Ruşen Çakır’ın konuğu Tarık Çelenk: Türkiye’de Nakşibendilerin devlete yönelik ilgisi

Osmanlı’da Nakşibendiliğin devletle alakası nedir? Ruşen Çakır, konuğu Tarık Çelenk ile birlikte Nakşibendiliği ve Nakşibendilerin devlete yönelik ilgisini değerlendirdi. Çakır ve Çelenk, Çelenk’in PolitikYol’da yayımlanan “Nakşilik kimlik mi yoksa hâl Müslümanlığı mı?” başlıklı yazısından hareketle Türkiye’de tarikatların dünü ve bugününü konuştu.

• İZLEYİN | ERDOĞAN İKTİDARINDA CEMAATLER: BİR ÇÖKÜŞÜN ÖYKÜSÜ

Yayına hazırlayan: Cenk Narin

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Tarık Çelenk konuğumuz. Kendisiyle Nakşibendiliği, genel olarak tarîkatları, ama özel olarak Nakşibendîliği ve Nakşibendîliğin devlete yönelik ilgisini konuşacağız. Merhaba Tarık. 

Tarık Çelenk: Merhaba Ruşen.

Çakır: PolitikYol’da güzel bir yazı kaleme aldın. Zaten bu yazıyı görür görmez seni aradım. Orada en çok ele aldığın husus, Türkiye’de ağır basan Nakşibendîliğin Hâlidîlik kolunun öteden beri devletle hep bir iç içe olma hâli. Şimdi bu en son yaşadığımız, Menzil Cemaati şeyhinin vefatı ve üç oğlunun cemaati paylaşması ve en büyük oğul Saki Erol’un yaptığı açıklama var. Yani bir nevi “Dine dönelim” açıklaması yaptı biliyorsun. Dünyadan, yani dünyevîden uhrevîliğe. Tabiî ki aklıma geldi, yazıda hiç bahsetmemişsin ama, anladığım kadarıyla senin de bildiğin bir konu olduğu için, Erol’un söylediği bir şeyi gösteriyor anlaşılan – kendisi şu anda tarîkatın en önde gelen şeyhlerinden birisi oldu. Ve tekrar tarîkat işlerine dönmekten bahsediyor. Sen de bu yazıda aslında Nakşibendîliğin öteden beri tarîkat işlerinin yanı sıra, hattâ daha fazla devlet işleriyle uğraştığını söylüyorsun – Osmanlı târihinden ve Cumhuriyet’ten örneklerle. İstersen hızlı bir şekilde şu Osmanlı’da Nakşibendîliğin devletle alâkasını izleyicilerimiz için, yazıyı okuyamayanlar için hızlıca bir özetle. Daha çok Cumhuriyet’e ve bugüne gelelim sonrasında.

