Açık Oturum (466) – Ruşen Çakır’ın konukları Aydın Selcen ve Arzu Yılmaz | Yeni Suriye’de Türkiye faktörü ve Kürtler

Ruşen Çakır, Aydın Selcen ve Arzu Yılmaz Yeni Suriye’de Türkiye faktörü ve Kürtler başlıklı Açık Oturum‘da tartıştı.

Heyet Tahrir eş-Şam (HTŞ) liderliğindeki cihatçıların Suriye’nin başkenti Şam’a ulaşması ve Beşar Esad’ı devirmesi, Ortadoğu’daki dengeleri değiştirdi. Yeni Suriye’de neler olacak? Türkiye Suriye’yi nasıl etkileyecek?

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Medyascope’un 466. ‘‘Açık Oturum’’una hoş geldiniz. İlk ‘‘Açık Oturum’’u ben Ağustos 2015’te, o zaman Habertürk’te çalışıyordum, oradaki odamda yapmıştık. O zamandan beri rakam veriyoruz ve ben bir süre sonra bıraktım ama yıllar sonra tekrar sahaya döndüm çünkü Göksel Göksu şu anda Suriye’de Kaya Heyse ile birlikte, iş bana kaldı ve stüdyoda iki tane ağır konuğum var. Tabii ki Suriye konuşacağız öncelikle. Arzu Hanım geldiler, Arzu Yılmaz. Erbil’den ayağının tozuyla…

Arzu Yılmaz: Aynen öyle oldu.

Ruşen Çakır: Erbil Kürdistan Üniversitesi öğretim üyesi mi?

Arzu Yılmaz: Kürdistan Hewler Üniversitesi.

Ruşen Çakır: Tamam. Erbil’in eski Başkonsolosu Aydın Selcen de burada.

Arzu Yılmaz: Güzel denk geldi.

Ruşen Çakır: İki Erbilli… Ben de fahri Erbilli sayılırım, bayağı bir gidip kalmışlığım da vardır. Tabii ki Suriye konuşacağız ve tabii ki Suriye’nin dünyayı ama Türkiye’yi ilgilendiren yönünü konuşacağız ve dolayısıyla da biraz Fırat’ın doğusuna yoğunlaşacağız, Kürtlerin Rojava dediği bölge. Küçük küçük haberler geliyor ama şu anda olay normal. Arkadaşlarımız Kaya’yla, Göksel’le konuşuyoruz. İnsanlarda bir umut ve kaygı aynı anda var Suriye’de ve dışarıdan izleyen insanlar da hep “İnşallah işler yoluna girer” diyor ama bir taraftan da hiç de kolay olmayacağını biliyorlar. Ama şu anda bir çatışma hali yok, bir şeyler yavaş yavaş gidiyor. Ahmed eş-Şara ya da eski adıyla Muhammed Golani dünyanın dört bir tarafından heyetler kabul ediyor. Bugün Amerikan heyeti ilk kez, Dışişleri heyeti gidecek. Onunla mı ya da başka bir temsilciyle mi ama HTŞ ile de direkt temas edecek ya da etti, etmiş olması lazım. İşler şu anda tıkırında gidiyor gibi. Arzu, seninle başlayalım. Şu ana kadar yaşananlara baktığın zaman, ‘‘işler tıkırında gidiyor gibi’’nin ötesinde neler söylersin Suriye’nin bütünü için?

Arzu Yılmaz: İlk önce bir ‘‘işler tıkırında gidiyor’’a bir şerh koyarım çünkü Rojava’da malum, cumartesiye kadar en son bildiğim kadarıyla uzatıldı ama ateşkes uzatılmış olsa da bu mevzu gündeme geldiğinden beri ve onun öncesinde de kesintisiz bir saldırı durumu var. Dolayısıyla da onu bir netleştirdikten sonra bu ‘‘tıkırında gidiyor’’ halinin neye tekabül ettiğinden benim anladığım şu: Aslında şöyle, izniniz varsa hazır açık oturumken bu tartışmanın bağlamı, bu tıkırında gitme halinin bir tık öncesinde işte Arap Birliği’ne Esad’ın kabul edildiği, Gazze ve Lübnan savaşları sırasında Esad’ın öyle pek de İran yanlısı bir tutum almadığı, Körfez ülkelerinin, Birleşik Arap Emirlikleri’nin giderek Esad üzerindeki etkisinin arttığı, hatta Suudi Arabistan’ın yanlış hatırlamıyorsam Eylül ayında Şam’da nihayet büyükelçiliğini açtığı ve dolayısıyla da Suriye’de zaten artık kalıcı dediğimiz Esad’ın İran’la mesafelenerek, Körfez’le daha yakın ilişkiler kurmak ve yeniden Arap dünyasına kabul edilmek üzerinden İsrail’e karşı da bir Körfez üzerinden görece normalleşmenin yaşandığı ve tam da bu ritimde bir tıkırında gitme halinin neredeyse konsolide olduğunu düşündüren gelişmeler olurken, birdenbire hiç beklenmedik şekilde ve neredeyse hiçbir mukavemet bile görmeden, tekerin önüne taş gelmeden Colani ve ekibi bir solo manifesto gibi, yanına başka diyelim ki ne Kürt gruplardan ne Suriye Milli Ordusu’ndan… Bu tıkırında gidiyoru, şu andaki durumu bence anlamak için o 10 gün içerisinde ne oldu, o 10 gün içinde bu sözünü kısaca ettiğim olan şeyleri mümkün kılan dinamiklerin ne olduğunu bir tespit edebilirsek, bu görece Rojava dışında bir sakinliğin sürdürülebilir olup olmadığını daha iyi anlarız diye düşünüyorum. Onun için de dolayısıyla da bu soruya böyle başka bir soruyla açmış oluyorum ama…

Ruşen Çakır: Şerh düştün. Aydın’la devam etmeden önce, bu üzerinde aslında güzel konuşulabilecek bir husus: Tam her şey Esad için tıkırında gidiyor iken birdenbire Esad’ın ipi çekildi ve bu arada en büyük destekçileri de sessiz kaldı. Yani İran. Bu şey çok acayip. İran’ın 4.000 mi ne, İran yanlısı savaşçının Rusya tarafından tahliye edilmesi çok acayip.

Aydın Selcen: Onu da pek inandırıcı bulamadım çünkü öyle bir uçak hareketliliği olması lazımdı, değil mi?

Arzu Yılmaz: Irak’a geçtiler aslında.

Ruşen Çakır: Putin’in açıklaması değil mi ama?

Aydın Selcen: Açıklaması ama yani o sayıda bir uçak hareketliliği görülmedi. Hatta hatırlarsan onun ‘‘6.01 tahliye ediliyor’’ dediğinde, bu işi takip eden uzmanlar işte bu uydu fotoğraflarından bakıp “Ya burada bir tahliye yok, kaldı ki bu tahliyenin olması için şu kadar uçağın inip kalkıyor olması gerekir” dediler. Nitekim sonradan başladı. Yani şu an için geçerli değil. Aynı şey o İranlılar için de geçerli.

Ruşen Çakır: Salladı, diyorsun yani.

Aydın Selcen: Salladı demiyorum ama orada tabii öyle şeyler var ki, o Putin’in açıklamalarında, yani; burada Rusya yenilmiş olmamış, zaten hesaplıymış her şey, ‘‘Esad’la henüz konuşmadım ben’’ falan… O bayağı bir propaganda çalışması ve böyle yara sarma çalışması. Ama onun ötesinde bununla ilgili söyleyeceğim ayrı, bunu ayrıntı olarak söyledim arada.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi burada her halükarda Rusya ve İran yardıma gelmedi. Kendi ordusu hiçbir şey yapmadı. Ve operasyonun adı ne? ‘‘Caydırma operasyonu’’ ama birden ‘‘iktidarı ele geçirme operasyonu’’ oldu. Tahrîri’ş-Şâm oldu, yani Şam’ın kurtuluşu oldu. Gerçekten çok ilginç. O anlamda tabii değişik değişik teoriler var. ‘‘Türkiye ile İsrail’in birlikte hareket etti’’ diyenler bile var. Ama her halükarda bir şekilde devrildi ama yani, sonuçta bir şekilde devrildi. Ve Rojava opsiyonu dışında şeyi çok bilmiyoruz aslında, Lazkiye falan oralarda Arap Aleviler kendilerini nasıl hissediyorlar onu bilmiyoruz.

Arzu Yılmaz: Korkuyorlar, çok korkuyorlar. Aleviler ciddi bir tedirginlik ve korku içinde bildiğim kadarıyla.

Aydın Selcen: Sizin yayını izledim Kadri ile Kemal’le bu Suriye konusunda, geçen cumaydı galiba değil mi, sonra değişecek diye duyurdunuz.

Ruşen Çakır: Evet.

Aydın Selcen: Orada da onu sonra Kadri’ye yazdım, tam bizim maçtan önceydi hatta, aramızda bununla ilgili bir haberleşme geçti. Ben de bunu araştırdım çünkü, o yayınla ilgili değil, kendi kendime uğraşırken bunları araştırdım. Lazkiye ve Tartus şehirleri kıyıda da nüfus çoğunluğu Sünni ve Hristiyan. Aleviler geleneksel olarak olduğu gibi bugün de dağda, yani o Cebel Alevi… Yani ben de bunu ezbere kullanıyordum; ‘‘Lazkiye, Tartus Alevi, sahil Alevi’’ diye, o sahadaki gerçek durumu yansıtmıyor. Ama bununla ilgili ben de kendi fikrimi söyleyeceksem söyleyeyim, aynı soruyla ilgili.

