Transatlantik: Biden toparlıyor mu? | Putin’in savaş hesapları | Batı’nın gözü İmamoğlu’nda

Rusya’nın Ukrayna’yı işgali üçüncü yılına girdi. Artık muharebe alanında çatışma değil, siyasî alanda bir savaş görüyoruz. Washington’un çekilmesi ve Ukrayna’nın düşmesi halinde kıtalarının güvenliğinin nasıl etkileneceğinden endişe eden Avrupalı hükümetler, son aylarda Kiev’e yardımlarını arttırdı. Birçok uzmana göre savaşın gidişatını Batı’dan Kiev’e gönderilecek yardımlar belirleyecek.

Peki, savaş ne zaman ve nasıl sona erecek? Türkiye’de yerel seçimlere bir aydan az bir süre kaldı. Yerel seçimlerle dış politikanın ilgisi var mı?

ABD’de Yüksek Mahkeme, eski Başkan Donald Trump’ın 2020 seçimlerini iptal ettirmek için komplo kurma suçlamasına karşı dokunulmazlığına sahip olup olmadığına karar verecek. Trump’ı neler bekliyor?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendiriyor.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız ve bu hafta değişik bir formatta karşınızdayız. Çünkü Gönül Tol stüdyoda, İstanbul’da yanımda. Hoş geldin Gönül.

Gönül Tol: Hoş bulduk Ruşen.

Ömer Taşpınar’ı yine Washington’da bıraktık. Ömer, sen de hoş geldin uzaklardan. Evet, Atlantik’in bu yakasında iki kişi olduk, dengeyi bozduk. Diğer yakasında Ömer var. Ömer seninle başlayalım önce, çünkü oralardan biraz konuşalım. Trump’tan konuşalım. İçimizdeki en Trumpçı sen olduğun için seninle başlayalım. Trump bir yandan önseçimleri alıyor; ama bir yandan da önüne birtakım engeller çıkıyor değil mi? Önseçimlere katılamayacağı vs.. Hâlâ o konu belirsizliğini koruyor mu, Trump’ın seçimlere girip giremeyeceği meselesi? 

