Transatlantik: İran’da bombalı saldırı, Lübnan’da suikast, Netanyahu’ya yargı darbesi, Harvard Üniversitesi rektörünün istifası

İsrail Yüksek Mahkemesi, muhaliflerin “yargı bağımsızlığına darbe” olarak nitelendirmesine rağmen Başbakan Binyamin Netanyahu liderliğindeki aşırı sağcı hükümet tarafından onaylanan yargı reformunu “ülkenin demokrasisine eşi benzeri görülmemiş bir zarar verdiği” gerekçesiyle iptal etti.

Harvard Üniversitesi öğrencilerinin İsrail’in Gazze’deki saldırılarına karşı düzenlediği Filistin’e destek mitingi nedeniyle Amerika Birleşik Devletleri’nde (ABD) antisemitizm ile suçlanan, intihal yaptığı iddiaları ile soruşturulan ve ABD Kongresi’nde ifade veren Claudine Gay, rektörlük görevinden istifa etti. Gay, 388 yıllık Harvard tarihindeki en kısa görevde kalan başkan olarak tarihe geçti.

Lübnan’ın başkenti Beyrut’ta Hamas’ın siyasi kanadının en üst düzey isimlerinden Salih Aruri öldürüldü. Aruri, 2017’de El Fetih ile yapılan anlaşmada Hamas’ı temsil eden isimdi. Aruri, 7 Ekim’den bu yana İsrail’in düzenlediği saldırılarda öldürülen en üst düzey Hamas lideri. Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar Transatlantik’te değerlendiriyor.

• İZLEYİN – Hamas lideri Salih Aruri öldürüldü

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la öne çıkan gelişmeleri –ki bunların hemen hemen hepsi Ortadoğu’da oluyor– konuşacağız. Ve vaktimiz olursa da 2024’te neler olabilir bunları da konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ömer Taşpınar: Merhaba.

Yayına girmeden kısa bir süre önce İran’dan, Kirman şehrinden gelen haber herhalde şu anda tüm dünyada, bütün dışişleri istihbârat servislerinin, dışişleri bakanlıklarının vs.’nin ve medyanın en önemli gündem maddesi oldu. Devrim Muhâfızları Komutanı Kasım Süleymânî’nin ABD tarafından öldürülmesinin yıldönümünde, türbesinde diyelim, mezarının yakınında iki tâne bomba patlıyor. Bir iddiaya göre uzaktan kumandalı, bir iddiaya göre canlı bomba. Şu anda kesinleşmiş değil. 103’tü en son rakam biz yayına girdiğimizde. Dün de Beyrut’ta bir bomba patlamıştı ve orada da Hamas’ın önde gelen silâhlı kurucularından birisini öldürdüler. İkisinde de gözler İsrail’e çevriliyor tabiî. Ve o zamân da hep baştan beri sorduğumuz soru geliyor akla Gönül. Bu bir bölgesel savaşa dönüşür mü? Bunu sorarken en çok Lübnan’a ve İran’a bakıyorduk ve onlar ne yapacak, Hizbullah ne yapacak, İran ne yapacak diye bakıyorduk. Ama onlar pek bir şey yapmadan büyük bir ihtimalle İsrail onların topraklarında çok ciddî saldırılar, çok önemli saldırılar düzenledi. Bu hiç de iyi şeylerin işâreti değil herhalde. Ne dersin?

Gönül Tol: Ruşen bu İran’daki saldırı bilmiyorum, İsrail mi? Ben İsrail’in yaptığını düşünmedim. 

Hamas komutanının öldürülmesini mi?

Gönül Tol: Hayır, hayır. Onu İsrail yaptı da. Lübnan’daki…

Onu diyorum. Bugün İran’da da ilk akla gelen İsrail. Yapar yapmaz o ayrı ama. Sen olmayabilir mi diyorsun?

