Gazeteci İpek Özbey ve siyaset bilimci Onur Alp Yılmaz, birlikte yazdıkları “Orta Sınıfın Düşüşü” kitabıyla Türkiye’deki orta sınıfın nasıl bilinçli olarak yoksullaştırıldığını anlatıyor. Tüketimle borçlandırılan orta sınıf artık sinemaya, restorana, tatile gidemiyor. Gençler evlenemiyor, çocuk yapmaktan korkuyor. Özbey ve Yılmaz, orta sınıfın ancak burjuvaziyi tehdit eden yeni bir güç ortaya çıkarsa yerden kalkabileceğini söylüyor.
İnkılap Yayınevi’nden çıkan “Orta Sınıfın Düşüşü’ kitabının yazarları İpek Özbey ve Onur Alp Yılmaz, Medyascope’ta Ruşen Çakır’la yaptıkları söyleşide Türkiye’deki orta sınıfın yaşadığı düşüşü anlattı. Yılmaz, orta sınıfın düşüşünün rastlantı değil bilinçli bir politika olduğunu vurgulayarak 1980 sonrasında sermayedarların büyük bir sınıf kiniyle geri döndüğünü söyledi.
Orta sınıfın beraberinde getirdiği değerlerin de kaybedildiğine dikkat çeken Yılmaz, “Liyakate olan ihtiyaç, haksız zenginleşmeye karşı olan direnç, eğitim meselesine verilen önem, kamusal ahlakın oluşması… Bunlar orta sınıfın ortak değerleriydi. Bir yolsuzluk meselesinde çok büyük bir direnci vardı orta sınıfın eskiden. Bugün öyle bir direnç görmüyorum” dedi.
“Tüketimle borçlandırılan toplumun boynuna zincir takıldı”
Özbey, orta sınıfın tüketimle borçlandırılarak zincirlendiğini vurguladı, “Onur’un açtığı noktalar var, bence çok kıymetli. Diyor ki ‘Tüketimle borçlandırarak orta sınıfın boynuna bir zincir takıldı.’ Evet, hepimiz borçlandırılıyoruz ve artık zincirlerimiz var. Eskiden öyle değildi” dedi.
Özbey, eskiden haftada iki kez arkadaşlarıyla yemeğe gidebildiklerini, kültürel faaliyetlerde bulunduklarını, senede iki kez tatile çıkabildiklerini ancak şimdi bunların hiçbirini yapamadıklarını söyledi.
Özbey şöyle devam etti:
“Gerçekten böyle bir paramız yok. Zaten hani siyaseten çok sıkıştırıyorsun, sürekli bir korku pompalanıyor. Biz para da biriktiremiyoruz, ayın sonunu da getiremiyoruz ve geleceğe yönelik bir garantiye de sahip değiliz artık.”
“Orta sınıf ancak burjuvaziyi tehdit ederse tekrar güçlenebilir”
Çakır’ın “Düştü, kalkabilir mi?” sorusuna Yılmaz, orta sınıfın ancak burjuvaziyi tehdit eden yeni bir güç ortaya çıkarsa kalkabileceğini söyledi. Tarihsel olarak orta sınıfın güçlendirilmesinin arkasında acıma duygularının değil, sosyalizmin ve işçi sınıfının yarattığı tehditlerin olduğunu anlatan Yılmaz, “Ne zaman ki böyle bir tehdit yeniden belirir, ne zaman ki burjuvazi kendisini tehdit altında hisseder ancak o zaman biz yeniden bunları tartışmaya başlarız. Yoksa mümkün değil” dedi.
Deşifreyi hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bir kitap konuşacağız: Orta Sınıfın Düşüşü. Bu kitap bence çok önemli, bu dönemin en önemli konularından birisini ele alan bir kitap. Kitabın iki yazarı var. Birisi meslektaşımız İpek Özbey. Bir diğeri siyaset bilimci, kamuoyu araştırmacısı, aynı zamanda Medyascope yazarı Doçent Onur Alp Yılmaz. Hoş geldiniz.
İpek Özbey: Hoş bulduk Ruşen.
Onur Alp Yılmaz: Hoş bulduk.
