“Devlet krizi”nin gölgesinde yeni çözüm sürecinin geleceği: Prof. Mehmet Gürses & Ruşen Çakır

Ruşen Çakır, Prof. Mehmet Gürses ile yeni çözüm sürecinin geleceği üzerine konuştu. Gürses, “İmamoğlu’nun temsil ettiği Kemalist reformist çizgi ile Erdoğan’ın muhafazakâr Türkiye vizyonu arasında bir mücadele var” dedi.

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, dün (10 Nisan) Beştepe’de DEM Parti’nin İmralı heyetiyle görüştü. 1 saat 25 dakika süren görüşmede, İmralı heyetini TBMM Başkanvekili ve İstanbul Milletvekili Sırrı Süreyya Önder ile Van Milletvekili Pervin Buldan temsil etti.

DEM Parti tarafından yapılan yazılı açıklamada, görüşmenin “son derece olumlu, yapıcı, verimli ve geleceğe dair umut verici bir atmosferde” gerçekleştiği belirtildi.

• Reuters: Suriye’deki Kürtler federasyon talep edecek

Mehmet Gürses, Türkiye’nin içinden geçtiği krizlere dair önemli değerlendirmelerde bulundu. Türkiye’nin karşılaştığı üç ana krizden bahseden Gürses, şimdi ise İmamoğlu’nun gözaltına alınmasını bu bağlamda ele aldı.

Gürses, kriz tanımını İtalyan düşünür Antonio Gramsci’den alarak şöyle yaptı: “Kriz, eski halin yok olması ve yeni halin doğmaması durumudur.” Mehmet Gürses, mevcut iktidarın Kemalist devleti gevşetmeye çalışırken, yerine ne koyacağına henüz karar veremediğini belirtti ve İmamoğlu’nun gözaltına alınmasını da bu devlet krizinin bir yansıması olarak değerlendirdi.

İmamoğlu ve Erdoğan’ın çizgisi

Türkiye’de son dönemde etkili olan üç liderden söz eden Gürses, İmamoğlu, Erdoğan ve Abdullah Öcalan’ı halkı ve sokağın nabzını iyi okuyan, kitleleri harekete geçirebilen liderler olarak tanımladı, “İmamoğlu’nun temsil ettiği Kemalist reformist çizgi ile Erdoğan’ın muhafazakâr Türkiye vizyonu arasında bir mücadele var. Bu süreç, Türkiye’nin yeni motorunun kim tarafından şekillendirileceğini belirleyecek” dedi.

“Suriye’deki iç savaş olmasaydı”

Kürt meselesinin devlet krizinin hem sebebi hem de sonucu olduğunu belirten Gürses, Türk siyasi elitinin Kürt meselesini bir siyasal araç olarak kullandığını, ancak Kürt halkının devletleşme potansiyelinin yüksek olduğunu vurgulayan Gürses, “Bu durum, Türk Devleti için bir güvenlik tehdidi oluşturuyor” dedi.

Suriye iç savaşının, 2010’lardaki barış sürecini şekillendiren önemli bir dış dinamik olduğunu ifade eden Gürses, “Eğer Suriye’deki iç savaş olmasaydı, barış süreci büyük ihtimalle yaşanmazdı” diye konuştu.

Devlet Bahçeli’nin Türk Devleti’nin “görünmeyen yüzü” olarak önemli bir rol oynadığını belirten Gürses, Erdoğan ve Bahçeli arasında bazı farklılıklar olsa da, her iki liderin de eski Kemalist motor yerine yeni bir motor takmayı hedeflediklerini söyledi. Ancak bu motorun kim tarafından takılacağı konusunda farklılıklar olabileceğini belirtti.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Central Florida Üniversitesi’nde Kürt Araştırmaları Merkezi Direktörü Prof. Mehmet Gürses’le çözüm sürecini bir kez daha konuşacağız. Kendisiyle daha önce 15 Mart’ta ‘’Bu yeni süreçten bir çözüm çıkar mı?’’ başlığıyla bir yayın yapmıştık. Hoş geldiniz Mehmet Bey. Sizinle yaklaşık 1 ay önce yaptığımız o yayın çok ilgi gördü. Ama ardından, Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarının tutuklanmasıyla beraber, Türkiye, 19 Mart krizine girdi ve bu bizim bahsettiğimiz süreç de bir anlamda askıya alındı gibi. En azından kamuya yönelik olarak baktığımız zaman, bir şey olmadı ve nihayet perşembe günü Cumhurbaşkanı Erdoğan, Cumhurbaşkanlığı Külliyesinde Sırrı Süreyya Önder ve Pervin Buldan’ı kabul etti. Ardından, DEM Partililer çok olumlu açıklamalar yaptılar, çok memnun olduklarını ve geleceğe yönelik umutlu olduklarını söylediler. Heyette devlet tarafında yer alan isimlerden Efkan Âlâ da katıldığı bir televizyon programında, nisan sonu itibariyle güzel haberler beklediklerini söyledi. Buradan bir başlayalım.  Siz, 19 Mart’ta yaşananların, var olan süreci ister istemez sekteye uğrattığına katılıyor musunuz, yoksa süreç zaten kendi dinamikleriyle bir şekilde görünür olmasa da sürüyor muydu?

