Ruşen Çakır’ın konuğu Dilek Kurban: AİHM Türkiye’nin adalet ihtiyacını karşılayabilir mi?

AİHM ve diğer uluslararası kuruluşlar Türkiye’de hangi alanlara ne ölçüde etki edebiliyor? Ruşen Çakır, konuğu araştırmacı Dilek Kurban ile, doktora tezinden kitaplaştırdığı “Ulusaşırı Adaletin Sınırları”nı konuştu.

Yayına hazırlayan: Altuğ Yerlisu

Merhaba, iyi günler. Dilek Kurban’ın kitabı Ulusaşırı Adaletin Sınırları (İletişim Yay. 2023) — “ulusaşırı”, “uluslararası”nın ötesinde bir kavram. Dilek Kurban kendi doktora tezini kitaplaştırdı. Şimdi Berlin’de kendisiyle kitabı hakkında konuşacağız ve tabiî ki özellikle Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin (AİHM) ve diğer uluslararası kurumların nasıl etkili olup nereye kadar etkili olamadıklarını ve bunun Türkiye’ye etkilerini konuşacağız. Dilek, merhaba!

Dilek Kurban: Merhaba Ruşen.

Öncelikle kitabı tebrik edeyim. Bu daha önce yapılmış bir doktora, bunu biliyorduk. Sen şu anda Berlin’de Sosyal Bilimler Merkezi’nde araştırmacılık yapıyorsun. Ama bu kitabı yazmak için özellikle Güneydoğu’da çok bulundun. Orada özellikle Kürt avukatlarla yaptığın görüşmelerin ve mağdurlarla yaptığın görüşmelerin temel alındığını biliyorum. Ama ona gelmeden önce –o konuyu ayrıca konuşacağız–, AİHM Türkiye’de bir ara çok popülerdi; Anayasa Mahkemesi’ne (AYM) bireysel başvuru hakkı tanındıktan sonra popülaritesi biraz azaldı. Ama sâdece Kürtler değil, zamânında başörtüsü meselesi için de başvurulmuştu, 28 Şubat mağdurlarından da başvurulanlar oldu, son olarak Gezi olayında da, biliyoruz, benzer bir süreç işliyor — meselâ Osman Kavala meselesi. Ve buradaki en temel sorunlardan birisi de: “Ne derece karar alıyorlar ve kararları ne derece uygulanabiliyor?” Ve ilk akla gelen soru da tabiî ki AİHM’in devlet aleyhine verdiği kararları devletin uygulamaması — ki bayağı yaygın bir şey, bundan sonra ne olduğunu insanlar pek bilmiyor. Yani meselâ AİHM, “Osman Kavala’nın çıkması lâzım” ya da “Selahattin Demirtaş’ın tutukluluğu yanlış” diyor, ama Türkiye uygulamıyor — ve bir şey olmuyor.

Kurban: Evet, yani belki yaptırım mekanizmasına geçmeden önce şunu söylemek gerekir: AİHM geleneksel olarak ihlâl bulduğu dâvâlarda verdiği kararlarda, yani ihlâl bulduğu zaman mağdurlar, başvurucular lehine verdiği kararların büyük çoğunluğu tazmînatla sınırlıydı. AİHM’in geleneksel târihsel tutumu böyle. En ağır örneği olan işkence, gözaltında kayıp vs. dâvâlarında bile, meselâ 90’lardaki dâvâlarda bile AİHM genellikle ihlâl buluyor; bu ihlâlin kendisinin zâten yeterli bir kazanım olduğundan hareketle bir de maddî tazmînat, bâzen de mânevî tazmînâta karar veriyordu. AİHM, Osman Kavala, Selahattin Demirtaş gibi bahsettiğin örneklerde ve daha sonra diğer HDP’li milletvekilleri için de benzer kararlar verdi. Sâdece ihlâl bulmakla ve de başvurucular için tazmînat ödenmesine hükmetmekle kalmayıp, bir adım ileri giderek ihlâlin sonuçlarının ortadan kaldırılması için, örneğin bu dâvâlarda senin de dediğin gibi bir an önce başvuru sâhibinin, mağdurun serbest bırakılmasına hükmetti. Şimdi bir kere bu başlı başına yeni bir gelişme. AİHM’in içtihâdında da, genel olarak Türkiye özelinde de öyle. Mahkeme daha önce dediğim gibi buralara gitmiyordu. Kavala Karârı’nda ve Demirtaş Karârı’nda, sâdece örneğin 5. maddenin ihlâlini bulmadı –yani haksız tutukluluk ve uzun tutukluluk ihlâlleri bulmadı–; aynı zamanda, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi (AİHS) 18.  maddesinin de ihlâlini buldu. Şimdi bu da yine AİHM’in genel içtihâdında yeni bir gelişme. 2004’ten bu yana bu maddeyi uygulayarak ihlâl bulmaya başladı. Türkiye özelinde ise sâdece Kavala ve Demirtaş, daha sonra HDP kararları var. 18. madde önemli bir madde; çünkü bu şunu söylüyor: “Üye devletler bu sözleşmede tanınan hakları, bu sözleşmede belirtilen nedenlerin dışında kısıtlayamazlar” — yani kötü niyetle kısıtlayamazlar. Kavala ve Demirtaş kararlarında AİHM Türkiye Devleti’nin aslında siyâsî sâiklerle bu insanları tutuklandığına karar verdi. 18. madde ihlâline karar verdi. Şimdi ondan sonra sorunun ikinci kısma gelecek olursak: Şimdi, bu böyle bir karar verildiği zaman tabiî yaptırım meselesi var… Türkiye daha önceden ne yapıyordu? Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına uymak çok daha kolaydı eskiden — bunu demeye çalışıyorum.  Tazmînâtını ödüyordu — Rusya da böyle yapıyordu. Her zaman tazmînâtını vaktinde ödüyordu. Bâzen de kozmetik yasal düzenlemeler yapıyordu; geçmişte bâzen önemli düzenlemeler de yapıyordu, o kadar. Şimdi AİHM, buradan Demirtaş ve Kavala gibi iktidârın nezdinde “sakıncalı” insanların derhal ivedilikle salıverilmesini söylediği zaman, Türkiye açısından meselâ yaptırımı uygulamak sadece tazmînat ödemekle olmayacaktı, değil mi? Bu insanların salıverilmesi lâzım. 

