Prof. Mehmet Gürses ile söyleşi: Bu yeni süreçten çözüm çıkar mı?

Ruşen Çakır, konuğu Prof. Mehmet Gürses ile “Bu yeni süreçten çözüm çıkar mı?” sorusuna yanıt aradı.

Central Florida Üniversitesi’nde Kürt Araştırmaları Merkezi Direktörü Prof. Mehmet Gürses, daha önceki süreci hatırlatarak, “Çözüm süreci mi başka bir süreç mi bilmiyoruz ama bir süreç olduğu konusunda herkes mutabık. Son 10 yıl içinde çok şey değişti. Dolayısıyla bir önceki çözüm sürecine atıf yaparak bazı paralellikler kurabiliriz ama sanırım şu andaki sürece çok farklı bir gözlükle bakmakta fayda var” dedi.

Yeni süreçten çözüm çıkar mı?

Bu süreci “Türkiye’nin büyüme sancısı veya büyüyememe endişesi” olarak niteleyen Gürses, Türkiye’nin üç ana kriz ile boğuştuğunu hatırlattı: Ekonomik kriz, siyasi kriz ve devlet krizi. Gürses, iktidar cenahının konuştuğu yeni anayasa tartışmalarını devlet krizi kategorisinde değerlendirmek gerektiğini vurguladı.

İktidarın nasıl bir çözüm üretmek istediği konusunun hâlâ netleşmediğini belirten Gürses, “Bu yeni anayasayla beraber, yeni devlet kriziyle beraber eski Kemalist devletin cıvatalarının gevşetildiğini görüyoruz. Bu cıvataları gevşetilmiş Türkiye’de nasıl bir çözüm çıkar ortaya? Bunun Kürtlere yansıyan yönünde bazı yumuşalar hayal etmek beklemek çok zor olmaz ama asıl soru burada Türkiye’deki iktidar cenahının temsil ettiği Müslüman, İslamcı kesim ile daha önceki Kemalist rejimi destekleyen grupların yani Türkiye’nin kendi içinde devam eden bir devlet krizinden bahsediyoruz. Dolayısıyla Kürtlerin ve son dönemde sizin de bahsettiğiniz gibi Bahçeli’nin başlattığı ve Öcalan’ın son 1-2 hafta içerisinde devam ettirdiği çağrısını ve aynı zamanda Suriye’deki gelişmeleri bu Türkiye’nin içinden geçtiği, iç içe geçmiş üç kriz ama asıl devlet kriziyle açıklamakta fayda var diye düşünüyorum” dedi.

“Erdoğan ile Bahçeli ayrı hareket etmez”

Gürses bu sürecin Erdoğan’dan bağımsız gerçekleşme ihtimalinin çok düşük olduğunu söyledi, “Ama bu Bahçeli’nin temsil ettiği siyasi güç ile Erdoğan’ın temsil ettiği siyasi güç arasında farklılık olmadığı anlamına da gelmez” dedi.

Bahçeli’nin de devleti temsil eden bir isim olduğunu hatırlatan Gürses, şöyle devam etti:

“Türkiye devleti şu anda yeniden formatlanmak isteniyor. Ve bu yeni format atılırken, yeni bir Türkiye doğarken Türkiye’nin belki de devlet aklını temsil eden Bahçeli’yle veya Türkiye’deki büyük oranda halkı temsil eden Erdoğan’ın birbirinden bağımsız hareket ettiklerine ben ihtimal vermiyorum. Sanırım Bahçeli’nin çok uzun vadeye yayılmış bir siyasi kariyer planlaması olduğunu zannetmiyorum. Hem ilerleyen yaşı hem sağlığı sanırım buna pek müsaade etmez. Ama Erdoğan sıradan bir siyasetçi değil. Dolayısıyla Erdoğan bütün bunların bir parçasıyken veya dışarıda kalıp karşı çıkmazken, dışarıda kalıp karşı çıkmaması ülkenin cumhurbaşkanı olarak zımnen de olsa destek verdiği anlamına geliyor.”

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Türkiye yeni bir sürecin içerisinden geçiyor. Ekim ayında Devlet Bahçeli’nin DEM Parti’ye yönelik açılımıyla başladı. Sonra, Abdullah Öcalan’ın adını zikretti ve bayağı hızlı gelişmeler yaşandı. Bu süreçten bir çözüm çıkar mı? İşte bu konuyu, konunun birinci derecede uzman isimlerinden Central Florida Üniversitesi Kürt AraştırmalarıMerkezi Direktörü Profesör Mehmet Gürses’le konuşacağız. Mehmet Bey, merhaba.

Mehmet Gürses: Merhaba, Ruşen Bey.

Soruyu baştan sordum, önce o konuda görüşünüzü alayım, sonra detaylara girelim. Geçen seferki çözüm süreci başarılı olmadı. Bayağı yoğun bir çözüm süreci yaşanmıştı. Siz de yakından takip ettiniz, ben de gazeteci olarak takip ettim. Çok umutlandık, heyecanlandık ama bir yerde araba devrildi. Şimdi, yaklaşık 10 yıl sonra, eskisinden farklı yepyeni, bir şey yaşanıyor. İnsanlar bunun adını koymakta bile zorlandılar biliyorsunuz. Açılım, şu bu, durum dediler. Ama ben ‘’yeni çözüm süreci’’ diyorum ki artık herhalde böyle bir sürecin varlığı kesin. Ne diyorsunuz, bu sefer çözüm çıkar mı?

Gürses: Türkiye dâhil Ortadoğu’da, bir önceki çözüm süreciyle, şu andaki devam etmekte olan sürece… Ben süreç diyorum, çözüm süreci mi başka bir süreç mi bilmiyoruz ama bir süreç olduğu konusunda sanırım herkes mutabık. Son 10 yıl içinde çok şey değişti. Dolayısıyla bir önceki çözüm sürecine atıf yaparak bazı paralellikler kurabiliriz. Ama sanırım şu andaki sürece çok farklı bir gözlükle bakmakta fayda var. Dolayısıyla ‘’bu süreçten bir çözüm çıkar mı?’’ sorusuna veya ‘’bunu nasıl tanımlarız?’’ sorusuna benim kendimce verebildiğim en anlamlı cevap, Türkiye’nin büyüme sancısı veya büyüyememe endişesi olur. Bunu biraz açmak istiyorum. Çünkü o sorunuza aslında hem Türkiye’yi, hem genel olarak Kürtleri ilgilendiren, hem de özelde Türkiye’deki Kürt sorununa ve PKK hareketine yönelik bazı değişim sancılarını veya değişim çabalarını ön plana çıkararak cevap vermekte fayda var. 