Ruşen Çakır: Öncelikli tebrik ederim. Bu arada senin aynı zamanda sosyoloji okuduğunu da gördüm.
İpek Özbey: Evet. Dördüncü sınıf öğrencisiyim.
Ruşen Çakır: Helal olsun. Yani bir de sürekli ekrandasın, sürekli yazıyorsun da.
İpek Özbey: Sürekli ekrandasın deme, o zaman böyle ekran delisi falan zannediyorlar. Vallahi vazife yani. Evet, ama çok yardımcı oluyor bana da. Yani farklı bir bakış açısı.
Onur Alp Yılmaz: İşte yazdık, kitabı okutuyoruz abi. Ne yapalım? Para lazım.
Ruşen Çakır: Şimdi ben izleyicilere şunu anlatayım. Kitap önce İpek’in Onur Alp’le yaptığı bir söyleşiyle başlıyor. Bu söyleşi aslında orta sınıf olayının teorik bir girişi gibi, tarihini anlatan. Ondan sonra değişik disiplinlerden diyelim; siyaset bilimci, sosyolog, hatta müzikolog da var, değil mi? Çok sayıda kişiyle yapılmış kısa röportajlar var. Ve buradaki temel espri, orta sınıfın düşüşü. Şimdi hepimiz aslında bir şekilde orta sınıfız. Düştük ve ağlama kitabını yaptık.
İpek Özbey: Düştük ve kirlendi dünya kitabı aslında biraz.
Ruşen Çakır: Niçin yaptınız?
İpek Özbey: Niçin yaptık? Aslında biz Onur’la bir süredir bunu konuşuyoruz. Özellikle ben tabii burada gazeteci olarak, soru soran olarak yer aldım. Onur’un çok değerli fikirleri ve diğer hocalarımızın değerli fikirlerini sorularımla açmak üzere buradaydım. Şimdi orta sınıf, Onur’la ne zaman konuşsak, aslında her şeyin başladığı şey orta sınıfın bilinçli olarak düşürülmesi hikayesi. Bizim bütün hayatımız burada mahvolmaya başlıyor. Çünkü sokağa çıktığımız yerlere gidemiyoruz artık. Bir, paramız yok. İki, enerjimiz yok. Üçüncüsü, artık eskisi gibi bir dünya olmadığına inanıyoruz, eve kapanıyoruz. Diğer tarafta eğitime kolay ulaşamıyoruz. En büyük problemlerimizden biri, beyaz yakalılar çocuklarını artık eskisi gibi iç rahatlığıyla okula gönderemiyorlar. Hemen hemen hepsi, imkânı bulan yurt dışına gidiyor, orada çocuklarını yetiştiriyor. Öbür taraftan bir demokrasi algımız var. O demokrasi algımız çürümeye başlıyor. Orta sınıfın olmadığı yerde demokrasinin olmadığını biliyoruz. Ve aslında bugünü anlatmak için buradan başlamak gerektiğini düşündük. “Ben sorayım, sen cevapla Onur” dedim. Öyle işe giriştik. Başka hocalarımızın da çok önemli destekleri oldu, çünkü onlar da kendi disiplinlerinde, çünkü kent de değişiyor mesela. Kent algımız da değişiyor. Her biri kendi alanlarında çok samimi cevaplar vererek bu kitabın oluşmasını sağladılar.
Ruşen Çakır: Hatta Ayşe Hoca’nın anlattığı kendi jimnastik salonu deneyimi mesela.
İpek Özbey: İlginç, değil mi? İlginç, evet.
Ruşen Çakır: Onur, şunu soracağım. Şimdi orta sınıf kavramı Türkiye’ye biraz Özal’la birlikte girdi, orta direk. Siz o zamanları çok bilmezsiniz ama orta direk dediği laf, yani orta sınıf diye bir mefhum belki vardı ama popüler dilde yoktu. Daha çok Türkiye’de solun hegemonyasının altında bir, işte, burjuvazi ve emekçiler, bir de küçük burjuvalar diye. Sen de zaten girişte bahsetmişsin. Şimdi tabii bunun tarihsel öyküsü olmasa da şunu özellikle sormak istiyorum: Özellikle Batı toplumlarının bel kemiğinin orta sınıf olduğu tespiti doğru mu? Bir de Türkiye’nin yaşadığı bu düşüş, aslında global bir olgu mu?