Şimdi, yaptırıma gelince, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kendi kararlarının uygulanmasını denetlemekle sorumlu bir mahkeme değil. Benzerleri arasında örnekler var; ama AİHM özelinde, AİHM’in yaptığı şey, ihlâl olup olmadığına karar vermek; bâzen de dediğim gibi bu devletlere neler yapılması gerektiğini söylemek. Devletlerin bu kararları yerine getirip getirmediğini denetlemek Avrupa Konseyi’nin bir başka organının görevi: Bakanlar Komitesi. Bu da üye devletlerin yetkililerinden oluşuyor. Yani genel olarak Dışişleri Bakanlığı’ndan ve hükûmet yetkililerinden oluşuyor. Bunlar periyodik olarak bir araya geliyorlar. Tabiî siyâsî bir organ bu; artık yargıçlar yapmıyor bu işi. Siyâsî hükûmetler karar veriyorlar. Bir araya geliyorlar periyodik olarak. Uygulanmamış AİHM kararları konusunda ne yapılması gerektiğine geliyorlar. 18. maddeden bahsetmiştim ya? 18. maddeye ilişkin bir karârın ihlâli bulunan bir dâvâda AİHM’in karârını uygulamayan, uygulamamakta direten başka bir ülke yok. 

Şimdi bir Azerbaycan örneği var. Şöyle söyleyeyim: Bakanlar Komitesi’nin herhangi bir ülkeye karşı yaptırım sürecini başlatma karârı alması târihte sadece iki kez oldu. 1) Azerbaycan’a karşı, 2) Kavala Dâvâsı’nda Türkiye’ye karşı. Yani bu son derece önemli bir şey. Bakanlar Komitesi oraya gitmiyor genelde. Genelde, bir karar alınıyor; tamam, işte, “Altı ay sonra bir daha toplanacağız. Şunu yapın, bunu yapın” vs. diyor. Mammadov Karârı var Azerbaycan’a karşı — benzer bir dâvâ. Yine bir siyâsî muhâlifin keyfî tutuklanmasında 18. madde ihlâli bulmuştu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve derhal salıverilmesini söylemişti. Ama Azerbaycan’ın şöyle bir farkı var: Yani evet, orada da Bakanlar Komitesi yaptırım sürecini başlatma yoluna gitti, başlattı; fakat Azerbaycan bunun üzerine Mammadov’u serbest bıraktı. Şimdi dolayısıyla Türkiye bambaşka bir örnek. Türkiye ısrarla –yani Erdoğan’ın açıklamalarından da biliyoruz zâten, uygulamada da bâriz– Kavala’yı ısrarla serbest bırakmıyor. 

Çakır: Geçenlerde İsmet Berkan bir yazı yazdı ve orada birileriyle görüşmesinden, “İster temennî deyin, ister istihbârat deyin” diyerek, Türkiye’nin Osman Kavala’yı –özellikle Batı nezdinde, ekonomiden de biliyorsun, ihtiyaçları var–, serbest bırakmasının çok yakın bir zamanda mümkün olduğunu söyledi ve anladığım kadarıyla da, Avrupa Konseyi’nden çıkarılma… yani Azerbaycan’la birebir aynı olmasa da sonuçta benzer süreçler diyelim ve Türkiye’nin de özellikle ekonomi konusunda Batı’yla bayağı bir ilişkisi söz konusu. Berkan böyle bir şey yazdı. Şimdi bu sana gerçekçi geliyor mu? 

