, bambaşka bir kabine, bambaşka bir hükûmet olsaydı da bu adımları görecektik zâten. Yani Erdoğan’ın attığı adımlar sonuçta muhâlefete dış politikada karşı çıkılacak bir alan da tanımıyor çok fazla. Zâten muhâlefetin içine düştüğü hâle baktığımızda, muhâlefetin, bırak dış politikayı, iç politikayla ilgili söyleyebilecek fazla bir şey kalmadı — “Çok fazla zam yapıyorlar” dışında. Yani içeride zâten işi bitirmiş durumda. Normal şartlarda Erdoğan’ın son beş yıllık dönemiyse, “Ben târihe nasıl geçeceğim? Mîrâsım ne olacak? Târih beni nasıl hatırlayacak?” diye düşünmesi gerek. Avrupa Birliği konusunda ben çok ciddî olduğunu düşünmüyorum. Türkiye Avrupa Birliği’ne girmek ister tabiî; ama Avrupa Birliği’nin Türkiye gibi bir derdi yok; Ukrayna’yı Türkiye’den daha fazla konuşuyor, Ukrayna’nın Avrupa Birliği’ne girme şansı, bana soracak olursan, uzun vâdede Türkiye’den daha bile fazla şu anda. Nasıl bir strateji var? Erdoğan’ın oyun planı nedir uzun dönemde? Bu konular da çok net değil. 

Hakan Fidan meselesine gelecek olursak, ben en başından beri İbrahim Kalın’ın Dışişleri Bakanı olacağını düşünüyordum ve bu konu zâten üç aşağı beş yukarı belliydi; yani İbrahim Kalın’ın bunu istediği ve de hak ettiği biliniyordu. Yani dış politika konularında daha çok konuşuyordu. Tabiî ki Hakan Fidan’a oranla daha bana göre tecrübeli bir isimdi. Hakan Fidan ise herkesin bildiği bir isim. Fakat geçenlerde okulda Dışişleri Bakanlığı’ndan bir arkadaşımla konuşuyordum bu meseleyi:“Sonuçta, kendisinin istihbârat şefi olduğu bir dönemde Türkiye’de bir darbe yaşandı. Bu darbenin haberi son âna kadar bir türlü çıkmadı ortaya, değil mi?” dedi. Yani ne diyoruz? “Erdoğan bunu eniştesinden öğrendi, Hakan Fidan öğrenemedi.”Yani Türkiye bir istihbârat zaafı yaşadı 15 Temmuz’da ve istihbârâtın başında da Hakan Fidan vardı. Dolayısıyla normal şartlarda, kendi görev dönemi sırasında darbeden haberdar olamamış bir istihbârat şefinden bahsediyoruz. Türkiye’deki algılama ise, “Çok başarılı, çok tecrübeli bir isim, hak ediyor bunu” olarak görüldü. Ama benim gördüğüm, bu arkadaşımla da konuştuktan sonra daha önce de düşünmediğim, aslında belki de Hakan Fidan’ın dünyada, Batı’da Erdoğan’a çok yakın gözükmesi, çok da başarılı olduğu, bunu bir bakıma gerçekten hak ediyor anlamına da gelmiyor. Bir başarısızlık söz konusuydu Türkiye’de istihbarat açısından 15 Temmuz nedeniyle. Ama buna rağmen Hakan Fidan Dışişleri Bakanlığı’yla taçlandırıldı. Diyeceksin ki: “Dönemin Genelkurmay Başkanı Hulusi Akar da Savunma Bakanı yapıldı.” En azından şunu söyleyebiliriz: Hulusi Akar’ın başına silâh dayandı ve direndi, pes etmedi, bir şekilde darbenin yönünü çevirdi. Hani orada operasyonel bir başarı var diyelim, direndi. MİT Başkanı’nın durumu farklı; böyle bir darbe yaşanıyor, Türkiye târihinin en önemli olaylarından biri; bu darbe meselesi henüz aydınlanmış durumda da değil. İstihbârat şefinin bunu Erdoğan’a zamânında söylememesi, tedbirlerin alınmaması ciddî bir başarısızlık ve bu başarısızlık Hakan Fidan altında yaşandı. Ama nedense biz bunları Türkiye’de, belki de 15 Temmuz’u konuşamadığımız gibi, genelde çok konuşmadan, “Hak eden, başarılı, iyi bir Dışişleri Bakanı” diyoruz. Şöyle bitireyim: Bana göre kimse yurtdışında Hakan Fidan’ın başarılarını filan konuşmuyor veya “Çok iyi bir Dışişleri Bakanı geldi” demiyor; çünkü herkesin gözünde bu seçimlerden sonra belli olan şey, ülkeyi bir kişi yönetiyor. Bir kişi yönetmeye de devam edecek, o kişi de Erdoğan. 