Türkiye’de çok önemli bir değişim var. Son 10 yılda Türkiye iç içe geçmiş üç ana krizle boğuşmakta. Birinci kriz, sanırım çok açıklamaya gerek olmayan, herkesin günübirlik yaşadığı ve hissettiği ekonomik kriz. İkinci kriz ise, birinci kriz kadar olmasa bile televizyon ekranlarında sürekli nükseden, Türkiye’nin içinden geçtiği siyasi kriz. Ama bütün bunlardan çok daha önemli bir krizin altını çizmekte fayda görüyorum. Burada da aslında çok görünür olmayan, en azından ekonomik ve siyasi kriz kadar görünür olmayan bir devlet krizinden bahsetmek mümkün. Dolayısıyla son dönemlerde iktidar cenahının yeni anayasa tartışmalarını bu devlet krizi çerçevesinde tanımlamakta fayda var. Bu yeni devlet krizi tam olarak nedir, iktidar cenahı nasıl bir çözüm üretmek istiyor, bunun cevabı henüz netleşmiş değil. Ama net olan bir durum var ortada. Bu yeni anayasayla beraber, yeni devlet kriziyle beraber, eski Kemalist devletin cıvatalarının gevşetildiğini görüyoruz. Bu cıvataları gevşetilmiş Türkiye’de nasıl bir çözüm çıkar ortaya? Bunun Kürtlere yansıyan yönünde bazı yumuşamalar beklemek çok zor olmaz. Ama burada asıl soru Türkiye’deki iktidar cenahının temsil ettiği Müslüman, mütedeyyin, İslamcı kesimle, daha önceki Kemalist rejimi destekleyen grupların, yani Türkiye’nin kendi içinde devam eden bir devlet krizinden bahsediyor olmamız. Dolayısıyla Kürtlerin ve son dönemde sizin de bahsettiğiniz gibi Bahçeli’nin başlattığı ve Öcalan’ın son bir iki hafta içerisinde devam ettirdiği çağrısını ve aynı zamanda Suriye’deki gelişmeleri Türkiye’nin bu içinden geçtiği, iç içe geçmiş üç krizle, ama asıl devlet kriziyle açıklamakta fayda var.

Tam da bu konuda Devlet Bahçeli’nin çıkışından itibaren, adından da hareketle birçok yorumcu bunu ‘Devlet aklı’ olarak tanımladı ve Erdoğan’la arasında bir fark olup olmadığı baştan beri tartışılıyor. Değişik teoriler var biliyorsunuz. Birisi, aralarında rol paylaşımı yapıldığı, bir diğeri, birtakım temel noktalarda birleşseler de aralarında fark olduğu yolunda. Açıkçası ben ikinci görüşe daha yakınım. Her konuda aynı düşündüklerini sanmıyorum. Sizin ne düşündüğünüzü merak ediyorum. Koordineli bir şekilde mi hareket ettiler? Bahçeli öne çıktı, Erdoğan geri kaldı, şimdi Erdoğan İmralı heyetine randevu vererek, tekrar o da öne çıkıyor gibi böyle bir bilinçli bir süreç mi? İki lider arasındaki ilişkiyi soruyorum. 

Gürses: Ben bu sürecin tamamen Erdoğan’dan bağımsız, Erdoğan’ın bilgisi dışında gerçekleşme ihtimalini çok düşük görüyorum. Ama bu Bahçeli’nin temsil ettiği siyasi güçle, Erdoğan’ın temsil ettiği siyasi güç arasında farklılık olmadığı anlamına da gelmez. Bahçeli, sizin de gayet güzel ifade ettiğiniz gibi, daha çok devleti, Türkiye Devleti’ni temsil eden bir isimdir. Erdoğan ise belki de son 100 yılı kapsayan, Türkiye’nin ve Kemalist devletin büyük oranda dışarıda tuttuğu, şu veya bu şekilde sürekli ders verdiği mütedeyyin Müslüman kesimi temsil eden bir cenahtan geliyor. Dolayısıyla bunlar birbirlerinden farklı olmasa bile, aslında bu benim az önce bahsettiğim devlet krizinden çok bağımsız bir yorum da değil. Çünkü Türkiye Devleti şu anda yeniden formatlanmak isteniyor ve Türkiye Devleti’ne bu yeni format atılırken, yeni bir Türkiye doğarken, belki de Türkiye’nin devlet aklını temsil eden Bahçeli’nin veya büyük oranda Türkiye’deki halkı temsil eden Erdoğan’ın, birbirinden bağımsız hareket ettiklerine ihtimal vermiyorum. Ama dediğim gibi bu, Erdoğan’ın kendi siyasi kariyerine yönelik çıkar planları olmadığı anlamına da gelmiyor. Bahçeli’nin çok uzun vadeye yayılmış bir siyasi kariyer planlaması olduğunu zannetmiyorum; hem ilerleyen yaşı, hem sağlığı sanırım buna pek müsaade etmez. Ama Erdoğan sıradan bir siyasetçi değil. Dolayısıyla, Erdoğan bütün bunların bir parçasıyken veya dışarıda kalıp karşı çıkmazken, dışarıda kalıp karşı çıkmaması ülkenin cumhurbaşkanı olarak zımnen de olsa destek verdiği anlamına geliyor. Son zamanlarda şu veya bu şekilde bu desteğin aslında çok da zımnen olmadığını, talep geldiği takdirde, DEM Parti’ye, DEM yetkililerine randevu verebileceğini söylemesi nedeniyle, Erdoğan gibi devasa bir siyasetçinin bunun tamamen dışında olduğunu düşünmek bence biraz zor gibi.

Mehmet Bey, insanlar burada genellikle bir şok yaşadılar. Bahçeli’nin böyle bir şey başlatmasına herhalde şaşırmayan kimse olmamıştır. Siz de izliyorsunuzdur, Türkiye’de şu ya da bu şekilde, bu işin olmayacağını düşünen kesimler var. Açıkçası bunların bir kısmı olmasını da temenni etmiyor ve bu kesimler büyük ölçüde olayı iktidar üzerinden, sadece devlet üzerinden okuyor. Anladığım kadarıyla Kürt tarafını, Abdullah Öcalan’ı yani İmralı’yı ve Kandil’i de, tabii ki DEM Parti’yi de bir özne olarak görmüyorlar. Siz dünyadaki çatışmaları yakından izleyen birisisiniz. Diğer örneklerde de böyle şeyler olmuştur diye tahmin ediyorum. Mesela Güney Afrika’dan başka yerlere kadar, devlete karşı çıkan hareketlere genellikle pek güç atfedilmiyor ya da onlara bir özne rolü biçilmiyor. Ama ben böyle olmadığını düşünüyorum. Yani bu olay sadece devletin karar verdiği, devletin bütün sınırlarını çizdiği ve diğer tarafın da şu ya da bu nedenle buna tâbi olduğu bir süreç değil, öyle değil mi? 