Kurban: Yani ben Türkiye’de özellikle bu iktidar söz konusu olduğunda herhangi bir projeksiyon yapmamam gerektiğini öğrendim zaman içerisinde. Bilemiyorum tabiî. Ama şu var, şu çok önemli: Azerbaycan meselesi o sürecin çok başında bitti. Yani gerçekten henüz daha yaptırım sürecinin çok başında Azerbaycan bıraktı Mammadov’u. Burada Bakanlar Komitesi’nin tekrar tekrar kararlarına rağmen, bu arada süreç çok daha ilerledi. O arada meselâ Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne geri döndü. Bu sürecin de bir parçası. Bakanlar Komitesi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne sordu, “Bu karar uygulanıyor mu?” diye. Yani uygulanmadığı çok bâriz bir şey tabiî. Her neyse, AİHM’den o karar da çıktı. Tekrar Bakanlar Komitesi’ne geldi. Yani burada aslında bence önemli soru şu: Bakanlar Komitesi neden bu işi bu kadar geciktiriyor? Çünkü bu yaptırımın son aşaması, biraz önce senin söylediğin gibi üyelikten çıkarılma, oraya gidebilecek bir şey bu. Daha önce örneği yok. Bu bir içtihat yaratacak çok önemli bir şey. Yani Avrupa Konseyi’nin târihinde daha önce olmamış bir şey. Ama Avrupa Konseyi’nin târihinde de bir devletin bu kadar, bir hükûmetin bu kadar alenen Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin otoritesini, yetkilerini hiçe sayması, bütün Avrupa Konseyi’ni hiçe saymasının bir örneği yok. Dolayısıyla bence zâten çoktan yaptırım kararı alınmış olması gerekirdi ve Türkiye’nin çıkarılmasının gündeme gelmesi gerekiyordu. Şimdi, Erdoğan bunu yapar mı yapmaz mı? Bilemiyorum. Genel olarak şöyle bir izlenimi var Batı hakkında — öyle anlıyorum ben: İktidar, “Bunlar bize bir şey yapmazlar. Yani tamam, hani biz onlara ekonomik açıdan muhtâcız, ama onlar da bize muhtaç. İşte bu mülteci meselesi var. Türkiye’nin bu bitmez jeostratejik önemi var” vs. falan. Ama bu “zayıf” algısı, yani Batı kurumlarının, Batı hükûmetlerinin ve uluslararası kuruluşların “zayıf” olduğu algısı Erdoğan elini çok güçlendiriyor. Ve bu Kavala meselesiyle bitecek bir şey değil. Şimdi Demirtaş karârı var; çünkü Demirtaş’ta da, söylediğim gibi AİHM yine 18. madde ihlâli buldu. Bir an önce serbest bırakılmasını söyledi. Onunla ilgili de Bakanlar Komitesi’nin bu yaptırım sürecini başlatması bekleniyor. Yani onun da eli kulağında. Yine önceden yapılması gerekiyordu bence. Bütün HDP’li milletvekilleri içeride. Yani bu biraz şeye geldi galiba; hani “Kim daha önce geri adım atacak?” Burada da önemli olan… bence psikolojik savaş gibi bir şey bu. Bence burada önemli olan, Batı’nın şunu anlaması gerekiyor: Bu ilişkide kanımca biri birine daha çok muhtaçsa, o Türkiye ve AK Parti hükûmeti — yani ekonomik olarak, askerî olarak. Ama bir türlü oraya gelemiyorlar. Yani Avrupa Birliği’nde meselâ bence Türkiye’nin adaylık statüsünün geri alınması gerekir. Yani Türkiye’de hukuk devleti yok, demokrasi yok, insan hakları yok. Kopenhag Kriterleri’ni karşılamayan bir ülkeden bahsediyoruz. Siyâsete kaldı tabiî bu iş. 

Çakır: Zâten kitapta önemli bir bölüm bu; “reel politik” diyorsun. Yani bir mahkeme var, ama bir de reel politik var. Gerek mahkemenin kararlarında, gerekse mahkemenin kararlarına uyulup uyulmamasında, reel politik çok belirleyici. Daha önce, “Türkiye’nin önemi” diye, böyle çok soyut bir şey vardı; ama son dönemde en çok konuşulan husus Türkiye’deki sığınmacılar meselesi ve sığınmacıların Avrupa’ya geçmesine Türkiye’nin engel olması meselesi. En önemli koz olarak bu söyleniyor. Sen uzun bir süredir Avrupa’da yaşıyorsun ve Avrupa’nın merkezi gibi olan Almanya’da yaşıyorsun. Bu gerçekten Erdoğan yönetiminin elindeki en güçlü silâh mı? Yani ulusaşırı adâletin böyle ağır aksak gitmesini, birçok konuda Türkiye’nin demokrasi ve hukuk devleti dışı uygulamalarına Batı’nın çok da ilgi göstermemesini sağlayan gerçekten belirleyici husus bu mu?