Tol: Ruşen, şunu da ekleyeyim: Ömer’in söylediklerine katılıyorum, Washington’daki Hakan Fidan imajıyla ilgili bir de şunu söyleyeyim: Mehmet Şimşek’in de benzer bir imajı var, çünkü herkes çok ümitlendi, hattâ muhâlefet saflarında dahi yeni atanan Merkez Bankası Başkanı’yla ilgili, “Çok liyâkat sâhibi insanlar, önemli kurumlarda hizmet vermişler, ne yaptıklarını biliyorlar” dendi. Böyle bir heyecan yarattı bu. Doğrudur, bu insanların hepsi liyâkat sâhibi olabilir; fakat buradaki insanlar şunu söylüyor: “Geçmişte Erdoğan’ın kötü bir ekonomi politikası izlemesinin altındaki sebep, liyâkat sâhibi olmayan bürokratlar değildi ki. Her zaman karârı veren bir adam var; karârı Erdoğan veriyor. O yüzden, Mehmet Şimşek şâhâne bir insan olabilir, Merkez Bankası’na yapılan yeni atamalar da yerinde olabilir; fakat ne zamandan beri bürokratlar Erdoğan’ı aşıp karar veriyor ki? Erdoğan değişmedi”. 

Olan şu: Erdoğan bütün o kötü siyâsetine rağmen yeniden seçildi. Dolayısıyla Erdoğan’ın şunu düşünmeye hakkı var:“Bugüne kadar yaptığım şeylere halk onay verdi, sandıkta onay verdi. O yüzden benzer şeyleri yapmaya devam edeceğim”. Erdoğan’ın düşünce şeklinde, ekonomiye dâir düşünce şeklinde bir değişiklik olmadı. Nitekim Mehmet Şimşek meselesinde Türkiye’yi yakından tâkip eden insanlar da şunu söylüyor. Fâiz artırımlarının beklenilen oranda olmaması, Erdoğan’ın danışmanı Hatice Karahan’dı galiba. Son derece etkileyici bir özgeçmişi var, o ayrı, ama ben buradaki algıdan bahsediyorum. Onun danışmanının diğer isimlerin yanında yeniden başkan yardımcısı olarak atanmış olmasına da şüpheyle bakıyorlar ve şunu söylüyorlar: “Erdoğan fırsat kolluyor aslında”. 

Biz daha önce bunu konuşmuştuk. “Yıl sonuna kadar ya da seçimlere yakın bir zamâna kadar bu yeni ekonomi ekibinin önü açılabilir; ama bir noktada Erdoğan yeniden seçim kaygısıyla bugüne kadar izlediği hatâlı politikalara geri dönecek” diyorduk. Şimdi buradaki algı da öyle. O yüzden Hakan Fidan için de aynı şey düşünülüyor. Ömer’in söylediği şey çok önemli. Daha önce bize Hulusi Akar’la ilgili de benzer şeyler söyleniyordu. Darbenin hemen ardından: “Ya, bu nasıl olabilir? Nasıl bir ülke ki, böyle bir şeye karışmış Hulusi Akar ödüllendiriliyor ve farkında değil misiniz? Bu ne kadar garip görünüyor. Bunun farkında değil misiniz?” deniyordu. Şimdi Ömer’in okulda konuştuğu insan da önemli bir insan ve bu söylediği şey, Erdoğan’a dâir algıyı gösteriyor. Bir de şunu söylemek istiyorum, Ömer konsolidasyonla ilgili bir şey söyledi. “Erdoğan zâten gücünü konsolide etti, otokratik rejim konsolide oluyor” dedi; ama şunu eklemek istiyorum, aslında ekonomiye bağlı hâlâ ve bir noktada da, şimdi dedik ya? Yaptığı her şey taktiksel: “Ilımlı bir siyâsete döndük”mesajı veriliyor yatırım çekmek için; ama aslında bir noktada, bence içeride otokratik gidişatta hiçbir değişiklik sinyali dahi yok. 