Mehmet Gürses: Ruşen Bey öncelikle teşekkür ediyorum beni tekrar konuk ettiğiniz için. Aslında sorunuza şu şekilde cevap vererek başlamak istiyorum: Hatırlarsanız, geçen konuşmamızda, Türkiye’nin içinden geçtiği üç ana krizden bahsederken, devlet krizine özellikle vurgu yapmak istemiştim. Var olan veya şu anda İmamoğlu’nun yakalanması olayını bunlardan bağımsız görmüyorum. Dolayısıyla önce bir krizin ne olduğunu anlatmaya çalışayım. ‘’Kriz’’ kelimesini açıklamakta fayda var. Benim çok beğendiğim tanımlardan bir tanesi, İtalyan düşünürlerden Antonio Gramsci’ye ait bir tanımlama. Gramsci, krizi, eski hâl ortadan kalkarken, eski ölürken, yeni hâlin ve yeninin doğamama hâli olarak tanımlar. Geçen konuşmamızda bu devlet krizinden bahsederken, mevcut iktidar, Kemalist sistemi gevşetirken, benim, amiyane tabirle arabanın motorunu değiştirmeye çalışıyor. Arabanın eski motorunu söktüler ama yerine hangi motoru koyacakları konusunda henüz net bir durum yok’’ diye tanımlamıştım. Dolayısıyla İmamoğlu olayını da irdelerken, devlet krizinin bir yansıması olarak görüyorum bunu. Özellikle son zamanlarda 2+1 liderden bahsediyorum. Bu liderlerden bir tanesi Tayyip Erdoğan, diğeri Abdullah Öcalan’dır. İki+1’den kastım, o 1 kısmına ben İmamoğlu’nu ekliyorum. Bu üç lider sıradan parti liderleri, sıradan şahıslar değil; halkı ve sokağın nabzını çok iyi okuyan, dolayısıyla kitleleri çok rahat harekete geçirebilecek liderlerden bahsediyoruz. İmamoğlu’nun gözaltına alınmasıyla devam eden süreç, aslında, bu arabaya yeni motor takılırken kimin motoru takılacağı meselesi. İmamoğlu’nun temsil ettiği kısmen reformu olmuş Kemalist bir motor mu takılacak, yoksa Tayyip Erdoğan’ın temsil ettiği, daha çok Müslüman Türkiye ve Ortadoğulu Türkiye kimliğini ön plana çıkaran yeni bir motor mu takılacak_

Bütün bunları düşünürken, Kürt meselesi bu devlet krizinin hem sebebi hem sonucu aslında. Sebebi ve sonucu derken şunu kastediyorum. Özellikle sonuç kısmına önce yoğunlaşayım. Türkiye’deki siyasi elit, aslında büyük oranda Kürt meselesini malzeme yaparak siyasal bir alan açmaya çalışıyor, ama aynı zamanda Kürt halkının devletleşme potansiyelinin yüksekliğini göz önüne alarak, Türk Devleti’nin bir beka sorunu da var. Dolayısıyla bütün bu krizler yumağında, giderek solun Özal’ı rolünü üstlenmeye çalışan bir İmamoğlu figürü var. Bunun karşısında, eski Türkiye’nin yerine yeni bir Türkiye’yi yerleştirmeye çalışan bir siyasetçi olan Erdoğan var ve bütün bu ikisinin arasında Kürt meselesi var. Kürt meselesini bunlardan bağımsız düşürmek doğru değil. 