Kurban: Bu dönem şu anda belirleyici hususlardan biri bu. Sâdece o değil, ama işte yani Suriye var, Irak var, İran var. Ama bu târihsel olarak hep böyle oldu. Yani Soğuk Savaş dönemini hatırlayalım. Soğuk Savaş döneminde Türkiye’nin Sovyetler Birliği’ne komşu olması nedeniyle jeostratejik önemi çok büyüktü. Daha sonra, Soğuk Savaş bittikten sonra İran’da devrim oldu, orada İslâmî bir rejim kuruldu. Afganistan var, İran-Irak savaşı var vs.. Ondan sonra zâten bu Arap ayaklanmaları, şimdi mülteci meselesi… Bitmeyen, sonu gelmeyen bir jeostratejik önem. Şu anda evet, mülteciler meselesi var, ama dediğim gibi Suriye de var sonuçta. Yani Avrupa bunu geç de olsa biraz daha anlamaya başladı diye görüyorum ben. Biraz daha kontrol altına alındı. Şimdi başka çözümler bulmaya çalışıyorlar. Ama tabiî Merkel’in liderliğinde Türkiye’yle yapılan anlaşma çok çok büyük bir hatâydı. Avrupa Birliği’nin Türkiye’yle yaptığı bu mülteci anlaşması son derece talihsiz bir şeydi. Yani bunu öngörmeleri gerekiyordu. Genel olarak şöyle bir şey var — yani Avrupa Birliği, Avrupa Konseyi, Avrupa hükûmetleri ve uluslararası kurumları için geçerli bir şey: Bu otoriter otokrat rejimlerle nasıl baş etmeleri gerektiğini hâlâ öğrenemediler. Bu da çok ilginç. Bunca yıllık tecrübeden sonra –yani bir Rusya var, işte Türkiye var– bir türlü şey yapamıyorlar. Yani normlarına, kendi ilkeleri ve değerlerine, sonuçta en azından usûlen de olsa bir bağlılık göstermeleri gerekiyor. Ama onunla bu reel politik arasında gidiyorlar geliyorlar ve sonuçta reel politiğe dayanıyor bu iş. Belirleyici olan o oluyor yani. Öyle söyleyeyim ben.

Çakır: Kitaba tekrar dönecek olursak, şimdi burada özel olarak, Kürt meselesi ana eksen ve bunu târihsel süreçte anlatıyorsun. Şimdi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi diye bir yer var ama, bu öyle başvurması kolay bir yer mi? Hele Güneydoğu’da bir avukat ve orada yaşanan, diyelim ki bir hak ihlâli vs. söz konusu olduğunda… yani bunun bir târihi var tabiî. Ortada elde ettikleri bayağı başarılar da var, kazandıkları dâvâlar var. Ama sen buna başından îtibâren tanıklık etmiş birisi olarak, bu bayağı zor bir süreçti, değil mi? 