Gürses: Kesinlikle değil. Kısa cevabım, elbette değil. Kürt hareketi ve Ortadoğu’daki Kürtlerin genelinde ve PKK özelinde bazı tespitler yaparak sorunuza cevap vermeye çalışayım. Kürt hareketi, özellikle Türkiye’deki Kürt hareketinden bahsediyorum, siz buna PKK diyebilirsiniz, Kürt siyasal hareketi diyebilirsiniz, bunu çok farklı isimler kullanarak tarif etmemiz mümkün. Ama özelde, aslında sürekli pedal çeviren bir hareketten, çok dinamik bir hareketten bahsediyoruz. Son 20, 30 yılda çok farklı aşamalara geçebilmiş ve değişimden korkmayan, adaptasyon sorunu yaşamayan bir Öcalan’dan, adaptasyon sorunu yaşamayan bir PKK ve Kürt hareketinden bahsediyoruz. Ben PKK’yı bu anlamda üç ana aşamada değerlendiriyorum. Birinci PKK, Öcalan’ın yakalanmasıyla 1999, 2000’li yıllarda bitti ve Türkiye’nin sahadaki askeri başarısıyla bitmiş bir süreçten bahsediyorum. İkinci PKK’ya gelince, Öcalan 2000’li yıllarda PKK’ya yeni bir format attı. Ben buna PKK 2.0 diyorum. Şu 20 yıllık süreçte, bağımsız, birleşik, sosyalist Kürdistan hayâlinden, demokratik otonomi hayaline geçmiş ve büyük oranda bunu içselleştirmiş bir hareketten bahsediyoruz. Bu arada Ortadoğu’da hem Irak’ta hem de Suriye’de devâsâ değişimler yaşandı. Modern tarihte Kürtçe ilk defa Irak’ta bir devletin resmi dili hâline geldi. Suriye’de daha önce adı bile duyulmayan Kürtler, dünyanın süper gücüyle ortaklık kurmayı başardı. Ve son birkaç aydaki değişimden sonra, dikiş tutması çok zor bir Suriye’de Kürtlerin stratejik öneminin giderek derinleşeceği bir sürece girmiş durumdayız. Son yıllarda, son birkaç ayda, Öcalan’ın çağrısıyla devam etmekte olan bu sürece ben ‘’PKK’nın üçüncü versiyonu’’ diyorum. Dolayısıyla, “Kürt hareketi özne midir, aktör müdür?” sorusunu bence büyük oranda geride bırakmış olmamız lazım. Kürt hareketinin bütün bileşenleriyle pasif bir özne olmaktan çıkıp, ne kadar aktör olduğunu tartışabiliriz. Aktörlüğün derinliğini, çeşidini, mahiyetini tartışmamız mümkündür. Kürt hareketi, PKK’sıyla, Suriye’deki yansımalarıyla, -ben buna ‘’Suriye yansıması’’ diyorum, kolu demeyi doğru bulmuyorum- Ortadoğu’nun diğer yerlerinde ve Avrupa’daki yansımalarıyla, Türkiye’deki siyasallaşmış ve milyonların sandıkta desteğini almış parti veya partileriyle önemli bir aktördür.  Dolayısıyla bunu, DEM ve DEM’in temsil ettiği kesimi tamamıyla pasif bir süje olarak görmek, bana göre sahadaki gerçeklikten çok uzak bir değerlendirme olur.

Şimdi üçüncü etaba geçildiğini söylediniz ve önce bağımsız birleşik sosyalist Kürdistan’dan demokratik özerklik dediniz. Şimdi üçüncü aşamada, Öcalan’ın özerklikten de vazgeçtiği, hatta kültüralist oluşumlardan vazgeçtiği tespiti var ki en çok dikkat çeken hususlardan birisi buydu. Ve bunun sadece Türkiye’yi değil, aynı zamanda Suriye’yi kapsadığı yorumu da yapılıyor. Buradaki meselede şöyle bir husus var. Kürtlerin bazıları tabii ki, “Biz ne alıyoruz?” diyor. Bir de bu sürecin yürümemesini arzu edenler ‘’size bir şey vermiyorlar’’ diyerek bir anlamda Kürtleri tahrik ediyorlar. Çok istedikleri için değil. Çok alâkasız insanlar “Bu Kürtleri kandırıyorlar” diyorlar, sanki çok umurlarındaymış gibi. Bu, zor bir eşik değil mi? Soğuk Savaş dönemi bittiği için, Sovyetler Birliği dağıldığı için Birleşik Sosyalist Kürdistan’dan çıkmak daha kolay olabilirdi. Ama özerklik gibi bir talebi de, bağımsız devleti zaten reddediyor. Federasyonu da. Bunların hepsinin adını koydu 27 Şubat metninde. Bu onun samimi görüşü, değil mi? Siz Öcalan’ın metinlerini de okuyorsunuzdur, ben de biliyorum. Onun için yeni gelmiş bir aldatmaca değil. Gerçekten buna inanıyor, değil mi?

Gürses: Öcalan’ın metninin çok muğlâk olması konusuna pek şaşırmadım. Tamamen çok net bir metinden bahsetmiyoruz. Her kesim biraz da istediği şekilde anlıyor bu metni. Ama şu konuda size katılırım. Öcalan’ın 2000’li yıllardan sonra PKK’ya verdiği yeni formata PKK 2.0 diyorum, yani ikinci versiyonu ve dikkat ederseniz PKK her 20 yılda bir değişen bir hareket. Yani ilk 20 yıldaki ve son 20 yıldaki PKK’yla, önümüzdeki 20 yıldaki PKK çok farklı PKK’lar olabilecek bu durumda. Öcalan’ı bu konuda büyük oranda samimi görüyorum. Büyük oranda dememin nedeni şu: Öcalan çok büyük bir siyaset yapıyor. Hem Türkiye devletiyle, aynı zamanda Kürt hareketinin birçok bileşeniyle muhatap olmuş. Öcalan’ın son 25 yılda hapiste olan bir mahkûm olmasını da göz önünde tuttuğumuzda, Suriye’deki Kürtlerle, Kandil’deki PKK hareketi buna rağmen hâlâ Öcalan’ı büyük oranda dinleme niyetindeyse, çok farklı bir örgütlenmeden, farklı bir zihniyetten bahsediyoruz. 

Ben, “Bize ne veriliyor?” konusunda size katılırım. Bunu birçok Kürt’ten de duymuşumdur. Türkiye hiçbir zaman bölünme riski yaşamış bir ülke olmadı bana sorarsanız. Şu anda da bölünme riski yaşayan bir ülke yok. Türkiye büyüyememe sorunu yaşayan bir ülke. Suriye’deki, Irak’taki boşluğu doldurması en muhtemel devlet olarak söylüyorum, büyümesi gereken, çok rahat büyüme kapasitesi olan, ama büyüyemeyen, çünkü büyümesinin önünde Kürt halkıyla henüz ortak bir paydaya gelememiş bir devletten bahsediyorum. Kürtler çok şey kazanıyor aslında şu anda. Aynı şeyi Suriye Demokratik Güçleri’yle Şam hükümeti arasındaki anlaşmada da görebiliyoruz. Orada da çok muğlâk bir metin var, Öcalan’ın 27 Şubat açıklamasında da çok muğlâk ifadeler var. Dediğiniz gibi, PKK hareketi bağımsız, birleşik sosyalist Kürdistan hedefinden demokratik otonomiye geçti 20 sene önce ve şu an itibariyle onu da büyük oranda geride bırakmış bir hareketten bahsediyoruz. Ama, bu ‘’ama’’yı biraz açmakta fayda var, demokratik bir Türkiye hedefine kilitlenmiş veya kilitlenmek isteyen bir hareketten bahsediyoruz. Demokratik bir Türkiye ne demek? Daha doğrusu demokrasi ne demek? Demokrasi eşitler arasında olan bir siyaset biçimidir. Siz demokrasiyi eşitsizler arasında yapamazsınız. Elbette Türk devleti her zaman ve şu anda da aynı şekilde çok asimetrik bir güç ilişkisindeyiz. Kürtlerin, PKK hareketinin, Suriye’deki ve Irak’taki Kürt hareketinin bütün hepsini bir araya getirseniz bile Türkiye Devleti karşısında çok daha zayıf bir taraf olduğu ortada. Türkiye’ye çok büyük oranda tehdit teşkil edebilecek bir güç olmadığını en iyi Türk devletinin bildiğini düşünüyorum. Ama Öcalan aslında bir anlamda demokrasi vurgusu yaparak topu devlete atmış oldu. Top devlette. Şu aşamadan sonra devlet ne yapar veya ne yapmaz? Bu anlamda Öcalan aslında devleti ‘Bir adım atmaya zorlamış’ oldu. Silah bırakmaya, kendisini feshetmeye hazır bir örgütten bahsediyoruz ve demokratik bir denklemde eşitler arasında bir müzakere demeyeyim ama bir diyalogdan bahsediyoruz. Bu diyalog birçok şekilde kendisini manifest edebilir ve dolayısıyla ‘’Kürtler ne kazandı? sorusuna, benim verebileceğim en anlamlı cevap bana göre, Kürtler daha önce fiili bir aktörken yavaş yavaş meşru ve yasal bir aktör yoluna girmeye başladı. Meşruiyet bana göre Kürtler için ileride çok önemli sonuçlar doğurabilecek çok devâsâ bir kazanım. 