Gönül Tol: Ben İsrail olduğunu düşünmüyorum. Niye düşünmüyorum? Çünkü birincisi, bu İsrail için dahi çok riskli bir şey. İkincisi, biraz sonra konuşacağız, Lübnan’da dediğin gibi Beyrut’un dış mahallelerinden bir tânesinde, Hizbullah’ın kontrol ettiği mahallelerden bir tânesinde Hamas’ın 2 numarası, Hamas’ın siyâsî kanadının 2 numarası ve askerî kanadının da kurucularından bir tânesi olan Aruri öldürüldü. Ve bu şeye bakarsak, İsrail, “Bunu ben yaptım” demedi açık açık ve dememesinin sebeplerinden bir tânesi de aslında Hizbullah’a alan vermek. Yani yanıt verirken çok radikal bir yanıt vermemesi için, alan açmak için Hizbullah’a, İsrail resmî olarak “Bunu biz yaptık” demedi. Ama tabiî herkes bunu İsrail’in yaptığını biliyor. Netanyahu uzun zamandır söylüyordu; “Hamas liderleri nerede olursa olsun, dünyanın neresinde olursa olsun bizim hedefimiz” diyordu. Ve Aruri de 7 Ekim saldırısını dizayn eden, şekillendiren isimlerden bir tânesi. Şimdi İran’dan bahsederken bundan bahsetmemin sebebi şu: Orada dahi İsrail’in nasıl bir saldırı, yani Hamas’ın 2 numarasını öldürmek için nasıl bir saldırı yürüttüğü aslında İsrail’in ne yapmaya çalıştığını gösteriyor. Birincisi çok nokta atışı bir saldırı. Yani birkaç şey var. Çok dikkatli davrandı İsrail. Birincisi, Aruri Lübnanlı değil. İkincisi, Hizbullah üyeleri öldürülmedi ve İsrail buna çok önem verdi. Ve bu nokta atışı saldırının yapılmasının sebebi şu mesajı vermek: “Biz Hizbullah’ın peşinde değiliz, biz Hamas’ın peşindeyiz.” Ve buradaki amaç da İran’ın ve Hizbullah’ın çok böyle dramatik bir yanıt vermesinin önüne geçmek. O nedenle çok dikkatli bir saldırı yapıldı. Çünkü genel olarak İsrail ne Hizbullah’tan ne İran’dan çok radikal bir yanıt, tansiyonu yükseltmesini beklemiyor, bunu istemiyor. Ve bugüne kadar da İran aslında büyük ölçüde bu şeye sâdık kaldı. Yani birebir kendisi tehdit edilmediği, kendi varlığı tehdit edilmediği sürece ya da Hizbullah’ın varlığı söz konusu olmadığı sürece İran 7 Ekim’den bu yana başlayan sürece birebir müdâhil olmayacağı mesajını verdi. Benzer şekilde Hizbullah da ve İsrail de bunu istiyor. O nedenle de bu Lübnan’da yapılan saldırı çok nokta atışı bir saldırıydı. Şimdi, Lübnan’da buna bu kadar özen gösterirken, gidip Kasım Süleymânî gibi çok önemli bir figürü, üstelik Tahran’a bu kadar yakın bir yerde böyle bir saldırı gerçekleştirip bu kadar insanın hayâtını kaybetmesine sebep olmak, İsrail açısından çok çok riskli ve bugüne kadar o izlediğimiz –ne diyelim?– dikkat eden profiline uymuyor. O nedenle, İran’daki saldırıyı kimin yaptığına dâir ikinci bir alternatif var, o da IŞİD. Özellikle IŞİD’in Horasan kolunun hedefinde aslında İran bir süredir var. Aslında genel olarak IŞİD’in hedefinde İran. İran’ın içerisinde de bu tür saldırılar gerçekleşti. 2018’den bu yana da İran içerisinde önemli saldırılar gerçekleştiriyor IŞİD. Şimdi bunun sebebi ne? IŞİD niye İran’ı hedef alıyor? Aslında yani kurulduğundan bu yana hep İran hedefinde oldu. Zâten ortaya çıkış sebeplerinden bir tânesi de bu. Yani meselâ El-Kaide’den 2013 yılında ayrıldığında, IŞİD biliyorsun El-Kaide’nin bir parçasıydı ve onun içerisinden çıkıp ayrıldığında IŞİD kurulduğu zaman, kurulma sebeplerinden bir tânesi şuydu: El-Kaide’nin yeterince İran’ı hedef almadığı eleştirisi yapılıyordu IŞİD’i kuranlar tarafından. Çünkü El-Kaide’nin bâzı liderleri İran’daydı. O yüzden İran’a karşı biraz temkinli bir siyâset izliyordu. Ve El-Kaide’nin içerisindeki daha radikal bir grup bunu çok eleştiriyordu. Ve IŞİD’in kurulmasının sebeplerinden bir tânesi de buydu. Dolayısıyla başlangıçtan îtibâren aslında IŞİD İran’ı hedef alıyordu ve temel olarak da Şiî kimliği üzerinden hedef alıyordu, ana sebep oydu. Daha sonra İran tabiî hem Suriye’de hem Irak içerisinde IŞİD’e karşı çok ciddî mücâdele verdi. Özellikle Suriye’de rejimin IŞİD karşıtı operasyonlarına çok destek oldu, Irak’ta da benzer şekilde. Dolayısıyla İran hep IŞİD’in hedefindeydi aslında. IŞİD’in Horasan kolu da 2015 yılında kuruldu ve kurulduğu günden bu yana da Afganistan’ın içindeki Şiî topluluğu hedef alıyor. Yine Şiî kimliği nedeniyle hedef alıyor. Ve Afganistan’daki Şiî topluluğun İran’la bağlantıları nedeniyle de hedef alıyor. O yüzden bu İran saldırısından sonra benim ilk aklıma gelen, bunu IŞİD’in yaptığıydı, IŞİD’in Horasan kolunun yaptığıydı. 

Evet. Ömer, sen kime yakınsın? Gönül’e mi bana mı? IŞİD hipotezi tabiî ki olabilir, ama ben duyar duymaz İsrail yapmıştır dedim vallahi. Yapmadılarsa da özür dilerim kendilerinden ama.