Ben de bazı yayınlarda bunu dile getirdim. Mümtaz’er Türköne ile yaptığımız yayınlarda, Mümtaz’er Türköne de Devlet Bahçeli’nin rolü meselesi çok dile getiriyor. Hatta Kemal Can da benzer bir şekilde. Devlet Bahçeli, hasta yatağından da olsa bu olayla ilgili görüş beyanına devam etti biliyorsunuz ve bu konudaki bazı açıklamalarını özellikle Türkgün gazetesinde ilk gün çıkan açıklamasını, açıkçası Erdoğan’a yönelik bir uyarı olarak okudum. Yani Erdoğan’ın 19 Mart’a yönelerek, çözüm süreci konusunda yapması gerekenleri yapmaması olarak okudum. Bahçeli ile Erdoğan arasında bu konuda bir makas olduğu görüşüne kayılır mısınız?

Gürses: 1980’lerde, etnik çatışmalar alanında çok iyi bilinen Donald Horowitz isminde bir meslektaşımızın yaptığı bir iki tespitle sorunuza cevap vermeye çalışayım. Horowitz, 1980’lerde yazdığı kitapta etnik çatışmaların ve etnik savaşların çıkış nedenini iç dinamiklere, yani devlet-toplum ilişkilerindeki soruna bağlar. Ama bu iç çatışmaların nasıl sonlanacağını irdelerken, bunun esas belirleyici faktörünün dış dinamikler olduğunu söyler. Eğer Suriye’deki iç savaş olmasaydı, 2010’lardaki barış sürecini yaşamamız muhtemelen ihtimal dışı olurdu. Aynı şekilde, Suriye’deki bu rejim değişikliği olmasaydı biz şu anda süreç olarak bahsettiğimiz, ismine ne dersek önemli değil, bunu da konuşuyor olmamız büyük ihtimalle ihtimal dışı olurdu. Buraya 2+1 lider ve bir de devleti de koymak lazım. Sizin de az önce söylediğiniz gibi, Devlet Bahçeli, bu az önce bahsettiğim üç lider tarzında bir siyasetçi veya bir lider değil. Ama Devlet Bahçeli’nin temsil ettiği farklı bir şey var orada. Bahçeli daha çok, Türk Devleti’nin aklı, Türk Devleti’nin görünmeyen yüzünü temsil eden birisidir. Suriye’deki rejim değişikliği, Irak’taki gelişmeler, İran’daki potansiyel değişimler gibi dış dinamikler elbette burada çok önemli. Erdoğan gibi büyük bir siyasetçiyi de göz önüne aldığımızda Erdoğan’ın kendi siyasal kariyerini, kariyer planlamasını bundan bağımsız düşünmemiz mümkün değil. Dolayısıyla Erdoğan bütün bu sürecin içine müdahil olurken, kendi siyasal kariyerini, siyasal planlamasını yapıyor. O yüzden yeni anayasa ihtiyacını da sürekli söylüyorlar, en azından iktidar cenahı onu söylüyor. 

Devlet Bahçeli’nin ise bu anlamda böyle bir endişesi yok. Devlet Bahçeli’nin böyle bir endişesi olmadığı için, Tayyip Erdoğan’ın muhtemel endişelerinden dolayı farklı davranma ihtimaline karşı farklı düşündüklerine katılırım. Ama bu, büyük resimde farklılaştıkları anlamında değil; ben ondan çok emin değilim. Büyük resimde, Erdoğan bu eski Kemalist motorun yerine farklı bir motor takmak istiyor. Takılmak istenen motor konusunda ben Bahçeli ile yüzde yüz uyuştuklarını düşünmüyorum. Ayrıca, Erdoğan kendi siyasal geleceğini göz önüne alarak bazı adımlar atıyordur. Böyle bir endişe Bahçeli’de yoktur. Bu anlamda aralarında bazı farklılıklar olabileceğine katılırım. Ama esasta, en azından bazı şeylerin değişmesi gerektiği konusunda ben hâlâ görüş birliğinde olduklarını düşünüyorum. Yani aynı sayfadalar gibi geliyor bana. 