Evet. Söylediğiniz bu meşruiyet meselesi çok önemli. Ama biliyorsunuz, resmi söylemde zaten, “Kürtlerle bir sorunumuz yok,” deniliyordu. Fakat burada Öcalan’a ve bir şekilde Kandil’e ve hatta Suriye’de SDG’ye, hepsine bir meşruiyet veriyor ya da meşru olduğunu kabul etmiş bir devlet yapısı da var. O anlamda çok önemli. Bilmiyorum, siz benim yaptığım yayınları izliyor musunuz? Ben ‘’Öcalan’ın açıklamasında altını çizdiğim üç cümle’’ başlığıyla bir yayın yaptım. Öcalan’ın, “Tarihte yenilmemiş hareketler” diye başlayan bir cümlesi var, biliyorsunuz. Silah bırakma ve kendini feshetme olayının girişi böyle. Ben bunu çok önemsiyorum ve birçok Kürt tanıdığıma da bunun önemli olduğunu anlatmaya çalışıyorum, ama pek anlamak istemiyorlar. Ama şöyle bir olay yok mu burada? Bu hareket teslim olmuyor, silahı kendisi bırakıyor. Bu, Cumhuriyet tarihinin en önemli, Cumhuriyet tarihi boyunca Kürt hareketleri ve Kürt isyanları bağlamında anlamda sanki çok istisnai.  Bir kere en uzun ve en etkili olduğu kesin. Biliyorsunuz, resmi söylem hep “Bir kişi kalmayana kadar PKK’yı feshedeceğiz” oldu. Ama şu anda böyle bir hedef yok, PKK kendisini tasfiye ediyor ya da ettiğini söylüyor. Dışarıdan birisi olarak ben mi çok abartıyorum? 

Gürses: Abarttığınızı zannetmiyorum. Özellikle Türkiye’deki iktidar cenahının bunu bu şekilde yansıtmak istemesini açıklayabiliriz. Tabii ki bu özellikle kendi tabanına siyasi bir kazanım olarak açıklanacaktır. Önümüzdeki erken seçimlerde veya anayasayı değiştirdikten sonra zamanında yapılması beklenen seçimlerde, Erdoğan sahaya PKK’yı, terörü bitirmiş bir siyasi lider olarak çıkmak isteyecektir. Bunda anlaşılmayacak bir durum yok. Ama şu var: Sabancı Üniversitesi’nden Ayşe Betül Çelik Hoca’yla iki yıl önce çalışmalarını yaptığımız, yayınladığımız bir çalışmada biz buna Soft Settlement demiştik. Bunu Yumuşak Barış olarak da Türkçeye çevirebiliriz. Ama ben ‘’mış gibi yapmak’’ diyorum, ‘’barışmış gibi’’ yapmak. Dolayısıyla Türkiye Devleti’nin elbette siyaseten bir terör örgütüyle, terör örgütü olarak kabul ettiği bir örgütle masaya oturmayacağını deklare etmesi kadar doğal bir durum yok. Ama PKK hareketini bence çok iyi anlamak lazım. 1980’lerde, 1970’lerin sonunda, o dönemin Soğuk Savaş döneminde, solcu felsefeye dayanan, solcu gelenekten gelen çok sayıda hareket var. Az önce siz de söylediniz, dünyanın öbür tarafındaki benzer tecrübelere baktığımızda benim aklıma Peru’daki Aydınlık Yol (Shining Path) hareketi geliyor. Aydınlık Yol da aynen PKK gibi 1980’li yılların başında silahlı mücadeleye başlamış. Aydınlık Yol’un lideri de, PKK’nın lideri Öcalan’ın 90’lı yılların sonunda yakalanması gibi, aynı şekilde 90’lı yılların ortasında Peru’da gözaltına alındı ve hapse atıldı. Öcalan eskiden Ankara’da siyasal bilimler öğrencisiydi. Aydınlık Yol’un lideri de bir felsefe hocasıydı. İkisi de çok benzer siyasi geçmişlere sahip. İkisi de karşı çıktıkları devlete silahlı mücadele yöntemini ön plana çıkararak hareket etmiş liderler. 

Ancak, PKK’yla, Peru’daki Aydınlık Yol hareketi arasında çok önemli bir fark var. Aydınlık Yol hareketi kendisini yenileyemedi. Lideri içeri girdikten sonra Aydınlık Yol hareketi hem bir silahlı örgüt olarak, hem de rejime tehdit teşkil eden bir sosyal hareket olarak büyük oranda gücünü kaybetti. Ama az önce söylediğim gibi, Öcalan’ın kendisini büyük oranda yenilemesiyle ve biraz da geriye bıraktığı PKK hareketinin çok kurumsallaşmış bir hareket olmasından kaynaklı olarak, PKK hareketinin çok şanslı bir hareket olduğunu da söylemekte fayda var. Çok şanslı bir örgütten bahsediyoruz. Yeri gelince Irak’a, yeri gelince İran’a veya Suriye’ye çok rahat geçebilen ve Suriye’deki ve Irak’taki devâsâ değişimleri çok rahat kendi lehine çevirebilen bir örgütten bahsediyoruz. Aşırı kıvrak, esnek bir hareketten bahsediyoruz. Bu anlamda korkak bir hareket değil, değişmekten korkan bir hareket değil. Ben PKK’nın kendisini feshetmesini, silah bırakmasını büyük oranda samimi buluyorum. Yalnız şu hataya düşmemek lazım: Hem Kürtler açısından hem de Türkiye Devleti’nin bunu görebildiğini düşünüyorum. En azından, görebilecek kadar akıllı ve derin bir devlet tecrübesi olduğunu umuyorum. 