Ömer Taşpınar: Şimdi IŞİD’in normalde bu tür yüksek profilli terör saldırılarından sonra üstlenme alışkanlığı var. Üstlenir. Yani “Biz yaptık” der. Dünkü olaydan sonra gelmesi bana da hemen İsrail’i anlattı ve “Acaba 103 kişinin içinde Devrim Muhâfızları’ndan yüksek seviyede kişi var mı?” sorusunu getirdi aklıma. Çünkü bugün yıldönümü. Orada sıradan halk değil; eğer Devrim Muhâfızları’dan, rejimden bir şekilde İsrail’in gözüne kestirdiği, özellikle de Hamas’la operasyonel olarak yakın olabileceğini bildiği bâzı isimlerin olması riski olsa da, Gönül’e katılıyorum. Çok riskli, çok büyük bir rakam 103. Fakat olmayacak bir şey değil. Niye değil? Birazcık komplovâri bir tez ortaya atayım: Netanyahu’nun bana göre siyâsî geleceği bu savaşın uzamasına bağlı. Yani bu savaş ne kadar büyürse, ne kadar uzarsa Netanyahu’nun görevde kalma şansı o kadar artacaktır. Dolayısıyla bana göre Netanyahu’nun stratejisi, “Bu savaşı bir an evvel bitirelim, aman ha, daha da genişlemesin” değil. Amerika’yla arasında ciddî bir sorun var Netanyahu’nun bugün. Dolayısıyla, savaşın içine İran’ın girmesi bana göre çok zor, İran direkt olarak girmez; ama Hizbullah’ı çekmek, hele böyle bir olaydan sonra… Hani dünküne Hizbullah belki misilleme yapmazdı. Ama bunun İsrail olduğu konusunda bir algı oluşursa, yani IŞİD olmadığı önümüzdeki 48 saat içinde anlaşılır üç aşağı beş yukarı bir şekilde, IŞİD üstlenmezse bunu Hizbullah üzerinden bir misilleme –ki Hizbullah’la zâten devam eden bir düşük yoğunluklu bile demeyeceğim, orta yoğunluklu bir savaş var kuzeyde. Yani İsrail’in kuzeyinde Golan civârında zâten füzeler gidip geliyor. Orada Lübnan tarafında 150 binlik bir rakam, kişi, demografi yerinden edildi. İsrail tarafında 70 bin kişi gitti. Yani orası zâten bir savaş alanı hâline geldi. Hizbullah’ın yapmadığı şey, uzun menzilli füze kullanmadı daha. Hizbullah’ın elinde 150 bin uzun menzilli füze var. Bunların önemli bir kısmı uzun menzilli ve Hizbullah’ın şu anda daha ciddî olarak bu savaşa girmesi hem Amerika’yı etkiler hem de Netanyahu’nun içeride çok düşmekte olan popülaritesini de, bir yerde, “Ya, savaş çok büyüyor” durumuna getirir. Zâten Netanyahu’nun içeride ne kadar zorlandığı Yüksek Mahkeme’nin bu hafta verdiği kararla da ortaya çıktı. Yani Netanyahu bu savaş sonrasında devam ettirebilecek durumda değil. O yüzden komplo diyorum. Yani Netanyahu’nun yerinde olsam ben bu savaşın sâdece Gazze, Hamas üzerinde değil; daha da büyümesini iisterim… Herkes rehîneleri konuşuyor İsrail’de, Hizbullah’tan gelecek bir iki uzun menzilli füze hem o konuyu biraz ikinci plana atar, bir de Amerika’nın bu konuya bakışını değiştirir ve Netanyahu’nun kaybetmekte olduğu meşrûiyetini de artırır. Bu arada çok ilginç geldi bana, bu hafta sonu okuduğumda; Hamas’ın Batı Şeria’daki popülaritesi %11’lerden %50’lere çıkmış durumda. Yani hep diyorduk ya? “Hamas bu savaşı kazanıyor” diye. Yani Hamas gerçekten şu anda Filistin toplumu nezdinde popülaritesini 5 ile çarpmış durumda. %10’lardan %50’lere çıkmış durumda. Gazze’de tabiî ki kamuoyu yoklaması yapılacak bir yer yok, savaş alanı. Ama muhtemelen orada da Hamas’ın popülaritesi arttı. Yani Netanyahu’nun, “Hamas’ı yok ettik, bitti bu savaş, biz Hamas’ı yendik” diyemeyeceği bir savaş bu. Ve asıl mesele Netanyahu için her zaman, bildiğiniz gibi İran ve iki devletli bir çözüme doğru gidecek bir Filistin meselesi de şu anda dünyanın gündemine oturuyor. Yani herkes savaş sonrası ne olacak diye konuşurken iki devletli formülden bahsediliyor. Buna Netanyahu’nun yanaşmadığı ortada. O nedenle bence Netanyahu biraz neredeyse intihar saldırısı gibi şeylere girişiyor. Bunlar çok riskli adımlar İsrail açısından. Normalde İsrail’de benim tahminim hem istihbârat olsun, Mossad olsun, askerler olsun, normalde bu kadar riskli bir şeye yanaşmayabilirlerdi. Fakat Netanyahu’nun şu anda savaş kabinesindeki Savunma Bakanı da çok risk alabilecek bir savunma bakanı. Kabineden zâten bahsetmeye gerek bile yok. İsrail’in en radikal, en çılgın kabinesi yani.O nedenle bence senin tezin doğru, bunu İsrail yaptı ve savaşın büyümesini isteyen bir Netanyahu’yla karşı karşıyayız. Bunun da Netanyahu açısından mantıklı nedenleri var.

Hakan Fidan basın mensuplarıyla konuşmuş. Orada gördüm. “Savaşın yayılması ciddî bir risk. İsrailliler Lübnan’a saldırmamak için kendilerini zor tutuyorlar” demiş. Ve de cumartesi günü Amerikan Dışişleri Bakanı Blinken geliyor, Fidan’la görüşecek. Bütün bu karışıklık ortamında Türkiye’nin bunların dışında uzaktan seyreden bir ülke olma şansı yok, değil mi Gönül?

Gönül Tol: Ondan önce şunu söyleyeyim Ruşen; bugün Hizbullah lideri Hasan Nasrallah’ın konuşması var. Bilmiyorum konuştu mu konuşmadı mı, ama o çok önemli. Neden önemli? Yani resmi biraz daha net anlayabilmemiz açısından. Ömer’in söylediği gibi hani, Hizbullah bu Lübnan’da olan, Hamas önemli liderlerinden biri olan Aruri’nin öldürülmesine yanıt vermek zorunda. Fakat nasıl bir yanıt vereceği konusunda bir sürü farklı spekülasyon var. Çünkü hep söylediğimiz gibi, Hizbullah da Lübnan da aslında bu savaşa birebir müdâhil olmak istemiyor. Ama Aruri özellikle Nasrallah’ın şahsî misâfiriydi. Dolayısıyla hiç yanıt vermezse de çok zayıf görünecek. O nedenle Hasan Nasrallah’ın bugün yapacağı konuşmayı izlemek, tâkip etmek gerekiyor. Türkiye bu olayların neresinde? Yani aslında 7 Ekim Hamas saldırısından sonra başlayan süreçte Türkiye’nin bir rol oynamaya çabaladığını gördük; ama o rolü oynayamadı. Neden oynayamadı? Hep söylediğimiz gibi: Çünkü onun yerine, Türkiye’nin oynamak istediği rolü Katar gibi ülkeler oynadı. Neden? Çünkü Katar çok daha incelikli bir diplomasi yürüttü yıllar içerisinde. Yani Türkiye gibi hemen bir gün içerisinde bir tarafla köprüleri atıp öbür gün öbür tarafla köprüleri atan bir aktör değil. Katar yumuşak gücüyle, askerî gücüyle, Amerika’yla kurduğu askerî ilişkilerle, İsrail’le kurduğu ilişkilerle –bence çok incelikli bir denge siyâseti izledi–, Hamas’la kurduğu ilişkiyle Katar çok daha önemli bir diplomatik rol oynadı. Türkiye bunun dışında kaldı. Neden dışında kaldı? Söylediğimiz gibi, yani çıkıp hemen iki gün sonra, “Hamas bir terör örgütü değildir, özgürlük savaşçısıdır” derseniz eğer, o zaman bir arabulucu olma köprülerini atmış oluyorsunuz. Benzer şekilde Hamas üzerindeki etkisi de Türkiye’nin Katar kadar değil. 

Ömer Taşpınar: Bir de Ürdün ve Mısır meselâ bir barış planı önerdi. Türkiye böyle bir şey de öneremiyor. 