Ömer Taşpınar: Her şeyden önce sağ ol Ruşen beni Trumpçı olarak tanıttığın için. Ben lâyık olmaya çalışıyorum bu repütasyona. Şimdi Trump’ın aslında şu anda bir îlân edilmemiş adaylığı var. Yani îlân edilmiş sayılabilir aslında. Çünkü bu Super Tuesday dediğimiz, önümüzdeki Mart ayının başında salı günü yapılacak bir sürü eyâletteki önseçimlerle Nikki Haley’nin, geriye kalan tek rakibinin yarıştan ayrılması bekleniyor. Dolayısıyla Trump şu âna kadar girdiği 6 önseçimi, önce Florida Vâlisi DeSantis’i, sonra da Nikki Haley’i geride bırakarak geçti… Florida Vâlisi DeSantis, biliyorsun, önemli bir adaydı, herkes onu konuşuyordu. O bir ay önce bıraktı. Nikki Haley de herhalde bu Super Tuesday sonrası bırakacak. Fakat şöyle bir sorun var Trump açısından: Bir kere partinin %30 kadarı Nikki Haley’e oy veriyor, yani partinin %30’u Trump’ın arkasında değil gibi. Öyle kenetlenmiş bir durum yok tam olarak Trump’ın arkasında. Ve baktığımızda, önseçimlerde Trump’a oy veren Cumhuriyetçilerin profiline baktığımızda, bunların büyük çoğunluğu düşük eğitimli, üniversite eğitimi olmayan, ya ortaokul ya lise mezunu beyaz kesimden geliyorlar. Ve bu kesim, Amerika genelinde baktığımızda çoğunluk değil. Yani hâlâ Trump’ın farklı kesimlerden oy alma gibi bir sorunu var. Bir kere, bağımsızlar seçimin sonucunu belirleyecek. %20’lik bir bağımsız blok var. Onlar arasında Trump’a sempati oranı çok düşmüş durumda. Ve bu da aslında Trump’ın şansını biraz olsun azaltıyor; çünkü bu bağımsızlar belirleyecek gibi. Yani iki taraf da kutuplaşmış, kemikleşmiş bir durumda Amerika’da. Sanki sandığa gitme oranı da çok yüksek olmayacak gibi. Trump burada biraz daha avantajlı Biden’a göre. Biden’dan biraz sonra bahsedeceğim. Yani gene de Trump Biden’a oranla daha heyecan verebilen bir isim, en azından parti tabanına. Ama bağımsızlara baktığımızda, bağımsızların ekonomiye önem verdikleri ve sonuçta merkezde oldukları gözüküyor. Yani bir seçmenin Amerika’da bağımsız olması için radikal olmaması gerekiyor. Yani bir şekilde ılımlı bir seçmen olması gerekiyor. Ilımlı seçmenler için de, Trump’ın hukukî sorunları…, yani başında bir sürü belâ var Trump’ın. Toplam neredeyse 40 tâne dâvâ açılmış durumda. Bunların bir kısmı siyâsî dâvâlar, bir kısmı finansal dâvâlar. Tabiî Cezâ Mahkemesi’nde, yani bir porno yıldızına para vermekten tut da, işte başka bir kadına cinsel tâcize kadar giden suçlar da var. Tabiî başındaki en önemli siyâsî mesele bu 6 Ocak ayaklanmasını kışkırtma suçu. Bununla ilgili federal hükûmet nezdinde bir dâvâ var. Bu arada New York’ta bir mahkeme Trump’a vergi beyannâmelerinde sahte belge kullandığı için 450 milyon dolarlık bir cezâ verdi. 450 milyon dolarlık bir cezâyla da karşı karşıya. Bu Trump’ın aslında altından kalkması zor bir rakam. Tabiî hemen temyize gitti. Fakat partinin kampanyası için kullanılması gereken paralardan da buralara para aktardığı yönünde eleştiriler var, söylentiler var. En son olarak da dünkü gelişme: Anayasa Mahkemesi burada Trump’ın aslında işine yarayacak bir karar aldı. O da Trump’ın acaba bu 6 Ocak ayaklanmasında kışkırtma dâvâsında dokunulmazlığı olabilir mi? Başkan olduğu için. O târihte başkanın dokunulmazlığı var ve bu tür bir dâvâda, bunun bir siyâsî dâvâ oluşu ve siyâsî bir karar vermiş olması, siyâsî bir karârı da dokunulmazlık çerçevesinde değerlendirmek gerekiyor teziyle, avukatları Anayasa Mahkemesi’ne başvurdu ve Anayasa Mahkemesi bunu görüşmeye karar verdi. Ve Nisan ayında bunu görüşecekler, 22 Nisan’da görüşecekler. Bu Trump’a zaman kazandırıyor. Yani Trump’ın şu andaki stratejisi; seçimlerden önce –Kasım ayında yapılacak seçimler, yıl sonunda, 5 Kasım’da zannediyorum– herhangi bir şekilde kendisinin suçlu bulunacağı, hüküm giyeceği bir duruma gelmeden başkanlık yarışını kazanmak. Bunun için de tabiî bu mahkemelerin, dâvâların bir şekilde uzun süreceğini hesaplıyor. Uzun sürmesi gerekiyor zâten. Şimdi hele başındaki en önemli dâvâ, bu 6 Ocak ayaklanmasını kışkırtma dâvâsı eğer Anayasa Mahkemesi’nde dokunulmazlık çerçevesinde tartışılacaksa, bu bir sürü eyâleti bağlayacak. Belirli eyâletler Trump’ın seçimlere katılamayacağı yönünde karar vermişti. Meselâ Colorado’da, Maine’de böyle kararlar çıkmıştı. Başka bir sürü eyâlet buna bakmıyordu. Bu nedenle bu Anayasa Mahkemesi’nin dünkü karârı çok sevindirdi Trump cephesini. Bu arada Trump cephesini sevindiren başka bir gelişme de muhtemelen Biden’ın Michigan’da önseçimlerde, gene bu hafta başında pazartesi günü oldu, yaklaşık Michigan eyaletinin %15’inin Biden’a oy vermek yerine bir bakıma bağımsız bir şekilde oy vermeleri, yani kendilerini bağlamayan bir grup olarak, uncommitted deniyor bunlara, herhangi bir şekilde angaje olmayan bir liste oluşturdular ve onlara %15, 100 bin kişiden fazla Demokrat Parti’den oy veren oldu. Bu niye önemli? Çünkü Michigan, Arap Amerikalılar’ın, özellikle Dearborn Michigan Arap Amerikalılar’ın Amerika geneline göre daha yüksek oranda oldukları bir yer. Ve bu gösteriyor ki Ortadoğu’daki gelişmeler, Biden’ın İsrail’e açık çek vermesi hem Arap Amerikalılar üzerinde hem de partinin daha sol ve genç kesimi üzerinde etkili. Yani Michigan gibi bir eyalette eğer 100 bin kişi Biden’a oy vermek yerine, “Ben oy kullanmayacağım” derse bu Michigan’ı kaybetmesine neden olabilir Biden’ın. Çünkü Michigan genelde çok hassas dengeler üzerinde, 100 binden çok daha az oyla seçimlerin kazanıldığı yer. Meselâ 2016 yılında Hillary Clinton 16 bin oyla kaybetmişti Michigan’ı. Yani 100 bini bırak 16 bin oyun bile çok değerli olduğu bir yer. Burada eğer bu Arap Amerikalılar ve genç nüfus, “Ben oy kullanmayacağım” deyip 100 bin oranında sandığa gitmezlerse, Michigan gibi çok kritik bir eyâleti kaybetmesine neden olabilir. Bu açıdan Biden’a bir sürpriz oldu, yani soğuk duş oldu bu Michigan önseçimi. Her ne kadar sonuçta %70’le kazanmış olsa da, partinin önemli bir kısmı, hem karşısındaki adaya biraz oy verdi –%3 oranında– hem de daha büyük bir kısmı, %15 oranında Biden’a oy vermek yerine bir bakıma kendilerini bağımsız îlân ettiler. Tabiî Biden açısından bütün bunlar kötü haberler. Fakat, şununla bitireyim: Biden’ın hâlâ bana göre kazanma ihtimâli var. Trump’a göre ben birazcık daha şanslı görüyorum. Çünkü seçimleri belirleyici konu burada ekonomi. Ekonomi konusunda da şu anda tüketici güven endeksinde bir artış var Amerika’da. Yani nihâyet rakamlardaki iyileşme halkın algılamasına da yansıyor. Yani fiyatlar düşüyor, maaşlar artıyor, işsizlik düşüyor ve ekonomide bir iyileşme var ve halk bunu yavaş yavaş hissediyor. Bu çok önemli bir gelişme ve Trump da zâten, “Keşke seçimler yarın olsaydı” dedi kazandıktan sonra. Yani yarın olsa seçimleri kazanacak gibi Trump. Ama bundan 9 ay sonra yapılacak seçimlerde, ekonomideki gidişat bence Biden’ın lehine gidiyor. 