PKK’nın kendisini feshetmesi, feshetmek istemesi yeni bir gelişme değil aslında. Bunu 2000’li yıllarda da gördük. Kendisini çok rahat feshedebilen, silahı çok rahat bir kenara koyabilecek kadar kurumsal anlamda, kültürel anlamda ve tabanına olan güveni anlamında çok esnek bir hareket. Bunu tekrar yapabilecek ve bunu deneyebilecek bir hareket. Özellikle Suriye’deki gelişmelerden sonra, PKK’nın silah bırakması bana göre çok daha gerçekçi bir hâl almış durumda. Öcalan’ın burada söylemeye çalıştığı şeyi, şiddetin zamanının, şiddetin modasının geçtiğini söylemesi, bunun altını çizmesini çok samimi buluyorum. Öcalan, dikkat ettiyseniz 27 Şubat’taki bildirisinde daha derin bir tarihsel analiz de yapıyor. Soğuk Savaş döneminin şartlarından dolayı ve biraz da Türkiye’nin Kürt politikasının sonucu olarak, PKK hareketinin o yıllarda silahı ön plana çıkarmak zorunda bırakıldığını çizen bir Öcalan var. Ve şu anda Kürt hareketi veya PKK silahsız olsa da, burada, Türkiye’deki Kürtlerin en az yarısının sempatisini ve oyunu alabilen bir hareketten bahsediyoruz. Siz PKK’yı bir kenara koysanız da, PKK kendisini feshetse bile, PKK’nın temsil ettiği talepleri, PKK’nın şu ana kadar şu veya bu şekilde ürettiği, yansıttığı, doğurduğu sosyal ve siyasal hareketleri nereye koyacaksınız? Suriye’deki devâsâ realiteyi nereye koyacaksınız? Kürtlerin giderek derinleşen stratejik önemini nereye koyacaksınız? Benim biraz provoke etme amacıyla söylediğim Amerika’nın Kürt mecburiyetini ne yapacaksınız? Yarın öbür gün İran’da olası bazı gelişmelerde, orada yine ön plana çıkması muhtemel Kürt hareketlerini nereye koyacaksınız? Otuz, kırk milyonu aşan bir millet ve büyüklük olarak, neredeyse Almanya kadar, Japonya kadar büyük bir coğrafyaya yayılmış ve sürekli değişime tâbi olan bir coğrafyada, giderek aktörlük hâli daha da derinleşen, daha da pekinleşen bir hareket var. Dolayısıyla PKK’nın silah bırakmasını, 3000, 5000 militanı bir kenara koysanız bile, az önce sizin de yorumunuzda altını çizdiğiniz gibi, bunu kesinlikle bir yenilgi olarak tanımlamak bence insanın kendisini kandırması demek olur.  

Dün Cemil Bayık’ın militanlara, kendi tabanına yönelik yaptığı çok geniş bir açıklaması vardı. Orada zaten ‘’Apo’cu hareket’’ diye tanımlıyorlar kendilerini. ‘’Biz zaten Apo’cu hareket olarak kendimizi yeni döneme göre değiştirmeye başladık diyor. Bu noktada şunu soracağım, çok teknik bir soru. Siz dünyadaki örnekleri de biliyorsunuz. Silah bırakma ve kendini feshetme meselesi çok önemli meseleler. Örgütün kuruluşu en az 50 yıl. Eruh’u, Şemdinli’yi milat alırsak, 41 yıldır devletle doğrudan savaşan, saldıran silahlı bir yapı söz konusu.  En son Cemil Bayık açıklamasında, o konferansın toplanması için güvenlik şartı koşuyor. Belli ki değişik yerlerden örgüt yöneticileri o konferans için toplanacak. Ama onların güvenli bir şekilde oraya ulaşması ve toplantının güvenli bir şekilde yapılması beklentisini dile getiriyor. Bu ilk aşamadaki teknik bir sorun. Herhalde taraflar bunu çalışmışlardır diye varsayıyorum, ama yine de şunu soracağım. Daha önce değişik yerlerde yaşanan örnekler var. Mesela geçen çözüm sürecinde, güçlerini Türkiye’den çekme vardı, biliyorsunuz. Fakat sonra çekerken Türk Silahlı Kuvvetleri tarafından bazı gruplara saldırı olduğu için kararı iptal edip tekrar yolladılar gibi olaylar oldu. Burada ne tür sorunlar çıkabilir? 

Ben geçenlerde Erbil’deydim. Erbil forumuna katıldım ve orada Irak Kürtleriyle de bayağı bir konuşma imkânım oldu. Neçirvan Barzani’yi dinleme imkânım oldu. Şunu çok net görmek mümkün. Zaten yaptıkları açıklamalarda onlar bu sürecin bir parçası olmuşlar ve süreci de istiyorlar. Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi, zaten coğrafi olarak da orası olduğu için, belli ki silah bırakma ve fesih meselesine bir şekilde dâhil olacak. Ama bir uzman olarak size sormak istiyorum. Burada ne tür sorunlar çıkabilir? Mesela ilk akla gelen, birtakım fraksiyonların ortaya çıkacağı. Daha önce değişik dönemlerde olmuştu biliyorsunuz. Öcalan içeri girdiği zaman da olmuştu, ama çok uzun ömürlü olamadılar bunlar. Bu ilk aklıma gelen. Ama onun dışında mesela bölgesel olarak bunu istemeyen birtakım güçler olduğu da kesin. Bölgesel ve uluslararası güçler. Onlar, bu silah bırakma, kendini feshetme sürecini sabote etmek isteyebilirler mi, ne tür yöntemler olabilir? Yoksa bu çok basit bir şekilde hallolacak bir olay mı? 

Gürses: Dünyadaki benzer vakalara, benzer tecrübelere baktığımızda, sizin dediğiniz gibi, spoiler dediğimiz, splinter dediğimiz veya hem devlet tarafından hem örgüt tarafından hem de üçüncü aktörler tarafından bu süreci baltalamak isteyen çok şey olabilir. Ortadoğu’dan bahsediyoruz. Ortadoğu’da her şeyin çok rahat değişebildiği bir dönemden geçiyoruz. Üç dört ay önce Suriye diye bir devlet vardı, şu anda Suriye diye bir devlet yok. 20 sene, 30 sene önce Irak diye bir devlet vardı, şu anda yok. Bu anlamda, son 20 yıldaki değişimin Kürtler açısından farkı şu: Yirmi sene öncesine kadar Kürtlere düşman iki Arap Devleti vardı, artık yoklar. Suriye ve Irak’tan bahsediyorum. Dolayısıyla burada iç içe geçmiş, daha doğrusu iki ana aktörden bahsedebiliriz. Birincisi, Türkiye Devleti, ikincisi, PKK hareketi. Öcalan’ın bu anlamda Barzani hareketini işin içine katması, onlara bir üçüncü göz statüsü vermesi, bana göre Öcalan’ın kıvrak zekâsının bir sonucu. Öcalan bunu yaparak, belki de birçok Kürdün uzun zamandır dillendirdiği ve içinden geçirdiği Kürt birliğini sağlamış oldu aslında. Çünkü Ortadoğu coğrafyasında iki ana Kürtlük damarından bahsedebiliriz. Birisi PKK’nın temsil ettiği bir Kürtlük, diğeri de de Barzani’nin temsil ettiği bir Kürtlük. Burada belli konularda birbirinden büyük oranda farklılaşan Kürtlüklerden bahsediyoruz. Sizin de bildiğiniz gibi, geçmişte KDP’yle Barzani’nin temsil ettiği Kürtler ve güçlerle, PKK arasında çatışmalar bile yaşandı. Son 10, 15 yılda Türkiye Cumhuriyeti, Kuzey Irak Bölgesel Kürt Yönetimi’nin en önemli yatırımcılarından, en önemli ortaklarından birisi hâline geldi. Bu anlamda Barzani hareketinin işin içine sokulması çok büyük bir kazanım. Birincisi, dediğim gibi PKK hareketinin yansıması olan Suriye’deki Kürtlerle, Kuzey Irak’taki Kürdistan Bölgesel Yönetimi arasındaki buzlar erimiş oldu. Onlar büyük oranda artık Suriye Kürtlerine destek vermeye başladı. İkincisi, Kuzey Irak’ta Türkiye’yle dolaylı da olsa işbirliği yapan Barzani hareketiyle, oradaki PKK güçleri arasındaki potansiyel çatışmanın önüne geçilmiş oldu. Üçüncüsü, Kuzey Irak modeli Türkiye açısından belki de model olarak biraz sulandırılmış bir model. Bu belki Suriye’de uygulanabilir. 