Gönül Tol: Türkiye’nin bir vizyonu da yok, o çok önemli. Türkiye’nin gerçekten bölgeye dâir bir vizyonu da yok. Günlük yaşanıyor Türkiye’nin dış politikası. Hani Stratejik Araştırmalar Merkezi falan gibi yerler var Türk Dışişleri’nde, ama ne işe yarıyor bilmiyorum tam. Böyle oturup strateji üreten bir beyin takımı var mı emin değilim. Zâten bence artık Türkiye’de bürokraside de bakanlıklarda da, Erdoğan’ın etrafında da, yani C takımı, D takımı kaldı. Bütün otokrasilerde böyledir. Yıllar geçtikçe artık gerçekten fikir üretebilecek insanlar kaybolur, onun yerine sürekli her şeye “evet” diyecek ekip ortaya çıkar ve bu ekibin de bir vizyon üretmesini beklemek gerçekçi değil. Nitekim üretilemiyor. Amerika’yla ilişkilerde, bütün dışişlerine bakıldığında gördüğünüz şey vizyonsuzluk. Ve o vizyonsuzluğun sonucu olarak da bence Ortadoğu’da istediği, o hayâlini kurduğu, Erdoğan’ın hep söylediği bölge liderliği bilmem ne, o rolü oynayamadığını görüyoruz. Bundan sonra da oynayabilecek gibi değil. Ha, bu şey demek değil; Türkiye artık alâkasız bir ülke. Konum îtibâriyle, büyüklüğü îtibâriyle Türkiye hiçbir zamân alâkasız bir ülke olmayacak. Fakat Erdoğan’ın politikaları yüzünden oynayabileceği rolü oynayamıyor bence. 

Ömer Taşpınar: A takımı olsaydı –Gönül dedi ya: C takımı filan– A takımı olsaydı herhalde meselâ Davutoğlu A takımı olurdu. Davutoğlu olsaydı şimdi bir sürü şey çıkarırdı ortaya. Yani “Ürdün’ün masada olduğu bir yerde biz de olmalıyız”, Arap Ligi bir şey söylediğinde, “Biz de orada olmalıyız”, “Mısır ve Ürdün bir barış planı önerdi, bizimki nerede? Biz arabuluculuk yapalım. İstanbul’da bir barış konferansı yapalım” gibi şeyleri Davutoğlu söylerdi. Şu anda o tür böyle iddialı, bölgeyi bilen, liderleri tanıyan bir kadro da yok bence. Yani Hakan Fidan bana göre, tamam etkili bir isim olabilir, ama istihbârat dünyasından gelen bir isim. Vizyoner, böyle Türkiye’yi ön plana koyacak bir lider yok. Bir de Türkiye’nin –Gönül’ün dediği nedenlerle– oynadığı rol, bir bakıma kendine biçtiği yere de bağlı olarak daralmış durumda. Yani hiç kimse bu saldırılardan sonra bu kadar net bir şekilde, “Hamas bir mücâhitler örgütüdür” demedi. Yani Erdoğan bunları söylüyor ama, Ruşen sana bir şey soracağım, bilmiyorum bunu teyit edebilir miyiz? Bu Hamas’ın öldürülen Beyrut’taki liderin adı neydi? 

Gönül Tol: Aruri.

Ömer Taşpınar: Aruri Türkiye’den sınır dışı edilmiş galiba geçmişinde. O doğru mu?

Vallahi birilerini yolladıklarını duyduk da isim olarak şu anda bir şey söyleyemem.

Ömer Taşpınar: Eğer doğruysa çok ilginç. Çünkü Türkiye’nin bâzı Hamasliderlerine kapıyı gösterdiği doğru. Haniye miydi? Haniye’yi bile bir ara Türkiye hani şutladı, yani “Kalma burada” dedi. Böyle bir adam Interpol tarafından aranıyordur muhtemelen. Çünkü bu Halid Meşal gibi bir adam yani, ciddî bir şey kadrosunda, askerî kadroda. Böyle bir adamı Türkiye atmış da olabilir. Ama buna rağmen çıkıp, en büyük perdeden, “Hamas bir mücâhitler örgütüdür” dersen, Hamas’ı kollarsan; burada ne Amerika ne İsrail ne Ortadoğu’daki rejimler ne Avrupa Birliği, “Hadi bakalım, Türkiye de masada olsun. Türkiye’nin önereceği bir şeyin altına biz de imzâ atalım” demezler.

Gönül Tol: Ruşen, bir şey söyleyeyim, bu kayda doğru geçsin diye. Ben A takımı deyince Ömer, Ahmet Davutoğlu dedi. Ben Ahmet Davutoğlu’nu da A takımı olarak görmüyorum. Yani bir insanın doktorası olması, akademik olması falan bunlar A takımı olabileceğini göstermiyor. Bence dış politikadaki A takımı rasyonel düşünebilen, rasyonel bir dış politika çizgisi çizebilen bir insan anlamına geliyor. 

Meselâ Feridun Sinirlioğlu vardı, şimdi yok. 

Gönül Tol: Çok duygusal ve ideolojik bir… O yüzden o da Türkiye’nin içinde bulunduğu bölgede, içinde bulunduğu yerden temel sorumlu insanlardan bir tanesi.

İsterseniz biraz daha İsrail konuşalım. Çünkü İsrail’de Anayasa Mahkemesi Netanyahu’nun –bu tam Ömer’in alanına giriyor– onun yargı reformunu iptal etti. Demin de ömrünü uzatmak istiyor diyoruz. Bu sonuçta oradaki gelişmeleri gerçekten çok kötü bir şekilde değiştirebilecek bir karar mı? Yoksa zâten bilinen ve Netanyahu’nun ona göre tedbirini aldığı bir karar mı?