Kurban: Evet, ama bir yandan da çok ilginç; yani bâzı yönleri zordu, bazı yönleri başta çok daha kolaydı. Şimdi bu Türkiye ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ilişkisinin evreleri var. Ben bir bölümde bunu anlatıyorum. Ben bunu üç evreye bölüyorum — daha da fazlalaştırılabilir, tek bir hikâye yok orada. Yani böyle siyah beyaz bir şey yok. Meselâ bu soruya ben pek bir yanıt veremiyorum; çünkü değişti o. Hem Avrupa Konseyi ve özellikle Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin kendisinin değişmesi, hem bir yandan Türkiye’nin değişmesi ve de ikisinin ilişkilerinin de değişmesi. Şimdi, en başta şöyle bir şey vardı: Türkiye Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne bireysel başvuruyu 1987 yılında kabul etti, mahkemenin zorunlu bağlayıcı yetkisini de 1990’da kabul etti — henüz Soğuk Savaş bitmek üzere. Ama Avrupa Konseyi’nin genişlemesi filan daha olmamıştı meselâ. Dolayısıyla ilk başta bu kadar ağır iş yükü altında olmayan bir mahkeme vardı. Henüz Rusya ve eski komünist blok ülkeleri yok. Ve aslında başvuru süreci çok daha kolaydı eskiden, o zamanlarda. Meselâ İngilizce bilmek bile gerekmiyordu. Türkçe başvuru yapılabiliyordu. Bu artık mümkün değil meselâ. Ama yine de tabiî… yani ben bunun hikâyesini başta biraz anlatıyorum. Ben 1998’de ilk kez bir grup Kürt insan hakları avukatıyla tanıştım. Onların bâzıları şimdi siyâsetçi oldular — Tahir Elçi aramızda yok. Benim ilk tanışmam onlarla oldu ve ben olağanüstü etkilenmiştim. Çünkü yani 1998 Türkiye’de hâlâ Olağanüstü Hal vardı. Ağır insan hakları ihlâlleri hâlâ işleniyordu. Bu insanlar canları burnunda yaşıyorlardı. Orada Diyarbakır’dalar ve hiçbiri İngilizce bilmiyor. Ona rağmen şöyle yapıyorlardı; yani çok fazla ayrıntıya girmemeye çalışarak şöyle anlatmaya çalışayım ben: Avrupa Konseyi genişlemeden önce, yani eski Doğu Bloku ülkeleri katılmadan önce ve mahkemenin bu kadar çok iş yükü olmadan önce, ilk mahkeme, başvurması çok daha kolay bir mahkemeydi. Türkçe başvuru yapılabiliyordu. Ve örneğin Kürt avukatlar çok tecrübesizlerdi; yani birçoğu ilk bu işe başladıkları zaman, ilk duydukları zaman, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni okumamış, hiçbir insan hakları formasyonu olmayan… yani o dönemde hukuk fakültelerinde insan hakları diye bir ders de yokmuş. Bunu tamâmen el yordamıyla, tamâmen kendi başlarına, böyle deneye yanıla ve tabiî ki bir sürü hatâ yaparak, ama çok masum hatâlar yaparak bu işi götüren avukatlardı. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de epey anlayışlı davranmış o dönem onlara karşı aslında. Yani bu tür hatâları hoşgörerek vs., epey esneklik yaparak. Örneğin okuma yazması olmayan başvuru sâhiplerinin imzâ atması yerine parmak izini kabul ederek vs.. Yani bu tür kendi kurallarını esneterek. O dönemde aslında gerçekten büyük başarılar elde edildi. Yani en önemlisi, meselâ 1996’da belki ilk başarı buydu, usûlen çok önemli bir başarı elde ettiler: “Akdamar ve Diğerleri Karârı” var. Köy boşaltmalara ilişkin bir karar bu. Burada Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden şöyle bir karar çıkarttılar: Türkiye’de Olağanüstü Hal ile yönetilen bölgede iç hukuk yollarının etkili ve yeterli olmaması nedeniyle başvurucuları önce iç hukuk yollarını tüketmeleri zorunluluğundan muaf tuttu mahkeme. Çünkü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne gitmek için önce iç hukuku tüketmeniz lâzım. Bugün bu ne demek örneğin? Anayasa Mahkemesi’ne kadar gitmemiz lâzım — bireysel başvuru hakkını kullanarak. Ondan sonra AİHM’e gitmeniz gerekiyor. AİHM orada tabloyu gördü tabiî; çünkü o zamanlar mahkemeler hiçbir şey yapmıyordu, o savcılar soruşturma açmıyorlardı. Açsalar da yine zâten mahkemeler yetkisizlik karârı veriyor vs.. Dolayısıyla AİHM dedi ki: “Burada iç hukuk yolları etkili olmadığı için bana gelebilirsiniz” dedi. Fakat şunu yapmadı meselâ: Bunu yine de her bir dâvâda tek tek karara bağlamaya karar verdi. Yani bütün bir karar almadı. Şunu söylemedi: “Türkiye’de Olağanüstü Hal ile yönetilen bölgede iç hukuk etkisiz ve yetersizdir. Dolayısıyla bundan sonra ileride gelecek olan başvurucuların hepsi için de ben bu kararı alıyorum” demedi.” Tek tek her birinde, her bir başvuruda ben bunu yeniden değerlendireceğim” dedi. Yani dolayısıyla o dönemde bile daha böyle en… ben ona “altın çağ” diyorum. 90’ların sonlarında, 2001’e kadar olan dönemde, belki mahkeme kendi yetkilerini tamâmen kullanmadı aslında. Yani AİHM her zaman daha fazlasını yapabilirdi. Ulusaşırı adâletin kendine özgü sınırları olmasına rağmen tabiî ki — sonuçta ulusal mahkeme değil. Daha fazlasını yapabilirdi. Ama yine de bu dönemde esâsa ilişkin de şunu söyleyeyim: Çok önemli bâzı kararlar alındı. 

Örneğin “Şükran Aydın Karârı” var. Bu çok korkunç, çok hazin bir dâvâ gerçekten. Bunu ayrıntılarıyla ben kitapta anlatıyorum bir bölümde. On yedi yaşında, gözaltında tâcize,

işkenceye ve tecâvüze uğramış bir genç kadın Şükran Aydın. Meselâ bu dâvâda şu karârı aldı mahkeme: Sâdece işkence bulmadı –yani zâten işkence yapmışlardı–; fakat gözaltında tecâvüzün de bir işkence olduğuna karar verdi. Şimdi dönüp baktığımızda, tabiî ki o dönem için meselâ bunun içtihat yaratan bir karar olduğunu söylüyoruz. Dolayısıyla şu benim hep çok ilgimi çekti: Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne dâir herhangi bir kitabı açın, akademik yayını veya ders kitabını açın. Bu dâvâlar, yani Kürt avukatların böyle Olağanüstü Hal koşullarında, hiçbir uluslararası bağlantıları olmadan, İngilizce bilmeden, insan hakları formasyonu olmadan, dediğim gibi canları burnunda, hayatları pahasına, işkence görerek falan kazandıkları dâvâlar içtihat yarattılar. Başka da çok var. Yani örneğin boşaltılan köy dâvâlarında, buna tanık olmanın da bir kötü muamele olduğuna, yani evinin yakılmasına tanık olmanın da bir kötü muamele olduğuna karar verdi. Daha sonra da var. Örneğin Opuz Dâvâsı daha sonra alınan bir karar. Meşhur Opuz Dâvâsı vardır. Kadına yönelik, âile içi şiddetin de bir ayrımcılık olduğuna karar verdi mahkeme — ki bu gerçekten çığır açtı yani. Meselâ bunun avukatları Kürtler: Mesut Beştaş ve Meral Danış Beştaş. Şimdi bunu sorun Avrupa’da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi uzmanı hukukçulara, çoğu bilmez. Yani biraz da benim aslında bu kitabı yazmamın nedeni oydu. Bunu birazcık kayda geçirmek. Bu arada kitap İngilizce yayımlandı aslında. Cambridge Üniversitesi Yayınları tarafından Kasım 2020’de. İletişim Yayınları’nın yayımladığı kısaltılmış Türkçe çeviri. 