Ruşen Çakır: Evet, tabii.

Aydın Selcen: Burada, yani Medyascope‘ta yarın yetişirse yarın, olmazsa pazar çıkacak bu yeni Suriye yazımda öyle koydum başlığı. Daha önce de hep söyledim, burada da yayında da söyledim, yazdım; hani bu ‘‘tarihin sıfır anı, sıfır yılı’’ dedikten sonra, şu: Yani Suriyelilerin kendileri yarın ne olacağını bilmezken ya da bugün ne olacağını bilmezken, bizlerin yarın ne olacağını söyleyemememiz, bilmememiz ayıp değil. Bir kere bunu hatta söylemek bence bir erdem. Yani ‘‘sıfır anı’’ da bu demek zaten, çünkü her şey sıfırdan başlıyor. Diğer taraftan bir metot önerisi, yöntem önerisi olarak da iki şey karıştırılıyor bence; bu masa burası için söylemiyorum, Erdoğan’ın da muhalefete yüklendiği konu farklı şeyler. ‘‘Bir kere buradan bakın’’ falan… Şimdi, evet Türkiye açısından, hele benim gibi 20 sene, 11 sene oldu istifa edeli ama 20 sene işte iyi kötü hariciyede çalıştım. Benim gibi biri için özellikle zaten her değerlendirme Ankara’ya ayağını basarak 360 derece, yani Ankara açısından… Ama bu, işin bir tarafı. Bir tarafı da ‘‘Suriye’de ne oluyor, ne olur?’’ tarafı. Bu ikisini de birbirine karıştırmamak özellikle gerekiyor bence. Suriye’de nedir yani, gayet daha önce de konuştuğumuz üzere, yani şiddet tekeli… Yani devlet şiddet tekeli değil mi? İşte teoride okuduğumuz şeyi uygulamada göreceğiz, şiddet tekeline sahip olabilecek bir merkezi otorite olacak mı, bu ne kadar katılımcı olacak? Geçen gün bir toplantıya katıldım, bir Suriyeli uzmanı dinlemek için. Orada, burada yaşayan bir Suriyeli muhalif hanımefendi vardı, ona da sorduk. ‘‘Sadece Türkiye’de 45 parti var, 45 Suriye partisi var dedi, muhalif’’ dedi. Sadece Türkiye’de… Şimdi ayrıca yabancı kaynakları falan, bir şeyler de dinliyorum, okuyorum. Orada da söylenenlerden ben de, ‘‘Ben demek yanılmıyormuşum’’ dedim. Çünkü ben şöyle söyledim bunu; artık bugün itibarıyla, yani bu 12 günde — Saddam diyecektim, şimdi Allah rahmet eylesin de diyemeyeceğim ama neyse — Beşar devrildikten sonra, bu artık süreç denilen şey öyle Cenevre’de, Doha’da, İstanbul’da falan yürüyecek bir süreç yok ortada. Şam’a gelen gelir, oturur, gelemeyen gelemez. Kim oturuyorsa aralarında konuşur kendi ağırlıklarına göre. Ha buradan ne çıkar? Şimdi işte geçtiğimiz gün bu El Cedid diye bir Lübnan kanalına bu HTŞ geçici hükümetinin sözcüsü bu Ubeyde Arnavut’un bir açıklaması var. İşte bu kadın haklarıyla ilgili, kadınlar hangi işleri yapabilirler, kadın yargıç olur mu, kadın avukat olur mu falan, bunun üzerine birkaç yüz kişi de olsa, milyonlar diyecek değilim ama bunun da kaydı var yani, birkaç yüz kişilik bir grup Şam’da gösteri yapıyor ve laiklikle ilgili. Şimdi bu da bir boyut. Şimdi herhalde Suriye’de laik bir cumhuriyet kurulacak değil ama ne kadar seküler olabilecek mesela? Kadın hakları ne kadar korunacak? Hristiyanlar ne olacak? İşte Dürziler, Kürtler falan… Yani bütün bunları bir araya getirecek bir şey. Tabii, bütün bunlar 1 Mart’a kadar olacak diye bir şey yok. 1 Mart’a kadar bu geçici hükümetin şeysi ama bir de şu var: mükemmel iyinin düşmanıdır. Bu uğurda ilerlemek adına bir şeyler mi yapılmalı; yoksa Golani’nin, dönüşmüş haliyle Ahmed eş-Şara’nın bir müddet oluyorsa, öyle bir kişiliğe dönüyorsa eğer, çünkü bu gibi ülkelerde bir kişinin vücudunda malum birleşiyor. Yani Suriye diye bir şey var mı, yok mu? Çünkü soru bu. Geçen Soli ile şey kapıştı ya, İlber Hoca, onun gibi. Var mı yok mu? Ona kendileri karar verecek. Biz ona, ‘‘Evet, var böyle bir ülke, siz hepiniz Suriyelisiniz, sahip çıkın vatanınıza, milletinize, cumhuriyetinize’’ diyecek halimiz yok. Çıkacaksa çıkacak, çıkmayacaksa… Mesela bazı Dürziler, gerçi birkaç köy belki şimdilik ama, ‘‘Biz İsrail’de daha mutluyuz, bu şekilde olmaz Suriye’de, biz İsrail’de olalım daha iyi’’ demeye başladı. Bunları göreceğiz yavaş yavaş.

Ruşen Çakır: Evet, geçen bizde bir haber vardı Medyascope’ta, orada ‘‘Golani mi Colani mi?’’ falan diye bir haber yaptık ve başlığında “Cihatçı liderin adı nedir” diye bir şey yaptık. Bir gazeteci meslektaşım, iktidara yakın, bana diyor ki, ‘‘Adama hâlâ cihatçı diyorsunuz, yarın cumhurbaşkanı olursa görürüm.’’

Arzu Yılmaz: Cihatçı cumhurbaşkanı olmaz diye bir şey yok ki.

Aydın Selcen: Şimdi, “yarın”ı da eklemesine gerek yok da… Ben de ilk yazımda bunu ilk başında yazmıştım, Halep şeyinde. Çünkü cihat iddiası yok bu insanların artık, yani HTŞ’nin.

Ruşen Çakır: İşte dur, ama şimdi…

Aydın Selcen: Yani, ‘‘Cihatçı olmaz, ama yarın cumhurbaşkanı olursa…’’ diye eklemesine gerek yok. Cihatçı değil. Affedersin, eğer iktidar yanlısıysa bu arkadaş ona şunu sormak lazım: ‘‘İslamcının ılımlısının olmayacağı belli. Ne denli pragmatik olabilir İslamcı?’’

Ruşen Çakır: Evet, işte şimdi ona geleceğim.

Arzu Yılmaz: Cihatçı olmadığı tespitini hangi veriye dayandırarak bu kadar rahat…

Aydın Selcen: Kendi söylediklerine ve herhangi bir şey yapmadıklarına…

Arzu Yılmaz: Ha, beyanına dayanarak…

Aydın Selcen: Yani bugüne kadar siz HTŞ’nin gidip Paris’te bomba patlattığını gördünüz mü?

Arzu Yılmaz: Ama HTŞ’nin neden evrildiğini düşününce, sadece beyana dayanarak şey çok inandırıcı gelmiyor açıkçası.

Aydın Selcen: Tamam, El Kaide’den geliyor. Ondan sonra da işte El Kaide, IŞİD, buralardan geliyor. Yani İdlib’deki, yani şimdi hep geriye dönersek, o da İdlib’deki 4 küsur senelik yönetim performansına dayanarak bunlar söyleniyor.

Arzu Yılmaz: O da şeriat düzeni zaten, İdlib’deki.

Ruşen Çakır: Şimdi şöyle bir şey var, soru şu; sonuç olarak geldiği, beslendiği yer, kendisi Suriyeli, Golan bölgesinde varlıklı bir ailenin çocuğu vesaire olması bir yana, ama çok genç yaştan itibaren cihatçı hareketlere katılmış, sonra dönüşmüş vesaire. Ne kadar dönüştü? Ama sonuç olarak elimizdeki veri olarak baktığımızda mesela kendisi bir Müslüman Kardeşler değil, ki Suriye’de de var ya da Tunus’taki Gannuşi gibi bir adam değil, yani background’una baktığımızda. Ben hep bunu soruyorum. Şimdi Mısır’da Müslüman Kardeşler gibi köklü bir hareket iktidarda bir yıl kalabildi. Tunus’ta entelektüel yönü çok güçlü ve demokrasiyle İslam’ı bağdaştırma iddiasında olan ve bu yüzden tepki de çekmiş olan Gannuşi bilmem ne kadar kalabildi, o da sivil darbeyle gitti. Şimdi önümüzde bunlardan çok daha farklı…

Aydın Selcen: Benim ilk görev yerim 1995 Cezayir. Orada FIS biliyorsun, eskiler hatırlar, orada kan gövdeyi götürdü de sonra bir barış süreci oldu. Nihayet onları hapisten çıkardılar filan.

Ruşen Çakır: Şimdi bu dönüşümü, yani şöyle, kendisi dönüşüyor, dönüşme iddiasında ama esas önemli olan Suriye’yi dönüştürecek. Bu — ben hep bunu söylüyorum, tekrar söyleyeceğim — mucizevi bir şey olur gibi geliyor bana.