Ömer Taşpınar: Bence bilinen, beklenen bir karardı. Fakat ona rağmen çok büyük bir rehâvet içinde de değildi demokratik cephe. Çünkü anayasa yok İsrail’de, yani yazılı bir anayasa bizim bildiğimiz anlamda yok. Yüksek Mahkeme 8’e 7, yani 15 kişi. İki tâne emekli olacak kişiyi de getirdiler 8’e 7 çıktı karar. Bir de karar öyle bir gerekçeyle iptal edildi ki, bu
Knesset’in %50’yle bütün kanunları değiştirebilecek olması yönünde. Yani sonuçta İsrail’i daha otoriter bir hâle getirecek bu yasayı sonuçta Yüksek Mahkeme nasıl iptal etti? Bunun unreasonable olduğu, unreasonable’lık, yani akıl dışı, mantık dışı bir şey olduğunu söyleyerek. Yani bunu öyle bir yere oturttu ki hemen Likudcular ve radikal cephe, “Ne demek mantık dışı? Ne demek istiyorlar? Doğru dürüst bir gerekçe bile bulamadılar. Sonuçta eğer bir parlamento, kanunları yapıyorsa, o parlamento çoğunlukla yasa çıkarabilir. Bunun neresi mantık dışı?” dediler. Halbuki karâra baktığında, Yüksek Mahkeme’nin verdiği karar şu: “3’te 2’lik salt çoğunluk elde ettiklerinde yasaları değiştirebilirler. Öyle %50’yle %51 ile değiştiremezler” diyor.Ve Knesset’in yapısına baktığında, hiçbir zaman 3’te 2’lik bir çoğunluk oluşmuyor. O kadar parçalı bir yapı var ki İsrail’de. Dolayısıyla bana göre Yüksek Mahkeme beklenen karârı verdi; ama içeride bayağı bir tartışmışlar belli ki. İsrail toplumu öyle bir yerdeki şu anda, belki Netanyahu şunu ümit ediyordu: “Hamas sonrası kenetlendik birbirimize, bayrağın arkasındayız, devletin arkasındayız, ordunun ve askerin arkasındayız.” Şu anda “dış düşmanlar” söylemiyle bir şekilde bütün bu güvenlikçi ortamın mahkemeyi de etkileyeceğini, belki İsrail’deki siyâsî ortamı da etkileyeceğini düşünüyordu. O kadar olmamış. Yani hâlâ kurumlar çalışıyor — ki bana göre, zâten Netanyahu’nun arkasında öyle kenetlenmiş bir toplum desteği de yok; baktığında, kamuoyu yoklamalarına göre düşüyor desteği. Zâten o nedenle programın başında söylediğim gibi, Netanyahu’nun derdi belki daha büyük bir savaşa İsrail’i sürükleyerek, çok riskli, çok tehlikeli bir şekilde, insanların içerideki otoriter gidişâta olağanüstü hal çerçevesinde daha uzun dönemde göz yumacak olması. Böyle bir şey umuyordu. Böyle bir şey gerçekleşmedi. Bu da hâlâ İsrail’de bütün sorunlarına rağmen işleyen kurumlar olduğunu, yargının işlediğini, hukuk düzeninin işlediğini gösteriyor bize.

Bizde de biliyorsunuz bugün yine Yargıtay, Anayasa Mahkemesi’nin karârını tanımadığını söyledi. Orada ilginç bir Pakistan göndermesi var. Pakistan’da Yüksek Yargı’nın başbakanı görevden alması hatırlatılıp, Türkiye’de de bir anlamda Erdoğan’a mesaj veriyor Yargıtay: “Bakın Anayasa Mahkemesi’ni çok şey yaparsanız, sizin de başınıza bu gelebilir” diye. Neyse Gönül, sen İsrail’deki bu olayın nasıl bir sonuç doğuracağını düşünüyorsun, Yüksek Mahkeme karârının?

Gönül Tol: Bu Ömer’in bahsettiği akıldışılık meselesi… Şimdi, bugüne kadarki temâyüllere göre şunu söylüyordu Yüksek Mahkeme. İsrail Yüksek Mahkemesi gerçekten güçlü bir kurum. Bir fren mekanizması görüyor ve bu akıldışılık mevzûunu kamu yararına olmayan… Yani şunu söylüyor; eğer hükümet akıl dışı bir karar alırsa, yani kamu yararı gözetmeyen, çok siyâsî, sâdece kendi siyâsî emellerine hizmet eden bir karar alırsa –akıldışılığın tanımı o–, o zaman Yüksek Mahkeme bu kararı iptal edebilir. Şimdi böyle bir anlayış vardı. Ama Netanyahu yargı reformu adı altında bu yetkiyi Yüksek Mahkeme’nin elinden almak istedi. Ve pek çok insan da haklı olarak şunu söyledi: “Bu, yargının siyâsallaşmasına sebep olur. Güçler ayrılığı ilkesine aykırıdır”. Bu nedenle, hatırlayalım, binlerce, yüz binlerce insan sokağa çıkmıştı, protesto yapmıştı. Şimdi Yüksek Mahkeme bu karârı verdi ve Yüksek Mahkeme’nin Parlamento üzerinde, hükûmet üzerindeki gücünü bir kez daha göstermiş oldu. Şimdi muhtemelen Netanyahu zor bir durumda. Bu yargı meselesini yeniden gündeme getiremeyecek. Zâten şu anda herkes savaşa odaklanmış durumda.Muhtemelen de erken seçimler yapılacak İsrail’de. O nedenle aslında Netanyahu’nun gerçekten günleri sayılı. Ama bu Yüksek Mahkeme’nin aldığı karar önemli. Sâdece İsrail açısından önemli değil. Aslında 2024 yılına baktığımızda, genel olarak 2024 yılı, demokrasinin, demokratik kurumların test edileceği bir yıl olacak. Her zamankinden daha fazla test edileceği bir yıl olacak. 2024’te pek çok yerde, yani 40’tan fazla ülkede –bunların pek çoğu önemli ülkeler– seçim olacak. Bu şu demek oluyor: Dünya nüfûsunun %40’ından fazlası sandık başına gidecek. Ve bu seçimlere gidecek ülkeler arasında gerçekten demokrasi ve otokrasi savaşının çok çetin sürdüğü ülkeler var. Rusya bunlardan bir tânesi. Hindistan, dünyanın en büyük demokrasisi olduğu söyleniyor. Tayvan, Güney Afrika, İran… Böyle çok kilit yerlerde, buralarda seçimler olacak. Şimdi tabiî bu seçimlerin bir kısmı ne özgür bir ortamda ne âdil bir ortamda yapılıyor. O yüzden hani seçim demek doğru değil.

