Cumhur İttifakı’nda çatlak tartışmaları | Suriye’de çözüm mümkün mü? başlıklı videoda Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel, Cumhur İttifakı’nda son günlerde öne çıkan çatlak iddialarını ve Suriye’de son yaşananları ele aldı. Videoda, Suriye’de çözüm arayışlarının geleceği, Ankara’nın yaklaşımı ve bölgesel dengeler yorumlandı.
MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli, “Cumhur İttifakı’nda kriz olduğuna” yönelik iddialara “Hiç kimse Cumhur İttifakı’nın arasına nifak tohumu saçamayacak, buna tevessül ve teşebbüs etse bile sonuç alamayacaktır” sözleriyle yanıt verdi. “Cumhur İttifakı camdan vazo değil ki çatlasın, zarar görsün” diyen Bahçeli, CHP’yi ve Özgür Özel’i de “Cumhuriyet Halk Partisi hastadır, ezik ve yenik bir siyaset anlayışıyla hatıralarını ve haysiyetini haraç mezat elden çıkarmıştır” sözleriyle hedef aldı.
“CHP hastadır”
Devlet Bahçeli, İBB başta olmak üzere CHP’li belediyelere yapılan operasyonlara gönderme yaparak da CHP’ye yüklenen Bahçeli, açıklamasını şu şekilde sonlandırdı:
“Cumhur ittifakı, inancın kudreti, gönül seferberliğinin kuvvesi, vatan ve millet ittifakının siyaset mihveridir. Bu gerçeği rüşvet ve yolsuzluk çarkında öğütülen CHP yöneticilerinin çok iyi anlayıp özümsemesi samimi dileğimdir. Cumhuriyet Halk Partisi hastadır, ezik ve yenik bir siyaset anlayışıyla hatıralarını ve haysiyetini haraç mezat elden çıkarmıştır. Dahası organize suç şebekelerinin yatağı, hırsızlık çetelerinin üreme sahası, soygun ve vurgun düzenin sevk ve idare merkezine dönüşmüştür. İç ve dış sorun başlıklarında vizyoner nitelikli hiçbir görüş ve düşünce üretemediği ortadadır. CHP’nin gündemi ve siyaset güvertesi yalan, riya, iftira ve dedikodu üzerine bina edilmektedir. Türk milleti böylesi çirkef, eğrelti, engelli ve umutsuz vakıa olan siyaset önermelerine asla prim vermeyecektir.”
Suriye’de çözüm mümkün mü?
Suriye’de binlerce kişinin öldüğü azınlık katliamları sonrası ABD’nin Suriye Özel Temsilcisi Tom Barrack’tan politika değişikliği sinyali geldi. Trump yönetiminin Suriye temsilcisi, daha önce desteklediği Ahmed eş-Şara’nın merkezi devlet vizyonuna karşı “herkesin kültürünü ve dilini koruduğu bir yapı” önerisi getirdi.
Washington Post’un haberine göre, Suriye’de azınlıklara yönelik şiddetin tırmanması, yeni yönetimin en önemli uluslararası destekçilerinden biri olan ABD’nin pozisyonunda önemli bir değişikliğe yol açtı.
Daha önce Ahmed eş-Şara’nın ülkeyi birleştirme çabalarına güçlü destek veren Trump yönetiminin Suriye Özel Temsilcisi Tom Barrack, Süveyda’daki olayların ardından Suriye’nin “yüksek derecede merkezi bir devlete alternatifler düşünmesi gerekebileceğini” söyledi.
Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. ‘‘Hafta Başı’’yla karşınızdayız ve Kadri Gürsel’le haftayı değerlendireceğiz. Neler oldu, neler olabilir? Kadri, merhaba.
Kadri Gürsel: Merhaba Ruşen.
Ruşen Çakır: Şimdi, seninle geçen hafta yayın yaptıktan sonra gündemde çok ciddi bir şekilde AKP-MHP gerginliği ya da Cumhur İttifakı’nda çatlak olup olmadığı tartışmaları oldu. Ben bayağı bir konuştum. Konuklarla da konuştum. Sonra cuma günü Kemal’le de konuştuk. Sonra Devlet Bahçeli “Vazo muyuz çatlayalım?” dedi. Olay bitmedi ama. Kimileri ‘‘olay bitti’’ dedi ama olay bitmedi. Olayın içerisinde bugün Bahadır Özgür’ün yaptığı bir haber var, Halk TV‘de yayınlandı, Halk TV‘nin web sayfasında. AKP ile MHP arasındaki yargı kavgasının savunma sanayii ile doğrudan alakalı olduğunu söylüyor. Birtakım insanlar tutuklandı biliyorsun, Selahattin Yılmaz ve onunla ilgili. İşin içerisinde başka şeylerin de olduğunu söylüyor, belediyenin dışında. Ama sonuçta çok ilginç bir şey oldu. Bahçeli, Selahattin Yılmaz’a sahip çıktı. Sadece o değil, başka MHP’nin önde gelen isimleri de açıkça sahip çıktılar. Yani “bırakılsın” demediler tabii de, “Aklanacaktır, eminiz.” falan dediler. Orada bir duruş sergilediler. Yani yargının hamlesine bir cevap verdiler. Yani “bizi ilgilendirmez” falan demediler ama “aramızda sorun yok” demeye devam ediyor Bahçeli. Ben o kadar çok konuştum ve de yazdım da onu. Onun için sana bırakayım sözü. Sen ne diyorsun? Hakikaten vazo mu, çatlayabilir mi yoksa hakikaten çatlamaz mı?