Onur Alp Yılmaz: Şimdi ben, Özal’la beraber kavramsal olarak orta direğin belki bu manayı karşılamak için kullanıldığı tespitine katılmakla beraber, orta sınıfın Özal’la beraber Türkiye’ye girdiği gerçeğine pek katılamıyorum.
Ruşen Çakır: Yok, telaffuzunu söylüyorum.
İpek Özbey: Popülerleştiği herhalde…
Onur Alp Yılmaz: Aslında orta direk meselesi biraz şöyle; yani ANAP günün sonunda CHP’den farklı olarak büyükşehirlerden oy alan bir siyasi partiydi ve muhtemelen buraya dönük bir ideal vardı orada. Yani buraya seslenmeye dönük bir ideal vardı. Ama diğer taraftan baktığımızda, orta sınıf denen olgunun Türkiye’de geri çekilmesi süreci de Özal’la ve Özal’ın temsil ettiği siyasetle beraber, yani neoliberal çağla beraber başladı. Bu bilinçli bir politikaydı. 1980’den sonra artık sermayedarların hem Türkiye’de hem dünyada çok büyük bir sınıf kiniyle bir geri dönüş yaşadıklarına hep beraber şahit olduk. Çünkü artık özellikle 90’la beraber zaten reel sosyalizm de yoktu. O kadar dikkatli davranmalarına gerek olacak ya da işçi sınıfının bir sınıf olarak hareket etmesinden tedirgin olup daha dikkatli davranacakları bir konjonktür de yoktu ortada. O yüzden çok daha sert bir şekilde aslında biz o gelirden pay alma, daha fazlasını alma, her şeyi alma arayışlarına şahit olduk sermayedarların. Tabii bu Batı toplumları için de geçerliydi. Yani Batı’da da orta sınıf benzer bir dönemde, en azından o 80 öncesi ya da 45-80 arası o altın çağ döneminde gördüğümüzden farklılaşan bir duruma işaret etti. Bunu işte Piketty falan çok tartışır kitaplarında. Bir kere her şeyden önemlisi sanırım Ruşen abi şu, yani şöyle bir şey hâlâ elbette var: Zengin ve yoksul arasında bir orta kesim her zaman var. Zaten iki ucu olan her şeyin bir ortası olacaktır, her zaman olacaktır. Mesele şu: Bu ortada kalan grup, yüzde olarak ne alıyordu, şu an ne alıyor? Burada çok ciddi bir azalma olduğunu görüyoruz, hem Türkiye’de hem dünyada. Diğer taraftan, daha da önemlisi belki, bir sınıf bilinciyle hareket ediyor mu? Yani orta sınıf aslında beraberinde bazı değerleri de getiriyordu. Kitapta biz aslında bunu da tartışıyoruz. Mesela liyakate olan ihtiyaç, haksız zenginleşmeye karşı olan direnç, öbür taraftan eğitim meselesine verilen önem, bir kamusal ahlakın oluşması, hukuk kurallarının işlemesi. Bunlar orta sınıfın ortak değerleriydi. Mesela bir yolsuzluk meselesine çok büyük bir direnci vardı orta sınıfın eskiden. Hatırlarsın, yani sonuçta buradaki herkes orta sınıftan geliyor. Hatırlıyoruz yani o direncin nasıl bir şey olduğunu. Bugün öyle bir direnç var mı? Ben emin değilim, görmüyorum daha doğrusu. Emin değilim değil, olmadığını görüyorum daha doğru bir ifadeyle. Çünkü hakikaten insanlar az önce senin yaptığın girişte İpek’in söylediklerinde de ortaya çıkan bir biçimde yarınlarını düşünüyorlar sadece, bir gün sonrasını. Yarınlar derken öyle uzun vadeli bir plan değil. Bir gün sonra geçinebilecek miyimin hesabı yapılıyor. Bir garantileri yok, bir güvenceleri yok. Onlara sahip çıkan, onlara hak veren devlet artık ortada yok. Onlara ayrıcalıklar veren iktidarlar var artık ortada ve o yüzden ona ses çıkartmasının bütün haklarını kaybetmesi, tırnak içinde haklarını, ayrıcalıklarını kaybetmesi anlamına geldiğini bildiği için toplumsal bir aktör olarak düşünemiyor. Onun yerine bireysel düşünüyor, yarınını düşünüyor ve o yarınını düşündüğü denklemde de o ayrıcalıklara ihtiyaç duyduğunu biliyor. Artık hak temelli değil, ayrıcalık temelli düşünen bir yapı var karşımızda, maalesef.