Aslında tam tersine, Erdoğan’ın dış politikada izlemeye çalıştığı ılımlı tutum başarılı olursa, ilginç bir şekilde, ironik bir şekilde, içerideki otokrasi o zaman konsolide olur. Bir şekilde yeterince Körfez’den para getirebilirse ya da ülkeye bir şekilde Batı sermâyesi girerse, ekonomi biraz daha düzlüğe çıkarsa, asıl o zaman bence otokrasi konsolide olur gibi geliyor; çünkü hâlâ karşımızda ciddî bir ekonomik problemle mücâdele etmek zorunda kalan bir otokrat var. Seçimleri kaybetti muhalefet; ama Erdoğan böyle 10 puanla falan da kazanmadı. Bu da şunu gösteriyor: Hâlâ kırılgan bir noktada Erdoğan’ın rejimi ve konsolide olmuş değil. Stratejisinden bahsetti Ömer, bunlar taktiksel adımsa eğer, uzun dönemdeki stratejisi… Benim kitabımda da söylediğim şey: Erdoğan’ın dış politikaya dâir tek stratejisi içeride gücünü konsolide etmek. Başka stratejisi yok. Diğer türlü, rüzgâr nereden eserse o tarafa dönebilecek bir insan. Yeter ki, dış politikadaki attığı adımlar içeride kendi rejimini konsolide etsin. 

Çakır: Biraz Amerika Birleşik Devletleri’ne gelelim. Ömer, Trump’ın dâvâları artıyor, işleri biraz daha zorlaşıyor; ama anladığım kadarıyla Cumhuriyetçiler’in adayı olma ihtimâli de her geçen gün daha da artıyor. Öyle bir şey görüyorum uzaktan baktığımda. Biden’ın ikinci kez aday olma ihtimâlinde de çok büyük bir sorun gözükmüyor. Böyle bir durumda mıyız şu anda? 