Tabii burada şöyle bir sorun var: Türkiye’de, özellikle 19 Mart’tan sonra yaşananlar, -zaten 19 Mart’ın patlak vermesi de büyük ölçüde buydu- Erdoğan’ın içeride, millet nezdindeki meşruiyeti sorunu, yani çoğunluğu kaybetmesi meselesi, Ekrem İmamoğlu’nu kendisine çok güçlü bir rakip görmesi ve tasfiye etmek istemesi. Ama 19 Mart’taki hesap tutmadı, öyle gözüküyor. En azından şu âna kadar yaşananlar bunu gösteriyor. Mesela CHP’ye kayyum atanmadı, Büyükşehir’e kayyum atanmadı, tutuklanan gençler bırakılıyor vesaire. CHP, toplumsal muhalefetle birleşerek birtakım konularda ciddi bir inisiyatifi almış gibi. Son kamuoyu araştırmalarında, CHP’nin oyunun, 31 Mart yerel seçimindeki oya yaklaştığı söyleniyor. Yani şunu söylemek istiyorum: Cumhur İttifakı artık ülkede sanki çoğunluğu kontrol edemiyor gibi. Bu durum, bizim sözünü ettiğimiz konuyu nasıl etkiler? Kürt siyasi hareketi bunu önemser mi? Yeni oluşmakta olan çoğunluk, yeni şekillenen potansiyel iktidarı mı gözetir yoksa ‘’şu anda devleti kontrol ediyor, bir yerden sonra ne kadar oy aldığı önemli değil’’ deyip, var olan Cumhur İttifakıyla daha fazla angaje mı olur?

Gürses: En sonda söylenmesi gerekeni başta söyleyeyim. Ben iktidarın bu konuda devasa stratejik bir hata yaptığını düşünüyorum. İmamoğlu geleceğin Cumhurbaşkanı. Bu gelecek, altı ay mı olur bir yıl mı olur, iki yıl mı olur bunu kestirmek biraz zor. İktidar, kısa vadede hanesine bir puan katmış olabilir, ama orta ve uzun vadede ciddi anlamda kaybetmiş durumda. Bunun Kürtlere yansıması şöyle: Yani Kürt hareketini üçüncü bir yol olarak düşünmekte fayda var. Kürt hareketi bir aktör gibi davranıp siyaset geliştirebilen bir hareket. Burada önemli olan şu: Tayyip Erdoğan’ın temsil ettiği Türkiye kısa veya orta vadede buradan galip çıkarsa, büyük ihtimalle demokrasi kaybedecektir ama Kürtler yine kazanacaktır. Kürtlerin burada kilit rol oynamasının nedeni, bunu İmamoğlu cephesi veya Erdoğan cephesi kim kazanırsa kazansın Kürtler veya Kürt desteği olmadan bunu becerebilmeleri siyaseten çok zor; hem iç dinamikler hem dış dinamikler buna çok müsaade etmeyecektir. 

Ama az önce söylediğim gibi, İmamoğlu’nun temsil ettiği nispeten reforme edilmiş, revizyondan geçmiş geçmiş ve demokrat demokratikleşmiş bir Kemalizm kazanırsa, burada hem demokrasi kazanır hem Kürtler kazanır. Dolayısıyla Kürtler her durumda buradan kârlı çıkar. Çünkü Kürtler ne İmamoğlu’na ne AK Parti’ye, yedek tekerleği gibi davranan bir hareket değil. Ben bu anlamda, Kürt hareketinin kendisine özgün bir hareket olduğunu ve yeri gelince çok farklı ittifaklar kurabileceğini düşünüyorum. Bunu İmamoğlu cephesiyle de yapabilecek bir hareket. Ama yeri gelirse çok farklı ittifakları hükümet cephesiyle de yapması mümkündür. Burada söz konusu olan yeni ortaya çıkmaya çalışan Türkiye’nin nasıl bir Türkiye olacağı. O Türkiye’de Kürtler büyük oranda yine kazanacaktır, ama birinde demokrasi kaybedilecektir.