Kadri Gürsel: Ben burada Bahçeli’ye katılıyorum. Bu vazo değil bir kere. Yani bu bir vazo değil. Vazo deyince tabii o çok yaygın kullanılan bir benzetmedir. Vazo durağan bir şeydir. Yani bir porselene falan bir şekil verirsiniz ve onun hep öyle duracağını varsayarsınız ve sonra vazo çatlar. Çatlak olarak da vazo şeklini korumaya devam eder bir süre. Şimdi buradaki vazo benzetmesi doğru değil. Hayatın diyalektiğine bir kere aykırı bu vazo benzetmesi. Türkiye’de bu MHP-AKP çatlağı konusundaki tartışmalara, ki bir parantez açayım, sen de o konuda çok hani köşeli bir fikre veya düşünceye sahip olunmadığından dolayı “çatlak tartışmaları” gibi bir başlık atmışsın zaten. Hani “AKP-MHP çatlağı” diye bir başlık atmaya cüret edilemediğinden “çatlak tartışmaları” diyoruz. Demek ki ‘‘Ortada ne var?’’ o tartışılıyor. Yani çatlak mı var, ne var, nedir bu? Benim söyleyebileceğim şeyler şunlar. Birincisi, AKP bu ülkeyi, Erdoğan ve AKP’si 20 küsur yıldır yönetiyor ve bu 20 küsur yılın onluk dönemleri tuhaf, atipik ittifaklar ile sürdürüldü. 2003’ten 2013’e kadar yine atipik bir ittifak AKP ve Fethullahçı örgüt arasında yapıldı. Bu ittifakı ben biyolojideki simbiyoza benzetirdim hep en başından itibaren. Simbiyoz, yani iki farklı türden canlının, her birinin diğerinde olmayan bazı yetenek ve kapasiteleri paylaşarak bir yaşam formu oluşturmaları. Ama tabii bu ittifak bir iktidar kavgasına da yol açtı günün sonunda. Fakat bu ittifakın iktidar içindeki iktidar ve güç paylaşımı kavgası sadece Türkiye konjonktürü ile sınırlı değildi. Burada ciddi bir küresel faktör de vardı. Niye anlatıyorum bunları? Çünkü konuyu Suriye’ye getireceğim.
Ruşen Çakır: Onu bilahare konuşacağız.
Kadri Gürsel: Tamam ama getireceğim, çıkacağım, gireceğim, çıkacağım. Yani konuşmak zorundayım, bunları söylemek zorundayım. Şimdi, Şubat 2012 krizi, hani Hakan Fidan’ı almaya kalktı Fethullahçı örgütün yargı ve polis kanadı, hatırlayacaksın. Yani bunun sadece iktidarın MİT’in kapılarını Fethullahçı örgüte kapatmış olmasından falan kaynaklandığını zannetmiyorum. Bu doğrudan değil ama bir ölçüde, yani doğrudan tarafları da var ama bu girift bir konu tabii, bir ölçüde iktidarın Suriye politikasına bağlıydı. Çünkü o dönemde Türkiye’nin dış politikasını doğrudan MİT yürütüyordu. Yani Suriye konusu Türk dış politikasının ana ekseni haline gelmişti, Suriye’deki rejim değişikliği çabası Türkiye’nin. O çabayı da MİT yürütüyordu ve 2012’den itibaren Türk-Amerika ilişkileri bozulmaya başladı. Bunun detaylarına çok girmek istemiyorum. Çünkü Türkiye’nin o dönemde, buna itiraz edenler elbette olacaktır, izlediği politika günün sonunda büyük güçlerin bölgeye müdahalesini provoke etme sonucunu doğurmaya yatkın bir politikaydı ve öyle oldu nitekim. Şimdi orada iki örgütten söz ediyorum; bir AKP var, Erdoğan ve AKP’si, bir de Fethullahçı örgüt. Bunların politik stratejileri var. Yani çok ayrı, farklı politik stratejileri var. Ve kendileri için istiyorlardı aslında. Hem Türkiye’yi dönüştürmek istiyorlardı ama Türkiye’yi dönüştürenin de kendileri olmasını istiyorlardı. Zaten kavga da oradan çıktı. Şimdi günümüze geliyoruz. 10 yıl sürdü o ittifak. Sonra 2-3 yıl süren de bir iç savaş yaşandı, tırnak içinde söylemek gerekirse. Ben şimdi MHP ve AKP ittifakına da baktığım zaman Cumhur İttifakı’nın 10 yılı pratik olarak fiilen geride bıraktığını görüyorum. 10 yıl çok uzun bir süre. Şimdi ilk ittifakın, Fethullahçı-AKP ittifakı yahut da Fethullah Gülen-Erdoğan ittifakının bir ortak hedefi vardı. Bir ortak tehdit, tırnak içinde bir ortak tehdit onları ittifaka zorlamıştı. O da işte cumhuriyet bürokrasisi, askerî vesayet, onların o zaman “jüristokrasi” dedikleri yargı, yargı engelini ve asker engelini ve laik burjuvazi, efendime söyleyeyim medya, ana akım medya falan gibi bu tür engelleri aşmak için yaptılar bu ittifakı. 