Çelenk: Yani biliyorsun bu yazının yazılmasına vesîle olan Osman Bostan’la bir tartışmamız vardı. Şu anda Türkiye’de biliyorsun Müslümanlık, İslâm, bir kimlik İslâm’ı. Yani kimlik İslâm’ı kendi içinde öfkeyi ve ötekine karşı toleranssızlığı, bir ortak âidiyet duygusunu ama ötekine karşı da bir mesâfeyi içeriyor. Ve bu kimlik İslâm’ının oluşumunda, özellikle Türkiye’nin son yakın târihinde tarîkatların rolü üzerine biraz tartıştık arkadaşla. Ve bu kimlik sistemi oluşumunda Nakşibendîliğin Hâlidî kolunun etkisi üzerine bir değerlendirme yaptık. Yani Türkiye’deki bu kitleler üzerindeki kimlik İslâm’ı, kimlik âidiyeti… Normalde baktığın zaman tasavvuf ya da tarîkatlar bir hal durumu. Yani kişiye karşı çok özel, hattâ Nakşibendîlik de gizlilik mânâsında kullanılıyor. Yani zikirler bile sessiz olur; ne kadar çektiğin, ne yaptığın; ibâdetleri de kimse bilmez; şeyhin bilir ancak. Fakat, “Bu bir kitlesel yapıya nasıl dönüştü?” tarzında, bunun üzerine bir kafa yorduk. Meselâ Nakşibendî tarîkatının kurucusu Bahâeddin Nakşibend Orta Asyalı, muhtemelen bir Türk. Kendisi hiyerarşik bir eğitimden gelmiyor. Yani buna, Üveysîlik dedikleri, bir şeyhi olmadan, mânevî rüyâ âleminde Hazreti Hızır’la ya da Abdülhâlik Gucdüvânî ile, yüzyıllar önce vefat etmiş bir rûhâniyetle ilişkisi üzerine olgunlaşan ve hiyerarşik olmayan Yesevîlik, Bektâşîliği andıran bir yapıyla geliyor. Ve Osmanlı’daki ilk Nakşî tekkeleri de o pozisyonda. Yani fazla siyâsetin içine girmiyorlar. İşte, zannediyorum II. Murat döneminde falan geliyor. Fakat iş Hâlidîlik ile, yani 1800’lü yıllarda Sanayi Devrimi sürecinde değişiyor. Yani Mevlânâ Hâlid Bağdâdî denilen, genç yaşta da vefat etmiş şeyh, Hindistan’da Gulam Ali’den, Şeyh Abdullah Dehlevî’den ders alırken belli bir süre Hindistan’da kalıyor ve Hint ezoterizmiyle medrese fıkhı üzerinde bir senteze giriyor – orada Hindistan’daki tecrübeleriyle. Yani râbıta, nefes tutarak yapılan zikirler, nefy ü isbatlar vs.. Bu süreç içinde de Hindistan’da Britanya işgaline de şâhit oluyor. Yani oradaki kaosa, oradaki devlet varlığının hissedebileceği kaygılara falan da şâhit oluyor. Ve oradan İran’a geçiyor. İran’da Şiî ulemâyla uzun süre tartışmalar yaşıyor ve İran’daki tartışmalar üzerine Mevlânâ Hâlid’in Sünnîlik anlayışı, Sünnî fıkıh, Sünnî medrese anlayışı daha da katılaşıyor. Ve Şam’a döndüğü zaman, Süleymaniye’ye döndüğü zaman, bu sentez üzerinden tarîkatına dersler vermeye başlıyor ve halifelerini yaymaya başlıyor. Kafkasya’ya gönderiyor halifelerini. Özellikle Güneydoğu Anadolu’da çok etkili oluyor. Tam da işin o tarafında, II. Mahmud Yeniçeri reformu yapıyor, Yeniçeri Ocağı’nı tasfiyeye kalkıyor. Büyük kanlı bir tasfiye oluyor. Yeniçeri Ocağı’nın temelini oluşturan Bektâşîlik, Melâmîlik gibi tarîkatlar da dolaylı olarak tasfiye oluyor. Yani Bektâşîlik tabiî daha hal üzerine olan, daha bireysel ve nefes üzerine olan bir tarîkat ve Bektâşî malları müsâdere