Ruşen Çakır: Eyvallah. Şeyi soracağım, şimdi burada isimlere baktığım zaman, konuştuğunuz isimlere baktığım zaman birçoğunu tanıyorum. Bazılarını çok yakından tanıyorum, en azından biliyorum.
İpek Özbey: Okul arkadaşların var.
Ruşen Çakır: Evet, okul arkadaşlarım var.
İpek Özbey: Hocaların var.
Ruşen Çakır: Burada benim yanımda çalışmış Alphan var mesela.
İpek Özbey: Evet evet.
Ruşen Çakır: Medyascope‘ta elimizde büyüdü diyelim. Şimdi baktığım zaman, bu konuştuğunuz insanların da hemen hemen hepsi orta sınıf ve bunu, yani üzerinde konuştukları şeyi aynı zamanda demin Ayşe Hoca örneğinde verdiğiniz gibi yaşayan insanlar.
İpek Özbey: Yaşayanlar, evet. Alphan örneğini verdin mesela. ‘‘Prekarya’’ kitabı ile ilgili aslında ben onu ilk okuduğumda da çok etkilenmiştim ve sormuştum. Gerçekten o da o hayatın içinden geliyor. Evet, yani büyük bir topluluktuk biz. Yani ben kitabı imzalarken de, “İşte bu bizim hikayemiz” diye imzalıyorum mesela. Öyle çünkü, bizim hikayemiz. Mesela Onur’un açtığı noktalar var bence çok kıymetli. Diyor ki, “Tüketimle borçlandırarak orta sınıfın boynuna bir zincir takıldı” diyor. Evet, hepimiz borçlandırılıyoruz ve artık zincirlerimiz var. Eskiden öyle değildi, öyle değil mi? Ve bu zincirler bizi her yerden sıkıştırmaya başladı ve biz artık o orta sınıfın özgür bireyleri değiliz hiçbirimiz. Ve bu plazalarda, etrafında gördüğün plazalardaki herkes aynı şekilde. Liyakat dedi mesela. Artık liyakatin olmadığı bir noktada bir değerinizin olmadığını da düşünüyorsunuz. Bir değerim yok benim, hiçbirimizin yok. Yani okul da okusak, yabancı dil de bilsek, senede iki kere yurt dışına gidebiliyorken, senede iki kere tatile gidebiliyorken, senede iki kez ailemizle birlikte sinemaya gidebiliyorken, bir vizyona sahipken, artık bunların hiçbirini de yapamıyoruz.
Ruşen Çakır: Orada onu soracağım. Mesela bu düşüşe karşı gözlediğin, insanların tepkisi, mesela tüketimin getirdiği zincirler, tüketmeyi azaltmak, daha çok evde kalmak vesaire gibi bir direnç mi? Yoksa, çünkü sosyal anlamda bir dayanışma yok zaten. Yani böyle bir örgütlenme de yok.
İpek Özbey: Yok. Ama bence, benim gözlemlediğim, yani eğer ben de bir orta sınıfsam, kendi hayatımdan örnek vereyim, eskisi gibi bir hayata sahip değilim. Neden eskisi gibi bir hayata sahip değilim? Çünkü aldığım maaşla ben veya benim arkadaşlarım az önce dediğim gibi haftada iki kez buluşabiliyorduk, yemeğe gidebiliyorduk. Gerçekten bir kültürel faaliyette bulunabiliyorduk. Senede iki kez yurt dışına ya da yurt içinde iyi bir yere tatile gidebiliyorduk. Arkadaşlarım çocuklarını o refahla, o refah düzeyiyle gezdirebiliyorlardı. Şimdi gerçekten böyle bir paramız yok. Zaten siyaseten çok sıkıştırılıyorsun, sürekli bir korku pompalanıyor. Bir de para biriktirebiliyorduk, öyle değil mi? Orta sınıfa baktığın zaman, benim para biriktireceğim döneme belki denk gelmedi bu düşüş ama benim annem, benim babam para biriktirebiliyordu. Biz para da biriktiremiyoruz, ayın sonunu da getiremiyoruz ve geleceğe yönelik bir garanti, hani o orta sınıfın bir garantici yanı var ya, o garantiye de sahip değiliz artık. Bir ev, bir araba alabilecek durumda da değiliz.