2015’teki ittifak ise MHP’nin aslında önayak olduğu ve imkân tanıdığı bir ittifaktı. Orada da hedef PKK’nın ve Fethullahçı örgütün tasfiyesiydi. MHP bu amaçla verdi bu desteği ve aynı zamanda bunun karşılığında da devlet içinde önemli imkanlara sahip olacaktı, elini taşın altına koymadan, yani siyasi sorumluluk almadan. Şimdi 10 yılın sonunda bakıyoruz. Fethullahçı örgüt bilindiği kadarıyla tasfiye edildi. Varsa bile kripto unsurlar, gizli unsurlar, bunlara karşı da ben bir teyakkuzun olduğunu görüyorum. Yani her ne kadar bazı yerlerde bazı geri dönüşler olsa bile bu konuda, ki sen de arada bir söylüyorsun, genelde bir teyakkuz var. Yani tekrar toparlanma fırsatı verilmek istenmiyor. PKK’ya gelince, PKK Türkiye sınırları içinde yakın ve gerçek bir terör tehdidi olmaktan çıktı. Şehirlerde güçlerinin olduğunu göstermek istediler TUSAŞ saldırısıyla ama ben şehirlerde de kırlarda da, Türkiye’nin Güneydoğu ve Doğu Anadolu’sunun kırsal bölgelerinde de bundan sonra PKK’nın Türkiye’yi, Ankara’yı 90’lı yıllardaki gibi yahut daha sonra 2000’li yıllarda da yine gördüğümüz gibi tehdit edebilecek bir güce, kapasiteye bir daha erişebileceği kanaatinde değilim. Ha şu olur yani mazallah Türkiye’de devlet çok büyük bir zafiyete uğrar falan, öyle şeyler olursa, kamu düzeni çökerse falan, öyle şeyler tabii olabilir. Şimdi o zaman Milliyetçi Hareket Partisi ile AKP’yi bir arada tutan şey nedir? Diyeceksin ki yani çıkar, çıkar bağlarıdır. MHP’nin iktidardan elde ettiği menfaattir. Devlet içinde işte yargıda, poliste, şurada burada falan elde ettiği güçtür. Bu güce bağlı olarak sağladığı menfaatlerdir falan. Ama bir de tabii bütçenin paylaşımı var. Ortada çok büyük bir devlet bütçesi var ve bu bütçenin nasıl paylaşıldığı da önemli. Bu paranın nasıl paylaşıldığı da önemli. Bu geçmişte Fethullah-AKP ittifakında da aslında bir sorun olmuştu. Bugün de bir sorun olabilir pekâlâ. Ama MHP’nin kaygıları nedir mesela? AKP ve Erdoğan’ın bir stratejisinin, bir politik stratejisinin olduğunu söylüyorum. Ben, Milliyetçi Hareket Partisi’nin bir politik hedefinin, bir stratejisinin varsa açıklanması gerektiği kanaatindeyim. Çünkü neticede Milliyetçi Hareket Partisi reaktif bir soğuk savaş örgütüdür aslında çıktığı an itibarıyla ve bu siyasi tavır alış ise aslında değişmemiştir pek bugüne kadar. Türkiye’de ne zaman tansiyon yükselse, Türkiye’de ne zaman enflamasyon yani içeride politik ve sosyal çatışma iltihabi bir boyuta, vücudu hasta düşürecek bir boyuta tırmansa Milliyetçi Hareket Partisi’nin oyları %20’lere varır. 2015’te böyle olmuştu. Şimdi bakıyorum, yani Suriye midir? Bir çatışma olduğu kesin. Çatışma demeyeyim ben ona da yani bir sürtüşme diyeyim. Çatışma biraz ağır oldu. Bir sürtüşme olduğu kesin. Buradan hemen bir ikinci başlık açmak lazım. Onu da bir tarihi perspektife oturtalım. Bu suç örgütleri konusu mesela hep bir turnusol kâğıdı, bir barometre işlevi görür. Suç örgütlerinin reislerinin akıbeti, nerede mevzilendikleri, nerede saklandıkları, nerede durdukları, nereye kaçtıkları vesaire. Yani çok küçük örnekler vereyim. Mesela bu Sedat Peker ve ondan sonra da Alaattin Çakıcı Fethullahçılar tarafından içeri atılmışlardı 2004’te falan. Bunu iktidar da onaylamıştır. Ki Sedat Peker Ergenekon’dan 9 sene yattı. Ama daha sonra çıkarken yaptığı konuşma çok ilginçti. Dedi ki, “Türkiye’deki olumlu gelişmelere uyum sağlayacağız bundan sonra.” dedi. Ondan sonra bir baktık Sedat Peker’e, iktidarın baş destekçisi oldu. Sokak gücü haline geldi. Pek çok olayda o vardı. Ondan sonra, bir baktık 2019’da Alaattin Çakıcı “out”, pardon Alaattin Çakıcı “in”, ‘‘out’’ derken cezaevinden ‘‘out’’, Sedat Peker de Türkiye’den ‘‘out’’ oldu. Yani önce Sedat Peker Türkiye’den kaçtı, sonra da 2020’de Alaattin Çakıcı çıktı, ki Bahçeli de çıksın diye çok çaba sarf ediyordu. Şimdi Bahçeli bayağı bir sahiplendi Alaattin Çakıcı’yı o dönemde. Hâlâ da öyle. Bu ülkücü mafya ya da işte çek-senet mafyası falan diye 80’li yıllarda bizim literatürümüze giren konu da işte 12 Eylül’le dağıtılan ülkücü teşekküllerin daha sonra birtakım gayrimeşru yollardan hayat gayesini sürdürme çabasıyla ortaya çıkan mafya toplulukları. Daha sonra bunlar büyük şeylere dönüştü. Eski klasik, Türkiye’nin klasik mafyalarını ve kabadayı teşkilatlarını tasfiye etti 12 Eylül. Şimdi inkar edilemeyecek bir şey. Selahattin Yılmaz’dı değil mi onun adı?
Ruşen Çakır: Evet, doğru.
Kadri Gürsel: Şimdi bu Selahattin Yılmaz’ın tutuklanması bir kere inkar edilemez bir sürtüşmenin olduğunun kanıtı. Çünkü yani baktığın zaman bu suç örgütleri falan ya da işte ülkücü neyse artık mafya suç örgütü, teşekkül diye tabir edilen şeylerin başına ülkücü geldiği zaman tamlayan olarak, bu sefer MHP sahip çıkıyor bunlara ve o MHP’ye bir mesaj verilmek isteniyor belki burada. Daha sonra MKY olayında olduğu gibi oradan ayrılıp MKY’den de mühendisleri de ayartıp ayrı bir şirket kurup sonra işte MKY’nin sırlarını transfer ettiği filan söylenen biri var. Biri daha vardı, adı neydi onun? Özür dilerim, şu an notlarım arasında yok, hatırlamıyorum. Belki senin notların arasında vardır.