ediliyor, yani el konuluyor Bektâşî mallarına. Ve bu özellikle Balkanlar’da ve Anadolu’da çok etkili oluyor. Tabiî bu sırada Mevlânâ Hâlid’in hareketi ve halifeleri, mektupları İstanbul’a geliyor. Ve ilk başta Mahmud bayağı mesâfeli yaklaşıyor. Bakıyor ki devlet bürokrasisi falan bu işin içine giriyor ve yavaş yavaş Hâlîdî Nakşîliğe, müsâdere edilen Bektâşî malları da dâhil olmak üzere, yavaş yavaş devlette ilk güvenini kazanmaya başlıyor. Ve tabiî Hâlidî Nakşîliğin devlet anlayışı farklı bir devlet anlayışı. Yani hilâfetin, halifenin olduğu, İslâm şerîatının, fıkhının korunacağı -“Ul’ül Emr” diye bir kavram var biliyorsun Kur’an-ı Kerim tefsirlerinde, yani “Sizden olanlara itaat edin, imamınız fâsık da olsa, günahkâr da olsa ona itaat edin” tarzında- bu bir devlet anlayışıyla birleşiyor. Hattâ öyle ki, II. Mahmud’un oğlu Abdülmecid bir Nakşî ve halk ikisine de “gâvur padişah” diyor aslına bakarsan – kıyâfet reformlarıyla berâber II. Mahmud’a da, Abdülmecid’e de. Ve buna rağmen Abdülmecid’i çok seviyor Nakşîler – ki Abdülmecid’in vefâtından sonra 1925’e kadar türbesinde Nakşibendî zikri Hatm-i Hâcegân uygulanıyor. Sanırım bu sıralarda da uygulanabilir, onu bilmiyorum. Ama burada Nakşibendîlik böylece Osmanlı Sarayı’na, hânedâna, bürokrasisine giriyor. Abdülhamid döneminde her ne kadar Şâzelîlik biraz daha ön plana çıksa da, Abdülhamid’in âilesinden, Halide Edip Adıvar’ın ilk eşi Adnan Adıvar’dan tutun, Mehmet Ali Ayni’ye kadar tutun, Fevzi Paşa’ya, Atatürk’ün bürokratlarına kadar Hâlidî Nakşîliği etkili oluyor. İttihat Terakkî’nin önde gelen insanlarında da etkili oluyor. Çünkü Hâlidî Nakşîliği bu mânâda hilâfet, halife, devlet kavramlarını çok ön planda tutuyor – ki şeyhler Ruslara karşı savaşıyor, Said Nursî’nin ilk hikâyesi Nakşîlik üzerine başlar, Abdurrahman Tâhî Dergâhı’nda başlar. Said Nursî’de de sağlam bir devlet anlayışı var. Özellikle 1908 İttihat Terakkî Devrimi’ni desteklediği zaman bile, bir düzen, bir kaos üzerinden yapıyor. Fakat işte, Cumhuriyet kurulduğu zaman, hattâ biliyorsun ilk Özbekler Tekkesi’nden silâh sevkiyâtı oldu Kurtuluş Savaşı’na; yani Nakşîlik yine işin içindeydi. Fakat bu Kemalist devrimlerle berâber, Nakşibendî şeyhleri Mustafa Kemal’e karşı direkt tavır almıyorlar, dolaylı olarak alıyorlar – ki o zaman devlet kavramı yerine koymakla berâber, bir hikmeti vardır diye Mustafa Kemal Atatürk’le ilgili direkt açıktan çatışmaya girmiyorlar. Ama sağ iktidarların devlet idârelerini hep destekliyorlar. Bu konuda “Devletin kadrolarına kaht-ı rical girdi, işte, dönmeler, Batı eğitimi gören bürokratlar geldi, Anadolu evlâtları gelmedi” tarzında. Seyyid Abdülhakîm Arvâsî meselâ, Necip Fazıl’ın şeyhi aynı zamanda ve Hüseyin Hilmi Işık’ın şeyhi. Hüseyin Hilmi Işık özellikle orduda bunu yayıyor. Yani Kuleli Askerî Lisesi öğretmeni ve o dönemden sonra bu İhlâs Cemaati dediğimiz yapı da özellikle istihbârattan ve subaylardan çok mürîdan buluyor.