Taşpınar: Evet, Biden konusunda hiçbir soru işâreti yok Ruşen. Zâten birinci dönemini bitiren bir Amerikan başkanı, olağanüstü şartlar olmadığı sürece ikinci dönem için aday olmaya namzettir her zaman; partisi içinden de muhâlefet gelmez büyük bir skandal olmadıkça. Biden için parti içi muhâlefet var mı? Evet, parti içi bir muhâlefet var. Bu muhâlefet aslında daha çok toplumdaki bir direnişi yansıtıyor, toplumdaki bir soru işâretini. Biden’la ilgili, toplumdaki soru işâreti: Yaşı. Amerikan târihinin en yaşlı adayı olacak. 82 yaşında aday olacak ve ikinci dönemini bitirirse de 86 yaşında olacak ve sağlık durumu her ne kadar kâğıt üzerinde iyi olsa da, Biden 81 yaşında bugün. Biden’a baktığında zinde bir 81 yaşındaki siyâsetçi görmüyorsun. Bernie Sanders da aynı yaşta meselâ ve çok daha zinde olduğunu görebiliyorsun. Bâzı siyâsetçiler vardır ki siyâset onlara enerji verir. Yürüyüşlerinde, hareketlerinde bir değişim görürsün, gençleşme görürsün. Biden öyle bir siyâsetçi değil. Gerçekten çok yaşlanmış gözüküyor. Herkes korkuyor. Ne zaman düşebilir? Nasıl bir hatâ yapabilir? Basınla ilişkileri her zaman sorunlu. Canlı basın toplantısı yapmıyor. Basından soru almıyor. Seçtiği gazetecilerle bâzı söyleşiler yapıyor. Dolayısıyla güçlü bir aday olmayacak yaşı nedeniyle; fakat Biden’ın lehine gelişen durum: Amerika’da ekonomi iyi gidiyor gibi. Amerikan ekonomisinde sinyaller, enflasyonun düştüğü, büyüme hızının yükseldiği, işsizliğin de târihindeki en düşük dönemlerinden birini yaşadığı yönünde. Eğer Amerika’daki seçimlerin sonucunu ekonomi belirliyorsa –ki genelde böyle bir kanı hâlâ var; senin Daron Acemoğlu’yla yaptığın konuşmayı da dinledim: Acemoğlu da haklı olarak kimlik politikaları ve siyâsî kutuplaşmadan bahsetti, “Ekonominin önüne geçebiliyor bunlar” dedi–, ama Amerika’da baktığımızda, genelde eğer ciddî ekonomik buhran yoksa, büyük bir tepki görmüyorsun. 2020 yılında Trump’ın kaybetmesi de bana soracak olursan, Trump’a karşı müthiş bir toplumsal dalgadan çok, salgın ve ekonominin getirdiği etkilerdi. “Biden aday olacaksa karşısında kim olacak?” sorusu, önseçimler dediğimiz rekabete bağlı. Türkiye’dekinin aksine Amerika’da böyle bir demokratik yapı var. Parti delegeleri, parti üyeleri eyâletlerde oy vermeye başlıyorlar ve parti tabanının istediği aday sonuçta öne çıkıyor. Bu programı 4-5 ay önce yapsaydık, ben, “Florida Vâlisi Ron DeSantis Trump’ın önüne geçer”derdim — ki demişliğim de var galiba. O daha iyi bir aday olabilir diye söyleyebilirdim; fakat gördüğümüz şey, Trump’a karşı en güçlü aday olarak konuşulan Florida Vâlisi Ron DeSantis’in iyi bir kampanya yürütemediği, çok kültürel konularda, kimlik konularında çok sağa kaydığı, partinin bana göre Trump’tan hoşlanmayan kesimlerine de bir bakıma “Trump’a çok benzer. Trump’ın söylediğinden farklı bir şey söylemiyor. Taklîdi yani, orijinali varken niye taklîdine gidelim?”dedirten bir yere getirdi. Trump ile arasına mesâfe koyamadı. Trump’a karşı açılan federal dâvâlar nedeniyle Trump’a mesâfe almak durumunda olan, Trump’ı suçlaması gereken, Trump’a karşı kampanya yapması gereken adaylar da bir bakıma Trump’ı savunuyor duruma düşüyorlar. “Trump gerçekten bunları hak ediyor” diyen bir tâne veya iki tâne aday var. Onların da aldıkları oylara baktığında, yüzde 