Ruşen Çakır: Turgut Öner olabilir mi?
Kadri Gürsel: Tamam. Yani her neyse işte.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Ruşen Çakır: Turgut Öner galiba.
Kadri Gürsel: Burada çok büyüyen bir pasta var, savunma sanayii pastası. İktidar bunu hem Türkiye’nin stratejik otonomi elde etme çabası hem de aynı zamanda kaynak transferi açılarından kullanıyor. Başarılı bir şekilde kullanıyor. Gerçekten de önemli şeyler yapılıyor falan. İhracat gelirleri de artıyor Türkiye’nin. Şimdi ortada bir sürtüşme olduğu kesin. Ama bu sürtüşme bir ayrılığa yol açar mı şu aşamada? Ona asla “evet, açacaktır” deme ihtimali yok. 2012’de Hakan Fidan krizinden sonra, MİT krizinden sonra bir uzlaşma çabası olmuştu aslında iki güç arasında. Fakat 2013’ün yazında dershaneler konusunda çıkan krizle de artık bunun dikiş tutmayacağı çok belli olmuştu. Sonra da zaten 17-25 Aralık geldi. Ama burada asıl MHP’nin reflekslerini harekete geçirecek olan şeyin ne olduğuna bakmak lazım. Yani MHP ne olursa iktidarla bu ittifakı bozar? Ne yaşanırsa bozar? Burada ihtimaller çok açık. Yani iktidarın MHP ile ittifakından vazgeçmek gibi bir lüksü var mıdır? Bence şu aşamada yoktur; ama MHP’nin ileride AKP ve Erdoğan’la ittifakından vazgeçme gibi bir konforu, lüksü vardır. Bu imkânı vardır. Şu aşamada ben böyle bir ihtimalin gerçekleşmesinin çok çok düşük olduğu kanaatindeyim. Bu sürtüşmelerin bir çatışmaya dönüşeceğini zannetmiyorum. Ama gerçekten Türkiye’nin yönetilememe krizi, Türkiye’deki artık kronikleşmiş ekonomik kriz kamu düzenini tehdit eder hâle gelirse, Türkiye’de, Türkiye’nin selameti ve devletin bekası için gerçekten bir siyasal değişimin zaruri olduğu, sadece geniş toplum kesimleri değil, devletin içinde de artık idrak edilirse o zaman bir hareket beklerim. Onun da tek parametresi vardır. MHP, bugün küfrettiği, hakaret ettiği, korkunç ağır sözlerle saldırdığı CHP ile anlaşırlar. Bir cumhurbaşkanı adayı etrafında anlaşırlar. Ha bu Mansur Yavaş olur, olmaz, onu bilemem ama Ekrem İmamoğlu olmayacağı %100’dür. Kesindir yani. Yanıldığımı zannetmiyorum. O şekilde Türkiye’yi bir seçime götürebilirler, CHP, MHP olarak. Bunun etrafında geniş bir toplumsal destek de olur ve böylece MHP de kazanımlarının korunacağı güvencesini alarak bir sonraki iktidar tarafından, kendi açısından bundan zararlı çıkmaz. Ve hani ‘‘Politik stratejisi nedir MHP’nin?’’ diye sorduğumuzda, ben böyle bir politik stratejisi olduğu kanaatinde de değilim MHP’nin. Şimdi MHP uzmanları var. MHP uzmanı arkadaşlarımız var. Bu konuya, bu soruya onlar tabii daha kendi açılarından bir tarihi perspektif içinde cevap verirler. Ben MHP’nin reaktif bir örgüt olduğu kanaatindeyim. Bir soğuk savaş örgütü olduğu kanaatindeyim, tekrar ediyorum ve bu vasfı değişmiş değil. Dolayısıyla MHP’nin derdi devlettir. Devletin laik bir devlet olması falan da umurlarında değildir. Tek başına devletin bekasının bu topraklarda korunmasıdır. O noktaya doğru geldiğimizde bir reaksiyon gösterilir. Bir şey daha söyleyeceğim. Bu, devlet denilen şey aslında bugün günümüzdeki kullanılan ifadesiyle pek de kalmamıştır. Devletin Türkiye’de en son göründüğü, en son ortaya çıktığı an, bundan 9 yıl önce Fethullahçı darbe girişiminin bastırıldığı andır. Devlet tarafından bastırılmıştır bu darbe girişimi. Bir tek odur. Ondan sonra devlet yine kabuğuna çekilmiştir. Evet, bu kadar söyleyeceğim.
Ruşen Çakır: Şimdi burada tabii AK Parti-MHP ilişkisinde çözüm süreci de çok kritik bir rol oynuyor.
Kadri Gürsel: Suriye’ye geliyoruz.