Arzu Yılmaz: Katılıyorum, yani ‘‘iddiasında’’ demek çok daha doğru bir yaklaşım olur. Çünkü evet, böyle bir beyan var ama İdlib’deki pratikten ya da geçmiş derken de bundan 30 yıl öncesine referans vererek konuşmuyoruz. Henüz IŞİD’in Irak sorumlusu olmuş bir adam. Yani, 10 yıl içerisindeki bir dönüşümden bahsediyoruz. Velev ki bu dönüşüm HTŞ ölçeğinde mümkün olmuş olsun. Eğer Suriye’de bir düzen kurulacaksa bunun sadece HTŞ’den ibaret olmayacağını varsayabiliriz ve dolayısıyla da bu bağlamda da kendi dönüşümünü gerçekleştirmiş olsa bile artık bugün Esad’a karşı muhalefet dediğimiz grupların sayısı 48 midir, 58 midir, 28 midir, onların son 10 yıldır hem ideolojik olarak nereden beslendikleri hem de işte bu Efrin olsun, El-Bab’ta olsun, Cerablus’ta olsun, İdlib benzeri nasıl bir düzen kurduklarını göz önünde bulundurduğumuz zaman, Colani dönüşse bile onunla birlikte dönüşmesi şart olan, sürdürülebilir bir düzen için diğer grupların hangi cooptation denilen mekanizmalar bu süreçte devreye girecek, bu önemli. Onun için, dediğim gibi buna rezerv koyarak Suriye’nin geleceği konusunda tartışma taraftarıyım ben. Yani bu dönüşme iddiası, evet, iddia üzerinden konuşmak. Bir ikincisi ise bu Mart çok sıklıkla referans veriliyor. Sonuçta hepimiz Ortadoğu’da, hele ki böyle geçici düzenler söz konusu olduğunda, o verilen tarihlerin esnediğini, esnedikçe gerilimin nasıl arttığını vesaire, onun için bir de buna rezerv koyarak… Yani bir zaman olarak Mart’ı referans almak, genel Ortadoğu’daki ve Suriye ölçeğindeki dinamiklere baktığımızda ne kadar gerçekçi? İki, bu tür beyanlarda bulunan birinin iddiası ne kadar gerçekçi? Bu iki rezervle birlikte Suriye’de olabilecekleri konuşmak benim açımdan daha anlamlı geliyor.

Ruşen Çakır: Tabii burada şöyle de bir husus var. Şimdi bir tarafta çok parçalı bir Suriye var, etnik gruplar, dini gruplar vesaire, çok parçalı ve değişik oranlar var. Tamam, Sünni Araplar %50 civarı; ama Arap Alevisi var, Kürdü var, Süryanisi var, Hristiyanı var, Dürzisi var vesaire. Bir diğer yandan, demin Aydın’ın söylediği gibi Esad yanlısı ve muhalifler var.

Aydın Selcen: Affedersiniz, saymayı unuttunuz, Ermeni de var.

Ruşen Çakır: Tabii. Muhalifler diyelim ki bir hükümet kurdular, diyelim ki onlar direndi. Muhalifler de bilmem kaç parça, o da var ama bunun da ötesinde bir de dış güçler var. Yani şimdi Suriye şöyle bir şey diyebilecek durumda değil; ‘‘Hiç kimse bize karışmasın, biz ülkemizi yeniden inşa ediyoruz. Hiç kimsenin elinin burada olmasını istemiyoruz” diyebilecek halleri yok. Çünkü paraya ihtiyaçları var, silaha ihtiyaçları var, şuna ihtiyacı var, buna ihtiyacı var ve dolayısıyla dünyayla, hiç sevmedikleriyle de birlikte bir iş birliği gerekiyor ve onların hepsi de onlardan bir şey bekliyor. Şimdi böyle bir denklem iyice çoğalıyor. Bir taraftan da şöyle düşünenler de var herhalde; “Suriye bir an önce istikrarlı bir ülke olsun” diyenler olduğu kadar, mesela İsrail şunu pekala diyebilir; “Suriye hep bizim başımızı ağrıttı, burada ömür boyu böyle istikrarsız kalsa da…’’

Aydın Selcen: Biz diyemez miyiz aynısını, ben hep bunu söylüyorum.

Ruşen Çakır: Bizimkiler çok ısrarlı bir şekilde istikrar istediklerini söylüyorlar. Ne diyorsun Aydın Bey, bütün bu farklı aktörler…

Aydın Selcen: Şöyle… Birkaç örnek vererek değineyim; bir kere başta şu senin verdiğin o, işte Tunus’ta böyle oldu, Mısır’da, tamam, Irak da sayılabilir, Irak’taki süreç nasıldı falan; ama işte bunların hepsini, o Irak’ta öyleydi, orası Tunus’tu, orası Irak’tı, burası Lübnan’dı, şurası Filistin’di, burası Suriye diye yani o farkı teslim etmek lazım bence biraz, kendine özgünlüğü, her bir örneği. Evet biliyorum, malumu ilan ediyorum, sen de onun farkındasın ama tekrar söylemekte belki fayda var. Seni dinlerken şöyle bir şey geldi aklıma, bu benim sevdiğim düşünürlerden; işte bu İspanyol Ortega y Gasset bir gençlik hikayesini anlatıyor, bir yerde, bir denemesinde. O işte 19. yüzyılın sonlarında babasıyla konuşurken hep Fransa’ya özeniyor, “Fransa gibi olalım biz de, hemen kuzey komşumuz’’ falan, babasıyla kapışıyorlar, hep bir ergenlik delikanlılık şeyi de var, düşünce, siyasetin ötesinde. Babası diyor ki; “Oğlum, evet ama burada İspanyollar yaşıyor” diyor. Yani Fransa, yani Fransa deyip duruyor, ‘‘Burada İspanyollar yaşıyor’’ diyor, yani ‘‘O dediklerin burada olmaz’’ demeye getiriyor. Her neyse… Geçenlerde de yine bir başka uzman buraya bir 10 küsur sene önce yerleşmiş, tabii Beşar’dan kaçmış, İslamcılıkla filan alakası olmayan bir uzmanı dinliyordum, o dedi ki; “Bakın, size tuhaf gelebilecek bir şey söyleyeyim. Böyle giderse bu Ahmed eş-Şara, en güçlü muhalefeti eski Baasçılar kurabilir” dedi. Ve; “Çok eli hafif gidiyor bu yeni gelenler, yani bayağı sert gitmeleri lazımdı’’ dedi. Hatta ben şeyi o arada ona söyledim, dedim ki; “Ben 2003-2006 arası Bağdat’taydım.” Orada tabii fark o, yani yerli, milli değildi, orada Amerika gelmişti, işte 22.00 adı altında neler olduğunu gördük. ‘‘Burada çok hafif. Bunlar, bu adamlar başımıza bela olur tekrar ve bunlar ülkeyi en iyi tanıyanlar, en iyi örgütlenenler ve iyi kötü, izleyen Suriyeliler vaziyeti şöyle düşünebilirler; eğer hafif bir hayal kırıklığı olursa ‘Ya bunları iyi kötü tanıyoruz, hadi işte en tepedekiler gitti zaten, hepimiz zaten Baasçı değil miydik mecburen,’’ falan deyip ve ‘‘Onlar örgütlenme olarak ülkenin her köşesini tanıyarak bu serbestlik olursa — o gereğinden fazla bir serbestlik tanındığı görüşündeydi — bu Baas adını değiştirmiş olarak şey yapar’’ dedi. Tabii bu adını değiştirme konusu, hani şey deniyor ya İngilizce daha güzel oluyor; ‘‘Disband mı rebrand mi?’’ biraz kafiye oluyor. İşte bu YPG için de söyleniyor mesela; ‘‘YPG’yi terhis mi etmeli, yoksa yeniden adını…?’’ Nasıl adı değişti falan işte; YPG, üstüne o SDG de birleşti, pek çok ayrı şey. İşte şeyin kendisi, HTŞ öyle. Oradan başladı; El Kaide’ydi El-Nusra oldu, IŞİD oldu, pardon ters sıra ama neyse, nihayet HTŞ oldu. Bu gibi şeyler de olabilir ama eninde sonunda, Suriye nedir mesela, çok temel konular, işte ordu dışa karşı koruyacak, polis, işte vergi, doğal kaynaklar; yani tahıl çıkacak bir yerden, bir yerde su olacak, bir yerde petrol olacak. Bu çorbayı kaynatacak mı? Bu yollar çalışacak mı? Eğitim, çocuklar eğitime gidecek mi? Bunun altında ama bir de şuur; ‘‘Biz kimiz?’’ Yani Cemal Kafadar, ‘‘Biz kim idik?’’ sorusunun devamıdır diye onu anlatıyor ya… Şimdi Suriyeliler ‘‘Biz kimiz?’’ diyor. Yani tamam, ‘‘Ben Hristiyanım’’ demek başka bir şey. ‘Ben Suriyeliyim’’ dedirtebilmek… Onu bu adam, yani Ahmed eş-Şara öyle bir şey gösterecek ki, yani sıçrama, bir aydınlanma, bir şey, bunu yapabilecek mi? İki, senin dediğin dış güçler ikiye ayrılabilir. Bir, olumlu anlamda, yani ne bileyim; Katar, Suudi Arabistan kesenin sonuna kadar açmış, basıyor parayı. Türkiye, abartarak, çok olumlu bir rol oynuyor, kol kanat germiş, ‘‘Dokunmayın şu bizim Suriyemize’’ demiş falan. Hani böyle içinde olmadan… Bu böyle olur ya da Irak, komşusu… Ama şu var bir de, karıştıracak, ben de onun farkındayım; hani dış ve iç… Şimdi dışarıdan İran, ‘‘Bu golü biz çıkartırız’’ deyip bir şey yapabilecek mi? Yapacak hali yok. Ayrıca hele Trump gelirken, hele şu haldeyken… Yani İran şu anda çıplak deyim yerindeyse. İki şey var, ya da üç diyelim, üç seçenek var İran’ın önünde; ya Irak üzerinden yürüyüp Suriye’de bir şeyler yapması, ya nükleer silaha koşması ya da ‘‘Anlaşıyoruz’’ demesi. Ama tabii başını eğmeden onu anlaştırtmak gerekir. Yani kafasına basarak anlaşmak başka. Bir başkası Rusya. Rusya geri gelip, o zaten tam aksi. Rusya zaten ‘‘tamam’’ dedi, yani ‘‘Biz Hmeymim’i de boşalttık, şu Tartus ikmal üssünü — orası da tam bir üs değil, yani deniz ikmal üssü — şunu tutalım yeter’’ havasında. Bayrağı çektiler bile Moskova’da, yeni bayrağı, o da tamam. Peki kim karıştıracak o zaman burayı, yani Suriye’yi? İçeride kim karıştıracak? Şeyi de hatırlayalım, bu da son söyleyeceğim olsun, Irak’tan yine örnek verirsek; eski Baasçıların bu işe hazırlandığını anlamıştık zaman içinde, yani o çok seküler oldukları iddia edilen Baasçıların son derece İslamcı bir cephe gerisi örgütlenmeyi hazırlayıp bu şekilde öne çıktıklarını anlamıştık. İkinci anladığımız da İran’ın böyle konularda hiç Şiicilik Sünnicilik yapmadan gayet rahat Sünni cihatçı örgütlere destek olabildiğini anlamıştık, o iç savaş zamanında, hani Amerikalıların burnunu sürtmek için. Peki burada da böyle bir eski muhaberatçılar falan bir yerlerde bir şey mi yapacak? Yani şu gelişi işin zaten… O aşama önden sanki aşıldı gibi. Hem gelenler bir intikamcılık, bir katliamcılık yapmıyor, hem kalanlar ‘‘tamam işte, silahımızı bıraktık’’ ya da ‘‘sakladığımı sakladım ben evde, bırakacağımı bıraktım, bak işte Hafız Esad’ın heykelini de devirdim, sen de bana dokunmuyorsun…’’ Ama ötesi tabii…