Evet Gönül, Biden’a biraz da seninle devâm edelim. Şimdi o kesin Demokrat Parti’nin adayı mı?

Gönül Tol: Evet.

Yani vazgeçmediği sürece, adayı.

Gönül Tol: Evet, vazgeçmediği sürece. Öyle bir mekanizma yok zâten. Eğer mevcut başkan yine partisinin adayı olarak, “Ben yeniden seçimlere gireceğim” diyorsa, hani bir alternatif yok, başkan giriyor. Şimdi şöyle bir durum olabilir; tabiî bir sağlık problemi olabilir. Aslında birkaç şey söyleniyor. Yani Biden’ın yakınındaki isimlerin söylediği birkaç şey var; yani iknâ edilebilir mi Biden?

Çekilmeye.

Gönül Tol: Çekilmeye iknâ edilebilir mi? Çünkü çok kritik seçimler. Ben onu çok mümkün görmüyorum; çünkü Biden gerçekten Trump’ı alt edebilecek tek insanın kendisi olduğunu düşünüyor. Bir de ara seçimlerden cesâret almış durumda, 2022’deki bu ara seçimlerden. Çünkü normalde başkanın partisi ara seçimlerde kan kaybeder. Ve 2022’de pek çok kamuoyu araştırmacısı çok ciddî bir Cumhuriyetçi dalganın geleceğini söylüyordu, bu olmadı. Biden şöyle düşünüyor ve çok da haksız değil, ben bunu daha önce söylemiştim. Yani “Fena bir başkan değil” dediğimde onu kastediyordum. Dış politikasını çok eleştiriyorum, fakat içeride baktığınızda gerçekten çok zor kararlara ve altyapı projelerine imzâ attı. Her iki tarafla da, Cumhuriyetçilerle de çalışmayı başardı. Ekonomi iyi gidiyor. Bence Biden’ın en büyük eksikliği, sınır meselesinde; yani Meksika sınırında çok ciddî bir kriz yaşanıyor, bunu çözememiş olması onu seçimlerde en çok etkileyecek konulardan bir tânesi. Seninle programdan önce konuşuyorduk, 10 binlerce insan giriyor o sınırdan ve o sınırdan girenler genelde meselâ New York gibi yerlere gidiyor. Çünkü bâzı eyâletlerin, sizin hiçbir statünüz olmasa bile ülkede size barınma imkânı verme hakkı var. O yüzden bunlar da genelde Demokratlar tarafından kontrol edilen yerler. Şimdi dolayısıyla Demokratların üzerinde eyâlet düzeyinde de ciddî bir baskı var ve bu, Biden’a eleştirinin, yani “Sınır meselesini halletmedin” eleştirisinin çok daha kuvvetli gelmesine sebep oluyor. Ama Biden bir hastalık, sağlık problemi çıkmadığı sürece partinin adayı.

Evet, şimdi biraz dünyaya gidelim. Sen bizim burada yaptığımız, arkadaşların yaptığı savaşın ikinci yılı konusundaki habere bir şeyler yazdın, onları yayınladık. Başkalarından da aldık. Ömer’i dinlemedik, Ömer’le başlayalım. Ömer, Rusya’yı en son konuştuğumuzda Rusya inisiyatifi tekrar ele geçirmiş gibiydi. Çok basit bir soru, aslında çok zor bir soru, ama ilk akla gelen soru: Ucunda bir barış ihtimâli görüyor musun savaşın?