1’lerde, yüzde 0,5’lerde sürünüyorlar. Bir tâne Teksaslı Kongre üyesi var, o dedi: “Trump neden aday olmaya çalışıyor biliyor musunuz? Çünkü hapse girmemeye çalışıyor, amacı başkan olmak değil, hapse girmemek” dedive yuhalandı bütün Cumhuriyetçi Parti tabanı tarafından. Şunu söylemeye çalışıyorum: Trump arayı açıyor. Trump’a açılan dâvâlar Trump’ın rakipleriyle arasını açmasına neden oluyor; çünkü halkın gözünde, en azından Cumhuriyetçi tabanın gözünde, “Biden Trump’tan korkuyor. Trump’ı siyâset dışı bırakmaya çalışıyor” gibi bir algı var. Halbuki aslına baktığımızda, Trump bu dâvâlarla daha da güçleniyor ve Trump’ın siyâset dışı kalması gibi bir şey söz konusu değil; çünkü bu dâvâların hiçbiri benim bildiğim kadarıyla Trump’ı siyâsetten men edecek, aday olmasına engel olacak dâvâlar değil. Eğer Trump kaybederse hapse gidebilir; ama Trump kazanırsa gerçekten dokunulmazlık kazanır. Bir de ilginç bir şey oluyor Ruşen, Trump’a karşı adayların hepsi diyorlar ki: “Biz kazanırsak Trump’ı affedeceğiz”. Yani bir bakıma Trump’a karşı aday olurken bile Trump’ı koruma durumunda kalıyorlar ve Trump’ın parti içindeki, parti tabanındaki gücünü görüyoruz. Gördüğümüz rakamlar şöyle: Yüzde 35-40 zâten Trump’a gönülden bağlı, Trump’ın başına ne gelirse gelsin Trump’a oy verecekler; Trump hapse gidecek olsa bile, birini öldürmüş olduğu kanıtlansa bile, Trump’ın arkasında duracak bir yüzde 35’lik kesim var. Diğer bir yüzde 35-40’lık kesim, Trump’a oy vermiş, Trump’a karşı alerjisi olmayan, ama kazanamayacağını düşünenler. “Başka bir aday olsa da oraya gitsek”diyenler. Trump’ın bir şekilde sempatizanı, ama kazanamayacağına inanmış durumdalar. Dolayısıyla geriye böyle, Trump’ı istemeyen bir yüzde 10’luk kesim kalıyor. Trump’a karşı kampanya içindeki Ron DeSantis, Nikki Haley, Mike Pence gibi tipler de, Trump’a karşı bir seçim kampanyası kurarken, partinin yüzde 80’i ya Trump sempatizanı ya da Trump’a oy verebilme potansiyeli olan insanlar oldukları için, Trump’a karşı bir şey de söyleyemiyorlar. Bu durumda da geriye bir tek eski New Jersey Vâlisi Chris Christie kalıyor — Trump’a karşı çok sert durabilecek biri; ismi de tanınıyor, Chris Christie önemli bir isim. Amerika’da biliyorsun Türkiye’dekinin tersine bütün adaylar bir araya geliyorlar, tartışma programları oluyor. Eski New Jersey Vâlisi Christie, Trump’ı da çok iyi tanıyor, geçmişte Trump’a destek vermiş. Hattâ kampanyasında onunla çalışmış birinin söylediği gibi,“O yüzde 10’u arkasına alıp acaba dengeleri değiştirebilir mi? Partiyi bir şekilde Trump’tan kurtarabilir mi?”diye bir soru işâreti var. Ama onun dışında şu anki dinamiklere baktığımızda, yüzde 90 Trump aday olacak gibi ve aday olursa da ülke geneline baktığımızda, ülkenin yarısı Trump’a, yarısı Biden’a oy verecek gibi gözüküyor. Kamuoyu yoklamalarında Trump geride değil. Yani Trump’a karşı böyle yüzde 60-70’lik bir Amerika yok. Amerika’nın hâlâ yüzde 45-50’si Trump’a oy verebilecek durumda. Dolayısıyla 2024 seçimleri, 2020’nin bir rövanşı olacak gibi gözüküyor. Yine iki aday arasında, yine kutuplaşmış bir Amerika söz konusu. 2024’te de birinin açık ara kazanacağını söyleyen hiç kimse yok. Bu 2024 seçimleri Biden için çantada keklik değil, Trump için de kazanılması çok kolay bir seçim değil, hele ekonomi iyi gidiyorsa. 