Ruşen Çakır: O zaman geriye bir tek Kürtlerle olan mesele mi kalıyor Arzu?

Arzu Yılmaz: Ben pek öyle olduğunu düşünmüyorum. Yani Kürt meselesine de geliriz, ama bu tıkır tıkır, senin başladığın yere dönecek olursak bir kere kendi açımdan şunu bir ortaya koymakta fayda olduğunu düşünüyorum. Eğer bir iç dinamikleri üzerinden, ‘‘Suriye’nin geleceğinde ne olur?’’ sorusunu soracak olursak böyle bir dinamik 2012 anında vardı; bir işte ‘‘grassroots’’ dedikleri, tabandan bir örgütlenme ve ‘Biz Suriyeliler özgürlük, eşitlik…’’ vesaire. Yani biz bir kere o momentte değiliz artık. Birincisi neredeyse nüfusun yarısı, o mobilizasyonu sağlayan aktörler terk ettiler, sokaklardaki insanları kastediyorum, Suriye’nin nüfusu neredeyse yarıya indi. İkincisi, bu süreçteki geçtiğimiz 10 yılda o sermayeyi kendisine katık yapan ideolojiler de İslamcı ideolojiler oldu ve bugün geldiğimiz noktada Suriye’yi Ortadoğu’nun bağlamından çıkarıp Suriye olarak düşündüğümüz anda dahi böyle bir iç dinamik üzerinden bir yeni Suriye kimliklenme sürecini besleyecek bir taban olup olmadığı konusunda şüphem var. Öyle olsa dahi, bugüne kadar, bu geçtiğimiz 2012’den bugüne kadar gelen süreçte, sonuçta Esad’ın yerinde kalmasını sağlayan iç dinamikler ya da Esad’ın arkasındaki kitlesel destek değildi. Neydi? İşte İran’ın verdiği destekti, Rusya’nın verdiği destekti, Amerika’nın da işte Obama’nın kırmızı çizgisinin pembe çizgiye dönüşmesiyle biraz üç maymunu oynamasının sonucuydu. Şimdi bu geldiğimiz aşamada bundan sonra olacaklarda da iç dinamiklerden çok, ben en azından, dış dinamiklerin, bunu iç dinamikleri tamamen yok saydığım için söylemiyorum, ama belirleyici olacak olanın halihazırdaki dediğim gibi son 10 gündeki gelişmelere baktığımızda da daha çok dış dinamikler olduğunu düşünüyorum. Şimdi dış dinamikler olduğu durumda da spoiler dedikleri şeyden çok olacak adam var. Evet, Rusya için Ortadoğu’da kalmanın hayati bir çıkarı yok. Her ne kadar işte Lazkiye’deki deniz üssü ya da Hmeymim’deki hava üssü bütün Afrika’ya projekte edecek ölçüde bir ona zemin kazandırıyor olsa da Ukrayna önceliğine bağlı olarak ve İran aynı şekilde zaten kolu kanadı kırılmış diyelim ve tehdidin günün sonunda, ‘‘Acaba İran’da bir rejim değişikliğine varacak bir aşamaya gelecek mi?’’ tedirginliğiyle pata durumunda bir anda yaşıyoruz ve bu anda da Türkiye’nin ve İsrail’in İran ve Rusya’dan doğan boşluğu doldurduğunu ve Amerika’nın da bunun için ön açtığını görüyoruz. Şimdi bundan sonrasını böyle fotoğrafı koyduğum durumda…

Ruşen Çakır: Türkiye ve İsrail üzerinden okuyalım.

Arzu Yılmaz: Fotoğrafı böyle koyduğum zaman benim aklıma ilk gelen soru şu: Bir, bir kere biz bundan sonra, çünkü bu olayların arka planında Gazze, Lübnan, böyle bir şey var, yani bir dalga var; şimdi o dalga yarın bir gün gidip de İran’da bir rejim değişikliğini hedefleyecek mi hedeflemeyecek mi? Bugün İran’ın işte basınını, açıklamaları takip ettiğiniz zaman bu net. Yani İran şu anda, hatta Doha’daki tutumu olsun, Şam’la iyi ilişkiler kurma konusundaki ılımlı mesajları olsun, şu anda tehdidi doğrudan rejime algıladığı için bir kere İran, Trump Washington’da yerine oturduktan sonra — bir rejim değişikliği malum artık Amerika’nın dış politikasında bir öncelik, hatta rejim değişikliği artık gündemden kalkmıştı — İran, bir kere o bir belli olsun, eğer bir rejim değişikliği hedeflenmez, İran’ın bu kolunun kanadının kırıldığı hâl İsrail’i tatmin ederse, o zaman Suriye’de ihtimalin diyelim, net olmamakla birlikte, bu yaşananların Suriye ölçeğinde kalması ihtimali daha yüksek sayılabilir. Ama eğer bu rejim değişikliği, çünkü biz bunun, tam bu Suriye’de olanların öncesinde mesela İsrail’in doğrudan Birleşmiş Milletler’e başvurarak Irak’ın bir sonraki hedefi olduğunu alenen Birleşmiş Milletler düzeyinde ilan ettiğini biliyoruz. Yani oradan, “Bana tehdit var, saldırı var, bu devam ederse ben Irak’a saldırırım” dedi İsrail. Şimdi bu yeniden gündeme gelecek mi, gelmeyecek mi? İran’da rejim değişikliği hedeflenecek mi, hedeflenmeyecek mi? Eğer hedeflenecek olursa o zaman ikinci soru şu; Ortadoğu’da, değil sadece Esad’ın yerinde kalması, hatta Körfez Savaşı’ndan bu yana Irak örneğinden de çok iyi bildiğimiz gibi ya da Arap Baharı sonrasında tek tek bütün ülkeler üzerinden hepimizin hafızasında taze olduğu üzere, statükonun korunması yönünde hem uluslararası kamuoyunun hem de bölgesel ülkeler arasında bir mutabakat vardı. Şimdi yalnız, o mutabakatın çalışabilmesi için bunu mümkün kılacak bir Amerika’nın, bir oyun kurucu, hem askeri caydırıcı gücüyle hem diplomatik ve siyasi gücüyle Ortadoğu’da olduğu bir dönemde bu statüko, aslında fail ya da fake ya da fragile, yani ortadan kalkmış devletlere rağmen korunabilmişti. Şimdi eğer bu Suriye’deki değişim arkasından İran’da bir rejim değişikliğine gidilirse ve Amerika’nın bundan böyle böyle bir role bürünmeyeceği en azından bugüne kadarki strateji belgelerinde olsun, açıklamalarda ya da Trump’ın birinci döneminden bildiğimiz üzere, ha o zaman demektir ki statüko değişecek demektir Ortadoğu’da. Hele ki o statükonun değişmesinin o noktasında da biz iki tane revizyonist ülke, Türkiye ve İsrail’i görüyoruz. Yani bugün onların bu revizyonist politikaları İsrail’le mi sınırlı kalacak? Ama eğer rejim İran’da hedef alınırsa o zaman Ortadoğu ölçeğinde başka bir durumdan bahsedeceğiz ama o durum, hiç kuşkusuz mevcut statükonun korunması olmayacaktır diye tahmin etmek bu şartlarda zor değil.