Ömer Taşpınar: Hayır, görmüyorum. Çünkü iki taraf da bu tür bir müzâkereye gelmekten uzak duruyorlar. Barış olması için bir müzâkere olması gerekiyor Ruşen. Yani iki tarafın da masaya gelmesi gerekiyor. Genelde de bu konuda baktığımızda, yani başka savaşlara, savaş uzmanlarının kullandığı bir terim var; iki tarafı da bir bakıma bloke eden, iki tarafı da devam ettiremeyecek kadar zorlayan bir duraklama dönemine gelmesi gerekiyor savaşın. Yani iki tarafın da bir şekilde savaşı kazanamayacağına inanması gerekiyor. Burada dış faktörler çok önemli. Yani Trump gelirse eğer, böyle bir ihtimal daha ciddî olarak çıkabilir. Bu tabiî bir yıl sonra olacak bir durum. Yani Trump kazanırsa seçimleri, Putin’le masaya oturup Amerika’nın Ukrayna’ya olan desteğini kesebilir ve bu, NATO’yu bir bakıma tek başına bırakır. Yani Amerika eğer askerî yardımı şu anda da olduğu gibi duraklatırsa, sona erdirirse, bu Ukrayna açısından felâket anlamına geliyor. O yüzden Trump’ın gelmesi bir bakıma Ukrayna’nın aslında savaşı kaybetmesi anlamına da gelebilir. Barıştan çok, Ukrayna’nın bir kapitülasyona geçmesi ve topraklarının %30’unu kaybettiğini kabul etmesi anlamına gelebilir. Bu Putin açısından bir zafer olur. Yani barışı nasıl tanımladığımıza da bağlı. Bugünkü senaryoda eğer Amerika’da, Senato’daki 60 milyar dolarlık finansal paket bir an evvel geçmezse –Senato’dan geçti bu, ama Temsilciler Meclisi’nde tıkandı–, eğer bu yardım gelmezse Ukrayna çok daha zor durumda kalabilir. Yani şu anda ivme Rusya’dan yana. Bana soracak olursan, Amerika’da seçimlerin olduğu bir dönemde Putin önümüzdeki 7-8 ay içinde büyük hamlelerle savaşı kazanacak bir yere kadar getirmek istemeyecektir. Yani Putin’in bana göre şu andaki taktiği, seçimleri beklemek ve Amerika’da Ukrayna meselesinin gündemden düşmesini sağlamak. Eğer Rusya büyük bir taarruza geçerse, Ukrayna meselesi Amerika’da çok daha ciddî olarak gündeme gelir ve bu 60 milyar dolarlık yardım paketi çıkmak zorunda kalabilir. Oysa şu andaki dinamikler devam ederse –yani bir şekilde hâlâ iki tarafın da çok büyük ilerlemeler kaydedemediği bir donmuş savaş gözüyle bakabilirsin buna –, o zaman bu Trump’a yarar. Trump zâten Ukrayna konusunda ciddî bir değişiklik yapmaktan bahsetmiyor, yani onu konuşmak bile istemiyor, hattâ Rusya’ya yakın duruyor. O zaman bu mesele gündemden düşer ve bana göre Trump’ın işine yarar. Dolayısıyla Putin açısından ben önümüzdeki aylarda ciddî bir radikal değişiklik hamlesi beklemiyorum. Ama Avrupa’da bir panik hâli var, bunu geçen hafta da konuşmuştuk. Avrupa’da bir panik hâli var; çünkü Amerika’nın yardım etmediği bir Ukrayna’ya acaba Avrupa Birliği kendisi devreye girerek yardım edebilir mi? NATO’nun yerine başka ülkeler daha ciddî devreye girebilirler mi? İşte bu konuda da Fransa’da Macron’un bu hafta söyledikleri var, geçen hafta damgasını vurdu gündeme. Macron dedi ki: “Gerekirse Fransa veya başka ülkeler Ukrayna’ya asker yollamayı düşünmeli”. Yani ilk kez, mühimmat dışında, teknik ve askerî yardım dışında kendisinin savaşması, Fransa’nın cepheye girmesi gibi bir durumu söz konusu yaptı. Macron’un bu sözüne karşı da Fransa’da ciddî bir kampanya başladı. Muhâlefet, özellikle sol muhâlefet Macron’un bu söylediğinin mantıklı olmadığını söylemeye başladı. Zâten bu konuda Fransa’nın çıkışı Avrupa Birliği’nde tartışılmış bir çıkış değildi. Yani Macron bir bakıma kendi başına konuştu bunu. Fakat Avrupa’daki hava: Ukrayna savaşı kaybedebilir ve Ukrayna savaşı kaybederse Rusya bu zafer ile başka ülkelere de saldırabilir havasında. İstihbârat belgeleri bu açıdan paylaşılıyor. Bir panik havasının halk tarafından da hissedilmesini istiyor Avrupa’daki siyâsetçiler; çünkü eğer Amerika desteği keserse Avrupa’nın çok daha büyük destek vermesi gerekecek — tabiî özellikle Almanya’nın, İngiltere’nin, Fransa’nın. Ve bu konuda da şu anda bir uzlaşı tam olarak göremiyorum ben. Herkes Amerikan seçimlerine, Amerika’nın ne yapacağına kilitlenmiş durumda.

Evet Gönül, senin değerlendirmene birtakım îtirazlar geldi. Sen ne demiştin de birileri, daha Rusya yanlısı gibi gözüken birileri neden rahatsız oluyor?

Gönül Tol: Ben şey demiştim aslında; savaşın kaderi Amerika’dan gelecek yardıma bağlı.

Ömer’in şimdi söyledikleri.