Çakır: Demin bahsettiğin hususla alâkalı bir şey sormak istiyorum: Şimdi burada mağdur olan insanların, hele özellikle Güneydoğu’nun söz konusu olduğu o yıllarda mağdur olan insanların Avrupa’da bir İnsan Hakları Mahkemesi olduğu konsepti ya da olsa bile imkânları, şusu busu, büyük ölçüde yok. Dolayısıyla burada örgütlü bir şey var; yani anladığım kadarıyla birtakım, kâr amacı gütmeyen bir hareketlilik var, değil mi? Bu öykü, aslında bu dâvâları oraya taşıyan, bu dâvâları tâkip eden insanların öyküsü. Yoksa mağdurların öyküsü tabiî ki var; ama mağdurlar mağdûriyetlerini ulusaşırı bir şekilde taşıyabilecek ne konsepte sâhipler, ne de imkâna sâhipler. 

Kurban: Aynen, bravo, evet, çok çok doğru bir yere parmak bastın. Yani literatürde “hukukî mobilizasyon” diye bir şey var. Yani hukuku ve mahkemeleri siyâsî mücâdele aracı olarak kullanmak kabaca. Siyâsî değişimci toplumsal dönüşüm için Amerika’da başladı. Amerika’daki özellikle siyah avukatların, yani siyahlara karşı ayrımcılığın olduğu 1960’larda mahkemelere gidip bu ayrımcılığı ortadan kaldırmak için yaptıkları… Buna “hukukî mobilizasyon” deniyor ve bunu genelde avukatlar yapıyorlar. Şimdi Türkiye’deki hikâye çok olağanüstü ilginç gerçekten Ruşen. Ben de yani, dediğim gibi, ben buna başladığım zaman… çünkü çok uzun zaman Türkiye’de yaşadım, Kürt avukatlarıyla birlikte çalıştım. Ben biliyordum. Bildiğimi zannediyordum bu hikâyeyi. Fakat yeni insanlarla tanıştım. Tanımıyordum ben onları. İsimlerini dahi duymamıştım. O da çok ilginç. Bu işi gerçekten başlatan, benim “birinci nesil” dediğim Kürt İnsan Hakları avukatları var: Fevzi Veznedaroğlu, Sevtap Yokuş, Sedat Aslantaş, Mahmut Çakar. Şimdi bunlar çok ilginç. Bunların hepsi Dicle Hukuk mezunu. Yirmilerin başında. Bir tanesi stajyer avukat. Henüz avukat olma şeyi bile yok. Çünkü şöyle bir şey oluyor. İHD kuruluyor, 1986’da, işte darbeden sonra İHD’nin üçüncü bürosu Diyarbakır’da açılıyor — 1989 senesinde yanılmıyorsam. Şimdi Diyarbakır’da açıyor İHD bu büroyu. Oraya da işte ilk başta Hatip Dicle ilk başkanı oluyor; ama çok çabuk onlar siyâsete geçiyorlar. Dikkate değecek bir şekilde gerçekten orada avukatlık yapan Fevzi Veznedaroğlu yeni bitirmiş Dicle Üniversitesi’ni. Eşi Sevtap Yokuş da şimdi anayasa hukuku profesörü. O da o sırada Dicle Üniversitesi’nde öğretim üyesi ve İstanbul Üniversitesi’nin hukuk fakültesinde de doktora yapıyor. Doktora tezini de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne bireysel başvuru hakkında yazmaya karar veriyor. Çünkü 1987’de Türkiye bunu kabul ediyor. Fevzi Bey’in de haberi yok. Yani Fevzi Veznedaroğlu İHD’nin şube başkanı Diyarbakır’da ama, nereden haberi oluyor? Eşi Sevtap Hanım vasıtasıyla.