Çakır: Bir de şöyle hususları biliyoruz: Yakın târihe baktığımız zaman, çokpartili hayâta baktığımız zaman, bir kere Millî Selâmet Partisi, Millî Görüş Hareketi’nin kuruluşunda bir Nakşibendîlik var. Mehmet Zahit Kotku’nun işâreti, onayı var. Erbakan kendisi zâten Nakşibendîliğin içerisinden girmiş. Ama onun da ötesinde, devlette, devletin ekonomi alanında ya da sanâyi alanında çok sayıda mühendis vs., Nakşibendî dergâhlarından geçmiş insanlar var. Ama bunlar, benim gördüğüm kadarıyla devlete sızma değil de devlete alınma şeklinde olmuş. Çünkü daha sonraki Fethullahçılık örneği bambaşka bir örnek; ama Nakşîler, benim gördüğüm kadarıyla, bir anlamda kimlikleri bilinerek, ama vasıfları da bilinerek devlet tarafından, özellikle sağ iktidarlar tarafından tercih edilmiş, bürokrasinin içerisine bayağı bir Nakşibendî gelmiş, ama bunu bir örgütlenme, devletin içerisinde bir Nakşî örgütlenme olarak târif etmemiz mümkün mü? 

Çelenk: Şimdi şurada bir ayrıntıyı kaçırmayalım. Yani Mustafa Kemal’den, Kemalist yapıdan sonra Nakşîlik devletle iyi geçinmeye çalışmış; yani her ne kadar tarîkatlar yasaksa da ve devletle sorunu olan siyâsal İslâm hareketlerine karşı ve onunla ilgili siyâsî partilere karşı da -başta merhum Erbakan olmak üzere- mesâfe koymuştu Nakşibendî şeyhleri. Süleyman Hilmi Tunahan’dan tutun, Mehmed Zahid Kotku’ya ve Menzil’deki, “Birinci Gavs” dedikleri Seyyid Abdülhakîm Efendi’ye kadar tutun, bunlar hepsi, Erbakan’a karşı, siyâsal İslâm hareketi devletle sorun yaşar diye -Süleymancılar da dâhil- hep mesâfe koymuşlardır. Ne zaman AK Parti’yle berâber ya da belediyelerle berâber siyâsal İslâm hareketi dönüşüyor, ulusalcılaşıyor, “O da artık devlet oldu” deyince bu tartışmalarımız başladı zâten. Yoksa onlar her zaman bir sensör gibi, siyâsal İslâm ya da bir siyâsî hareketin devletle olan sorunu varsa, o siyâsî hareketle berâber gözükmemek için çok mesâfe uygularlardı. Ve burada meselâ bunun çok örnekleri ve çok şâhitleri var. Bir kitap yazısı ve bayağı kaynakça bulunur bununla ilgili. İskenderpaşa hareketi, aslına bakarsanız, “Devlette bizden iyi insanlar olsun” anlayışı. Sosyal bilimci yoktu orada, biliyorsun işte İstanbul Teknik Üniversitesi, Yıldız Teknik Üniversitesi, Devlet Planlama Teşkîlâtı’na yönelik… tabiî bu kadar insan aynı şekilde bir hocanın tedrîsâtından geçince, ister istemez bir cemaatleşme oluyor; ama bu cemaatleşme sâdece Turgut Özal’ın işine yaradı. Yani Turgut Özal kendi ekibini kurduğu zaman, arka planda İskenderpaşa Cemaati’nden Mehmet Zahid Kotku’nun rahle-i tedrîsâtından geçmiş ve daha güvendiği bürokratlar vardı – ki o bürokratların her biri de çok popüler insanlardı yani ve siyâsî bir davranış içinde de değillerdi; ama İskenderpaşa Cemaati’nin Devlet ve Planlama Teşkîlâtı üzerinde, diğer bakanlıklarda değil ama özellikle Devlet ve Planlama Teşkîlâtı üzerindeki hikâyesini burada görebiliyoruz. Ama bu arada da tabiî Özal’dan konuşurken, Işık Cemaati, İhlâs Cemaati’nin bugünkü Menzil Cemaati tartışmalarını hatırlatırcasına ekonomik olarak büyümesi, daha da ileri giderek televizyonlar kurması -ki İhlâs Cemaati aslına bakarsanız kendisi de çok radikaldir, yani meselâ çorap giymeden namaz kılmayı bile mekruh sayarlar-, yani o kadar katı olmasına rağmen siyâsî ilişkilerde ise çok aşırı liberal, lümpen bir tarz uyguladılar. Ve bu yapının içinde daha geri plandaki asker kökenli istihbaratçılar, bürokratlar ise Türk-İslâm sentezinin farklı bir derin devlet modelini oluşturdular. Gözden kaçmaması lâzım; özellikle İhlâs Cemaati – ki İhlâs Holding’de hep emekli askerler var. Hattâ 28 Şubat’ı yapan insanların bir kısmı da İhlâs Holding’de bâzen yönetim kurulu üyeliği falan yaptı. Bence bunları tartışırken bu ayrıntıyı da kaçırmayalım.