Gönül Tol: Onun söylediği. Yani aslında çok karşı çıkılacak bir şey değil. Ama şimdi Ömer’in söylediğinin şu anlamda tam tersini düşünüyorum ben: Evet, bence de bu 2024 yılında bir ateşkes, savaşın bitmesi söz konusu olmayacak. Ama şu söylediğine karşı çıkıyorum, Ömer dedi ya: “Bence seçimlere kadar Putin bir şey yapmayacak. Askerî olarak çok agresif bir hamlede bulunmayacak” diye, ben tam tersini düşünüyorum. Bence Putin şöyle düşünüyor: “Zor bir yıldı 2023, ama geride kaldı”. Ve mümkün olduğunca Amerikan seçimlerine kadar bence toprak almaya çalışacak. Şimdi Putin neden iyimser? İyimser olmasının aslında meşrû sebepleri var. Birincisi, 7 Ekim saldırısından îtibâren Batı’nın hem dikkati hem de askerî yardımı, bu tür kaynaklar İsrail’e kaymış durumda. İkincisi, işte Amerika’da gördük, Ömer’in bahsettiği 60 milyar dolarlık yardım paketi geçemedi ve o paket bir türlü geçemediği için de Avdiivka’yı aldı meselâ Rusya. Bir yılın ardından ilk kez bu kadar ciddî bir askerî başarı kazandı. Ve şöyle düşünüyor bence Putin: 60 milyar dolarlık bu yardım paketi geçse bile –ki bence geçebilir– ve Biden seçimleri kazansa dahi, bir daha bu kadar yardım gitmeyecek Ukrayna’ya. Çünkü ülkede de, “Bu kadar finansal ve askerî yardım yapmak gerekli mi?” diye bir tartışma başladı. Ve bir de şunu düşünüyor tabiî ki Putin: Batı izole etmeye çalıştı Rusya’yı, ama o Global South (Küresel Güney) denen, gelişmekte olan o ülkeler arasında hâlâ bir gücü var ve Rusya ekonomisi de çökmedi. Tam tersine ekonominin büyüdüğü söyleniyor. Bütünüyle bir savaş ekonomisine geçmiş durumda Putin. Askerî ihtiyaçlarını da Kuzey Kore’den, İran’dan karşılıyor. Dolayısıyla Putin’in perspektifinden baktığımızda, bu ivmeyi yavaşlatmanın bir anlamı yok. Tam tersine seçimlere kadar mümkün olduğunca agresif bir politika izleyerek Biden’ın kazanma ihtimâline karşı mümkün olduğu kadar toprak elde etmeye çalışacak. Ukrayna ne yapacak? Bence Zelenski de, “Tamam, teslim oluyoruz, bitsin” noktasında değil. Çünkü Zelenski de şöyle görüyor 2023’ü: “Çok da kötü bir yıl değildi”. Yani 2023’ün yazında o yapmaya çalıştığı karşı saldırı için Batılı askerler, “Bu bir fiyaskoyla sonuçlanabilir” diyorlardı. Bir fiyaskoyla sonuçlanmadı. Ha, büyük bir başarı elde etmedi Ukrayna; ama çok ciddî askerî kayıplar da yaşamadı. Onun dışında aslında Karadeniz gibi yerlerde –meselâ bu çok önemli–, Karadeniz gibi yerlerde askerî denge Rusya aleyhine değişti. Vebu bütünüyle Ukrayna’nın yani drone’larla, füzelerle saldırması sâyesinde, meselâ Rusya’nın Karadeniz filosu Kırım’dan çıkmak zorunda kaldı ya da meselâ Rusların hava üslerine ciddî saldırılar yapabildi Ukrayna. Dolayısıyla Zelensky’nin perspektifinden bakıldığında; evet, Amerika’da Trump’ın gelme ihtimâli çok korkutuyor, Amerika’nın yardımı kesme ihtimâli çok korkutuyor; fakat bence hâlâ Zelensky’nin aklında, “Amerika’dan gelmese bile Avrupalı ülkeler çok ciddîye alıyorlar bunu ve Avrupa’dan bana destek gelir” beklentisi var. O nedenle iki taraf savaşa son vermeye hazır değil. Fakat Putin atağa geçecek bence 2024’te; Zelensky daha defansif olacak, daha savunmada kalacak. Zâten bir süredir özellikle Washington bunu telkin ediyor. Yani, “Böyle çok hırslı saldırılara girme, savunmada kal” diye öneriyor ve bence böyle bir yıl geçecek. Ukrayna’nın savunmada olduğu ve Rusya’nın saldırılarını daha agresifleştirdiği bir yıl olacak.

Son olarak Türkiye’yi biraz konuşalım diyorum. Ömer, Amerika Birleşik Devletleri’nde bizim yerel seçimlere çok fazla bir ilgi yok sanki; ama senin ilgilendiğini biliyorum. Gönül’ün de ilgilendiğini biliyorum. Oradan bakıldığında, yani Türkiye’deki yerel seçimlerin Batı’yı, ABD’yi ilgilendirmesi için ne olması gerekir? Çünkü şu hâliyle, son seçimdeki muhâlefetin o büyük yenilgisinden sonra… zâten o seçimden önce biliyorsunuz Batılı birçok merkezde Erdoğan’ın kazanma ihtimâlini çok ciddî bir şekilde düşünüyorlardı ve haklı çıktıklarını da düşünüyorlar. Bu seçimi onun için bir önemsememe hâli mi var, ne diyorsun?

Ömer Taşpınar: Yani seçimi önemsemediklerini görebiliyorsun. Yani hem Türkiye’de ilgilenen isimler, hükûmette, bürokraside, think tank’lerde; onlar dışında medyada, baktığımızda bana göre en büyük barometre Amerika’da medya; yani bir konu Washington Post’un dış politika sayfasına giriyor mu? New York Times’ın dış politika sayfasına giriyor mu? Buralarda, “Önümüzdeki ay Türkiye’de yerel seçimler olacak” diye bir yazı ben göremiyorum, görmedim. Onun dışında bâzı dergiler var, dış politika dergileri. Orada da çok ciddîye alınmıyor gibi. Ama Türkiye’yi tâkip eden kesimlerde; yani Dışişleri Bakanlığı’nda olsun, Beyaz Saray’da olsun, genelde Türkiye ile ilgili düşünen araştırma kuruluşlarında bu seçimin ana konusu tabiî ki özellikle İstanbul’da ne olup ne biteceği, İmamoğlu’nun tekrar kazanıp kazanmayacağı… Her şeyden önce, Türkiye’de hâlâ işleyen bir seçim mekanizması var mı? Yani Erdoğan’a karşı bir seçim kazanılabiliyor mu? İstanbul gibi önemli bir yerde, milyonlarca insanın oy kullandığı bir yerde Erdoğan’ın adayı — ki Erdoğan’ın adayı bir bakıma Erdoğan’ın kendisi, yani Murat Kurum’dan çok şu anda Erdoğan’ın kendisi sâhada zâten. Yani Erdoğan’a karşı İmamoğlu bir zafer kazanabilir mi tekrar? Bu soru, Türkiye’yi ciddîye alan kesimlerde ciddîye alınıyor. Niye alınıyor? Çünkü “Türkiye’nin geleceğine damga vuracak bir lider olarak kim var?” sorusuna, Erdoğan’ın karşısına geçebilecek ve bir şekilde siyâsî kariyerinde eğer Erdoğan bir seçim yenilgisi yaşayacaksa, bu sonucu ortaya koyabilecek en önemli ismin İmamoğlu olduğu yönünde bir algı var. İmamoğlu’nun Türk politikasında hâlâ yükselen bir yıldız olduğu kabul ediliyor ve bu seçimleri eğer bütün bu zorluklara rağmen İmamoğlu kazanırsa, Erdoğan açısından bence şöyle bir analiz yapmak mümkün, yani benim analizim bu: Erdoğan’ın siyâsette kalması ve bir dahaki seçimlerde de bir şekilde partisinin başında aday olarak olmasını kesinleştirebilir. Yani çünkü İmamoğlu İstanbul’u kazanırsa, daha büyük bir projeyle CHP’nin başına da uzun dönemde geçebilir, ülkedeki profili daha yükselecek ve İmamoğlu’nun yükseldiği bir ortamda, önümüzdeki yıllarda Erdoğan’ın sâhayı bırakmaması gerekebilir. Ama karşısında İmamoğlu kadar karizmatik olmayan, onun gibi siyâsetçi kumaşı olmayan bir rakip olursa –eskiden Kılıçdaroğlu olduğu gibi, şu andaki CHP Genel Başkanı’nın kendi çizdiği profil gibi–, o zaman Erdoğan’ın bana göre daha bir rahatlama lüksü olabilir. Yani o iki açıdan bakıyorum. Birincisi, Erdoğan’a alternatif bir isim yükselebiliyor mu hâlâ? Bu önemli, İstanbul seçimlerine bu açıdan bakılıyor. İkincisi, Türkiye’de demokrasinin kalitesi. Yani Türkiye bir rekabetçi otoriter sistem, evet, ama hâlâ Türkiye’nin en önemli şehrinde, başlı başına bir ülke gibi ele alınabilecek İstanbul’da eğer Erdoğan’a karşı bir seçim kazanılabiliyorsa, bu, Türkiye demokrasisi açısından da bir başarı olarak algılanacaktır. Ve eminim öyle bir şey olursa, yani İmamoğlu kazanırsa, bu o bahsettiğim New York Times, Washington Post gibi gazetelerde çok daha ön planda, hattâ birinci sayfadan bile verilebilir. Çünkü o zaman Türkiye’de hâlâ bir demokratik kıvılcımın olduğu, Erdoğan’a karşı yükselen bir liderin hâlâ olduğu kabul edilmiş olacak. Bu açılardan önemli Türkiye’deki yerel seçimler Batı için.