Bu süreç değerlendirilirken, aslında Türkiye ve Kürt sorunu değerlendirilirken, hâkim olan ve bence yanlış bir bakış açısı var. O anlamda sizin perspektifiniz bence çok değerli. Kürtleri, Kürt hareketini bir aktör olarak görmeme eğilimi var. Yani Devlet karar veriyor, Kürtlere bir şey veriyor, hatta Öcalan’a bir şey veriyor, Öcalan’ı bir şekilde ‘’tavlıyor.’’ Sonra da örgütü tavlayacak. Hatta Abdulkadir Selvi dünkü yazısında ‘’böylece Devlet DEM Parti’yi Kandil’den kurtarıp Öcalan Partisi yapacakmış’’ diye yazdı. Hâlbuki siz de biliyorsunuz ki Öcalan’la Kandil arasında bir fark mutlaka vardır ama öyle iki rakip güç gibi değiller. Ben 19 Mart’tan sonra şunu söylemeye çalıştım, ne kadar dikkat çekti bilmiyorum.  Sonuçta bu yaşananlar, Kürt hareketini, özellikle Kandil’i ve bence İmralı’yı da bir anlamda hiç rahatsız etmiyordur. Hatta 19 Mart krizinin ellerini güçlendirdiğini düşünüyorum. Süreç konusunda, Ankara’dan gelen birtakım baskılar, olayı aceleye getirme ya da pazarlık meselesinde ellerinin daha güçlü olduğunu düşünüyorlardır diye bir akıl yürütüyorum. Yanılıyor muyum?

Gürses: Kürt hareketinin belli bir hükümetle bir sorunu yok. Daha doğrusu, Kürt hareketinin sorunu belli bir hükümetle, belli bir başbakan veya cumhurbaşkanıyla veya parti ya da parti lideriyle değil. Son 40 yıllık süreçte, sadece 10’a yakın, belki 10’un üstünde cumhurbaşkanı, 10’un üstünde başbakan ve hükümet gelip geçmiştir. Dolayısıyla Kürt hareketi Türkiye devleti ile karşı karşıya olan bir hareket. Siz son gelişmeleri Türkiye Devleti’nin zayıfladığını gösteren bir şey olarak düşünürseniz, dediğinize tamamen katılırım. Sonuç itibariyle devletin zaafı ortaya çıkmış durumda. Eğer toplum olarak, devlet olarak siz gideceğiniz kahvehaneleri, izleyeceğiniz televizyon kanallarını bile ayırıyorsanız, ekonomi bu kadar derin bir krizden geçiyorken ve hemen yanı başınızda Suriye’de devasa gelişmeler yaşanıyorken, siz bölgedeki diğer güçlerle kafa kafaya geliyorsanız, bu, bir devlet için çok pozitif işaretler değil. Hükümetiniz arabanın şoförü olarak çok yetenekli olabilir, ama arabanızın motoru su kaynatıyorsa, o şoför o arabayı belli bir yere kadar götürebilir, sonunda bir yerlerde tamir etmesi gerekecektir. 

Sizin söylediğinize şu anlamda katılıyorum: Kürt hareketinin asıl mücadelesi, savaşı, derdi, Türkiye Cumhuriyeti’nin bizzat kendisiyle. Bugün Erdoğan var, ama 20 sene önce Erdoğan yoktu. Beş sene sonra, 10 sene sonra Erdoğan olmayacaktır veya olmayabilir. Dolayısıyla bütün bunların, uzun vadede baktığınızda, Kürt hareketine devasa bir psikolojik enerji enjekte ettiğini düşünüyorum. İşin sahadaki boyutunu bir kenara bırakırsak, Suriye’deki devasa kazanımları bir kenara bırakırsak, bir bütün olarak Kürt hareketine muhteşem bir enerji depolamış durumda. Bu anlamda psikolojik üstünlük Kürt hareketinde.

Şu konunun iyi ki altını çizdiniz: Öcalan ile DEM Parti veya Kandil’le sanki bazı ayrılıklar varmış gibi, özellikle bunun propagandası uzun süredir yapılıyor. Hatta bir dönem, Demirtaş’la Öcalan, Demirtaş’la DEM Parti arasında böyle bir ayrılık varmış gibi propaganda yapıldı. Elbette Kürt hareketinin bileşenleri tamamıyla her konuda aynı düşünmüyorlardır; bunu böyle beklemek eşyanın tabiatına aykırıdır. Ama Kürt hareketinde vazgeçilmeyecek, feda edilmeyecek tek bir kişi varsa o da Öcalan’dır ve Kandil de Kürt hareketinin diğer bileşenleri de farkındadır. Bu anlamda devasa bir güç ve iş birliği var bu bileşenler arasında. Ufak tefek detaylara takılıp ‘’Biz DEM Parti’yi oradan koparıyoruz, Kandil’i şuradan koparıyoruz’’ gibi hesapların peşine düşmek, sadece günü kurtarmaya yönelik gibi geliyor bana. 