O kadar hasbelkader ki, örgütlü bir şey de yok, stratejik bir şey de yok. Çünkü literatürde yine böyle stratejik dâvâ açmalardan bahsedilir. Ben Kürtler’in yaptığının da ilk başta bu olduğunu zannediyordum. Sonradan ona dönüştü, ama hiç öyle değildi. İşte bu arada insanlar, yani senin sorduğun mağdurlar nereye gidiyor? Mağdurlar İHD’ye gidiyorlar. Onların bildiği İHD: İnsan Hakları Derneği. İHD’ye gidiyorlar onlar. Fevzi Bey anlatıyor, diyor ki: “Yani ben kafamı kaldıramıyordum”. Sürekli insanlar geliyor. İşte, oğlu kaybedilmiş, ne bileyim köyü yakılmış, işkence… Böyle ne yapacağını bilemiyor. Türkiye mahkemeleri hiçbir şey yapmıyor filan. Eşi, “Biz bunu mu yapsak?” diyor. Bunlar yapmaya başlıyorlar. Yani dediğim gibi o zaman başvurmak da kolay. Dosya doldurup gönderiyorlar, doldurup gönderiyorlar. Fakat, yani bu insanların her biri, meselâ Fevzi Bey bir iki sene dayanabiliyor. O gidiyor, Sedat Aslantaş geliyor. Yine hukuk fakültesinden arkadaşı. O da stajını yapıyor Ankara’da o sırada; onu yarı bırakıp geliyor. O da sonra gidiyor. Mahmut Çakar aynı şekilde. Çünkü devlet ve Hizbullah o sırada tabiî ki Kürt İnsan Hakları avukatlarını çok ciddî tehdit ediyor. Yani işkence var, öldürülenler var zâten. Elâzığ’da Metin Can ve Hasan Kaya, arkadaşları bunların. Dolayısıyla gerçekten canları burunlarında yapıyorlar bu işi. Şu da var — çok olağanüstü bir hikâye gerçekten: Ulusaşırı bir network kuruyorlar; çünkü Kerim Yıldız diye biri var. O da işte Türkiye’den gitmiş. 1980’deki darbeden sonra orada mülteci olmuş İngiltere’de. Orada insan hakları eğitimi alıyor filan. O da bu AİHM meselesini hocalarından duyuyor. Bir şekilde onun ve Fevzi Bey’in, Sevtap Hanım’ın filan yolları kesişiyor. Bir ağ kuruyorlar. Dolayısıyla ondan sonra biraz daha stratejik olmaya başlıyor. Ve bu arada İHD’nin ofisine sürekli polis baskını var; çünkü tabiî bir süre sonra devletin haberi oluyor bundan. Çünkü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi savunma istemeye başlıyor. Yani kabul edilebilir kararlar geliyor. Savunma istemeye başlıyor. Türkiye hükûmeti uyanıyor tabiî bu sefer — “Ne oluyor Diyarbakır’da?” diye. Ve işte sürekli el konuyor dosyalara. O yüzden bir süre sonra şey yapmaya başlıyorlar. Otomatik olarak her şeyi İngiltere’ye göndermeye başlıyorlar. Ama yani sonuçta bu çok karmaşık bir şey. Özünde, temelinde de öyle. Yani mağdurlar açısından. Onların Londra’daki kurumdan falan da haberi yok. Onların bildiği sâdece bu İHD ile avukatlar. Ama bunların hepsi yirmilerin başında son derece tecrübesiz, ama tabiî çok cesur. Meselâ Fevzi Bey Hizbullah suikastından son anda kurtuldu. Canını dışarı atıyor, Almanya kaçıyor meselâ. Ve şimdi bu insanları bilen kimse yok. Yani ben şimdi meselâ Kürt insan hakları avukatlarından yeni nesille konuştum: Bilmiyorlar bu insanları. Ben biraz da o yüzden de çok önemsiyorum. Yani çünkü hepimizin, herkesin ve de aslında bütün Avrupa İnsan Hakları Sistemi’nin bu insanlara bir vefâ borcu da var. Çünkü onlar aldılar bu karârı. Yani onlar başlatıyorlar. Ondan sonra meselâ Osman Baydemir İHD Diyarbakır şube başkanı oluyor. Selahattin Demirtaş oluyor. Onların hepsi o ekolden geliyorlar. Ve daha profesyonelleşiyorlar tabiî zaman içerisinde.

Çakır: Burada yavaş yavaş toparlayalım. Başarı öykülerinin dışında bir de büyük bir başarısızlık öyküsü var: Roboski. Değil mi? Orada yaşanan neydi? Orada AİHM’e taşınmasında ciddî bir sorun yaşandı herhalde ve sonra ne oldu o olay?

Kurban: Yani başarısızlık hikâyeleri var tabiî. Roboski var; sâdece o da değil, ama tabiî Roboski çok önemli bir şey. Şimdi dediğim gibi, yani ben senin ilk soruna bile çok doğru dürüst, yani tam cevap veremedim. Evrelerden bahsediyorum ya? Yani AİHM de değiştikçe Türkiye de değişiyor. Meselâ Türkiye’nin Avrupa Birliği süreci oluyor. İşte, Erdoğan iktidâra geliyor. Reformlar yapmaya başlıyorlar. Türkiye’nin Batı’daki algısı çok değişiyor. Eskiden hiçbir şekilde mahkemeyle işbirliği yapmayan, neredeyse hiç kaale almayan bir hükûmetken, Türkiye Devleti birden böyle reformlar yapmaya başlayan, AİHM kararlarını uygulamak için burada yasal düzenlemeler yapan falan bir yer oluyor. Bu arada aynı zamanda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde iş yükü çok artıyor. Onlar da artık bezmiş durumdalar. Orada reformlar yapılıyor. Pilot dâvâlar vs.. Şöyle bir şey oluyor yani: 1) Türkiye imajı değişiyor; 2) AİHM artık gerçekten kafasını kaldıramaz hâle geliyor. Ama 3) Bütün bunlar olurken Kürt insan hakları avukatları ve de genel olarak Türkiye İnsan Hakları Hareketi bunlara ayak uyduramıyor. 