Ömer Taşpınar: Acaba Rusya’da kim kazanacak çok “merak ediyorum”. 

Gönül Tol: Gayet tabiî. Söylediğin şeyi anlıyorum. Evet, o yüzden dedim. Yani bu seçimlerin pek çok yerde özgür, âdil bir ortamda yapılmayacağı açık; fakat yine de bize bir şey söyleyecek. Meselâ şu ortamda bence asıl seçim gününden önce bu liderlerin yapacağı şeyler bir şey söyleyecek. Meselâ Putin muhâlefet mobilizasyonuna ne kadar izin verecek ya da radikal adımlar atacak? Demokrasi taraftarı seslerin sesini kısmak için ne kadar radikal adım atacak? Ne kadar radikal bir adım atarsa, aslında o kadar sıkışmışlığını dünyaya anlatmış olacak. O nedenle bence bu kurumların başına neler geliyor vs. tâkip etmek önemli. Meselâ Amerika’da da seçimler olacak Kasım 2024’te. Meselâ buradaki Anayasa Mahkemesi’nin önünde önemli bir karar var. Daha önce konuşmuştuk; Colorado’daki Eyâlet Mahkemesi Trump’ın seçimlere giremeyeceğine hükmetmişti. Şimdi bu konuda bir karar vermek zorunda Amerikan Anayasa Mahkemesi, öyle değil mi? Şimdi böyle bir durumda nasıl karar verecek? Evet, Amerikan Anayasa Mahkemesi içerisinde muhâfazakârlar daha fazla. Fakat bu mesele sâdece bir insanın partizan kimliğine, oradaki yargıçların partizan kimliğine bakarak karar verilemeyecek kadar önemli bir mevzû. Yani hani liberaller, işte, “Tamamdır, Trump giremez”; muhâfazakârlar, “Tabiî ki girebilir” şeklinde bir ayrım görmeyeceğiz. Çünkü bu çok daha girift bir konu, çok daha önemli bir konu. Şimdi böyle bir konuda Anayasa Mahkemesi nasıl bir karar verecek? Dolayısıyla ben İsrail’de alınan karâra baktığımda, temel olarak bana şunu anlatıyor: Öyle bir yılın içine giriyoruz ki kurumlar popülist liderlere karşı kendilerini koruma refleksi içerisinde olacaklar. Fakat bunu ne şekilde yapacaklar? Meselâ eğer Amerika’daki Yüksek Mahkeme, “Trump seçimlere giremez” derse, bu Trump gibi popülist liderleri güçlendirebilir. Çünkü popülist liderlerin temel profili ve ana söylemi nedir? “Yargı eliyle, medya eliyle demokratik sürecin önünü kesen ve bizim liderliğimizin, halkın liderliğinin önüne geçmeye çalışan bir elit var ve bu eliti aşağıya indirmeliyiz” söylemivar. Şimdi eğer Anayasa Mahkemesi bu söylemi güçlendirecek bir karar alır ve Trump seçimlere giremezse… Dolayısıyla bu kurumların popülist liderler karşısında kendilerini koruma refleksini nasıl vereceğini izlemek önemli. Bu popülist liderlerin yönünü tâyin etmek ya da ne kadar yükseleceklerini tâyin etmek açısından. 

Şimdi, “kurumlar” demişken, Amerika Birleşik Devletleri’nin en önde gelen eğitim kurumlarından Harvard’ın başına gelen bütün bu konuştuklarımızla da doğrudan bağlantılı. Başkan mı diyoruz rektör mü diyoruz? Claudine Gay.

Ömer Taşpınar: Rektör.

İstifâ etmek zorunda kaldı. İntihal suçlaması da var; ama esas olarak antisemitizme karşı yeterince mücâdele etmediği suçlamaları var. Kendisine antisemitik demiyorlar, ama kampüste yeterince mücâdele etmediği suçlamaları da var — ki daha önce de bir üniversitenin başına gelmişti, ama Harvard çok daha önemli bir üniversite. Oranın 7 Ekim’den beri karışık olduğunu biliyorduk. Bu herhalde en zirvedeki olay oldu. Ne dersin Ömer?

Ömer Taşpınar: Evet Ruşen. Bu kampüsler Amerika’da 7 Ekim’den sonra sanki antisemitizmin kaleleri gibi görünmeye başladı, böyle bir hava çıktı. Yani neredeyse New York Times, Washington Post gibi gazeteler bile, yani sistemin normalde elit gazeteleri bile üniversiteleri bu konuda aşırı derecede Filistin yanlısı, hattâ Hamasçı olmakla suçlamaya başladılar. Ve bu ortamda Trump’a yakın birkaç tâne Senato üyesi, Temsilciler Meclisi üyesi, üç tâne elit üniversitenin rektörünü çağırdılar Kongre’ye ve bununla ilgili bir sorgulama düzenlediler. Bir şekilde Pensilvanya Üniversitesi Başkanı, MIT Başkanı, Massachusetts Institute of Technology ve Harvard’ın; bunlar üçü de buradaki çok elit okullar. Pensilvanya Üniversitesi Başkanı istifâ etmek zorunda kaldı oradaki süreç sonunda. MIT’nin başındaki direndi. Harvard’ın Başkanı da şu âna kadar direniyordu, bir önceki gün istifâ etmek zorunda kaldı. O sorgulamaya baktığımızda oradaki sorular çok ilginçti. Şöyle bir slogan olmuştu kampüslerde; “From the river to the sea Palestine shall be free.” Nasıl çevirirsin bunu?  

Gönül Tol: Nehirden denize Filistin’e özgürlük.

Ömer Taşpınar: (Ürdün) nehirden, denize (Akdeniz’e) Filistin’e özgürlük. 