Biraz önce, Efkan Âlâ’nın Nisan sonunda bir şeyler beklediklerini söylediğinden bahsettim. Kongreyi kastediyor. Ama kongre konusunda Kandil’in birtakım talepleri vardı, anladığım kadarıyla kongreyi Öcalan’ın yönetmesi ya da kongrenin güvenilirliği gibi hususlar, devler içinde tartışılıyor. Nisan ayı sonunda kongrenin toplanması gerçekleşebilir mi? Ki devletin beklentisi bu. Benim bildiğim, bu kongre toplanmadan önce örgütte küçük kongreler toplanıp, delegeler seçilip bu tür bir süreç yürütülüyor. Sonrasında da o kongre toplanıyor. O süreç başladı mı bilmiyorum. Yani, 17 Mart’ta, ‘’Nisan sonunda kongre toplanacak’’ dense, bana makul gelirdi. Ama 19 Mart’ı yaşadıktan sonra, Nisan sonunda kongre beklentisi olur mu çok emin değilim açıkçası. Ne dersiniz?

Gürses: Ben, Kürt hareketinin, PKK’nin kongreyi toplayacağını düşünüyorum. Bunun, İmamoğlu olayıyla çok bağlantılı olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Şu anlamda düşünmüyorum: Şu anda PKK tek taraflı bir ateşkes ilan etmiş durumda ve devletin buna fiili olarak cevap vermesini bekliyor. Eğer devlet fiili olarak ateşkese uyarsa, PKK’nin kongresini toplama ihtimalinin yüksek olduğunu d ve Öcalan’ın direktifleri doğrultusunda, çok benzer bir karar vereceklerini düşünüyorum. Dolayısıyla, önümüzdeki günlerde, bence İmamoğlu olayından bağımsız olarak bunların devam etme ihtimali yüksek. Hatta iktidarın ‘’terörsüz Türkiye’’ dediği bu sürecin başarılı bir şekilde ilerlemesi, siyaseten iktidar cenahını da kısmen rahatlatır. Yani piyasaya çıkıp ‘’Bakın biz terörü bitirdik’’ diyebilecek bir iktidar olacaktır. Dolayısıyla, İmamoğlu olayının, toplum nezdinde sokakta da olsa biraz geri plana itilmesini de sağlayabilir. 

PKK’nin kongresini toplaması Öcalan’ın hapishane şartlarının biraz düzeltilmesine de bağlı. Tabii Öcalan’ın serbest bırakılması gibi uçuk şeylere hiç itibar etmiyorum, bunun olma ihtimali çok düşük. Ama Öcalan’ın çalışma şartlarının, hapishane şartlarının nispeten düzeltilmesi, onunla görüşmelerin daha rahat hale gelmesi ve daha da önemlisi, devletin, PKK’nin tek taraflı ilan ettiği ateşkes sürecine destek vermesi, açıklamadan saldırıları durdurması bence Kürt hareketinin ve PKK’nin kongresini toplamasına büyük oranda katkıda bulunacaktır diye düşünüyorum.

Suriye’de işlerin yürüdüğü, Kürtler açısından da durumun çok kötü olmadığı şeklinde haberler geliyor, yorumlar yapılıyor. En son, Öcalan’la görüşen yeğeniyle yapılmış bir röportaja baktım. Öcalan, özellikle Suriye’de Alevilere yönelik katliamlar konusunda çok sert mesajlar vermiş ve anladığım kadarıyla Kürtlerin de güvenlik konusunu önemsemelerini söylemiş. Çünkü o Alevi katliamını kötü bir örnek olarak alıyor. Ama şu ana kadar gelen haberler, Şam’la Rojava arasındaki ilişkilerin bayağı makul bir şekilde seyrettiği yolunda. 

Bir de ilginç bir detay var tabii. Türkiye ve İsrail şimdi Suriye’de askeri varlığı olan iki ülke aslında. Birisi kuzeyde, diğeri güneyde. Türkiye ve İsrail arasında Suriye’de bir şey olur mu gibi senaryolar konuşuluyordu biliyorsunuz. Bu konuda hem Trump devreye girdi hem de Hakan Fidan üst üste yaptığı açıklamalarda, bunlardan kaçınacaklarını söyledi. Zaten Azerbaycan’da da birtakım teknik görüşmeler de yapılıyormuş. Sanki Suriye’de Ankara’nın ve Kürtlerin de razı olduğu bir şey oluşuyor gibi. Ne dersiniz?