Ruşen Çakır: Evet, burada tabii şöyle bir husus var: Bu söylediğin olayda evet, iki revizyonist ülke Türkiye ve İsrail ama birbirlerine de hasmane, düşmanı yumuşatarak söylüyorum. Eğer Türkiye ve İsrail 7 Ekim 2023 öncesi gibi bir havada olsaydı birlikte birtakım şeyleri kotarabilirlerdi. Şimdi hem hegemon güç, onu kullanıyorlar biliyorsun, hegemon güç olarak ortaya çıkıyorlar ama bir taraftan da birbirlerini kolluyorlar. İran’da rejim değişikliği meselesini çok kişi ciddiye almıyor ama, ben de çok ciddiye alıyorum ve şunu da özellikle not olarak düşmek istiyorum: Mesela Suriye’deki HTŞ, İran’daki rejimin gitmesini ister. Çünkü sevmiyor; birçok açıdan, hem kendisine düşmanlık yaptı hem de çok net bir şekilde mezhep meselesi de var vesaire de var. Ama şimdi o zaman biraz Türkiye konuşalım Aydın. Sen ilk başta istikrar isteyenlere ben Türkiye’yi katınca ‘‘acaba’’ yaptın ya, yani “Türkiye istikrar istiyor mu?” diye. Sürekli ilk günden itibaren Ankara’dan gelen mesajların hepsi istikrar…

Aydın Selcen: Affedersin, bir dakika düzelteyim onu ama, ben öyle demedim. Ben şunu dedim, ben her zaman burada, senin yönetimindeki Medyascope TV‘deki hafta sonu yazılarımda da kaç kere yazdım, orada burada da söyledim; bana sorulursa ulusal güvenlik önceliği bakımından Türkiye için güçlü Bağdat, güçlü Şam, yani geri dönersek bizim yaşlardakilerin hatırlayacağı üzere Saddam’ın Bağdat’ı ve Irak’ı bir tarafta, Hafız Esad’ın Suriye’si bir tarafta, asıl Türkiye’nin algılayacağı tehdit budur. Onun için Türkiye, Ankara’da bir ulusal güvenlik değerlendirmesi yapılırken dışarı söylenecek şeyler başka ama “güçlü Irak, güçlü Suriye” diye tutturmanın Ankara’nın kendi çıkarları açısından gereği yoktur, kendi çıkarına da değildir. Şu mevcut hal, iki ülkede de olduğu kadarıyla şu mevcut hal, Türkiye’ye yönelik bir tehdit olmadığına göre — şimdi “PKK” diyenler olacaktır, o ayrı konuşulabilir — varoluşsal bir tehdit oluşturmuyor. Ve eski Hafız dönemine göre bu Suriye, Saddam dönemine göre bu Irak, Türkiye için şeydir.

Ruşen Çakır: Tercih…

Aydın Selcen: Ve eğer bölgesel ilişkiler meselesiyle tek kalan da İran’dır Türkiye açısından. Onu demek istemiştim.

Ruşen Çakır: Şimdi senin bana geçen gün hemen hızlı bir şekilde yolladığın… Genellikle Erdoğan’ın konuşmaları çok paylaşılır devlet eliyle, çok da fazla paylaşılmayan bir cümlesi var, bir paragraf var, onu okuyayım, onu sormak istiyorum tabii. Erdoğan ne diyor: ‘‘Türkiye, Türkiye’den daha büyüktür. Millet olarak ufkumuzu 782.000 kilometrekareyle sınırlandıramayız. İnsan nasıl kaderinden kaçarak kurtulamazsa, Türkiye ve Türk milleti de mukadderatından kaçamaz. Millet olarak tarihin bize yüklediği misyonu görerek buna göre davranmak zorundayız.’’ Şimdi birileri malum, plakalar yaptılar, işte Halep’i kattılar, Şam’ı kattılar vesaire. Tabii şey çok sembol bir laftı, Emevi Camii’nde namaz kılmak, ki İbrahim Kalın kıldı. Bir iddiaya göre, geçen TGRT Haber‘de galiba yapılmış, “Erdoğan da 15 gün içerisinde Şam’a gidip Emevi Camii’nde namaz kılmayı planlıyormuş” deniyor.

Aydın Selcen: Önce Fidan gidecek herhalde.

Ruşen Çakır: Önce Hakan Fidan gidiyor, Erdoğan da sonra gidecekmiş deniyor vesaire. Burada şimdi Erdoğan’ın bu sözlerinden çok da böyle istikrar içerisinde Suriye isteyen bir Türkiye’nin ötesinde bir, yani bölgesel güç olmaya vurgu var ama bölgesel güç olmanın ötesinde emperyal bir güç olma arayışı var. Bu nasıl olacak? Yani şimdi Suriye’deki, diyelim ki HTŞ ve başkaları, Türkiye’nin desteğini isterler de himayesini de belki isterler de patronajını ister mi?

Aydın Selcen: Bu konuda hem iki eski büyükelçi, biri eski Şam Büyükelçisi Ömer Önhon’un Yetkin Report‘a yazdığı yazının son cümleleri, başka alıntılayanlar oldu, ben de alıntıladım, bir de bir başka eski büyükelçi değerli Alper Coşkun’un son Carnegie Vakfı’na yazdığı bir değerlendirme var. Her ikisi de farklı ifadelerle de olsa aslında bu sorunun yanıtını veriyorlar. Yani bir böyle bir sorumluluk, yani sorumluluk üstleniyorsanız, bir yükümlülük altına giriyorsanız, daha doğrusu şöyle, yani yükümlülük altına giriyorsanız sorumlu olarak da gösterilirsiniz. Yani işler iyi giderken, ‘‘Aferin Türkiye, herkes koşa koşa Ankara’ya geliyor,’’ yalan değil, doğru. İşte Ursula von der Leyen, falan filan, Trump arıyor, şu yapıyor. Öbür taraftan ama yarın öbür gün kötü giderse, Arzu daha çok o tarafa meylediyor anladığım kadarıyla, bu iş terse dönebilir çok süratle diye. Bir ihtimaldir… O zaman da yine Türkiye’ye dönüp, “Ya ne yaptınız burayı, toparlayın burayı” diye… Şimdi tabii Türkiye’nin ekonomik koşulları da belli. Ama burada, yani senin sorun birçok şeyi beraber içeriyor. Yani orada Erdoğan’ın söylediği bu şimdi, “Türkiye Türkiye’den büyüktür.” Eskiden “Dünya beşten büyüktür”dü, şimdi bu “Türkiye Türkiye’den büyüktür.” O tarafını bir konuşuruz. Bir de bu revizyonizm meselesi, İsrail, Türkiye… Şunu teslim edelim bence, ben teslim edeyim, sizi katmayayım istiyorsanız. Erdoğan’ın şu kadar yıldır yani iyi konuşma yazan ekipleri var. Bu ekiplerde isimler değişiyor falan ama bu üretim devam ediyor. Bunu maalesef kah ciddiye almayarak, kah “Bunları konuşmaya gerek yok, işte asgari ücret konuşmak yeterli” falan yaklaşımıyla pek muhalefet bence aynı ciddiyetle karşılamıyor. Yani bu, bir büyük anlatı, bir hikaye ihtiyacı var. Bence böyle bir boşluk var. Şimdi burada da şöyle bir, eğer illaki bir yapı sökümcü mü demek lazım ya da kelimeler üzerinden gidersek, ilk bir şey ifadesi vardı malum, “Birinci Dünya Savaşı farklı bitseydi Halep…” O, demek ki o çıktı. Şimdi zaten o paylaşılmadı da çünkü Arap aleminden ona tepki geldi, denildi ki, “Yani bu rahatsız etti” filan. Sosyal medyada çok paylaşıldı o. Şimdi ikinci bir deneme bu, “Türkiye Türkiye’den büyüktür, mukadderatından kaçamaz.” Yani o İngiliz, Amerikalıların işte bu “manifest destiny”, yani ‘‘alın yazısı bu’’ ya da işte bu Rusların “mission civilisatrice”, “Biz Orta Asya’ya doğru genişledik ama medeniyet getirdik bütün buralara” falan… Bunun eskisi Neo-Osmanlıcılık olarak vardı bir ara Davutoğlu zamanında. Şimdi bu. Ama şimdi oradaki “Türkiye Türkiye’den büyüktür”ün arkasından gelen mukadderat falan, bu defa bu Mısır dönüşünde o kısımlar yok, bu tek kalmış vaziyette ama “Türk beklenendir” falan, onlar var ve şeyden duyulan mutluluk var, yani Şam’daki, Halep’teki Türkiye’ye dost ortam… Şunun da bu açıdan hakkını teslim etmek gerekir ki yani Suriye, Türkiye’yi çok uğraştırmıştır kurulduğundan beri ve bu iki ülke, hani Türkiye zaten böyle Suriye gibi kurulmuş bir ülke değil. Suriye, işte yani çizilip…O tartışma gene oradan çıktı, Ortaylı’yla Özel tartışması. Ondan sonra da bir ara darbeler, darbeler, darbeler… Nihayet 63-70, işte nihayet Hafız Esad’ın demir yumruğuyla böyle oturabilmiş,
Soğuk Savaş sayesinde derme çatma götürülmüş bir ülke. Bundan sonra gerçek Suriye ortaya çıkacak mı ve bu işte dönüşmekte olan, sürekli dönüşen Ahmed eş-Şara eliyle çıkabilir mi? O ayrı, onun cevabını Suriyeliler verecek, biz verecek değiliz. Revizyonist hikayesinde, yani revizyonist, irredentist, ekspansiyonist diye ben bunu pek çok kere böyle üçünü bir arada kullanıyorum. Bir ara şey diyorduk, “İçeride Hamitçi, dışarıda Enverci” diyorduk. Çeşit çeşit biz de denedik yani açıklama usullerini. Ama bugünkü eskiye ben takılı kalmayayım. ‘‘Ben o zaman söylemiştim’’ falan, o değil. Yani o Suriye de farklı, Erdoğan da farklı, Türkiye de farklı. Bence yeniden bir kendimizi güncellememizde fayda var, yani nasıl anlamalıyızı. Burada da İsrail benzetmesi, evet, ama İsrail’in nüfusu 7-7,5 milyon. Bir o kadar bütün dünyada yaşayan Yahudi nüfus var. Yani Yahudi nüfus dünyada toplasanız 15-16 milyon, ebeveyninden biri Yahudi olanı da katınca 20 milyon falan Yahudi var dünyada. Yani İsrail böyle yayılacak, büyüyecek falan bir ülke değil. İkincisi, İsrail 1948’de kuruldu, ilk tanıyanlardan biri Türkiye. Türkiye, hele bu iddia, yani işte nedir, Osmanlı İmparatorluğu, Osmanlı İmparatorluğu’ndan önce Selçuklu dönemi, ki onun da Büyük Selçuklusu, Rum Selçuklusu falan filan, yani oralardan 1000 yıllık denilen… Yani bu iki karşılaştırmanın da bir sınırı var. Burada bir de şu var, yani şimdi şeyden kaçınılıyor tabii. HTŞ’nin silahlı muharip gücü, benim anlayabildiğim kadarıyla 30.000 civarında. Diğer taraftan anlayabildiğim kadarıyla bu SMO, yani Suriye Milli Ordusu adı altında derme çatma bir araya getirilenler o kadar yaka silktiren bir paralı asker, eşkıya tayfası ki bunların ortalığı karıştırmasına karşılık dahi Türkiye zaman zaman HTŞ’den yardım alıp Afrin’de bu iç çatışmaları bastırtmış HTŞ’ye. Yani bir anlamda şimdi Türkiye de, Ankara da mutlu; “Bu SMO’yu sırtımızdan attık, şu HTŞ ile yol yürüyebiliyoruz” diye.