Gönül Tol: İsrail’in olduğu yerler…

Ömer Taşpınar: Yani Filistin’e özgürlük. Benim kızım da üniversitede, o da bu sloganı kullanıyor. Bunu “İsrail’e soykırım” diye algılayan bir hava oluştu. Yani İsrail’in yok edilmesi, İsrail’in soykırıma tâbi tutulması, bütün oradaki Musevilerin denize dökülecek olması gibi bir slogana getirildi. Halbuki benim bu sloganı yorumlamam; “Filistin’e özgürlük” şeklinde. Tabiî yani bunu başka türlü de yorumlayabilirsin. Türkiye’de bir Kürtk milliyetçisi, “Fırat nehrinden Akdeniz’e Kürdistan’a özgürlük” dediğinde, bu bütün Türklerin soykırıma uğraması anlamına mı gelir? İşte böyle uyarlayan, böyle anlayan bir Kongre üyesi –ki bu Trump’a çok yakın bir Kongre üyesi– bu üniversite başkanlarına şu netlikte bir soru sordu, aynen şu netlikte: “Siz Yahudilerin soykırımını isteyen bir söyleme üniversitede izin verebilir misiniz?” Buna ne cevap verilir? Tabiî ki normalde, “O slogan o anlama gelmiyor. Biz tabiî ki böyle bir söylem olduğunda buna karşı oluruz” demek yerine, bana göre yanlış bir cevap verdi bu üniversite rektörleri. Üçü de, belki de kendi hukukî danışmanlarının ve üniversitelerdeki düşünce özgürlüğü, söylem özgürlüğü, ifâde özgürlüğü çerçevesinde bunu bir ifâde özgürlüğü olarak görüp dediler ki: “Eğer eyleme geçilirse, bağlama bakarak eyleme geçirilirse tabiî ki bu müdâhale edeceğimiz bir şey olur.” Yani soykırımı savunmak, soykırımı istemekte sorun yok; ama soykırım konusunda faaliyete geçersen, yani Yahudi öldürmeye başlarsan tabiî biz buna karşıyız havasına geldiler. Ve bu bir infial yarattı Amerika’da; “Bu üniversite rektörleri bunu nasıl söyleyebiliyorlar? Nasıl da buna sanki düşünce özgürlüğüymüş gibi bakıyorlar?” — Ki burada konuştuğumuz mesele dünyada yaşanmış bir soykırım, 6 milyon Yahudi İkinci Dünya Savaşı’nda soykırıma uğradı. Kongre’deki bu cevaplardan başlayan bir dalga oluştu. Ve dediğim gibi bir tânesi, Pensilvanya Üniversitesi Rektörü istifâ etti, Harvard Başkanı direndi — ki kendisi siyâhî ve doktora tezinde de dediğin gibi intihal meselesi ortaya çıktı. Ve bir şekilde Amerika’da Trumpçı, zâten bu göreve onun siyah olması sâyesinde geldiğini savunan bir sürü medya kuruluşu, televizyonda konuşan kişiler ve sivil toplumun baskısıyla Harvard’ın rektörü de istifâ etmek zorunda kaldı. Yani ortam bu şu anda. Bu mesele bir kimlik politikasına, kimlik meselesine, kültürel savaşlara da girmiş durumda. Ama talihsiz bir durum. Bence bu üniversite rektörü direnebilirdi; eğer bu intihal meselesi olmasaydı. O üstüne iyice bir karakter zaafı ekledi. 

Ne diyorsun Gönül? Oralarda bir tür cadı avı var sanki. 

Gönül Tol: Evet, işte bunu yine şey açısından görmek lâzım; bu yılın sonunda seçimler olacak ve ben de her geçen gün ortamın, konjonktürün bir Trump zaferine daha uygun hâle geldiğini düşünüyorum. Tabiî bu da çok endîşe yaratıyor. Çünkü Trump kendisi söyledi: “Bir günlüğüne diktatör olmak isterdim. Başkanlığımın ilk günü diktatör olmak isterdim” dedi. Bu da tabiî şunu akla getiriyor: Amerika’da eğer Trump seçilirse neler değişecek? Zâten üniversiteler Cumhuriyetçilerin, muhâfazakârların hedefindeydi. O kadar ki –bu çok ilginç uzun vâdeli bir trend ve bence tehlikeli bir trend–, artık bir 10 yıl öncesine kıyasla Amerikan halkı içerisinde, “Çocuğumun üniversiteye gitmesi önemlidir” diyenlerin oranı dramatik bir şekilde düşmüş Ruşen. Ve genel olarak muhâfazakâr çevrelerde bu oran düşüyor. Çünkü muhâfazakârlar üniversite kampüslerini liberallerin kalesi olarak görüyor. Dolayısıyla eğitime olan inancın azaldığı bir yöne doğru evriliyor. Ve eğer Trump seçilirse, bu tür şeyleri, ifâde özgürlüğünün, akademik özgürlüğün önüne set çekilmesini, medyanın susturulmasını, kurumların çok daha fazla siyâsîleşmesini, bürokrasinin, yargının siyâsileşmesini çok daha net bir şekilde izliyor olacağız. O nedenle bu Harvard’da olanlar, bu önemli elit üniversitelerde olanlar önemli. Tabiî ondan bağımsız olarak aslında bu üniversitelerin şöyle bir problemi de var: Bu üniversitelerin yönetim kurullarının çok önemli bağışçıları var. Yani bu üniversitelere milyarlarca dolar para veren iş insanları var ve bu iş insanlarının bir kısmı bu okulların yönetim kurullarında üyeler ve akademik içeriğe dahi müdâhil oluyorlar. Meselâ bâzı bölümlere özellikle para veriyorlar ve o bölümlere hangi akademisyenlerin alınacağından bâzı durumlarda müfredâta kadar neredeyse müdâhale edebiliyorlar. Tabiî bu çok büyük bir sorun. Aslında bu zaman zaman Amerikan medyasında gündeme geliyordu; fakat 7 Ekim’den bu yana bu çok daha net göz önünde oldu. Çünkü bu üniversitelere para veren pek çok iş insanı, bu üniversitelerin rektörlerinin ya da öğrencilerinin Filistin yanlısı söylemlerinin ardından daha fazla finanse etmeyeceklerini söylediler. Bu tabiî çok tehlikeli bir gidişat. Ve Ömer’e katılıyorum, bu rektörlerin Kongre’de yaptığı konuşmalarda Kongre üyelerinin sorularını yanıtlama şekilleri problemliydi. Aslında çok daha net, çok daha az tartışma yaratacak yanıtlar verebilirlerdi. Meselâ niye şunu demedi anlamadım yani Harvard Rektörü? “Anayasaya bakın ifâde özgürlüğünü anlamak için. Biz üniversite olarak neye izin veriyoruz, neye izin vermiyoruz kampüsümüzde, bunu anlamak için anayasaya bakın. Diyelim ki bir grup ‘Yahudilere ölüm’ sloganı atıyor kampüste. Bu ifâde özgürlüğü çerçevesinde değerlendirilebilir. Fakat eğer o grup gidip Yahudi bir hocanın peşine düşüp ‘Yahudilere ölüm’ derse, yani belli bir bireyi, belli bir grubu fiziksel olarak, tehdit edip tâciz ederse, bu ifâde özgürlüğü kapsamına girmiyor. Ve anayasada bunun net olduğundan bahsediliyor.” Harvard rektörünün vermesi gereken yanıt buydu. “Biz tabiî ki bu tür şiddet çağrılarını desteklemiyoruz. Fakat bizim temel kriterimiz eğer yapılan eylem anayasalsa bizim için kabul edilebilir. Anayasal değilse biz bunu kabul etmiyoruz” diyerek meseleyi çok daha az tartışmalı bir hâle getirebilirdi. Ama bu böyle olmadı. Ve son olarak da şunu söyleyeyim: Aslında muhâfazakârlar için de bu çok önemli bir an, bu rektörlerin teker teker istifâ etmesi de önemli bir kazanım. Çünkü özellikle o MAGA cumhuriyetçileri, yani Cumhuriyetçi Parti’nin o radikal Trumpçı kanadı için de…