Çakır: Evet Gönül, onu soracağım sana. Sen meselâ bugünden baktığında, Trump’ın kazanma ihtimâlinin ciddî olduğunu düşünenlerden misin? 

Tol: Bence evet. Burada kilit şey, seçmeni sandığa götürmek Ruşen, o çok önemli. Meselâ Biden’ın şöyle bir dezavantajı var: Demokratlar’ın çok endîşelendiği bir şey var, o da siyâhî seçmenin –ki siyâhî seçmen aslında Demokrat Parti’nin en sâdık seçmen gruplarından bir tânesi. Demokratlar şundan endîşe ediyor:“2024 seçimlerinde siyahi seçmeni sandığa götüremeyeceğiz” diyorlar, bundan çok endîşe ediyorlar. Eğer böyle bir durum olursa, bence Trump’ın kazanma şansı artar. Bir de tabiî genç seçmen var. Genç seçmeni Biden hiç heyecanlandırmıyor. Bir de şöyle bir durum var: Genç seçmeni de kendine doğru mobilize edebilecek bir faktör var. O da Muharrem İnce etkisi yaratabilecek bir marjinal üçüncü aday. 

Şimdi mesela Cornel West var. 2016 seçimlerinden bahsedeyim ona girmeden önce. Biliyorsun başa baş bir mücâdele vardı Trump ve Hillary Clinton arasında. O seçimlerde Yeşil Parti’den bir aday çıktı. Yeşil Parti sol bir parti. Bernie Sanders çizgisine yakın, onun söylediği şeyleri söyleyen, çevre meselesinde, kültürel meselelerde ona çok yakın duran bir parti. Şimdi 2016’da Yeşil Parti’nin adayı çok az oy aldı. Yani yüzde 1’lik bir oy aldı ülke çapında; fakat Clinton ve Trump arasındaki fark o kadar azdı ki, Yeşil Parti’nin aldığı oy Hillary Clinton’ın kaybetmesine sebep oldu. Şimdi 2024’te de benzer bir senaryo tekrarlanabilir ve bundan çok endîşe ediyor Demokratlar. Cornel West var, akademisyen ve Yeşil Parti’den. Bernie Sanders profilinde bir isim. Onun kadar tanınırlığı yok, onun kadar popüler değil; fakat onun çizgisinde bir isim ve gençleri Biden’dan çok daha fazla heyecanlandırabilecek bir isim. Azıcık da olsa Demokratlar’ın oyundan tırtıklasa, bu gerçekten seçimlerde fark yaratacak ve Trump’ın lehine işleyebilecek bir durum. Bu yüzden de zâten Trump’a yakın sitelerin üçüncü adayı, tıpkı AK Parti’nin Muharrem İnce’yi desteklemesi gibi, şimdi Trump’a yakın web sitelerinde, medya kuruluşlarında Trump’a yakın isimler, üçüncü adayın çıkması, özellikle bu West gibi bir adayın çıkması konusunda bir çaba sarf ediyorlar. Böyle bir durumda tabiî Trump’ın kazanma ihtimâli artar gibi geliyor bana. Şunu da ekleyeyim: Kültür meselesi var. İki taraf arasındaki kültür savaşları çok ciddî boyutlara ulaştı — özellikle kürtaj meselesinden sonra. Şimdi bunu Demokratlar da kazımaya devam ediyor; çünkü hatırlayalım: Ara seçimlerde meselâ bu çok Demokratlar’ın lehine işlemişti, çünkü kürtaj meselesi yüzünden mobilize olmuş ve Demokrat adayı destekleme konusunda çok gönüllü, ciddî bir orta sınıf kadın profili var. Şimdi onu kaşımaya devam ediyorlar. Meselâ Kamala Harris o sâhalara indi. Bu marjinal gruplara, meselâ siyâhîlere seslenmeye çalışıyor. Kültürel azınlık meselesini çok dile getiriyor. Kürtaj konusunda çok sık demeçler veriyor. O kültür savaşlarını ateşleyerek sandığa gitme ihtimâli düşük olan seçmenini ve kadın seçmenini sandığa taşımayı ümit ediyor Demokratlar.

Çakır: Bayağı bir konuştuk. İsterseniz şu İsrail-Suudî Arabistan meselesine hızlı bir şekilde değinelim. Gönül, ne diyorsun? Olacak gibi gözüküyor. Olursa çok şeyi değiştirecek gibi mi?