‘’Bunlar kendi aralarında sorun çıkarabilir mi?’’ konusuna gelirsek: Üçüncü güç dediğimiz bu güçlerin, -buna İsrail diyebilirsiniz, Amerika veya İran diyebilirsiniz- bu olası süreçten rahatsız olma ihtimalleri var mı? Elbette vardır. Türkiye’nin kendi iç siyasetinde de bundan rahatsız olan güçler vardır. Kürt hareketinin içinde de bundan tamamen memnun olmayan kesimlerin var olduğunu da çok iyi biliyoruz. Ama ortada çok önemli bir gerçek var. Birincisi, Türkiye sıradan bir devlet değil. Diğer vakalara baktığımızda, örneğin Kolombiya’da, FARC’la 50 yıllık bir silahlı mücadeleden sonra bir anlaşma imzalandı. O anlaşma imzalandıktan 10 sene sonra bile hâlâ o anlaşmanın tam olarak ne anlama geldiğini tartışan bir ülkeden bahsediyoruz. Aynı şekilde Filipinler’den bahsedebiliriz. Filipinler 10 sene önce kendileriyle silahlı mücadele veren kendi örgütleriyle bir anlaşma imzaladılar. Ben geçen hafta bir konferansta, Filipinler mücadelesinde, Filipinlerde bu müzakerelerin, bu konuşmaların realitede nasıl uygulandığını gözetlemek amacıyla işin içinde olan bir meslektaşımla konuşuyordum. Meslektaşım, “Aradan 10 yıl geçti, biz hâlâ yavaş yavaş’ bu iş nasıl sonuca varılır?’ diye tartışıyoruz” dedi. Dolayısıyla şu anda PKK kendisini feshetse bile ki feshetmeye hazır olduğunu söyleyen bir örgütten bahsediyoruz, sıradan bir örgütten değil, disiplini çok yüksek bir örgütten bahsediyoruz. Belki içinde bunu dinlemek istemeyen, bundan memnuniyet duymayan gruplar olabilir. Ki 2000’li yıllarda oldu, az önce siz de altını çizdiniz. Ama etkili olamadılar. Aynı şey Türkiye için geçerli. Eğer Cumhurbaşkanı Erdoğan ve MHP lideri Bahçeli bu konuda ağırlıklarını koyarlarsa, Türkiye toplumunun ve Türkiye siyasetinin büyük çoğunluğunu ikna edecek güce sahip olan bir Türk devletinden bahsediyoruz. 

Bu konuda belki de sorun çıkarmak isteyen en önemli aktör, bana sorarsanız İran’dır. İran’ın da düşündüğümüz kadar güçlü olmadığını son gelişmelerden anladık. Eğer en büyük aktöre, yani Amerika’ya atıf yaparak konuşacak olursak, benim gözlemlediğim kadarıyla Amerika’nın Kürtlerle Türkiye arasında mevcut olan sürece büyük oranda destek verebilecek bir ülke olduğunu düşünüyorum. Amerika’nın Türkiye sevdası çok derin bir sevda. Bu 1950’lere kadar giden, sıradan olmayan bir sevgi. Ben buna ‘’Amerika’nın derin Türkiye sevgisi’’ diyorum. Amerika’nın Kürtlerle son yıllarda geliştirdiği ilişkiyse daha çok kerhen bir mecburiyetten kaynaklanıyor. Ama son dönemlerde Türkiye’deki siyasal elitin gördüğü bir medeniyet tasavvuru var. Türkiye Amerika’dan uzaklaşmak istiyor, Amerika Türkiye’den uzaklaşmak istemiyor aslında. Değişen bir Türkiye var. Dolayısıyla, Amerika’yla, dünyayla, İsrail’le veya Ortadoğu’daki değişen dengelerle, ki bu dengelerin arkasında elbette İsrail ve Amerika, kısmen de Avrupa var faktörünü önemli oranda dikkate almamız lazım. Değişen, dönüşen bir Türkiye’nin bunlarla nasıl bir ilişki geliştirmek istediği önemli. Yani Türkiye Suriye’de İsrail’le müttefik mi olacak, yoksa İsrail’le hem komşu, hem rakip mi olacak? Türkiye Suriye’de Amerika’yla işbirliği mi yapmak isteyecektir, yoksa rekabete mi girmek isteyecektir? Burada da konu Türkiye’nin Kürtlerle olan sorununa geliyor. Dolayısıyla sorun çıkar mı çıkmaz mı, Türkiye Devleti veya PKK örgütü bu konuda bunu becerebilir mi? Ben iki ana aktörü dış güçler olarak görmüyorum, bu iki ana aktör diyorum. Burada eli en güçlü olan tabii ki Türkiye Cumhuriyeti Devlet’idir. Türkiye Cumhuriyeti Devleti isterse, ufak tefek sorunlar çıksa bile çok rahat ilerleme kat edilebilir. Ama az önce Filipinler örneğinden verdiğim alıntının tekrar altını çizeyim. Şu anda siz tasfiyeye başlasanız bile, bu, yılları alacak bir süreçten bahsediyoruz. 

Ama tabii ortada şöyle bir husus var. Bu tartışma çok yapılıyor biliyorsunuz. “Barış iyi de, burada demokrasi nerede?” deniliyor. Ama mesela sizin Filipinler’de konuştuğunuz meslektaşınız da Filipinler’e barış gelmiş olmasından herhalde memnundur, değil mi? Sonuçta barış geldi, ama süreç tamamlanmadı. Barış olmadan bunun olabilmesi bana çok gerçekçi gelmiyor açıkçası. Örgüt, Kandil varlığını sürdürecek. Mesela en son Ankara’daki TUSAŞ saldırısı çok acayip bir şeydi. Çok stratejik bir yere yapılmış olan çok çarpıcı, çok sert bir olaydı. Yani bunu yapabiliyor. Belki eskisi kadar etkili değilse bile, dağlarda, Güneydoğu’da etkili saldırılar gerçekleştirebilen bir yapıdan bahsediyoruz. Sonuçta bu barışın sağlanması, çatışmanın bitmesi çok önemli bir aşama. Ondan sonraki sürecin öyle hemen olmayacağını söylediniz. Ama tekrar “Buradan çözüm çıkar mı?” sorusuna gelecek olursak, şunu söyleyebiliyor muyuz? Bir şekilde, devletle örgütün, hareketin anlaşması sonucunda varılan mutabakat, örgütün kendini feshetmesi, bunun karşılığında diyelim ki insanların cezaevlerinden çıkması, örgüt üyelerinin topluma katılması gibi birtakım şeyler, o tür detaylar zaten olacaktır herhalde. Ama onun ötesinde Kürtler bu yeni ortamda doğal olarak daha özgür, daha eşit, daha haklarına ulaşabilen bir topluluk olabilecek mi? Bu eşik önemli, ama eşiğin ardından, Filipinlerde bahsettiğiniz 10 yıllık süreçte Moro hareketi etkisini yitirdi mi, yoksa daha mı güçlü? Ya da o hareketin tabanı kendini daha mı güçlü hissediyor, sorunlarına daha sahip çıkan, onları çözmeye çalışan bir hareket hâline mi geldi? Mesela Peru’daki örnek çok çarpıcı. Tasfiye oldu, değil mi? Yani Aydınlık Yol artık bir aktör değil. Ama burada Öcalan’ın liderliğini yaptığı hareket, yeni dönemde gerçekten Kürtler için bir şeyler yapabilecek mi? Yapacaktır, muhakkak, yapmak isteyecektir de, bu zemin yeterli olacak mı? Soru biraz zor oldu, farkındayım. Anladığınızı umuyorum. 