Ruşen Çakır: Evet. Demin sen de bahsettin Suriye meselesinden. Şimdi komisyon var. Komisyon ağır ağır gidiyor. Çarşamba ve perşembe toplanacaklar, hukukçuları dinleyecekler, eski meclis başkanlarını dinleyecekler. Bu arada ilginç bir şekilde DEM Parti Öcalan’la bir süredir görüşülmediğini söyledi ve bu hafta tekrar gitmesi söz konusuymuş heyetin. Ama esas mesele Suriye’de. Ve Suriye’de bir kitlenme hali vardı. Özellikle azınlık gruplar, Kürtler başta olmak üzere Şam’ın taleplerini dayatmalarını kabul etmiyorlar ve Şam’ın dayatmaları bir anlamda Ankara’nın da dayatmaları, özellikle Kürtlere yönelik olarak. Ve biliyorsun başta ABD’nin Suriye Özel Temsilcisi aynı zamanda Ankara Büyükelçisi Tom Barrack da Ankara’nın tezlerini seslendirdi, yani oradaki Şam temelli bir devlet inşası meselesini. Ama geçen Washington Post‘taki bir habere göre, federasyondan daha yumuşak bir kültürel, değişik grupların, halkların kültürel haklarını gözetecek bir yapılanmaya işaret etti. Yani ABD pozisyon değiştiriyor ve bu daha çok Kürtlerin ve Dürzilerin dile getirdiği, aslında Aleviler de herhalde ister ama onlar daha çok öne çıktı biliyorsun. Bu ademimerkeziyetçilik sanki önümüzdeki günlerde Washington’ın da desteğiyle Suriye’nin gündemine gelecek gibi. Ama burada biliyorsun Ankara çok razı değil buna. Yani herhangi bir şekilde özellikle Kürtlerin orada adı ne olursa olsun bir statü elde etmesini istemiyor. Ve burada bir kitlenme hali var. Ama işte ABD’nin de bu sefer azınlıklardan yana bir pozisyon almasıyla durum değişeceğe benziyor. Şu haliyle baktığımızda mesela Ahmed eş-Şara yönetiminin Suriye’nin bütününde bir meşruiyeti yok. Çok bariz bir şekilde yok. Hele Alevilere yönelik katliam ve Dürzilerle yaşanan çatışmalar hatırlanacak olursa, ki hepsi bunların yakın zamanda oldu, böyle bir meşruiyeti yok. Yani şöyle bir yaklaşım var, ‘‘Bana güvenin’’ diyor ama insanların, özellikle azınlık grupların böyle radikal İslamcı bir yapıya güvenebilmesinin hiçbir şartı oluşmuş değil. Ve şimdi işin rengi değişecek gibi. İşin rengi değişecek gibi ama Ankara buna razı olacak mı? Yani orada bir ademimerkeziyetçilik, Kürtlerin Suriye’nin kuzeyinde, özellikle kuzeydoğusunda kendi kendini yönetir ya da güçlü yerel yönetimler, artık neyse adı, nasıl bir formül bulacaklar bilmiyorum, böyle bir şeye yanaşır mı? Yanaşmazsa bu Türkiye’deki süreci birinci derecede etkileyecek. Yani orada Suriye’de Kürtlerle yeniden bir gerginlik ve hatta çatışma ihtimali Türkiye’deki süreci herhalde darmadağın eder. Bilmiyorum sen ne düşünürsün ama çok kritik bir yerdeyiz. Fakat bu Barrack’ın son açıklaması işin rengini biraz değiştirecek gibi. Ne dersin?
Kadri Gürsel: Evet. Şimdi Barrack’ın açıklamasından başlayalım. 10 Temmuz’da Barrack Rudaw‘a verdiği bir demeçte adeta Ankara’nın, yani Recep Tayyip Erdoğan’ın bu Rabia şeyi var ya, dört parmak sloganında işte tek devlet, tek millet, tek bayrak devam ediyor. Önce Rabia’ydı, sonra bir anlam kazandı o zamanla. Yani havada kaldı bir süre. Sonra o dört parmak bu sefer iç siyasete dönük bir anlam kazandı. Onun o sloganını Suriye’ye uyarladı ve dedi ki, “Suriye’de tek devlet, tek millet, tek halk, tek ordu olmalıdır.” dedi. Şimdi bu bir yerde – ki yani daha işte bir ay, bir buçuk ay önce – sanki Ahmed eş-Şara’ya kredi açmak gibi bir şey ama çok geç kalınmıştı zaten. Yani olan olmuştu. Bunun böyle olmayacağı zaten o zamandan belli olmuştu, yani Temmuz’da. Çünkü Alevi bölgelerinde, işte Lazkiye’de Alevi katliamları yaşandı. Ondan sonra güneyde, Süveyda’da Dürzi bölgelerinde de yine katliamlar yaşandı. Ben burada İsrail yanlısı Dürzileri, Dürzi güçleri yahut da rejimin silahlı artıkları işte Lazkiye’ye ve Tartus’taki Alevi bölgelerine sığınmış, orada yaşayan örgütlü rejim artıklarını aklamak için söylemiyorum; ama onlara karşı sivil halka zulmeden ve böyle çete davranışı sergileyen sözde Suriye güvenlik güçleri ile karşılaştık ve bir de üstelik korkunç cürümlerini videoya alıp YouTube‘a falan yüklüyorlar. Yani kesinlikle devlet falan değil, yani böyle bir şey devlet nüvesi bile olamaz. Bir devlet öncesi oluşum bile olamaz. Enteresan bir durum. Çok hızlı bir şekilde bu Tom Barrack yani daha önce Ankara’nın tezlerini savunmuş iken, Suriye için geçerli reçete olarak önermiş iken, daha sonra tuttu bu sefer ademimerkeziyetçilik anlamına gelen bir formül ortaya attı. Ki ikisini, bu İsrail konusuyla Suriye’deki fiili durumu birbirinden ayırmak lazım elbette. Yani çünkü hani Dürzileri İsrail koruyor, kolluyor vesaire ama yani Alevilerin sahibi kim? Bence Aleviler şu aşamada biraz sahipsiz gibiler. İran’ın da desteği azaldı ya da belki varsa bile bilemiyoruz kıyıdan ne tür bir destek alıyorlar, çok küçük cüzi bir noktaya da inmiş olabilir. Koptu. Şimdi aslında Tom Barrack’ın bu söyledikleri, eğer bu bir politik tercih olarak Washington’ın arkasında duracağı bir yaklaşımsa, bu doğrudan İsrail’in işine gelen bir durumdur. Ama İsrail’in işine gelmesin dediğimiz durumda gerçekleşebilir bir durum değil. Yani şu aşamada eş-Şara’nın temsil ettiği