Ruşen Çakır: Sana bir soru soracağım ama ondan önce Onur’la devam edeyim çünkü bıraktığı yerden bir şey soracağım. Şimdi şunu merak ediyorum. Birileri kaybederken birileri kazanıyor. Oyunun kuralı böyle. Şimdi genellikle zenginler daha zengin oluyor falan ama bir de AK Parti iktidarı döneminde yeni birtakım sınıflar ortaya çıktı. Peki bunlara mesela, hani liyakatla değil sadakatle beslenen kesimlere nasıl isim veriyoruz? Ne diyoruz? Onlar yeni bir orta sınıf mı?
Onur Alp Yılmaz: Yeni orta sınıf diye tartışılan bir zemin elbette var ama sadece AK Parti’yi tartışırken yeni orta sınıf üzerinden tartışmamalıyız Ruşen abi. Bildiğin üzere bir de bir sosyolojik kavram var bu konuyla alakalı: Milllet ekonomisi denen bir zemin var. Yani aslında AK Parti’nin başarısı, yeni bir sınıfsal kurguyla karşımıza çıkması. Birincisi, zaten zenginleştirdiği, yani zengini zengin ettiği bir zemin zaten var. Kendi zenginlerini yarattığı ayrı bir zemin var. Diğer taraftan, senin az önce ifade ettiğin gibi, yeni bir yaşam biçimini de aslında ortaya koyan bir yeni orta sınıflaşma dediğimiz bir mesele var. Bir de diğer taraftan, aslında iktidarın bu yoksullaştırma politikalarına ses çıkartmamak için onları dahil ettiği bir de sosyal yardımlar ağı var. Yani aslında AK Parti günün sonunda adeta bir toplum kurgusu yapıyor.
İpek Özbey: Dört sınıf.
Onur Alp Yılmaz: Tabii, yani bu toplum kurgusuyla zaten iktidarını besliyor. Şimdi Ersin Hoca falan bunu çok tartışır, biliyorsun. İşte Türkiye’de birçok kişinin idrak edemediği bir biçimde, örneğin hayatı boyunca hiç para kazanmamış insan kitlesine baktığında, kadınların %60’ı. İnanılmaz bir rakam bu. Yani toplumun kaybettiği enerjiyi bir düşünsene Ruşen abi. Bir de o insanların nasıl yönetilebilir bir yoksulluk içinde olduklarını düşünmek lazım bunu düşündüğümüzde, bu bağlamı düşündüğümüzde. O yüzden tabii ki bu meseleye bu işin, yani bu kitapta biz sadece orta sınıf açısından bakıyoruz Türkiye’de ama AK Parti’yi konuşuyorsak, onun belki ayrı bir tartışma konusu, onun ayrı bir çalışma olması lazım.
İpek Özbey: Bunu ikinci kitap olarak burada duyuralım.
Onur Alp Yılmaz: Güzel Ruşen abi, bak ne güzel fikir vermiş oldun bize. Biz de düşünüyorduk nasıl devam ettirsek diye. O yüzden belki de bu hakikaten ayrı bir tartışma konusu olmak zorunda. Sorduğun soru çok önemli. Sorduğun soru aslında iktidarın hep tartışılan o “Nasıl hâlâ bu kadar oy alıyorlar?” sorusunun cevabında…
Ruşen Çakır: Azalmakla beraber…
Onur Alp Yılmaz: Tabii, azalmakla beraber diyorsun ama yine de baktığında Türkiye’nin o kutuplaşma zemini, yani %40’a dayanan, iki tane birbirini hiç duymayan %40’a dayanan kutuplaşma zemini ne kadar yarılıyor, ben emin değilim açıkçası.