Arzu Yılmaz: Orada HTŞ kendisi de 17 örgütten oluşuyor.

Aydın Selcen: Tabii tabii, o da çok doğru bir şey.

Arzu Yılmaz: Yani kendi de çok parçalı. Yani HTŞ diye homojen bir şeyden bahsetmiyoruz.

Aydın Selcen: Tabii. Şimdi orada da ayrı bir parantez açılabilir. Mesela geçen gün bana biri soruyordu: “Peki bu Uygurların, Özbeklerin, Çeçenlerin akıbeti ne olacak?” diye. Ben dedim ki, “Vallahi bunların hepsini ortadan kaldırır, yani bunun başka bir çözümü olmaz zannetmiyorum” dedim. Yani bu adamların çünkü gelip… Mesela, mesela ona inanmam. Yani o Çeçen, Özbek, Uygur grupların bu şekilde idareden mutlu olacaklarına inanmam. Onlar ancak bir yerde yok edilecektir bence Colani’nin kendi tarafından, başka seçenek de yok. Ya da çöle gidip IŞİD’çi olacaktır onlar mecburen.

Ruşen Çakır: Şey diye cevap vermiş: “Ya onlar bizim kültürümüzde yabancı değil” vesaire. Özellikle ben bunu Uygurlar için…

Aydın Selcen: Şu son şeyi bitireyim, bu revizyonizm meselesi. Bu defa sanki yalnız… Yani şunu diyordum; 30.000 muharip güç var, fakat söylenmeyen, pek üzerinde durulmayan da bir 10.000’i aşan TSK mevcudiyeti var Suriye’nin içinde farklı yerlerde. Ha şimdi aslında bu önemli bir denge unsuru o anlamda. Hani iş sıkıya binerse, hele hele arkasında TSK gibi… Şu anda üstelik de Suriye’de hiçbir şey yok artık. Yani iki tane hücum botu vardı, o da battı; uçağı vardı, yok; helikopteri vardı, yok; füzesi, hiçbir şeyi yok. Sadece elinde kalaşnikof olan, makinalı tüfek olan insanlar dolaşıyor. Bu bir tek bir ordu, bir öz savunma gücü altında birleşebilir mi falan filan, o ayrı bir taraf. Ama Türkiye’nin de bu defaki, sanki Erdoğan’ın bu sözleri pek öyle “Buralara gireriz, şey yaparız, buralar bizim” değil. Çünkü arkasından gelen, mesela Lübnan Başbakanı Mikati’nin: “Bir Allah’a, bir Türkiye’ye güveniyoruz.” Hatta kimileri, doğru mu değil mi tam bakamadım ben ona, işte ‘‘Lübnan Türkiye’den, ‘bizde de bir askeri üssünüz olsa, bu bizim güvenliğimizi sağlar’’’ gibi falan ifadeler… İşte buradan Etiyopya-Somali’yi barıştırması, Feridun Sinirlioğlu’nu, büyükelçiyi şeye koyması, işte AGİT Genel Sekreteri, ki hatırlayalım, AGİT’te Türkiye adayını, Feridun Sinirlioğlu, büyükelçiyi üç ülke destekliyordu. Ayak sürttü ve pek çok eski büyükelçi “Rezil oluyoruz, mahvoluyoruz uluslararası dünyada, bu nasıl şey, üç ülkeyle koskoca süreci bloke ettik” dendi. Ne oldu? Yunanistan’ı da yanına alıp oraya da koydu. Yani bütün bunlar bence yeni bir evreyi anlatıyor.

Arzu Yılmaz: Ben bu yenilik mevzusuna bir itirazda bulunabilir miyim?

Ruşen Çakır: Tabii, buyurun.

Arzu Yılmaz: Yani yeni olan bir şey yok. “Türkiye, Türkiye’den büyüktür” mevzusu, siz de çok iyi bilirsiniz ki ta 90’lara kadar gider. Adriyatik’ten Çin Seddi’ne… Aslında daha geniş bir perspektiften bakacak olursak, Türkiye’nin siyasi tarihi üzerinden bir okuma yapacak olursak, zaten 90’lardan beri Türkiye bir türlü baş edemediği bir kimlik krizinde. Aslında asıl mevzu o. 90’lardan sonra, o 90’lardaki büyük altüst oluştan sonra Türkiye bir kimlik krizine girdi, o krizden çıkamadı. Çıkamadığı durumda işte en son, Erdoğan’ın son 20 yıllık iktidarında, Erdoğan’ın temsil ettiği siyasi ve ideolojik doğrultuda bu kimliklenme meselesi hem devlet düzeyinde kurumsallaştı hem de dış politikanın yönelimini belirledi. Böyle bir kısa arka plan bir kere koymakta fayda var. Dediğim gibi bu, yani Erdoğan’ın keşfettiği bir mevzu değil. Zaten 90’lardan beri bu farklı artikülasyonlarla yeniden ısıtılıp önümüze konulan bir şey. İkincisi ise bu moment bana açıkçası şey gibi düşündürdü: Irak 2003. Hatta “Irak 2003 2.0” diye kendi kendime başlıklar atmaya çalıştım. Şöyle ki, niye bunu söylüyorum? Çünkü Türkiye’nin o kimliğini arama ve 90’lardan sonra Ortadoğu ve dünyadaki değişimlerde kendini yeniden konumlandırma çabasında, artık dış politikasında da Ortadoğu ile ilgili, yani Türkiye’nin, Türk dış politikasının Ortadoğu politikalarını 90’lardan önce ve 90’lardan sonra diye böyle kalın bir çizgiyle ayırmak pekala mümkün görünür. Dolayısıyla da şimdi o “2.0” dememin nedeni ise şu: Hatırlarsınız siz de, eğer o 1 Mart tezkeresi olmasaydı ne olacaktı? Hesap neydi?