Gönül, sen ne diyorsun? Sen buradasın ve insanlarla da görüştün, düşünce kuruluşlarıyla da konuştun. Ömer’in dediği gerçekten doğru. Türkiye’de bir seçim var, ama esas olarak seçim İstanbul’da odaklanmış durumda. Meselâ Ankara önemli, ama o sanki daha geri planda kalmış durumda. İstanbul’da daha başa baş bir seçim olma ihtimâli var; Erdoğan’ın özel olarak ilgisi çok daha yoğun. Sen ne diyorsun? Bu gerçekten Batı’nın, dünyanın ilgisini şu aşamada çekmese bile, sonra çeker mi?

Gönül Tol: Bana Washington’da Dışişleri’nden soru geldiğinde, iki şey soruyorlar seçimlerle ilgili. Ömer’in dediğine katılıyorum. Yani genel olarak böyle gazetelerde konuşulan bir şey değil, düşünce kuruluşlarında çok konuşulan bir şey değil yerel seçimler; fakat Türkiye’yi izleyen Amerikan bürokrasisinde çalışan insanlar bana iki soru soruyorlar. Birincisi, hep bir kere İstanbul. Yani yerel seçimlerden kasıt İstanbul. Söylediğin gibi hiç Ankara tartışılmıyor. Şunu soruyorlar: “İstanbul’daki seçim hakîkaten bir yerel seçim mi?” Yani insanlar oy verirken, işte, “Elektrik var mı, su, hizmet geliyor mu?…” bunları bekleyerek mi, buna göre mi oy verecekler, yoksa oy verme davranışlarını Erdoğan’a karşıtlıkları mı belirleyecek? Yani, “Bu Erdoğan’ın başkanlığına dâir bir referandum mu yoksa yerel seçim mi?” sorusu soruluyor. İkinci soru da: “Erdoğan İstanbul’u kazanırsa eğer, Türkiye’deki otokrasi konsolide olur mu?” Yani şimdi iyi kötü seçimler yapılıyor ülkede. “Artık seçimlerin dahi olmadığı bir yöne doğru evrilir mi Türkiye, Erdoğan, İstanbul’u da alırsa?” sorusu var. Şimdi birinci soruya şöyle yanıt veriyorum — yani “Bu bir yerel seçim mi referandum mu olacak?” sorusuna: Aslında hem Murat Kurum hem Ekrem İmamoğlu mümkün olduğunca bunu bir yerel seçim gibi çerçevelemeye çalışıyor. Fakat Erdoğan son günlerde topa girdi, “Kazâra kazandı İstanbul’u” dedi. Bence Erdoğan ne kadar resmin içinde olursa, aslında yanlış da bir strateji olur bu Erdoğan açısından. Çünkü eğer Erdoğan birebir Ekrem İmamoğlu’na saldırmaya başlarsa, o zaman İstanbul’daki muhâlif seçmeni –ki İstanbul muhâlif bir şehir– konsolide eder ve mobilize eder ve bu da Ekrem İmamoğlu’nun işine yarar. Ama bu o zaman bu seçimi de bir yerel seçim olmaktan çıkarır. İkinci soru — yani “Erdoğan, İstanbul’u kazanırsa Türkiye’de otokrasi konsolide mi olur, Erdoğan’ın artık bütün otokratik araçları mobilize ettiği bir yere mi evrilir?” sorusuna da şunu söylüyorum: Dün katıldığım bir toplantıda birkaç araştırma sonucunu dinledim. Türkiye’de seçmenin çok önemli bir kısmının politikadan uzaklaştığı, özellikle Mayıs seçimlerinden bu yana siyâseti izlemeyi bıraktığı; siyâsete dâir, seçimlere dâir heyecan duymadığı sonucunu bulmuşlar. Bu zâten hepimizin gündelik hayâtında gözlemlediği bir şeydi; fakat bunu böyle bilimsel bir çalışmayla ortaya çıkarmışlar. Şimdi böyle bir yerde, diyelim ki Erdoğan İstanbul’u kazandı. Zâten özellikle muhâlif seçmeni bu şekilde politikadan iterek, apolitik bir yöne sıkıştırarak zâten ekarte etmiş bir Erdoğan ve muhâlif partilerin de kendi içlerine doğru patladığı bir Türkiye’den bahsediyoruz. Neden Erdoğan seçimleri istemesin ki? Otokratların da seçimlere ihtiyâcı var.