Ruşen Çakır: Peki, sana şey soracaktım demin. Son dönemde çok yaygın. Şimdi tam nasıl tanımlanıyor bilmiyorum ama evlenmeyen çocuklar diye bir olay var. Ailelerinin yanında kalan çocuklar var.
İpek Özbey: Evlenseler de ailelerinin yanına gidenler de var. Çok da büyük bir şeyden bahsediyoruz.
Ruşen Çakır: O da vardır ama daha çok da evlenmeyen çocuklar… Bir kavram vardı, unuttum onu. Neyse ama anladın.
İpek Özbey: Konformist oldukları için olduğu söyleniyor ama öyle olmadığını da söylüyorlar kendileri. Yemek evde hazır, öbür tarafta eve giren bir para var, hep beraber harcanıyor bu para gibi. Ama bence ekonomik bir sebep bu.
Ruşen Çakır: Buna ek olarak bir de çocuk yapmama ya da az çocuk yapma.
İpek Özbey: Evet. Az çocuk yapma. Beş çocuğa çıktı, biliyorsun. Sayın Erdoğan en son uçakta, “Beş çocuk yapın” dedi. Ben de onun üzerine bir yazı yazdım bayağı uzunca. Nasıl yapsın? Yani, siz memleketi düzlüğe çıkarın da onlar kaç çocuk yapacaklarına karar verirler diye. Gerçekten bugün çocuk yapmak hiç kolay bir şey değil Ruşen. Yani orta sınıf açısından da baktığında, bu kitap özelinde de konuşuyorsak eğer, nasıl bakacak? Çocuk yaptı. Onu özel okula göndermek zorunda, normal okula gönderemiyor, öyle değil mi? Mahallesindeki okula gitmek zorunda. O muhtemelen ya İmam Hatip ya da benzeri ÇEDES Projesiyle dönen bir okul. Çocuğunu oraya göndermek istemiyor. Öyle bir eğitim almasını istemiyor. Ya evi varsa satıyor, arabası varsa satıyor buna cesaret eden, ya da dediğim gibi onları da satıp yurt dışına… Ben en son bir sitede oturuyordum, 50 evlik bir site. 24 tanesi gitti. Bakın çok önemli bir rakam bu. Yarısı çocuğunu aldı ve evlerini kiraya verip yurt dışında yaşamaya başladılar.
Onur Alp Yılmaz: Benim üniversitedeki dönem arkadaşlarımın neredeyse hiçbirisi Türkiye’de yaşamıyor.
İpek Özbey: İşte, yani çocuğuna çünkü bir gelecek görmüyor, her açıdan görmüyor. Öbür tarafta bir bebeği büyütmek de zor. Bebek bezi fiyatlarına falan baktım ben geçen hafta, işte o yazıyı yazarken. O da mümkün değil. Senin ülkende çocuklar gerçekten iyi beslenemedikleri, et yiyemedikleri için bodurlar, şu anda bodur yetişiyorlar. Çok ciddi bir problem bu. Sen et yediremeyeceğin bir çocuğu doğurmak ister misin? Ben bir kadın olarak istemem. Yani gerçekten istemem. Et yediremeyeceksem o çocuğu doğurmak istemem. İyi bir okula gönderemeyeceksem… Hani eskiden şey diye bir laf vardı ya, “Her çocuk kendi kısmetiyle doğar” diye bir laf var. Hayır, her çocuk borçla doğuyor şu anda.
Onur Alp Yılmaz: Kendi külfetiyle doğuyor şu an.
İpek Özbey: Evet, borçla doğuyor şu anda. Çok büyük bir borç var. Dolayısıyla yani özgür olamayacak. İyi bir üniversiteyi kazanacak, gidecek belki ama belki ben cezaevinin kapısında onu bekleyeceğim, iki slogan attı diye, öyle değil mi? Yani ben ne o çocuğa öyle bir hayat vermek isterim ne de kendimi bu kıskaca sokmak isterim yani.