iktidarın, gücün, Şam’a hâkim olan neyse işte o, böyle Suriye’de farklılıklara saygılı, kapsayıcı, demokrasiden vazgeçelim, azınlıkların yaşam hakkına riayet eden falan bir yönetim kurabilme ihtimalinin sıfıra yakın olduğunu gösterdi. Dolayısıyla ortaya bir şey çıkıyor bu sefer. Yani tam da aslında İsrail’in işine gelen bir tablo ortaya çıkıyor. Üniter bir Suriye’den vazgeçiliyor anlamına geliyor bu, ki üniter bir Suriye’nin gerçekleşemeyeceği de ortaya çıktı. Yani Kürtlerin, SDG’nin daha doğrusu yaptığı anlaşma, Mart’ta yaptığı anlaşma bunu öngörüyordu. Fakat rejimin, rejim de demiyorum, Şam’a hâkim olanların yapageldikleri Suriye’nin öyle bir üniter devlet olarak varlık gösteremeyeceğini ortaya koydu. Şimdi sen meşruiyetten söz ettin. Eğer ademimerkeziyetçi diyeceğimiz bir yönetim olacaksa, ki bu Ahmed eş-Şara’nın, Şam’daki yönetimin rızasıyla olacak olan bir şey değil. Bu fiili durum. Bak mesela fiili durumda Şam, Şam güçleri gidip YPG ile SDG ile çatışmayı göze alamıyor misal. Yani bu fiili durum. Burada yeni bir meşruiyet problemi ortaya çıkıyor. O zaman da şunu sormak lazım. Mesela Haseke’nin vilayetin çoğunluğu Kürttür, Türkiye sınırında, sınırın güney bölgelerinde yaşayanlar; ama vilayet merkezinin çoğunluğu Arap. Deyrizor Araptır. Rakka Araptır. Şimdi o zaman ademimerkeziyetçilik olacaksa bu Arap bölgelerinde YPG’nin ne işi var diye de sormak lazım. Yani bu da haklı bir soru işareti. YPG gördüğümüz kadarıyla bu denklemde varlığını koruyacak ve varlığını korumasının da meşruiyeti Tom Barrack’ın açıklamasının içeriğinde var zaten. Ona atfedilen bir meşruiyet. Çünkü Şam yönetimi başka türlü bir sonucu, yani üniter devlete varacak bir sonucu, bir süreci yönetmeye kâmil değil, yetkin değil. Böyle bir kapasitesi yok. Bu durumda Suriye’deki bu tablo yüzünden Türkiye’deki süreç akamete uğrayabilir. Bunu geçen yayında da söyledim. Sen de söylüyorsun. Bir daha tekrar edeyim ben. O da şu: İktidar Türkiye’de bugüne kadar sürdüregeldiği siyasal iletişimde bu konuda YPG ile PKK’yı eşitledi birbirine. Dolayısıyla şimdi ‘‘PKK silah bırakıyor’’ dediğimizde YPG silahlı olarak varlığını devam ettirdiğinde bir defa kamuoyunu PKK’nın silah bıraktığına ikna etmesi mümkün değil, bir. İkincisi, bugünkü mevzilenmesinde herhangi bir değişiklik olması mümkün değil, YPG silahlı bir güç olarak varlığını sürdürdükçe. O da şu; Irak’ın kuzeyinde yani Irak Anayasası’na göre Irak Kürdistan Bölgesi’nde Türkiye’nin çok sayıda askerî üs bölgesi var. BBC‘nin bir programında ben izlemiştim YouTube‘da, 140 olarak verilmişti bu sayı. Yani neredeyse Türkiye-Irak sınırına bir etten duvar örmüş durumda ve bu sınırın 15, 20, 25 km güneyine kadar inebiliyor. Şimdi bu mevzilenme korunmak zorunda, eğer YPG olarak Suriye’de bir silahlı Kürt varlığı hem de gelişmiş silahlara sahip neredeyse bir düzenli ordu gibi bir varlık varsa. Suriye’deki Türkiye’nin askerî varlığı da korunmak zorunda ve mevcut statüko korunmak zorunda. O zaman da YPG ile Türkiye arasında nasıl bir anlaşma, nasıl bir antant, nasıl bir yumuşama olabilir? Bu yumuşamayı kim sağlayabilir? Karşılıklı garantiler nasıl verilebilir? YPG nasıl dönüşebilir? Yani YPG eşittir PKK dedik ya, diyorlardı ya, dedik ya değil yani, hatırlatma manasında söylüyorum. YPG bir KDP değil, Kürdistan Demokrat Partisi, o da silahlı bir güç. Eski KYB değil. Türkiye ile doğrudan bağlı ve Apocu bir güç YPG. Şimdi orada YPG’nin, Suriye’deki Kürtlerin Türkiye ile bir derdi olmayan silahlı gücü olarak tanınması için, böyle kabul edilmesi için YPG’nin önemli ölçüde değişmesi lazım. Bu değişim nasıl olacak? Bu değişimin şartları nedir? Ancak böyle bu süreç ilerler, başka türlü de ilerleyemez. Yani iki ayaklı bir sürece dönüşüyor bu. Dolayısıyla Türkiye’nin YPG ile de Amerika’nın da belki içinde olması gerektiği, çünkü hâmisi onlar, yeni bir diyalog, yeni yapıcı bir diyalog süreci başlatması gerekiyor, eğer Türkiye’deki süreci ilerletmesi gerekiyorsa. Aynı zamanda da bunun siyasal iletişiminin çok ustalıkla kurulması lazım. Bir şey daha, ben, kimse kusura bakmasın, bu Suriye’deki durumun Bahçeli ve Erdoğan arasında, öyle diyelim, Bahçeli ve Erdoğan arasında sürecin gidişatından kaynaklanan bir sorun teşkil ettiği kanaatinde hiç değilim. Suriye’deki durumun AKP-MHP arasındaki o vazonun çatlağını oluşturduğu kanaatinde hiç değilim. Artı bir de yani hani, ‘‘Türkiye’de bir süreç yürütülüyor. Efendim, bu sürecin mütemmim cüzü demokrasi, hukuk, kapsayıcılık vesairedir. Bunlar olmadan olmaz.’’ Ama Erdoğan ve iktidarı ne demokrasi ne hukuk vadediyor. Ne Kürtlere ne Türklere kimseye vadetmiyor, ne de yumuşama vadediyor. O zaman sanki MHP bunu istiyormuş da Erdoğan karşı çıkıyormuş gibi bir çelişki yok ortada. Ortada bir bilek güreşi yok. En azından burada cereyan eden, yani demokrasi, hukuk, iyi yönetişim falan, bu eksende cereyan eden bir bilek güreşi yok iktidar arasında. MHP’nin fıtratı ve MHP’nin ideolojisi demokrasi, hukuk vesaire için bir kavgaya girmeyi kendisine men eder; ama devletin bekası için kavgaya girer. 2015’te bunu yaptı. Bu kadar.