Gürses: Çok önemli bir noktaya temas etmiş oldunuz. Her ne kadar dünyadaki diğer tecrübelere atıf yaparak sürekli birçok şey öğrenebileceksek de, mesela Türkiye’de insanlar için en popüler olan vaka nedir? Kuzey İrlanda vakasıdır, Güney Afrika vakasıdır. Ben şahsen bu vakaların Türkiye’deki vakadan çok farklı vakalar olduğunu düşünüyorum. Her vaka özeldir. Türkiye’deki vaka dâhil, Türkiye’deki sorun dâhil. Mesela Filipinler’deki meseleye baktığımızda, Filipinler’de, sizin de az önce ifade ettiğiniz gibi silahlar susmuş durumda, ama silahlar terk edilmiş değil aslında. Sıcak çatışmalar bitmiş durumda ve Filipin İslami Hareketi’ne, yani Moro hareketine bir statü verilmiş durumda. Henüz o statünün diğer maddeleri tartışılıyor. 

Ama Kürt hareketi ve Kürt sorunu açısından çok önemli bir fark var burada. Türkiye’de Kürtlerin bir statüsü yok. En azından, kolektif anlamda bir statüsü yok. Ama Kürtlerin bir toprağı ve coğrafyası var. Bu çok önemli bir fark. Peru’daki Aydınlık Yolu hareketinden çok farklı. Kürtlerin sınırları aşan devâsâ bir tarihi, devasa bir coğrafyası, devasa bir kültürü var. Siz de az önce söylediniz, Diyarbakır’a Erbil’e yaptığınız seyahatlerde herhangi bir ortalama insanı, Türkiye’nin batısından Güneydoğu’ya hiç seyahat etmemiş bir insanı alın, Fırat’ın doğusuna geçtikten sonra, Elazığ’ı geçtikten sonra, Diyarbakır ve doğusuna, Hakkâri’ye, Van’a, Mardin’e, Şırnak’a doğru gittiğinizde, bazı şeylerin değiştiğini görüyorsunuz. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin her tarafta var olduğunu görüyorsunuz. Silahlı kuvvetleriyle, polisiyle, mahkemesiyle, otobanlarıyla, okullarıyla, hastaneleriyle var olduğunu elbette görüyorsunuz. Türkçenin sokaklarda yaygın bir şekilde konuşulduğunu da görüyorsunuz. Ama çok farklı bir şey daha görüyorsunuz. Orada farklı sosyal ve siyasal dokunun var olduğunu görüyorsunuz. İnsanların çok rahat bir şekilde Türkçeden Kürtçeye geçiş yaptığını, çok sıradan bir konudan, bir buğdaydan, bir tarlanın veriminden, yağmur yağmamasından, kuraklıktan bahsederken bile, iki dakika sonra siyasete çok rahat geçtiğini de görüyorsunuz. Onu çok rahat konuşmaya başlıyorlar.

Ben burada bir örnek vereyim. Bir gün Diyarbakır’da bir adres arıyordum. Bir güvenlik görevlisine, “Şu apartman nerede?” dedim, adam gösterdi. Sonra bana, “Şimdi ben size bir soru soracağım” dedi. “Nedir?” dedim. Ben o zamanlar televizyona çok çıkardım. “Dün akşam NTV’de şunu, şunu dediniz. Neden öyle dediniz?” diye sordu. Hiç unutmam onu. Az önce coğrafyadan bahsettiniz. Ben yıllar önce, bir dönem Columbia Üniversitesi’nde bulundum. Rahmetli Turgut Özal, ölümünden hemen önce bir Amerika ziyareti yapmıştı. Belki siz de hatırlarsınız. Columbia Üniversitesi’nde de bir konuşma yapmıştı. Hayatta onu canlı gördüğüm tek yer orasıdır. Benim kendisiyle tanışma imkânım olmamıştı, orada oldu. Orada bir izleyici kendisine “Kürt sorunu ne olacak?” diye sordu. Özal böyle konulara çok girmek istemiyordu. Çok siyaset konuşmak isteyen bir havası yoktu, zaten çok da seven birisi değildi biliyorsunuz. Hiç unutmuyorum, şöyle bir cevap verdi: “Kürt dediklerinizin yarısı zaten ülkenin batısında yaşıyor.” Bunun üzerine o şahıs tekrar, “Peki o zaman diğer yarısı ne olacak?” diye sordu. Özal’ın cevabı çok güzeldi: “Onlar da gelecek.’’ Ama gelmediler. 

Gürses: Ben de tam onu diyecektim. Gelmediler. Şimdi istatistiksel olarak baktığınızda, Kürt nüfusunun önemli bir kısmı, dediğiniz gibi Fırat’ın batısında yaşıyor. Ama bu, Güneydoğu ve Doğu Anadolu Bölgesi’nde yaşayan insanların %80, bazı yerlerde %90 oranında Kürt olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Orası bir insan deposu. Dolayısıyla mesela ben şu anlamda Alevilerle Kürtler örneğini çok önemli buluyorum. İkisi de farklı şekillerde azınlık gruplardan bahsediyoruz. Ama bana göre Alevilerin Kürtlerden en büyük farkı ve dezavantajı şu: Belli başlı şehirler ve anklavlar dışarıda bırakılırsa, Alevilerin Türkiye’de coğrafi anlamda bir anavatanı, bir bölgesi yok. Dolayısıyla siz, “Kürt hareketi buradan ne kazanır?” dediğinizde, zamana yayılsa bile, PKK kendisini tasfiye etse, silahları tamamen bıraksa bile, bu anlamda özgüveni çok yüksek bir hareket. Son 10 yılda bütün zor şartlara rağmen belediye seçimlerindeki devâsâ performansından bahsediyoruz. Bir yıl bile olmadı, ben en son Diyarbakır’da birileriyle görüştüğümde, “Kurban olayım milletime” dediler. “Neden?” diye sordum. “Kayyum varken herkes kayyumcu gibi davranıyordu. Sandığa gitti, herkes HDP’yi, DEM’i seçti” dediler. Dolayısıyla ortada böyle dönüşmüş bir halk var. Okuma yazma bilmeyen yaşlı kadınlardan, yaşlı erkeklerden, hiç okul yüzü görmemiş insanlardan bahsediyorum. Onlardaki siyasi tecrübe… Ben bu işin profesörüyüm. Yıllarca bu işi yapan, 25 yıldır Amerika’da bu işi yapan bir insan olarak, bazen oraya gittiğimde diplomamı çıkarıp onlara vermek istiyorum. O derece derin analizlerle karşılaşıyoruz. Diyarbakır’da çok ortalama insanların uluslararası siyasete yaptıkları atıfları, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne atıf yapmalarını, demokrasi kavramını büyük oranda nasıl içselleştirdiklerini siz de görmüşsünüzdür. Dolayısıyla Öcalan bu konuda çok devasa bir adım atmış oluyor. Silahlar belki de artık gereksiz aslında. Sizin Güneydoğu’da silahlı eylem yapmanızı gerektiren bir durum yok ki artık. İnsanlar sizin taleplerinize büyük oranda destek veriyor orada. Tamam, Kürtlerin yarısı belki batıda yaşıyor, yarısı AK Parti ve diğer partilere oy veriyor. Ama diğer yarısını ne yapacaksınız?