Ruşen Çakır: Peki Onur, olayın siyasi yönüne baktığımız zaman, bu düşüş doğrudan hem siyasetten etkileniyor hem de siyaseti etkiliyor. Şimdi bunu görür görmez ilk aklıma Gezi geldi. Yani Gezi aslında belki de orta sınıfın, kentli orta sınıfın son mu bilmiyorum ama en son yaşadığımız için son diyebiliriz, bir direnişiydi. Yani direniş ama bir şey gibi, yani yok olmaya karşı bir direnişti. Oradaki olay yapılaşmaya karşı, parka falan karşı olmanın ötesinde böyle bir isyandı belki. Bu düşüş beraberinde otoriterleşmeyi mi getiriyor ya da otoriterleşme orta sınıfı yok mu ediyor ya da tersi mi? Nasıl okuyorsun?
Onur Alp Yılmaz: Aslında kitabın son kısmında yine İpek’le konuşurken orada bu tam bahsettiğin meselelerden bahsediyoruz ama ben orada biraz daha şöyle bir okuma yapıyorum; mesela Gezi sonrasını da alıyorum, işte İmamoğlu eylemlerini de onun içine koyuyorum örneğin. Ama burada Gezi örneği çok doğru bir örnek. Çünkü o dönem çok fazla araştırma yapıldı bu konuyla alakalı. Oraya çıkan, yani o gün meydanlarda olan insanlara baktığımızda tam senin söylediğin şeyi görüyoruz Ruşen abi. İşte orta sınıf, ailesi orta sınıftan geliyor. Daha el bebek gül bebek büyümüş çocuklar, yani orta sınıf ailelerin iyi okumuş çocukları diyebiliriz. Dolayısıyla orada bir aslında yaşam biçimine müdahaleye karşı bir isyan vardı. Hatırlayalım, o dönem iktidarın işte bir çocuk baskısı yaptığı, ‘‘kadın erkek beraber yaşamayın’’ gibi yaşam biçimine dönük şekillendirme arayışlarının olduğu bir dönemdi. Kürtaj meselesi gündemdeydi. Şöyle hatırladıkça söylüyorum. O dönem hakikaten böyle yeni yeni o otoriterleşme nüveleri ortaya çıkmaya başlamıştı. Dolayısıyla aslında tüm bunların birikiminin bir sonucuydu. Diğer taraftan, elbette bir yerde insanların kentteki özgürlük alanlarının daraltılmasına karşı bir isyandı. İşte yine hatırlayacaksın, benzer dönemde Asmalı Mescit’le alakalı iktidar çeşitli tartışmalar açmaya başlamıştı filan. Aslında bunun tümünün birikiminin sonucunda ortaya çıkan bir direniş ve arayıştı o. Ama tabii şu var: Günün sonunda öyle bir noktadayız ki devletler artık çok kudretli bir hâldeler. Yani 60’ların o kırılgan devletleri yok. Polis kuvvetlerinin çok güçlendiği, teknoloji vasıtasıyla neredeyse vatandaşların her gün her saatte denetim altında olduğu bir dünyadayız artık ve o yüzden bu eylemlerden 60’larda olduğu gibi sonuçlar pek çıkmıyor. Ve dolayısıyla burada şöyle bir durum var, senin sorduğun sorunun cevabı biraz şurada yatıyor: Bu orta sınıf bir doğal afet sonucunda yoksullaşmıyor; bu orta sınıf bilinçli olarak yoksullaştırılan bir sınıf. Az önce tam olarak bunu anlatmaya çalıştım aslında. Eskiden Soğuk Savaş döneminde şöyle bir durum vardı aslında: Bir tarafta işçi sınıfı vardı, bir tarafta burjuvazi vardı ve bu, yani Soğuk Savaş öncesi dönemde en azından, büyük bir çatışmaya sebep oluyordu. İşte orada da kapitalizm ya da burjuvazi şundan korkuyordu: “Bütün kazanımımı kaybedebilirim. Yani buradaki öfkeyi ben dizginleyemezsem,” hani Demirel’in Aydınlar Ocağı’nda yaptığı o konuşmadaki meşhur ifadesiyle, “Zincirlerinden başka kaybedecek bir şey vermezsem bu insanlara, bir ev, bir araba vermezsem, o zaman bu sistem yıkılabilir ve ben her şeyimi