Gürses: Öcalan’ın az önce bahsettiğiniz röportajını ben de izledim. Öcalan burada aslında birkaç mesaj veriyor aslında. Öcalan’ı bu konuda iyi takip etmek, iyi anlamak gerektiğini düşünüyorum. Birincisi, bana göre Suriye Kürtlerine ‘’ülkenin diğer azınlık gruplarıyla, Alevilerle Dürzilerle, özellikle Hristiyanlarla ve diğer gruplarla iş birliği kurun’’ mesajını veriyor. Alevilerle iş birliği kurmuş Kürt hareketi, çok daha güçlü bir şekilde yeni Suriye’de rol alacaktır. İkincisi, sizin de ifade ettiğiniz gibi, bunu zaten Suriyeli Kürtler de defalarca söylediler Aleviler katliama uğrarken “Bizim silahları terk etmemiz mümkün değil. Kendimizi savunmak zorundayız’’ diyorlar.

Aslında Öcalan’ın Suriye Kürtlerine gösterdiği yol ‘’Şam’dan uzaklaşmayın, Şam’ı ele geçirin.’’ Bir anlamda PKK’nin Irak Kürtlerinden farkı bu. Irak Kürtleri kuzeyde kendilerine ait bir bölgede yaşamaktan memnunlar. Hatta mümkünse ayrılmak bile isteyecek kadar memnunlar. Ama PKK’nin bir anlamda temsil ettiği Kürt hareketi, Suriye’den ayrılmanın çok gerekli olmadığını düşünen, gerekirse Suriye devletinin sadece bir parçası değil, Suriye devletinin belki de en temel bileşeni olabilecek kadar iddialı bir hareket. 

İsrail-Türkiye arasındaki meseleye gelince: Türkiye, İran’ı ve Rusya’yı Suriye’den çıkartmakla, en azından o sürecin içinde olmakla, bana göre stratejik bir hata yaptı. Hatırlarsanız bir önceki yayında da altını çizmiştim bunun. Çünkü Suriye artık dikiş tutması çok zor bir devlet haline geldi. Merkezi hükümeti çok zayıf bir Suriye’den bahsediyoruz. Daha da önemlisi, Türkiye artık İsrail’in komşusu ve kısmen de rakibi haline geldi. Bu durumda İsrail’le Türkiye’nin, İran-İsrail ilişkisinde olduğu gibi bir ilişkiye sahip olmalarını düşünmüyorum. Birincisi, Türkiye bir NATO üyesi. İsrail Amerika’nın en değerli müttefiki. Bunun anlamı şudur: İsrail, Türkiye’nin Suriye’de her istediği şeyi yapmasına müsaade etmeyecektir. İsrail, merkezi hükümetinde zayıf olan bir Suriye öngörüyor. Özellikle HTŞ’nin, Golani’nin başında olduğu bir Suriye, Tayyip Erdoğan Türkiye’sinin bunu desteklediğini de göz önüne alırsak, İsrail’in bu senaryoya destek vermesi mümkün değil. Peki, İsrail, dağılmış, zayıf hale gelmiş bir Suriye’yi nasıl idare edecek? Tabii ki oradaki azınlıklarla, en başta Kürtlerle bir dirsek temasına geçmek isteyecektir. Bu da Suriye denkleminde Türkiye’nin Kürtlere karşı elini önemli oranda zayıflatıyor. Yani İsrail’in müdahil olması, büyük resimde Kürtlere yarıyor. Çünkü Kürtlerin Suriye’deki gücüne güç katmış oluyor. Dolaylı da olsa, İsrail, Türkiye’nin olası saldırılarında karşı aslında kalkan olmuş oluyor.

Türkiye’de ‘’devlet krizi’’ bağlamında baktığımız zaman, bu ‘’yeni çözüm süreci,’’ yakın vadede ve belki de orta vadede ne olabilir sizce? Kongrenin toplanması, Selahattin Demirtaş’ın ve diğerlerinin tahliyesi gibi durumları yaşar mıyız sizce? 