Ruşen Çakır: Amerikan askerlerini…

Arzu Yılmaz: Aynen. Hesap, Türkiye’nin… Hatta şöyle söyleyeyim, bu literatürde de sıkça tartışılan bir konudur: Eğer 1 Mart tezkeresi geçseydi bugün Kürdistan Bölgesel Yönetimi olur muydu acaba? Olmazdı. Yani bunu net bir şekilde söyleyebilecek durumdayız. Şimdi onun bir başka versiyonunu, ortada bir 1 Mart tezkeresinin beklenmeyen yol kazasının yaşanmadığı bir durumdayız. Ben açıkçası bunu… Hatırlarsan Ruşen, seninle konuşmuştuk iki ay önce. Demiştim ki, ben de Türkiye’nin hakkını teslim etmekle birlikte, yani eğer Amerika sonrası bir Ortadoğu dengesi kurulacaksa Türkiye’yi illaki hesaba katmak gerekir. Ama günün sonunda eğer İsrail… Türkiye 90’lardan beri bu yerini nasıl Batı nezdinde konumlandırdı? Her şeyden önce İran. Yani Türkiye Irak’ta ilk üssünü ne zaman kurdu? PKK’ye karşı savaşırken ilk üslerini kurmadı, İran’a karşı çifte çevreleme politikası gündeme geldiğinde gitti. Ve enteresan olan şu ki, 2018’de de İran’a maksimum baskı politikası gündeme geldiği zaman, o 90’larda kurduğu üslerin sayısını üç katına çıkarma imkanına sahip oldu. Eğer o iki ay önceki tartışmaya geri dönecek olursak, ben de bunu teslim ederek, Türkiye’ye illaki bir rol düşecektir. Ama İsrail ve Körfez, daha doğrusu İsrail doğrudan İran’ı karşısına aldığı bir durumda ve Amerika-Türkiye ilişkileri bu kadar sorunluyken ve o dönemde Harris’in yarattığı rüzgarla Demokratların Amerika’da devam edeceği varsayımına dayalı olarak Türkiye’nin bu denkleme dahil olmayacağı ve bu ‘‘Irak 2.0’’, ‘‘Irak 2003 2.0’’ halinin söz konusu olamayacağını tahmin ediyordum kendi açımdan. Ama bugün hem o en başta sözünü ettiğim “Ne oldu da tıkır tıkır giden Esad düzeni o 10 gün içinde değişti?” sorusunun cevabını da, ‘‘Ne oldu da bir türlü kendisini yeniden sevdiremeyen Türkiye bir anda neredeyse altın tepside Suriye eline sunulur bir duruma geldi?’’ sorusunun cevabını da, hani kabaca kronolojik olarak takip ettiğimde, ‘‘İşte Trump geldi’’ demekten başka şu anda elimizde daha fazla veri yok. Ve dolayısıyla da buradan baktığımız zaman da bir, bir kere tarihsel arka plan üzerinden bir süreklilik var, Erdoğan’a özgü bir şey yok. İki, bu Türkiye’nin kimlik sorunu, 90’lardan beri içine düştüğü sorun, bu AKP’nin 20-25 yıllık iktidar sürecinde üç aşağı beş yukarı bugün Türkiye neye benziyorsa onun üzerinden yeniden kimliklendi. Şimdi bu kimliklenme hali ilk önce kurumsal olarak, 2018 miydi başkanlık rejimi, onun temellerini attı. Bugün de ondan sonra neye benzediyse Türkiye, o benzediği halini Ortadoğu üzerinden daha da bir, ne diyelim, işte derinleştirerek ve genişleterek, bunu yeni dinamiklerle besleyerek yeni Türkiye’yi, işte o kendisinden daha büyük olma halini, neye tekabül ettiğini eğer bu ritimde giderse görmüş olacağız. Dolayısıyla da sadece Suriye değişmeyecek, Türkiye de değişecek. Ya da Türkiye’deki değişimin de artık neye evrildiği, bu hani ‘‘Suriye’de biz kimiz?” sorusu, biraz önce sorduk ya, gerçi bundan sonra sormanın çok da bir faydası olur mu bilmiyorum ama Türkiye de bu arada kendisi nihayet kimliğini, bu kimlik krizini bir sona getirmiş olacak diye düşünüyorum açıkçası.

Ruşen Çakır: Şimdi çok fazla vaktimiz kalmıyor, biraz Kürtlerden bahsedelim. Şimdi Arzu’nun söylediği Trump olayından hızlıca şunu sorayım: Erdoğan’ın beklediği gibi Trump gelince Washington Kürtlerden, YPG’den desteğini çeker mi Aydın Bey?

Aydın Selcen: Efendim, Ruşen Bey, Trump’ın taltifkâr ifadeleri oldu biliyorsun ve gayet mutlu olduğunu da Erdoğan söyledi, bu konu soruldu çünkü. Dolayısıyla bence şöyle ilginç bir durum ortaya çıkmış görünüyor: Bir yandan Erdoğan ve AK Parti – ki Erdoğan eşittir AK Parti artık bugünün AK Partisi’nde malum – Trump’ın gelmesinden gayet umutlu ve mutlu. Hem doğrudan iş yapılabilir, bunu özellikle söyleyeyim, yani ‘‘İş yaparız bu adamla.’’ İkincisi, Ortadoğu Özel Temsilcisi, bu Massad Boulos oldu, Lübnanlı Hristiyan, Rum Ortodoks Hristiyan. Ankara’ya atanan milyarder yatırım fonu sahibi Tom Barrack, o da işte Melkit Katolik Arap Hristiyan. Bunlar da iş yapılır adamlar, karakterler. Diğer taraftan DEM Parti de görebildiğim kadarıyla umutlu. Ve öte yandan, DEM ile ben PKK arasında bir ilişki kurmuyorum, yanlış anlaşılmasın ama, işte sair diyelim Kürt siyasi hareketler, özellikle PYD-YPG cenahı da umutlu gözüküyor. Çünkü orada Ulusal Güvenlik Danışmanı Waltz ve Dışişleri Bakanı Rubio’nun da Suriye sahasında özellikle “Kürtler” diyerek — aslında orada da yine bir parantez açıp şunu demek lazım: Kürtlerle YPG’yi, YPG’yle PYD’yi, PYD’yle SDG’yi, hepsini birbiriyle bağlayan, yani bunların hepsine birbirlerinin yerine böyle bir ağız alışkanlığıyla “Kürtler de Kürtler” diye söylemenin de şeyi yok ama mecburen işte öyle kullanıyoruz — Kürtler için çok olumlu ifadeleri olduğu biliniyor. Bir anlamda herkes, iki taraf da diyelim 20 Ocak’ı bekliyor, ‘‘Şu Trump gelsin, güzel olacak’’ diye. Şimdi aslında Trump’ın da bu elinde sahayı istediği gibi tasarlaması için tabii büyük bir güç bu. Herkes onu bekliyor, herkes ona göre hizalanıyor. Zaten bir şey yapmasına gerek kalmadan taşlar yerine oturabiliyor. Ama bir de gerçeklik var. Şimdi mevcut durumda yani 12 günde devrildi, 12 günde Moskova’ya atladı, kaçtı Esad. Aynı 12 günde YPG işte Halep’in kuzeyindeki Tel Rıf’at’tan HTŞ ile anlaşarak çekildi. Halep’in kuzey mahalleleri, işte nedir, Şeyh Neccar, Şeyh Maksud, Eşrefiye filan, oralardan çekildi. Fırat’ın batısı Münbiç’te çekildi. Nihayet iş şeye kaldı şimdi, Kobani, yani o şeyde Kobani için Mazlum Abdi, ‘‘Bir önerim var, burayı askerden arındırılmış, silahsızlandırılmış bölge yapabiliriz’’ dedi. En son Reuters’a verdiği mülakatta da ‘‘Türkiye ile bir anlaşma olabilirse, yani kendimizi burada güvenceye alabilirsek, varlığımızı, o zaman buradaki yabancı muharipler tamamı artık nereden geldilerse oralara gider’’ dedi. Yani burada siyasi zemin giderek YPG, PYD, hani hem siyasi kol hem milis kolu için hassaslaşıyor. Tabii bu arada Deyrizor’da, Rakka’da da SDG’nin Arap bileşenleri taraf değiştirdi, şeye geçti. Hem azalıyor, alan daralıyor, zaman azalıyor. Çünkü zaman sonsuzmuş gibi yürütülen siyasetler, işte şimdi kronometreye karşı yürütülen siyasete döndü. Kazanılacak zaman yok. Siyaset de böyle hassaslaşıyor, böyle bir durum var orada. Bir de şimdi iki ayrı usul. Yani bir, oradaki SDG’ye biçilen görev IŞİD’le mücadeleydi, ki hakikaten bunu da çok layıkıyla yerine getirdi. Sonra İran’dan gelip geçen, işte milis güçlerin gelip geçtiği lojistik hattı, bu kara köprüsü, buna da gerek kalmadı mevcut durumda. Son işte petrol alanlarının Suriye için önemli, küresel olarak bir anlamı olmayan o petrol sahalarının ve tahıl ambarı oluşu denklemin dışında, yani ‘‘Bunları Esad’a mı bırakalım?’’ İşte Esad da gitti. Yeni gelen başkanın pek bu işlerle ilgili olmadığı anlaşılıyor. Sonunda ama Pentagon
Sözcüsü Ryder, rütbesini unuttum, tümgeneral galiba, o da dedi ki, ‘‘Burada 900 değil, baktırdım ben bu rakama, 2000 ABD askeri var’’ dedi.

Arzu Yılmaz: Bugün de artırıldı, iki katına çıkarıldı bildiğim kadarıyla.

Aydın Selcen: Yok, 2000, 4000’e çıkmaz zaten öyle birdenbire.

Arzu Yılmaz: Bilmiyorum. Yani çok hızla bir habere baktım, Pentagon ‘‘Sayıyı artırdık’’ dedi.