Tol: Aslında olması çok kolay bir şey değil Ruşen. Tabiî Biden yönetimi için, özellikle Suudî Arabistan gibi bir ülkenin –yani Suudî Arabistan’ın Müslüman dünyadaki sembolik ağırlığını düşünelim–, Mekke ve Medine’nin bulunduğu ülkenin Müslüman dünyadaki ağırlığını düşündüğünde, İsrail’le bu tür bir normalleşme, seçimlerden önce Biden’a verilmiş bir ödül olacak. Özellikle Ukrayna meselesinde Biden’ın attığı adımlar bir dış politika başarısı olarak hânesine yazılmıştı; fakat artık Ukrayna konusunda insanlar o kadar da emin değiller. Biden her ne kadar “Ukrayna’nın karşı atağı başarılı olacak ve bu savaş nihâyete erecek”dese de, öyle olacak gibi görünmüyor. Bu konjonktürde Suudîler’le İsrail arasında bir normalleşme, Biden için önemli bir seçim yatırımı; fakat bunun olması çok kolay değil, çünkü tarafların önemli talepleri var. Şimdi Suudîler ne talep ediyor bu normalleşme karşılığında? Bir kere, Amerika’yla bir güvenlik anlaşması imzâlamak istiyor. Tıpkı NATO’nun 5. maddesindeki gibi, eğer Suudî Arabistan bir şekilde saldırıya uğrarsa –özellikle İran’dan–, Amerika’nın güvenlik garantisi vermesini, Suudî Arabistan’ın yardımına geleceğinin garantisini almaya çalışıyor böyle bir anlaşmayla. Suudî Arabistan’ın taleplerinden bir tânesi bu. İkincisi de tabiî yine Suudî Arabistan’ın Müslüman dünyadaki ağırlığından kaynaklı olarak, Netanyahu Filistin meselesinde hiçbir adım atmadan bu normalleşmeye “tamam” demesi mümkün değil. Özellikle de son dönemlerde oldukça sağa kaymış İsrail siyâsetini, Filistinliler konusunda o çatışmanın yeniden alevlenmesini vs. düşündüğümüzde, ciddî bir adım atmasını bekleyecek Suudî Arabistan. Şimdi bu adım ne olacak? Çatışmanın durması mı olacak? Kozmetik şeyleri kabul etmeyeceği çok net. İki devletli çözüm isteyecek. Şimdi Netanyahu gibi radikal sağ ile ittifak içinde olan bir politikacı buna“evet” der mi bundan çok emin değilim. Taleplerden bir tânesi de o olacaktır. Amerika’nın da Suudî Arabistan’dan talep ettiği şeyler var. Meselâ bir tânesi Çin’le arasına mesâfe koyması. Gerçekten, yakınlaşan Suudî-Çin ilişkileri Amerika’yı endîşelendiren bir şey. Orada frene basmasını isteyecek. Bu Suudî Arabistan için yapılması çok güç bir şey değil; çünkü zâten çok derinlikli bir stratejik ittifak yok. İkinci talep de Yemen’de savaşın bitirilmesi. O da çok komplike bir şey değil; fakat bence şu noktada asıl Suudî Arabistan’ın Amerika’dan talep edeceği şeyler önemli ve Ömer’le konuşurken onun söylediği bir şey vardı: Böyle bir güvenlik anlaşması karârı da kolay verilebilecek bir karar değil. Onun sebeplerini Ömer açıklasın. Her halükârda kolay bir yol değil bu; ama Biden yönetimi çok önemsiyor bunu ve bunun bir an evvel olması için harekete geçmiş durumda. Pratikte çok şeyi değiştirir mi? Şunu söyleyenler var:“Eğer Suudîler ve İsrail arasında bir normalleşme olursa, bölgenin pek çok çatışmasına pozitif etkisi olur. Çatışmalar durulur. Filistin meselesinde ciddî bir yol katedilir”. Ben bunların hiçbirine inanmıyorum. Ne bölgenin çatışmalarını dindirme konusunda böyle bir normalleşmenin gerçekten kritik bir önemi olduğunu düşünüyorum… Özellikle de Filistin konusunda, eğer böyle bir normalleşme olursa ve İsrail tarafından ciddî anlamda tâvizler verilmezse, bu Filistin meselesini daha da çetrefilli hâle getirecek ve bölgenin gündeminden düşürecek bir şey. Bence bu normalleşmenin üçüncü sonucu, Netanyahu gibi, mevcut İsrail hükûmeti gibi çok sağa kaymış radikal bir hükûmeti ödüllendirmek olacak bu ve bu da Filistin meselesinin çözümünü bence daha çetrefilli hâle getirecek. 

Çakır: Ömer, Gönül’ün söylediği, güvenlik anlaşmasının kolay olmaması husûsunu anlatmanı bekliyoruz. Bir de tabiî bu arada İsrail’de Gönül’ün söylediği gibi, hukuk devletini savunma konusunda çok güçlü bir sivil muhâlefet hareketi var. Gözler bayağı bir İsrail’e çevrilmiş durumda. Sen İsrail’i bilen birisi olarak ona da biraz değinir misin? Oradan bir sonuç alabilecek gibi gözüküyor mu muhâlefet?