Ruşen Çakır: Burada şöyle bir şey var. Suriye meselesinde Türkiye Şam’la görüşüyor. Şam Türkiye ile görüşüyor. Sürekli karşılıklı gidip gelmeler var. Ama mesela SDG ile görüşmeler daha çok kapalı yapılıyor. Mesela bir zamanlar biliyorsun Salih Müslim gelip giderdi. Sonra birden yasaklı oldu. Tekrar doğrudan göstererek Türkiye’nin, Ankara’nın SDG ile görüşmesi neden hâlâ gerçekleşmiyor? Ben bunu anlamıyorum. Yani mesela hadi Mazlum Abdi değil de İlham Ahmed gelse Ankara’ya, orada konuşsa etse vesaire ve hatta ortak basın toplantısı falan yapsalar ne kaybeder Ankara? Sonuçta şöyle bir şey var, yani Kürtlerin istediği her şeyi vermek zorunda değil ama bir şeyler de vermek zorunda. Orada çünkü çok ciddi bir güçler dengesizliği var. Dolayısıyla Ankara’nın bu hâli, yani Şam’ı tamamen sahiplenip Kürtleri tamamen dışlayan duruşu çok anlamsız bir duruş. Yani bir de bunu yakından takip eden Türkiyeli Kürtleri düşün mesela. Sürekli eş-Şara’yla, ne o Şeybani mi, dışişleri bakanıyla vesaire sürekli fotoğraf veriyorlar. Öteki tarafta hiç kimseyle el sıkıştığını görmedik Kürtlerle. Yok sayıyor aslında. Tamam, yok saymıyor. İşte yaptıkları açıklamalarda görüyoruz. Mazlum Abdi’nin de ya da İlham Ahmed’in de söylediği ‘‘Ankara ile görüşüyoruz’’ diyorlar ama biz bunu görmüyoruz. Ankara’nın Şam’la görüştüğünü görüyoruz ama. Bu bana çok anlamsız bir inat gibi geliyor. Ne dersin?
Kadri Gürsel: Genel çerçevede söylediklerine katılıyorum. Yani Türkiye’nin bugüne kadar YPG eşittir PKK şeklinde özetlenebilecek ve kamuoyunda da geniş ölçüde alıcı bulmuş söyleminin kendisine bir ayak bağı olmasına engel olması için bir prangaya dönüşmesine, ki dönüştü zaten, yani zaten bu senin bahsettiğin tuhaf davranışları yaptıran da bu pranga. Bu prangadan kurtulması lazım. Burada karşılıklı adımların atılması gerekiyor. Evet, YPG dönüşmeli, değişmeli. YPG Suriyelileşmeli. Yani ne kadar ‘‘Biz Suriyeliyiz, Suriye’yiz’’ deseler de Türkiye kamuoyunu buna ikna etmelerine imkân yok. Çünkü buna bölgenin tarihi ve coğrafyası engel oluyor en başta. Yani Fransa ve Türkiye arasındaki 1920 tarihli anlaşma ile ortadan ikiye bölünmüş şehirlerin güneyinde Kürtler yaşıyor, kuzeyinde de Kürtler yaşıyor. Güneyindeki Kürtler de şimdi işte çoğunlukla Apocu bir örgütün yönetimi altındalar. Şimdi burada bu çözülmesi gerçekten zor bir konu, zor bir sorun. Ben YPG’nin de çok fazla üstüne düşeni yaptığı kanaatinde değilim. Ama yani ‘‘Üstümüze düşeni yapsak karşılığında ne alacağız?’’ sorusunun da cevabının kendilerine verilmediğini gözlemliyorum aynı zamanda. Ben yani burada bugünkü hâliyle bu sürecin bir şey yapılmazsa akamete uğramasının kuvvetle muhtemel olduğunu görüyorum. Demek ki bir şeyler yapılması lazım. Yani bir şeyler yapılmalı ki bu YPG aynı işte Irak’taki KDP gibi… Tamam, o işte feodaldir, muhafazakâr eğilimlidir, ideolojik konturları yoktur, sol kökenli değildir, şudur budur falan da ama en azından Türkiye’yi tehdit etmediğini biliyoruz. Kendisini Türkiye’nin tehdit algılamayacağı bir sonuca götüren bir dönüşüm geçirmesi lazım. Kendileri “biz tehdit etmiyoruz” diyorlar ama bu yeterli değil. Çünkü Apocu bir örgüt bu neticede. O zaman ‘‘eşittir PKK’’ demişiz ve ‘‘APO tehdit etmiyor’’ falan, bu tartışma uzar gider. Bir şeyler yapılması lazım. O şeyin ne olduğuna da süreci yönetenlerin karar vermesi gerekiyor. Belki komisyonun da burada bir şeyi olabilir, yani hani sürecin mağdurlarının ailelerinin bilinen şikayetlerini dinlemekten öte bir katkısı da olabilir belki komisyon bu konuda düşünce egzersizleri yaparsa. Ama mevcut şartlarda Tom Barrack’ın söyledikleri Amerikan yönetiminin, Trump yönetiminin görüşüyse, şu aşamada söyledikleri, Türkiye açısından Ankara açısından alarm verici şeylerdir. Türkiye’nin tezlerinden çok sahadaki gerçekliğe cevap veren ama aynı zamanda da İsrail’in de çok işine gelen şeylerdir söyledikleri. Buna karşı proaktif bir siyaset yürütmesi lazım. Ama bakıyoruz Hakan Fidan “Biz enayi miyiz?” falan diyor. Yani hiçbir şey yapmamak bu konuda ve sadece ve sadece şartları YPG’ye, kendi şartlarını tek yanlı olarak YPG’ye, SDG’ye dikte etmekle de bir yere gidilemediği aşikâr.