Peki. Son olarak şöyle bir şeyle bitirmek istiyorum: O dönemki adını unutuyorum, partilerin hepsi birbirine karıştı biliyorsunuz. HDP öncesi dönemden bahsediyorum. Geçmiş yıllarda DEP’li bir belediye başkanıyla sohbet ederken bana şöyle söylemişti. Hep aklımdadır. “Ben liberal birisiyim ve bu partide bayağı solcular var. Ben onlar gibi düşünmüyorum. Onlarla birlikte siyaset yapıyor olmak da çok hoşuma giden bir şey değil. Ama hepimiz mecburen aynı partide siyaset yapıyoruz. Şu sorun bir çözülse de hepimiz kendimizi siyasi duruşumuzla tarif edebilsek” dedi. Şu anda bahsettiğiniz hareketin içinde aslında birçok unsur var, öyle değil mi? 

Siyaseten baktığınızda, mesela kentli orta sınıflar, Diyarbakır’da yaşayan ya da büyükşehire göç etmiş, büyükşehirde yerleşmiş eğitimli bu insanlara baktığımızda, bu hareketin ilk başlarında bir zamanlar çok ciddi bir sol ağırlık vardı. Ama şimdi bayağı İslami düşünceye yakın olan var. Daha liberal olan var, sağcı var, solcu var. Ama hepsi bir sorun olduğunda birleşiyor. Sorunun çözülme aşamasında, belki böyle bir Kürt hareketi içerisinde ve Kürtler içerisindeki çoğulculuk da herhalde gelişebilecek diye umuyorum. Şu hâliyle herkes mecburen tek ses. Tabii ki başka gruplar var, İslamcı partiler var. Ama genel olarak büyük çoğunluğa baktığımız zaman, onlar, sorun nedeniyle, sorunu çözmek için hep birlikteler.  Sorunun çözülme sürecinde herhalde çok sesli bir yapı ortaya çıkacak.

Gürses: O konuda çok haklısınız. Ben artık HDP diyorum kısaca, çünkü isimler o kadar değişiyor ki ben de karıştırdım. ABC diyelim hiç fark etmez, ben hâlâ HDP diyorum. DEM Partili arkadaşlar umarım buna kızmazlar. Kürt hareketi devâsâ bir toplumsal harekete dönüşmüş bir hareket. Beş, altı milyon insanın oyunu alıyor. Kürt coğrafyasında ailelerin daha kalabalık olduğu gerçeğini göz önüne alırsak, Fırat’ın doğusunda ortalama bir ailede, batısına göre çok daha fazla çocuk var anlamında söylüyorum. Bu istatistiksel bir veri. Beş, altı milyon oy almış bir Kürt partisi, her bir seçmen için en az iki, üç tane de oy kullanmayacak yaşta olanlar vardır. Dolayısıyla biz burada yaklaşık 15 milyonluk bir kitleden bahsediyoruz. Kürtlerin en az yarısından, bana göre Kürtlerin biraz çoğunluğunu da temsil eden bir hareketten bahsediyoruz. Ama sizin de dediğiniz gibi, bütün anketlere baktığımızda HDP’ye oy verdiğini beyan edenlerin yaklaşık yarısı, hatta %55’i namaz kıldığını söylüyor mesela. Namaz kılan, mütedeyyin, oruç tutan, hacca giden insanlardan bahsediyoruz. Dolayısıyla Kürt toplumundan bahsederken, diğer bütün toplumlarda olduğu gibi çok çeşitli bir toplumdan, farklı kesimlerin olduğu bir toplumdan bahsediyoruz. Ama ortada Kürtlük ve varlık-yokluk mücadelesi olduğu için, belediyenin ne hizmet yapıp yapmadığı da aslında çok anlamlı hâle gelmiyor. İnsanların bunlara destek vermesi, DEM’li veya HDP’li belediyelerin çok iyi hizmet ettikleri anlamına da gelmez. İnsanlar buna farklı nedenlerden dolayı destek veriyor. Şunu da söyleyeyim; DEM’li ve HDP’li belediyeler büyük oranda çok güzel hizmetler de yapıyor. Çok eksiklikleri de var tabii. Normal şartlarda bu adaylar veya partiler belki de kazanamayacaktır. 

Çok yakın bir geçmişte Diyarbakır’da ayakkabı satan bir esnafla sohbet etmiştim. Kürt hareketini, HDP’yi, DEM’i ciddi anlamda eleştirdi. “Peki, tamam, bütün bunlara eyvallah. Yarın öbür gün sandığa gittiğinizde ne yapacaksınız?” dedim. “Tabii ki onlara oy vereceğim” dedi. Yani siz onu çok güzel ifade ettiniz. Dolayısıyla ben şunu hep merak etmişimdir. Türkiye Cumhuriyeti eğer gerçekten de Kürt hareketini bölmek istiyorsa, ki bana göre son dönemlerdeki manevraların bir amacı da o, en azından hedef o. Ama bir türlü gerçekleşmiyor. Çünkü karşıdaki örgütlenme çok farklı bir örgütlenme. Kürtlük realitesiyle barıştığınızda, bu bölünme, bu çoğulculaşma doğal olarak gerçekleşecektir. Şu anda 5, 6 milyon Kürt HDP’ye oy veriyorsa, tabii ki bunların hepsi her konuda aynı şeyi düşünmüyor. Liberali var, solcusu var, dindarı var, hacısı var, ateisti var, zengini var, fakiri var. Leyla Zana’nın bağımsız aday olduğu dönemde, yaz için Amerika’dan Diyarbakır’a ziyarete gitmiştim. Ben oradayken, tesadüfen Leyla Zana şehirde konvoyuyla seçim çalışmaları yapıyordu. Çoluk çocuk herkes bir şekilde alkışlıyor, destek veriyor, sloganlar atıyordu. Beş, altı, yedi yaşındaki çocuklar demokrasi sloganları atıyordu mesela. Tabii ki bir sosyal bilimci olarak dayanamadım ve o çocuklardan birisini çağırdım. “Ne istiyorsunuz, neden bunu yapıyorsunuz?” diye sorduğumda, “Demokrasi istiyoruz” dedi. Yedi yaşındaki çocuktan bahsediyorum. “Peki, sence demokrasi nedir?” dedim. Önce bir durdu, ama çok da beklemedi. Çok organik bir şekilde, “Sanırım eşitlik gibi bir şey” dedi. Dolayısıyla 7 yaşındaki çocuk bile eğer oradaki şartların bir sonucu olarak demokrasiyi eşitlik düzleminde algılayabiliyorsa, bu hareket çok rahat tasfiye edilebilecek bir hareket değildir.

Mehmet Bey, çok sağ olun. Çok güzel, çok bilgilendirici, ufuk açıcı bir yayın oldu. Umarım izleyicilerimiz de aynı şekilde istifade etmişlerdir. Çok teşekkürler, sağ olun. 

Gürses: Ben teşekkür ederim. 

Evet, Central Florida Üniversitesi KürtAraştırmaları Merkezi Direktörü Prof. Mehmet Gürses’le konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.