Taşpınar: Evet, İsrail târihinin en faşizan hükûmetiyle karşı karşıyayız ve İsrail’i bütün dünya hayretler içinde tâkip ediyor. Çünkü İsrail’de bir demokrasi var, işleyen bir hukuk devleti var, bir Anayasa Mahkemesi var. Bütün bunları yok etmeye çalışan bir Netanyahu koalisyonu var: Aşırı sağ bir koalisyon ve bu koalisyonun bırak Filistin konusunda iki devletli çözümü, Batı Şeria’yı ve Gazze’yi ilhak etme gibi planları var. Dolayısıyla Netanyahu bu koalisyonda kaldığı sürece Suudî Arabistan’la normalleşme… Suudî Arabistan’ın istediği şey yerleşkelerin sona ermesi değil, bir donma değil. Suudî Arabistan Kralı Salman’ın tâ 2000 yılında ortaya attığı bir barış planını istiyor: İki devletli çözüm. Yani Filistin’in 1967 sınırlarında kabul edilmesini istiyor. Bu imkânsız bir şey. Kral Salman hâlâ hayatta, Veliaht-Prens Muhammed Bin Salman’a kalsa belki o şu anki ortamda daha esnek davranabilir; ama Kral Salman ve Suudî Arabistan’daki Vahhabî toplumunda Filistin konusundaki bu önemli direniş, iki devletli çözüm istiyor. Dolayısıyla İsrail’in bugün içinde olduğu konjonktüre baktığımızda: İmkânsız. Bu işi pişiren Amerika’da bir gazeteci var: Tom Friedman — duymuşsundur, Türkiye’yle de ilgileniyordu, New York Times’ın en önemli dış politika yazarlarından biri. Biden’la son zamanlarda çok ciddî zaman geçirdi ve söyleşiler yaptı. Biden’ın bu planını ilk Amerikan basınına bundan bir hafta önce açıklayan Tom Friedman oldu. O bunu pazarlamaya çalışıyor; neden bunun büyük bir başarı olacağını anlatmaya çalışıyor. Tom Friedman son zamanlarda çok prestij kaybetti Amerikan medyasında veya Amerikan düşünce dünyasında. Çünkü Muhammed Bin Salman’ı çok pazarlamaya çalıştı; Suudî Arabistan’ın modernizasyonu konusunda çok iddialı yazılar yazdı. Sonra Kaşıkçı’nın öldürülmesi sonucunda zor durumda kaldı. Ama şu anda Tom Friedman’ın pişirdiği ve Amerikan basınına, Amerikan medyasına büyük bir iddiayla sunduğu bir konu var ve bunu konuşuyor Amerika. Ortadoğu’yu tâkip eden bütün uzmanlar bunu hayalperestlik olarak görüyorlar. Böyle bir şeyin olamayacağını düşünüyorlar. Gönül’ün anlattığı konjonktürel nedenler, Amerika’nın böyle garantileri vermesinin Kongre’ye bağlı oluşu, Kongre’de Suudî Arabistan’a karşı bu tür bir, hem nükleer olsun, hem F-35’lerin satılması, en yüksek teknolojideki silâhların verilmesi, Japonya’yla yapılmış olana benzer bir güvenlik anlaşmasının yapılması çok zor gözüküyor — Suudî Arabistan’daki insan hakları meseleleri nedeniyle. Kaldı ki zâten Birleşik Arap Emirlikleri gibi bir ülke normalleşti ve F-35 bile alamadı. Birleşik Arap Emirlikleri’nin de bir sürü talebi vardı karşılığında — ki çok güçlü bir lobileri var burada Washington’da, onlar da bunları alamadı. Siyâseten tabiî ki Biden’ın çok isteyeceği bir şey. Tom Friedman’ın biraz pişirip koyduğu bir şey ortaya; fakat gerçekleşme ihtimâli sıfıra yakın gözüküyor. 

Bir de şununla bitireyim: Trump’ın dâmâdı Kushner yaklaşık her ay Riyad’a gidiyor ve Muhammed Bin Salman’la finansal ilişkiler içinde, Trump’ın şirketleri ve Kushner’in kendi kurduğu emlâk şirketi ve söylediği bir şey var: “Kayınpederim iktidâra geldiğinde çok daha iyi şartlarda bunu pişirebiliriz, bunu Biden’a hediye etme. Sakın ha böyle bir şeyi düşünmeyin. 2-3 yıl bekleyin. Bunu Trump’la yaparsınız.”

Tol: Ruşen, şunu ekleyeyim. Sabah konuştuğumuz için oradan biliyorum. “Sıfıra yakın” diyor ama,“Biden yönetiminde, kısa vâdede sıfıra yakın” demek istiyor. Yoksa bir Trump yönetimi altında bu çok daha kolay olabilir. İkinci Biden başkanlığı altında da ilerleme kaydedilebilir, ama bu bütün yazılarda söylendiği gibi, “Aman, oldu oluyor. Suudî Arabistan ve İsrail normalleşiyor. Bugün oldu. Yarın olacak” gibi değil. O kadar kısa vâdede olması güç görünüyor bize. 

Çakır: Evet, çok sağ olun. Geri dönüşünüz çok güzel oldu. Çok teşekkürler. İzleyiciler de herhalde memnun kalmışlardır. Haftaya tekrar buluşmak üzere diyelim. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya buluşmak üzere.