Ömer Taşpınar: MAGA; “Make America Great Again”, “Amerika’yı tekrar büyük yapın”, yani Trump’ın sloganı.

Gönül Tol: Trump’ın etki alanındaki tabiî Yahudi düşmanlığı önemli bir boyutta. Ve bugüne kadar hep işte bu antiliberal söylemler için, nefret söylemi için liberallerin hedefiydi bu MAGA Cumhuriyetçileri. Şimdi bugün şunu söylüyorlar: “Bakın, aslında nefret söylemi suçunu işleyen sâdece biz değiliz. Bu ülkenin en liberal üniversitelerinde, en liberal kampüslerinde, liberal, solcu geçinen çocuklar bunu yapıyor”diyerek aslında tartışmayı da bambaşka bir yere çekmiş oldu.

Ömer Taşpınar: Bir de Ruşen, yani basîretleri bağlandı. Kimse Yahudilerin soykırımını istemiyor kampüslerde. Slogan şu: “Nehirden Akdeniz’e Filistin özgür olmalı.” Bunu aldılar, Yahudilerin soykırımına çevirdiler. Yani hocaların, rektörün söylemesi gereken: “Ben böyle bir slogan duymadım. Böyle bir slogan duysak tabiî ki bunu kınarız. Biz şiddete çağrıyı her zaman kınarız” demeleri gerekirken, bunu böyle teknik, ifâde özgürlüğü çerçevesinde, Gönül’ün anlattığı gibi, “Eğer bir hocanın peşine koşup tâciz etmezse istediğini söyleyebilir”e getirdiler. Bu infial yaratır Amerika’da. Özellikle Yahudi soykırımının yaşanmış olduğu bir dünyada bu infial yaratır.

Gönül Tol: Bir de şunu söyleyeyim Ruşen, belki bunun üzerine ayrı bir program yapmak gerekiyor. Her şeyden önce böyle görüyorum, insanlar soruyor, bize de soruyorlar. Bu Amerikan toplumundaki İsrail yanlılığının köklerini soruyor insanlar. Onu da düşünmek önemli. Tabiî İsrail lobisi önemli bir aktör, ama bu sâdece İsrail lobisiyle açıklanabilecek bir durum değil. Bunun dinî, neredeyse teolojik kökenleri bile var yani. 

Evanjelizmi kastediyorsun değil mi daha çok?

Gönül Tol: Evet.

Ömer Taşpınar: Evanjelizm var, Holokost başlı başına Ruşen. Yani Amerika’daki Yahudilerin çok önemli bir kısmı “Bir daha Holokost olmasın” sloganıyla yaşayan insanlar. İsrail’e her türlü tehdidi, Yahudilere her türlü tehdidi Hitler’in ortaya çıkışı olarak, Hitler’in tekrar hortlaması olarak görüyorlar. Yani her an 1939 onlar için. 

Gönül Tol: Evet.

Ömer Taşpınar: O nedenle bu Holokost, yani bu faşizmin, totaliter sistemlerin, işte Yahudi düşmanlığının ortaya çıkışı bir travma onlar için. O yüzden yani Yahudilerin soykırımı dediğinizde; Hıristiyanların soykırımı, Müslümanların soykırımı gibi bir şey algılamıyorlar. Çok ciddî, yaşanmış ve o zaman 1939’da dünyada 12 milyon Yahudi vardı, yarısının yok edildiği bir travmadan bahsediyoruz. İsrail de o travma üzerine kuruldu. Yani bu böyle bir teorik tartışma değil.

Gönül Tol: Tabiî yani Evanjelistler için de İncil şunu diyor: “Burası Yahudilerin, o toprak Yahudilerin”. Yani “Filistinlilerin yeri yok orada” diyor. Bunun teolojik kökenleri de var. O yüzden bu kadar kuvvetli ve organik bir bağ var aslında bu toplumda.

Ömer Taşpınar: Evet, bu konuyu aslında konuşmak lâzım. Çünkü Evanjelistler kendileri aslında antisemit, ama siyonistler. Yani nefret ediyorlar Yahudilerden, antisemitler…

Bir ara çalışmıştım biraz. Hattâ Türkiye doğumlu birtakım şeyler var oralarda, biliyorsunuz Amerika Birleşik Devletleri’nde evanjelist olanlar var. 

Ömer Taşpınar: İsa’nın ikinci dönüşü, İsa’nın oraya gelmesi için istiyorlar orada Yahudilerin olmasını. İsa geldiğinde son yargılama gününde Yahudiler yok edilecek, eyvallah. Ama İsa’nın oraya geldiğinde Yahudi devleti olması lâzım.

Biliyorum. Evanjelizmin başlı başına çok tahrik edici bir konu olduğu da muhakkak. O zaman burada noktayı koyalım. 2024’ün ilk “Transatlantik”i. İzleyicilere iyi yıllar dileyelim. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a teşekkürler, iyi günler.