Çakır: Burada, şimdi öteden beri, ilk duyduğum andan beri en çok ilgimi çeken hususlardan birisi Hâlidîlik. Baktığımız zaman, zâten bir Kürt tarafından geliştirilmiş ve Kürtler içerisinde de çok güçlü. Özellikle Menzil’e baktığımız zaman, Menzil’de hem Abdülhakim Erol hem de daha sonra kardeşi… esas olarak Türkçe konuşan kişiler, yani çok zayıftı. Buna rağmen meselâ şunu ilk duyduğumda çok şaşırmıştım, ama sonra bunun çok yaygın olduğunu duyduk: Meselâ Muhsin Yazıcıoğlu’nun Menzil’e yakın olduğu ya da vaktizamânında MHP’den insanların, İslâm’la ilgili olan insanların daha çok Menzil’e yönelmiş oldukları. Şimdi, burada acayip bir olay var. Demin senin bahsettiğin Seyyid Abdülhakîm-i Arvâsî örneği de benzer bir örnek. 

Çelenk: Orada, Kürdîlikten Seyyid Ahmet Arvâsî gibi bir Türkçü, MHP’nin teorisyenlerinden bir düşünür çıktı yani.

Çakır: Rahmetli Arvâsî ile tanışıklığım vardır. Hakîkaten sağ cenâhın önde gelen entelektüellerinden birisiydi. Türkçüydü, ama Türk değildi, yani Kürt’tü. 

Çelenk: Bunu da Menzil’e benzetiyorum. Bu geçişin Menzil ile paralel bir şeyi var yani. 

Çakır: Buradaki temel husus devlet herhalde, değil mi? Aynı şekilde, Türk sağıyla bu şekilde iç içe olmaları.

Çelenk: Bunu Türkeş’e kadar götürebiliriz. Ben iyi hatırlıyorum, Türkeş 1977 yılındaki seçim kampanyasını, “Şah-ı Nakşibend’in yolu üzerindeyiz” sloganı üzerine oturtturmuştu. Bak arşivlere, ben iyi hatırlıyorum. Türkeş devleti temsil ettiği için, inanın o dönemki şeyhler, Yozgat’ta Şeyh Ahmet vardı, daha yerel Nakşibendî şeyhleri MSP’ye verdikleri destekten daha açık bir şekilde MHP’ye destek verebiliyorlardı. O dönemde Türkeş’i belki daha devlet, daha güvenli görüyorlardı. Bir de Şah-ı Nakşibend’in Orta Asyalı ve Türk olması, tabiî Nakşibendîlik’teki ezoterik hiyerarşi -üçler, kırklar, yediler, beşler meselesi- ve bunun sürekliliği meselesi, mânevî âlemin sâhipleri meselesiyle derin devletin sâhipleri… Devlet, padişahlık da olsa cumhuriyet de olsa sâhipleri değişmez. Bizim hep bir derin devlet meselemiz vardır ve “Bunlar deniz gibidir, içindeki pislikleri atarlarsa ona sâhip çıkarlar”. İki mitoloji, iki ezoterik unsurla… son dönemlerde Kurtlar Vadisi’ni örnek verebiliriz, bir de bir mit yarattılar. Yani derin devletle, tasavvufî hiyerarşinin, gavslık ve kutupluk gibi şeyler arasında derin devlet sâhipleri ve mânevî sâhipler bir sentez, bir ergime oluşturdu. Bunu senaristler çok iyi kullandı – meselâ Ertuğrul’da. Bu da popülizme zemin oluşturdu. Tasavvuftaki insan maksadından, insanın ahlâklanması, bireyin ahlâklanması, Şah-ı Nakşibend’in dediği gibi, “Bir köpeğin nefsinden düşük görmesi kendini”. Şah-ı Nakşibend ne diyordu?“Kendini Frenk kâfirinden düşük görmeyen adam bizim kapımıza yanaşmasın”. Ötekiyle ilişki böyle bir ilişkiydi. Şimdi iş buradan, “Şu partiye oy vermeyenin îmânı tehlikededir”e geldi. Biraz bu yazıyı, bu tartışmaları buradan başlattık.