Yani o da hâzin bir hikâye; çünkü AİHM artık çok daha zor ulaşılabilir bir yer oluyor. Meselâ bu reformlar sonucu, örneğin artık Türkçe başvuru yapamıyorsunuz, başvuru süreci kısıtlanıyor. AİHM çok daha şey olmaya başlıyor; kendi başvuru kurallarını ve meselâ delile ilişkin usûl kurallarında artık istisnâ yapmamaya başlıyor — hele ki Kürt söz konusu olunca. Çünkü savcılık şöyle düşünmeye başlıyor: “Siz artık bu işi öğrendiniz, böyle hatâlar yapmayın” diye. Şimdi gelelim Roboski’ye. Yani Roboski’de şöyle bir şey var… Bir de şu oluyor tabiî: Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru hakkı kabul ediliyor. Şimdi bu aslında Türkiye için bir kazanım olarak görülse bile, aslında çok ters tepen bir şey oldu. Çünkü tüketilmesi gereken bir iç hukuk yolu daha eklendi — bu bir. İkincisi: AİHM zâten dediğim gibi, yani iş yükünü çok söylediğimi biliyorum, ama bunu unutmamak lâzım. Gerçekten artık burası bürokratik bir makinaya dönüşmüş bir yer oldu. Yani kafalarını kaldıramıyorlar. Bir an önce kurtulmak istiyorlar. Şimdi Roboski’nin ilk hatâsı Anayasa Mahkemesi’nde yapıldı. Yani Anayasa Mahkemesi başvurusunda mahkeme ek bâzı belgeler istiyor avukatlardan. Burada birkaç avukat var. Zâten başvurucusu çok olan bir dâvâ, zâten biliyoruz. Tamam, mahkeme de çok az bir süre veriyor. O sırada adlî tâtil var. İşte, kendi elde edebileceği dâvâ belgeleri vs.. Bu başvuru sâhipleri Roboski’de yaşıyorlar. Orası uzak bir yer filan, tamam. Ama yine de orada avukatlar –en azından bir avukat bildiğim kadarıyla– çok büyük bir hatâ yapıyor ve gecikiyor. İki gün gecikiyor. Şimdi işte yine otoriter rejimlere geri dönüyoruz. Onların yargılarıyla, mahkemeleriyle mücâdele ediyorsanız hiç hatâ yapma lüksünüz yok. Ve burada büyük bir hatâ yapılıyor. Anayasa Mahkemesi zâten dünden râzı. Böyle bir hatâyı görünce reddediyor başvuruyu. Ve bu sonra AİHM’e gidiyor. AİHM aynı gerekçelerle reddediyor. Tabiî kabul edilir bir şey değil. Çünkü özellikle Anayasa Mahkemesi’nin karârının bölünmüş bir karar olduğunu biliyoruz. Orası oy birliğiyle alınan bir karar değil. Çok güçlü bir muhâlefet şerhi var. Bu benim söylediklerimi ve daha fazlasını söyleyen bir şerh; ama işte benim kitabın sonucunda söylediğim şeylerden biri de bu. Maalesef bütün bu tecrübeden sonra, Kürt insan hakları hareketi diyelim ve avukatlar, genel olarak Türkiye’de aslında insan hakları hareketi, yani bütün bu tecrübeye rağmen böyle bir hatânın yapılmaması gerekiyordu. Birçok nedeni var bunun kanımca. Bir tânesi, kolektif çalışma kültürü pek yok bizde. Orada da yok. Ortaklaşmak lâzım, stratejik dâvâ; yani şöyle söyleyeyim: Bu dâvâların ağırlığınca işleri çok ciddîye almadan yapan avukatlar da var. Herkes değil tabiî. Yani çok olağanüstü çalışan avukatlar da var. Ama birçoğu sonra siyâsete katıldı. Bence bu da bir şey. Bu da bir anlamda talihsizlik. Yani bakın şimdi: Sezgin Tanrıkulu, Osman Baydemir, Selahattin Demirtaş, Meral Danış Beştaş, Ayla Akat… daha kaç tâne söyleyebilirim size. Yani her biri siyâsete giden insan hakları hukukçusu. Bu ne demek? Aynı zamanda onların o birikimlerinin, deneyimlerinin… yani yeniden öğrenmeleri gerekiyor gelenlerin. Bir şekilde o da tam çok aktarılamıyor. Kaynak sıkıntısı var zâten. İngilizce meselesini hâlâ halledemediler. O da çok ciddî bir sorun meselâ. Yani sonuçta geldiğimiz evrede, artık böyle anlayışlı, kendisi de içtihat yaratmaya hevesli bir AİHM yok. İşler çok zorlaştı. Ama bununla başedebilmek için yeterli stratejileri de üretemedi bence Kürt avukatlar. O da işin hazin kısmı. 

Çakır: Evet. Noktayı koyalım Dilek. Çok sağ ol. Bayağı bir yoğun konuştuk. Çok teşekkürler. Evet. 

Kurban: Ben teşekkür ederim ilginiz için, vaktiniz için. Çok teşekkür ederim.

Çakır: Evet, Dilek Kurban’ın İletişim Yayınları’ndan çıkan Ulusaşırı Adaletin Sınırları kitabını konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.