Aydın Selcen: Son açıklama bu. Yani, ‘‘900 kişi, bunlar çekirdek kadro. Bunlar 9 ay ila 12 ay görev yaparlar. Bir de üstüne bunun binen bir 1100 kişi var. Bu 1100 kişi de 60 gün ile 90 gün görev yapar, sürekli değişir’’ dedi. ‘‘Yaklaşık 2000 civarında’’ dedi. ‘‘Ayrıca da şu anda bir Suriye’den çekilme, şu anda gündemde yok’’ dedi. Ama tabii o da laflarına özen göstermek zorunda. Çünkü bütün bu karakterler, yani bu Colani ile görüşmeye giden Barbara Leaf, Dışişleri Bakanlığı Bakan Yardımcısı, yahut o konuşan sözcünün kendisi, yahut şimdiki işte bu ekip; Blinken, Sullivan, Austin, Burns, bunlar yok. Yani şunun şurasında zaten Noel tatili geliyor, ondan sonra da 20 Ocak bitti. Yani pek bir sözlerinin ağırlığı yok işin doğrusu şu anda.

Ruşen Çakır: Siz ne diyorsunuz?

Arzu Yılmaz: 2026, imza attılar, anlaşma yaptılar, biliyorsunuz. Oradaki, Rojava’daki Amerikan askerleri IŞİD’e karşı koalisyonun bir şeyi. Yapı olarak ona bağlı ve ona ilişkin de Bağdat ile Washington arasında yapılan anlaşmaya göre bu konuda tahminlerimizin, en kötü ihtimal 2026 sonunda çıkacaklarını varsayabiliriz. Trump’ın öngörülemezliği falan, velev ki bu faktörler işlemedi, her halükarda 2026 sonunda çıkacak. Ama orada, bu son 10 günde, buna emin olmamakla birlikte, bu mevzuya ilişkin haberlere, yapılan açıklamalara baktığım zaman, bana yeni bir şey oluyor gibi geliyor. O yeni şey de şu: Kürt sorunu ilk kez bu kadar eş zamanlı olarak Rojava bağlamında, hiçbir zaman Kürt sorunu yani Rojava üzerinden, Türkiye’nin saldırıları üzerinden hiçbir zaman, işte IŞİD mesela, Aydın Bey’in altını çizdiği gibi, ‘‘Amerika bizim IŞİD’le mücadelede ortağımız’’ dedi, hiçbir zaman Kürt sorunu, ağzına bile almadı böyle bir şeyi ya da Avrupa’daki, işte Fransa’sı, Almanya’sı, bu saldırılar olduğunda Türkiye’nin haklı güvenlik gerekçeleri… Ama hiç kimse, yanılıyor olabilirim, tekrar ediyorum, bu son 2-3 gündür hızla yapmaya çalıştığım, işte yapılan açıklamalar üzerinden bu yorumu yapıyorum, ilk kez Rojava bağlamında bugün ‘‘uluslararası toplum’’ diye genelleştirebileceğimiz, Almanya’sı, Fransa’sı, Amerika’sı, hatta Rusya’sı eş zamanlı olarak, sanki şu laf vardır ya “bir yerden düğmeye basılmış gibi” diye, herkes bir anda ‘‘Türkiye Kürt sorununu çözmeli’’ demeye başladı. Bugüne kadar, tekrar ediyorum, 10 yıldır, yanılıyor olabilirim, ama 10 yıldır elimden geldiğince bu mevzuyu takip etmeye çalışan biri olarak, bu durum bana yeni bir şey gibi geldi. Bunu niye söylüyorum? 2026 sonunda, en kötü ihtimal, o askerler çekilecek. Yani Trump gibi bir başkanın da Washington’da oturduğu durumda, biz bunda en iyi, hani bu desteğin en fazla askeri caydırıcılık üzerinden 2026 sonuna kadar düşünebiliriz. Ama o arada dediğim gibi, asıl olan “Türkiye Kürt sorununu çözmeli” önerileri, tavsiyeleri, bu son 3-4 gündür, bu başka bir şeye işaret ediyor. Şimdi bunu bir koyduktan sonra ikincisi ise şu: Türkiye şimdi Suriye’de oyun kurucu bir rol mü oynayacak; bir oyun bozucu rolüne, bugüne kadar olduğu gibi, Esad döneminde, devam mı edecek? Türkiye’nin Rojava ile ilgili politikasını değiştirmedikçe, ya da şöyle söyleyelim, Türkiye’nin Rojava politikası, bugün Suriye’deki istikrarın ön şartı haline gelmiştir diyebiliriz sanıyorum. Yani siz, tekrar ediyorum, programa başlarken “tıkır tıkır tıkır” gitmeyen, “takırdayan” tek yer, eğer deyim yerindeyse… Şimdi böyle bir durumda, Türkiye, Suriye’deki istikrarsızlığın kaynağı olma yönüyle, bugün kendisine verilen fırsat, yarın bir gün, siz hesap verilmekten bahsettiniz, hesap verilmenin ötesinde, başka türlü mevzulara dönebilir. Ama şu geldiği aşamada benim için en azından çok çarpıcı. İlk kez Rojava bağlamında ne IŞİD’den, ne Türkiye’nin haklı güvenli… Ne bileyim, o da söyleniyor, Amerika’nın yaptığı açıklamalarda o da var ama söylenmeyen bir şey dillendiriliyor: ‘‘Türkiye Kürt sorununu çözmeli’’ diye. Şimdi böyle baktığımız zaman da dediğim gibi Türkiye’nin üzerinde bu politikayı devam ettirdiği sürece hem Kürt sorunu bağlamında yeni bir sayfa açılacak gibi görünüyor uluslararası toplum düzeyinde, hem de Suriye’de olabileceklere ilişkin Türkiye’nin rolünün istikrarı sağlayan mı, yoksa istikrarın sağlanmasının önüne geçen bir aktör olarak mı anılmasını belirleyecek bir kerte ortaya çıktı.

Ruşen Çakır: Evet, o zaman şöyle toparlayalım. Tabii yeni bir ‘‘Açık Oturum’’un konusu, haftaya olması beklenen İmralı, DEM Parti ziyareti…

Aydın Selcen: Emin misin, haftaya mı olacak?

Ruşen Çakır: Yani şeyden sonra, bütçeden sonra olacak. Bütçe bugün bitiyor, oylama yapılıyor, muhtemelen haftaya olacak. Oradan gelecek mesajlar, bu söylediğin, ‘‘Türkiye Kürt sorununu çözer mi, çözmez mi?’’ bağlamında büyük bir ihtimalle Öcalan’dan Suriye hakkında birtakım mesajlar gelecek ve belki de talimatlar gelecek. Bir şey söyleyeceksin, söyle bitirelim.

Aydın Selcen: Yok, şey diyecektim Arzu’nun açıklamalarından sonra, yani onu gerçekten ayrı bir oturum yapıp, sen onu Kemal Can’la falan konuş diyecektim. Çünkü bu şeyin adını da koyamıyoruz ya, resmi adıyla terörle…

Ruşen Çakır: Ha, Bahçeli’nin yaptığı…

Aydın Selcen: ‘‘Terörsüz Türkiye ve kardeşliği güçlendirme girişimi…’’

Ruşen Çakır: Ben ona şey diyorum, “Bahçeli’nin İmralı açılımı” diyorum.

Aydın Selcen: Sen öyle diyorsun, evet. Ama o konuda kendi aranızda da mutabık kalamadınız burada diğer üstatlarla.

Ruşen Çakır: Önemli değil, önemli değil, patron benim.

Aydın Selcen: Şunu diyeceğim, bu tamam ama hani ne deniyor ona, epistemolojik mi deniyor, epistemolojik kopuş falan vardı ya bir ara. Şimdi çözüm… Peki sorun nedir? Yani sorunun ne olduğu üzerinde bir mutabakat var mı? Bu yok. Onun için diyorum yani, buna açık oturum değil, seminer lazım. Barış… Peki hangi çatışma? Çatışma kiminle kimin arasında? Neredeki çatışma? Yani oradan başla. Ama oradan falan başlamaya kimsenin niyeti yok. Bu işi bir an önce yapalım, bitirelim. Onun da en güzel göstergesi bence, değerli dostumuz Ayşegül Doğan’ın şeye dönüp, Celal Adan yönetiyordu oturumu. Sayın Cumhurbaşkanı Yardımcısı, o da Bingöllüdür, Cevdet Yılmaz, ona “Ana dilde ‘hoş geldiniz’ diyebilir miyim?” dedi. O da, ‘‘Tabii Sayın Vekilim” mi dedi, “Hanımefendi’’ mi ne dedi. O da döndü, “Hûn bi xêr hatin” dedi. O da gülerek cevap verdi Meclis’te. O da kayıtlara “Bilinmeyen dilde konuşma cereyan etti” diye yine geçti. Ama şu ortamı kim hayal edebilirdi? Yani Ayşegül Doğan’ın dönüp Celal Adan’la bu sohbeti yapması… Eyvallah, orada bir şey yürüyor belli ki herhalde.

Ruşen Çakır: Yıllar önce Deniz Türkali’nin oynadığı “Küçük Sevinçler Bulmalıyım” diye bir oyun vardı, onu hatırlattınız bana. Evet, ‘‘Açık Oturum’’ kaçıncıydı?

Aydın Selcen: ‘‘466’’ dedin galiba.

Ruşen Çakır: 466. ‘‘Açık Oturum’’u Arzu Hanım ve Aydın Bey’le yaptık. Arzu Yılmaz’a ve Aydın Selcen’e çok teşekkürler.

Aydın Selcen: Biz teşekkür ederiz.

Arzu Yılmaz: Biz teşekkür ederiz.

Ruşen Çakır: Tabii ki izleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.