Ruşen Çakır: Orada sanki temel meselelerden birisi de bu olarak ortaya çıkıyor; meselâ Menzil’in önünde bulunduğu sorun… Ben şunu hatırlıyorum: 28 Şubat sürecinde Erbakan, başbakanken, iftara çağırdığında, Menzil’in önde gelen bir ismine, “İftara çağrılıp çağrılmadığını” sormuştum. İftara çağrıldığını söyledi. “Gidecek misiniz?”dedim. “Yok, kesinlikle gitmeyeceğim”demişti. “Neden?” diye sorduğumda şu cevâbı vermişti, hiç unutmuyorum: “Ülkede birazcık İslâm var, onu da bunlar yok edecekler”.Genel olarak İslâm’a zarar verebilecek ve orada, senin söylediğin, derin devlet endîşesiyle söyledi – ki haklı çıktı. Meselâ benim kendisiyle o konuşmayı yaptığım cemaatin binâsı iki üç ay sonra kapatıldı. Böyle bir şey oldu. Ama sonra bakıyoruz, meselâ Menzil, son dönemde, özellikle darbe sonrasındaki dönemde Erdoğan’a ve AK Parti’ye en açık, ilk ve net bir şekilde destek veren tarîkat oldu. Biliyorsun, gazete îlânlarıyla ya da sosyal medya paylaşımlarıyla…

Tarık Çelenk: Aynı şeyi Erenköy câmiası da yaptı, biliyorsun değil mi? 

Ruşen Çakır: Neredeyse hepsi, şu anda çok net bir şekilde siyâsî parti pozisyonu alıyorlar ve bunu yaparken de tabiî diğer partileri karşılarına alıyorlar. Bu aslında onların bulundukları zemini sarsmıyor mu? Sen daha yakından bildiğin için soruyorum. Çünkü bu cemaatlerin içerisinde her yerden insan olabilir.

Tarık Çelenk: Tabiî, dediğin doğru. Baktılar ki, “devlet” dedikleri şey, 15 Temmuz’dan sonra, merkezinde Sayın Erdoğan’ın, Sayın Bahçeli’nin, popüler Türk-İslâm sentezinin olduğu, belki bir yıl sonra îlân edilecek halifeliğin olduğu bir yapı. Bu devletle bir defa kötü geçinmek istemezler. Menzil gibi bir köyden, seçim sandığının içinden AK Parti dışında bir partiye oy çıkabildiğini düşünebiliyor musun? Ama ne oldu? Meselâ Yusuf İslâm gibi, hattâ popüler Müslüman olan insanların bu tarîkatlara, bu cemaatlere bakışıyla berâber, İslâm algısı değişti. Bu hal üzerine, insan merkezliği üzerine, yaratılan merkezli, yaratılana saygı ve güzel olan merkezli saygı kaydı, yeni arayışlara doğru gitti. Meselâ Yusuf İslam imajını değiştirdi, tekrar konserlere başladı. Yani işin tekkede, cübbede, sarıkta, sakalda olmadığını gördü belki de. Bunun sırf Türkiye içinde değil, Türkiye dışında da etkileri oldu. Bu dergâhlara yüzyıllarca yabancı insanlar, okültistler geldiler, değiştiler, Müslüman oldular ya da tasavvufa intisap ettiler. Anadolu dışında, önyargıları oluşmuş insanları artık tekkelere çekemezsin. Ne kadınları çekebilirsin ne de normal vatandaşı. 80’li yıllarda böyle değildi. 80’li yıllardan sonra hızlı değişti, Türk-İslâm sentezinin merkezi hâline geldi âdeta tekkeler. 