Kazanabildiği müddetçe ister.

Gönül Tol: Tabiî ki. Dolayısıyla otokrasisini daha konsolide ettiği seçimlerin olmadığı bir yöne evrilmesi için hiçbir gerekçe yok. Tam aksine belki de –biliyorum her seçimde bu tür analizler yapılıyor ama– belki de daha rahatlayacak. Bugün konuştuğum insanlardan biri ilginç bir şey söyledi, dedi ki: “Eğer İstanbul’u kazanırsa, yani Bahçeli ile Erdoğan arasında aslında bir itiş kakış var ve Erdoğan da aslında çok da memnun değil MHP ile içinde bulunduğu bu ittifaktan, artık memnun değil, alacağını aldı ve İstanbul’u da kazanırsa daha geniş bir manevra alanı olur. Belki de MHP ile bu evliliği sona erdirir” diyenler var.

Onu geçen kahve alırken bir genç –genç dediğim, bana göre genç– bana tam da bunu sordu, aynı şekilde. Şöyle sordu: “Eğer Erdoğan bu seçimden başarıyla çıkarsa Bahçeli ile hakîkaten kopacak mı?” Yani bu rivâyet çok yaygın ve özellikle bunun devâmında da şöyle gidiyor biliyorsun: “Kürt sorununa tekrar sâhip çıkacak mı?” falan… Ben açıkçası böyle bir ihtiyaç hissedeceğini sanmıyorum. Bizim özellikle Kemal Can’la “Haftaya Bakış”larda çok tartıştığımız bir konu. Bahçeli ile sorununun muhâlefetin ona atfettiği kadar büyük olduğunu sanmıyorum. Muhâlefetin şöyle bir –hani ne deniyor? “Öğrenilmiş çaresizlik”, öyle bir lâf var. O çâresizlik nedeniyle, “Biz yenemedik bâri birbirlerini yensinler” gibi bir beklentisi var. Dolayısıyla senin o demin söylediğin şey çok yaygın ve genellikle muhâlefet cenâhında yaygın. Bir de AK Partili Kürtlerde yaygın. Yani: “Bu seçimi de alalım. Merak etmeyin biz tekrar…” vs. diye… ama bana çok rasyonel gelmiyor. Yani MHP’yi bırakıp… Niye? Şimdi ondan sonra zâten orada şöyle bir sorun var; bu seçimi de alırsa, bu seçimden başarıyla çıkarsa, anayasa…

Gönül Tol: Tabiî tabiî. Yani 2028’de yeniden seçilmenin önünü açacak. Yargıda bâzı şeyler yapacak muhtemelen. O anlamda bir otokratik konsolidasyon söz konusu olabilir. 

Yeni anayasada…

Gönül Tol: Evet. Ama seçimlere ihtiyaç duyar, her otokrat ihtiyaç duyar.

Bir de şöyle bir şey var: Şimdi muhâlefet zâten, hani “içine patlama” dediğin husus, eğer bu seçimde de başarısız olursa, onun ardından çok sayıda muhâlefet milletvekili kendini sâhipsiz hissedecek ve Erdoğan’ın olası bir anayasa değişikliği girişiminde yanına çekebileceği, muhâlefetten seçilmiş, meselâ Gelecek’ten, Saadet’ten, DEVA’dan, İYİ Parti’den, hattâ CHP’den insanları da kazanabilir. Şu hâliyle bakıldığı zaman bu seçimde de bir başarısızlık olursa, birçok muhâlefet milletvekili için de muhâlif siyâsetçi için de gelecek yok olacak. Öteki taraf da belki öyle bir yeni devşirmeler yoluna gidebilir belki.

Gönül Tol: Yani dediğim gibi, bu hani Washington’da bana yöneltilen, “Artık seçimler olmayacak mı/yapılmayacak mı Türkiye’de? Bu son çıkış mı?” sorusundan ziyâde, seçimlerin olmamasından çok, ben şundan endîşe duyuyorum: Gerçekten İstanbul da kaybedilirse, o zaman gerçekten, “Hiçbir şey değiştiremiyoruz” olacak, yani: “Ben bir özne olamıyorum bu ülkede”. Özellikle muhâlif seçmende Mayıs’tan bu yana gelişen ruh hâli katmerlenecek ve bu siyâsete uzak olma hâli aslında bana çok tehlikeli geliyor. Yani o çâresizlik hâli; “Hiçbir şeyi değiştiremem. Hiçbir şey değişmeyecek bu ülkede” hâli. O zaman sandık olsa bile gitmeyebilir insanlar. O bana çok daha tehlikeli geliyor.