Gürses: Yakın vadede iktidar kazanacaktır diye düşünüyorum. İktidarın son dönemdeki gücünden dolayı meşruiyetini kaybetmiş bir iktidar olduğunu ben de düşünüyorum. En azından, kamuoyu vicdanında nasıl yansıyor henüz bununla ilgili ciddi anketler yapılmış değil. Ama İmamoğlu olayında bana göre iktidarın belli bir stratejisi yok ve giderek defansa geçmiş bir iktidar var. Bunu son dönemde Güneydoğu’daki Kürt illerine kayyum atamalarında da görüyoruz. Yani iktidarın kayyum politikası çoktan çökmüş durumda. Siz yarın Diyarbakır’a da kayyum atasanız bir anlamı yok artık. 2016’daki gibi değil, 2019’daki gibi değil. Özellikle 2016-2017’de devlette en azından bir tek seslilik vardı. Benim gözlemim o. Şu anda devletin içinde çok seslilik var. Sizin az önce söylediğiniz, potansiyel de olsa Bahçeli’nin temsil ettiği devlet ile Erdoğan’ın temsil ettiği devlet, her konuda örtüşmüyor olabilir; her konuda aynı sayfada olma ihtimali çok düşük. Dolayısıyla kısa vadede Tayyip Erdoğan’ın kazanma ihtimali çok yüksek. Ama orta ve uzun vadede, Kürt meselesine olan yansımasını da göz önüne aldığımızda, giderek kurumları zayıflayan, ekonomik ve siyasal krizle boğuşan bir devlet var karşımızda. Bunun da karşılığında, PKK silah bıraksa da bırakmasa da -ki bırakma ihtimali giderek artıyor- siyaseten ve sosyal olarak devasa bir siyasi aktör olarak Kürtler ön plana çıkmaya başlayacak. DEM Parti’nin şu anda aldığı %8-9-10, yarın öbür gün şartlar biraz iyileştiğinde, bunu çok rahat %15-20’lere kadar yükseltme ihtimali var. 

Yani kazanan Kürtler olacak diyorsunuz.  

Gürses: Dolayısıyla bunun her türlü Kürt meselesine katkısı olacak gibi geliyor bana. 

Sonuçta, Kürtlerin kazandığı ya da kazançlarını artırdıkları bir gidişattan bahsediyorsunuz. 

Gürses: Kesinlikle. Hatta ben bazen şakayla karışık ‘’Kürtler istemese de artık bu iş olacak’’ diyorum. Çünkü hem bölgesel dinamikler hem global değişiklikler… Kürtlerin coğrafyası ve nüfusu bu değişime çok uygun. Giderek çatırdayan bir Ortadoğu devletler sistemi var. Irak’la başladık, Suriye’de devam ediyoruz ve potansiyel olarak İran’a geçebilecek bir çatırdama var. Kürtlerin hem coğrafyası hem de nüfusu…Nüfustan kastım, demografisi buna çok uygun. Seküler, siyasal İslam’a karşı tavır alabilen ve örgütlü bir halktan bahsediyoruz. İran’ın batısından, Akdeniz’e kadar uzanan bir coğrafyaya sahip. Burada Kürtlerin kazanımı tam olarak ne olur, bunu kestirmek çok zor. 

Son olarak şunu söylemek istiyorum: Birkaç gün önce Philadelphia Havaalanı’ndan Orlando’ya gittim. Havaalanında, neredeyse bütün ülkelerin bayrağı ve altında da o ülkenin resmi dilinde ‘’hoş geldiniz’’ ibaresi vardı. Yani Türk bayrağı var ve Türk bayrağının altında ‘’hoş geldiniz’’ diye Türkçe yazılmış. Irak bayrağı var, Irak bayrağının altında Arapça ‘’hoş geldiniz’’ yazılmış. Altına da Latin harfleriyle Kürtçe ‘’hoş geldiniz’’ yazılmış. Ben bunu ilk defa gördüm ve fotoğrafını çektim. Philadelphia Havaalanı’nda Kürtçe ‘’hoş geldiniz’’ yazısını görebiliyoruz, ama Türkiye’de, İstanbul Havalimanı’nda bunu hâlâ göremiyoruz maalesef. İlerleyen zamanlarda bunların çok rahat aşılabileceğini düşünüyorum. Belki kısa vadede değil ama orta ve uzun vadede, Kürtleri ve Kürt hareketini destekleyen gelişmeler olacağını tahmin ediyorum.

Çok teşekkürler Mehmet Bey, sağ olun. Prof. Mehmet Gürses’le yeni çözüm sürecinin gidişatı üzerine, çok kapsamlı, çok güzel bir söyleşi yaptık. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.