Ruşen Çakır: O zaman, sonuçta “tarîkat” deyince aklımıza ilk gelmesi gereken mistisizm gibi hususlar geri planda kalıyor. İhtiyaç duyuldukça olan bir şey oluyor. Esas olarak orada oluşturulan o iktidarla alâkalı yapı ve ona bağlı olarak kurulan şirketler, vakıflar, yayın organları oluyor. Ama orada şöyle de bir sorun var: Destek verdikleri devlet, kendileri dışında bir şekilde krize girdiği zaman, onlar da mecburen o krizin içerisine giriyorlar.

Tarık Çelenk: Taraf değiştirirler muhtemelen ya da tarafsız kalırlar. Ama sanki

Menzil bu hikâyeden dersini almış gibi bir durum var. Mesele aslında Menzil falan da değil, yapısal olarak tarîkatların, özellikle medreselerin fıkıh anlayışıyla, Ulü’l Emr anlayışıyla, yani sizden olan halifeye itaat etmelisiniz anlayışı, medrese üzerinden tartışmak lâzım. Tarîkatların belki en önemli insânî evrensel yönü ezoterizm yönleridir. Aslında o yönler yanlış anlatılıyor, tartışılıyor. Halbuki sorun olan bu siyâsal İslam’ın da, özellikle dünyada, global mânâda zemin teşkil eden 1200’lü yılların medrese zihniyeti ya da Afganistan’daki, Pakistan’daki Diyûbendî medreselerinin yapısı – ki bu durumda özellikle o bölgedeki Nakşîlik radikalleşmiş durumda. Irak’ta Nakşibendî tugayları var ve IŞİD’e çalışıyorlar ve burada iki sorun karşımıza çıkıyor. Birincisi, küresel mânâda radikal İslam’ın ya da radikal şeyhin -gerçi devlet kontrolünde bir sorun olmaz ama- birer enstrümanı hâline gelebilecek olmaları. Şu anki medrese altyapısıyla Selefîliğe kayabilirler veya çok ters bir ezoterizme, bâtınî bir doktrinle… Ezidîliğin târihine bak. Ezidîlik Sünnî bir tarîkattı. Bu süreç içinde bâtınî doktrinlerle farklı bir teolojik anlayışa kaydı. Ya da Erdebil, Kızılbaşlar’ın kenti olan, sonra devlet olan, Şah İsmail’in dedeleri Sünnî bir tarîkattı. Tabiî devlet bu yapıları tamâmen kontrol ediyor; ama bu sefer siyâsetin birer enstrümanı olabiliyorlar ve iş özünden kayıyor, yol yol olmaktan çıkıyor, baktığın zaman. 

Ruşen Çakır: Bu “Devlet kontrol ediyor” dediğinde, aklıma bir cenâze sırasında, Menzil köyüne giden bir gazeteci -şimdi adını unuttum- sivil görevlilerin katılanları kayda aldığını gözlemlemişti; hattâ bunun fotoğrafını da çekmişti. Şöyle bir yaklaşım yok: “Bunlar zâten devletçidir, devleti gözetir”değil. En güvendiği yerleri bile bir şekilde denetlemek, kontrol etmek ve bunları yönlendirmek istiyor. Genellikle tarîkatlar devleti yönlendiriyor algısı dışarıda çok var; ama benim bildiğim kadarıyla -Fethullahçılık istisnâsı ayrı bir şey zâten-, genellikle devlet tarîkatları yönlendiriyor, özellikle Nakşibendîlik söz konusu olduğunda. 