Ruşen Çakır: Burada şimdi şeyi gördüm. Geçen Amberin haberini yapmıştı, doğrulanmış. Ahmed eş-Şara Eylül ayında New York’ta Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda konuşma yapacakmış ve Haziran 1967’den beri ilk kez bir Suriye yöneticisi konuşacakmış.
Kadri Gürsel: Evet, çok ilginç de yani Ahmed eş-Şara giderek tekil bir vakaya dönüşüyor. Yani üzerinde çok ünlü ve lüks bir Türk markası takım elbise olan tekil bir vaka. Sokağa indiğin zaman yüzleri maskeli ve önüne geleni itip kakan güvenlik gücü kisveli cihatçı başıbozuklar görüyoruz. Yani bu çok tehlikeli bir şey. Bu yönetilebilir bir durum değil.
Ruşen Çakır: Şey geliyor aklıma. Abdullah Gül cumhurbaşkanlığının son senesinde Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ne gittiğinde ben de gazeteci olarak izlemiştim. Sonra bir “think-tank”te konuşma yaptı. Orada Abdullah Gül’ü şey diye sıkıştırdılar; “Siz Nusra Cephesi’ne — o zaman Nusra Cephesi’ydi adı — yardım ediyorsunuz.” O da onu reddediyordu. Şimdi Amerikalılar, “Siz Nusra’ya yardım ediyorsunuz” diyor, Abdullah Gül, Türkiye reddediyor ama sonra anlaşılıyor ki hepsi beraber alıp büyütmüşler ve bu noktaya getirmişler. Yoksa nasıl ayakta kalır? Yani diyelim ki iktidarı bir şekilde aldı. Yani Şam’ı bir şekilde Esad’ı kaçırdı, aldı. Bugüne kadar orada kalabilmesi, yani Amerika’ya rağmen, ABD’ye rağmen olabilir miydi? Türkiye’ye rağmen zaten olamaz da. Yani tamamen bir şey çıkıyor ortaya, yani böyle garip bir proje. Hani o laf var ya, proje yani.
Kadri Gürsel: Şimdi bak, 2011’de başlayan, işte 2012’de Türkiye’nin sınırlarını flulaştırması, bulanıklaştırmasıyla devam eden tabloda dünyanın dört bir tarafından, Orta Asya’dan, Kuzey Afrika’dan, Avrupa’dan çok sayıda cihatçı cihada geldiler, Suriye cihadına. On binlerce kişi Türkiye sınırlarından geçtiler. Ve daha sonra işte ne oldu? Çeşitli İslam devletleri, önce Irak İslam devletiydi. Daha sonra Irak, Şam, IŞİD adını aldı falan. Amerikan müdahalesi oldu tekrar. Amerikalılar 2011’de terk ettikleri Irak’a geri dönmek zorunda kaldılar büyük ölçüde. Yani terk ettikleri derken bir kısım güç bırakmışlardı ama neyse işte. Ama ondan sonra artık durum bir gerçekliğe büründü, yani bir gerçeklik kazandı ve neticede HTŞ diye bir örgüte teslim edildi Suriye, demek daha doğru. Ama bu HTŞ bugünkü hâliyle Suriye’yi yönetebilir mi? Yönetemez. Yani Amerika’nın desteğiyle de yönetemez. Kimsenin desteğiyle, Türkiye’nin desteğiyle de yönetemez. Bu HTŞ’nin değişmesi lazım. Bu da çok çok zor bir konu. Yani şimdi böyle tabii ki orada Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde kürsü verilmesi, pardon, genel kurulunda kürsü verilmesi kendisine büyük bir onur, büyük bir meşruiyet atfı. Ama bunun karşılığını verebilecek güç ve kapasiteye sahip mi, iktidara sahip mi? Hayır. Olmadı. Ortaya çıktı. Olabilir mi? Valla yani herhalde bir Vaka-i Hayriye’nin yaşanması gerekiyor Suriye’de. Ne dediğimi anladınız herhalde Vaka-i Hayriye’den. Yani bir mesele var ortada, bu meselenin kökünden sökülüp atılması lazım. Başka türlü Suriye’de ulus bir devlet inşasının imkân dâhilinde olmadığını buradan oturduğumuz yerden görebiliyoruz hepimiz. Kolay değil.
Ruşen Çakır: Evet, Kadri, noktayı koyalım. İzleyicilerimize de teşekkür edelim. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.
Kadri Gürsel: İyi günler.