Evet Ömer, seninle kapatalım. Ne diyorsun Türkiye’de bu apolitikleşmeye, sandıktan uzaklaşmaya? Son seçimlerde sandığa gitme oranı hayli yüksekti biliyorsun. Sen demin Amerika Birleşik Devletleri’nden bahsederken de, “bağımsızlar” falan derken, zâten yüksek olmayan sandığa gitme oranının daha da düşme ihtimâlinden bahsettin. Türkiye’de de böyle bir ihtimâli görüyor musun?

Ömer Taşpınar: Görüyorum. Yani Erdoğan’ın karşısında heyecan veren bir isim olması lâzım ve bu isim büyük ihtimalle önümüzdeki dönemde eğer İmamoğlu başarılı olursa İmamoğlu olacak. Sen geçenlerde bana ilginç gelen bir şey söyledin: “İmamoğlu kaybederse de CHP’nin başına geçmeye çalışabilir” diye. Yani kazanırsa belediye başkanlığına devam edecek, tamam, profili yükselecek; ama “Kaybetse bile CHP’nin başına geçebilir ve CHP’yi canlandırabilir mi?” gibi bir soru aklıma geliyor. Yani CHP’nin iyi yönetilmediği, CHP’de bir liderlik sorunu olduğu, bir karizmatik lider sorunu olduğu ortada. Yani iyi çalışamadığı ortada. CHP’nin bana göre en büyük sorunu, eğer bir sol hareketse, Kürt soluyla, yani DEM Parti ile kuramadığı bir ilişki var. Yani Türkiye’de sol hareketin –sen benden daha iyi biliyorsun Ruşen–, yani bir sol olacaksa Türkiye’de o solun Türk solu ve Kürt solu olma gibi bir lüksü yok. Sonuçta bir şekilde Türkiye’de %10-15’lik tabanı olan bir Kürt hareketi; sol kimliği olan bir hareketle Türkiye’de %25’lik tabanı olan bir Türk solu, Türk sosyal demokrasisi, Türk laikliği, ne diyeceksek… bunların birleşememesi, berâber bir blok hâline gelememeleri bana göre çok büyük bir yapısal sorun. Yani CHP’nin başına öyle bir lider gelmeli ki, Kürtlerle, Kürt partisiyle ortaklık kurmaktan utanmamalı. Yani bu lider kim olabilir? Bu liderin kendinden emin olması gerekiyor. Yani bu liderin kendi karizmatik özelliklerinden, kendi anlatma, hitâbet yeteneğinden emin olması gerekiyor. Yani şu anda Özgür Özel’in yaptığı gibi hatâları yapmaması gerekiyor. Geçmişte Kılıçdaroğlu biraz ümit veriyordu, ama Kılıçdaroğlu da cesâretli bir şekilde giremedi o dönem Kürt hareketiyle ilişkiye. Ve bu yapı devam ettiği sürece… yani Kürtler bir şekilde kriminalize edilen bir parti, Kürt partisi, bugün DEM adını alan bu Kürt partisinin meşrû bir şekilde muhâlefetle bütünleşemediği bir durumda, AK Parti’nin, Erdoğan’ın kaybetme ihtimâli bana göre çok az, hele arkasına MHP’yi alırsa, Türk milliyetçiliğini almış bir partinin. O nedenle ben kötümserim Türkiye’nin geleceği açısından; çünkü Kürt meselesini, Türkiye’nin en büyük meselesi olan Kürt meselesini halledememiş bir muhâlefet var, bir CHP var. Bu konuda en azından iktidâr kadar çâresizlik içinde olan bir muhâlefet var. Ve İmamoğlu’ndan tek ümidim, yani eğer kazanırsa, yükselen bir lider olursa, bu konuda yeni şeyler söyleyebilecek cesârete kavuşabilir mi? Yani öyle bir lider gerekiyor ki korkmaması gerekiyor bu konuda söyleyeceği şeylerden. Açık açık, yürekli bir şekilde Kürt hareketiyle berâber hareket edebilmeli ve bu seçimlerde bunu gizli bir şekilde yapmamalı. Karşısından gelecek “terörizmle berâbersiniz” meselesine de: “Terörizm değil, bu bir siyâsî partidir. Ortağımızdır” diyerek, gurur duyarak çıkması. Yani bu dinamikler olmadığı sürece bana göre Türkiye’de yeni bir şey çıkması çok zor gözüküyor ve halkın da siyâsetten uzaklaşacağı bir Türkiye’ye doğru gidiyoruz. Çünkü insanlar da artık… yani 20 yıldan beri aynı lider, 20 yıldan beri aynı isim ve gittikçe otoriterleşen, gittikçe tek ses hâline gelmiş bir medya. Bütün bunlar gençleri siyâsetten koparıyor. Yani gençler benim gördüğüm kadarıyla Türkiye’de, artık bırak siyâseti, Türkiye’de yaşamaktan bunalmış durumda. Herkes bir şekilde nasıl yeni bir hayat kurabilirim diye düşünüyor. O açıdan ülkedeki ümitsizlik belki de siyâsete olan ilgisizlikten çok daha önemli geliyor bana. O ümitsizlik asıl mesele. Yani insanlara ümit verecek bir lider gerekiyor ve o liderin ben hâlâ İmamoğlu olduğuna inanıyorum Türkiye genelinde.

Evet, “Transatlantik”e burada nokta koyalım. Gönül, çok teşekkürler, stüdyoya geldin. Ömer, sana da çok teşekkürler Washington’dan. İzleyicilerimize de çok teşekkür edelim. Haftaya yine iki kişi öteki tarafta, bir kişi bu tarafta olarak devam etmek üzere, iyi günler.