Tarık Çelenk: Tabiî; ama Fethullahçılar’ı da kaydetmişler gördüğün gibi. En mahrem yerlerinden îtibâren hepsinin kaydı çıktı. Burada tabiî devletin de denetlenmesi lâzım. Yani meselâ devletin gayri nizâmî unsurları denetlenmediği zaman, onlar millet, halk adına ve devlet adına karar veremezler. Yani eskiden Türk Silâhlı Kuvvetleri’nin ya da Millî Güvenlik Kurulu’nun kurumsal bir denetimi vardı -doğru ya da yanlış-, kurumlar üzerinden, hesap verebilirlikler üzerinden bu işler giderdi. Hattâ sonradan mahkemeye de çıkanlar çok oldu bu işlerle ilgili. Ama şimdi biraz bu kurumlar çöktüğü için, “Kim devleti kontrol ediyor, devlet kimleri nasıl kontrol ediyor?” Onlar da ayrı bir tartışma, ayrı bir programın konusu tabiî.

Ruşen Çakır: Peki, bitirirken şöyle bir şeyi sormak istiyorum: Saki Erol’un yapmaya çalıştığı şeyin başarı şansı var mı? Yani Menzil’in diyelim ya da bir başkasının, bu kadar dünya işlerine batmış ve öncelemiş yapıların tekrar ezoterizmi, tasavvufu, mâneviyâtı öne çıkarabilme şansları var mı? Açıkçası, denenmesi ilginç olabilir, ama başarıya ulaşabileceklerine pek ihtimal vermiyorum. 

Tarık Çelenk: Şöyle bir hikâye var, biliyorsun – Saki Bey’i sen de tanıyorsun biz de tanıyoruz: Diyaloğa da çok açık bir insan ve bu tartışmalardan da kendine birtakım şeyler görüyor bildiğim kadarıyla. Bu vakıfların gelirleri meselesi; bu kadar büyük kitlelere hitap ettiğin zaman, bunların altyapıları için bir yerlerden para bulacaksın. İş zâten oradan bozulmaya başlıyor. Paraları nereden bulacaksın? Nasıl bulacaksın? Kimseden para toplanmayacak, açıktan para toplanmayacak deniyor. Batı’da da böyle oluyor. Bir mesele de tabiî ezoterik hikâyeler. Yani “Gavs” kavramları, çok aşırı derecede İslâmî îtikadı zorlayan hususlarda da galiba sınırlama getirmiş, “Bunlar kullanılmayacak” diye. Bunlar önemli şeyler, nereden bakarsan bak. Diyânet’in de hoşuna gidecek şeyler. Bunlara da ihtiyaç var. Daha kentli, insanlara daha hümaniter bir şekilde… Bizim de bir kültürümüzün bir parçası sonuç îtibâriyle bunlar; ama dediğin gibi ekonomik kaynak bulma meseleleri zorladığı anda, dediğin yozlaşma hikayesi başlıyor. Umarım onda da bir sınır koyabilirler. 

Ruşen Çakır: Evet Tarık, noktayı koyalım. Tarîkatların -Nakşibendîlik özellikle- devlete ilgisi konusunda bir giriş yayını yaptık diyeyim. Çok konuşuruz. Konuşacak çok malzeme var. Bir de gündeme bağlı olarak ben tahmin ediyorum ki, önümüzdeki dönemde bu konular Türkiye’nin gündemine değişik bağlamlarda bayağı bir gelecek. Çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkür ederiz. İyi günler.