kaybedebilirim. Bir, işte, proleterya diktatörlüğüne gidilebilir.” O yüzden bir orta sınıf diye bir şey kurgulandı. O orta sınıf aslında bir tampon bölgeydi. Yani bu çatışmayı durduracak bir tampon bölge olarak kurgulanmıştı. Şimdi reel sosyalizm çöktükten sonra, işte az önce onu anlatmaya çalıştım, hem neoliberal sistem hem de burjuvazi muazzam bir sınıf kiniyle döndü. Devletin o yeniden dağıtımcı mekanizması tamamen ortadan kalktı. Devlet artık sadece bir hakeme indirgendi. Ne için bir hakeme indirgendi? Piyasa kurallarının iyi işlemesi için. Piyasa kurallarına dönük bir tehdit ortaya çıktığında, bir jandarma kuvveti olarak ortaya çıksın ve o piyasayı yeniden işler bir hâle getirsin diye var olan bir mekanizmaya dönüştü. O yüzden artık yeniden dağıtımcı bir devlet yoktu, asgari bir refah sağlayan bir devlet yoktu ve artık insanlar, vatandaşlar, orta sınıf ve bütün vatandaşlar dâhil buna, savunmasız bir hâldeydiler piyasaya karşı. Çünkü önceden devlet o piyasayı dengeleyen bir işlev üstleniyordu. Bu bağlamda elbette o orta sınıf çöktü. Bu orta sınıf çökmeye başladıkça da özellikle Avrupa’da bir şeyi görüyoruz: O orta sınıf yavaş yavaş aşırı hareketlere doğru meylediyor. Neden? Çünkü önceden o, ne diyelim, merkez siyasetin şöyle bir şeyi vardı ya insanlara söylediği: “Bak kardeşim, merkez siyasetin dışına çıkarsan sen, aşırı hareketler iktidara gelir ve kazanımlarını kaybedersin.” Aslında Türkiye’de de böyle değil miydi? Yani Ecevit bir aşırı sağı gösteriyordu, bir aşırı solu gösteriyordu: “Gelin ortanın soluna” diyordu. İşte bu aşırılıkların ortadan kalkmasından sonra o merkezin kendisini tanımlayabileceği bir şey kalmadı. Merkez her şeyden önce çünkü bir konum belirtmek ya, bir konum her şeyden önce, bir ideolojik muhtevadan önce bir konum. “Ne aşırı ki sen merkezsin?” Ama radikal sağ ya da aşırı sağ için şöyle bir konfor alanı vardı artık: “Bak kardeşim, bunlar kendi iradelerini Brüksel’e devrediyorlar. Yani Avrupa Birliği’ne devrediyorlar. O yüzden senin lehine kararlar alamıyorlar, çünkü bütün kararları Brüksel alıyor. Diğer taraftan, bak kardeşim, göçmenler geldi. Bu göçmenler seni yoksullaştırdı.” Hakan Hoca orada çok güzel bir şey söylüyor, diyor ki, “Aşırı sağ, yanlış bir tespit yapıyor ama farklı tespiti sadece aşırı sağ yaptığı için insanlara makul bir açıklamaymış gibi geliyor.” Yani aslında orada sisteme yönlendirmiyor öfkesini. “Burjuvazi daha zenginleşti, ben o yüzden yoksullaşıyorum” demiyor. Diyor ki, “Göçmenler geldi, ben o yüzden yoksullaştım. Avrupa Birliği benim egemenlik haklarımı ihlal etti, ben o yüzden yoksullaştım.” Aslında bunlar sorunun gerçek cevapları değil. Sorunun cevabı belli: Burjuvazi daha fazla pay aldı ve sen bu yüzden yoksullaştın. Ama en zayıf olana öfkesini yönlendirmek daha kolay olduğu için, göçmene öfkesini yönlendirmek daha kolay olduğu için ve kendi yoksullaşmasına bir sebep, yani bunun sebebini sorgulayan bir noktada da konumlandığı için aslında ona bir açıklama, yanlış da olsa bir cevap veriyor. Bu da onları aslında aşırılıklara yönlendiriyor. Bizde ise, az önce bahsettiğim gibi, o insanların yönetilebilirliğini kolaylaştırıyor.
İpek Özbey: Dış güçler gibi yani.
Onur Alp Yılmaz: Ses çıkartmamasını kolaylaştırıyor. Diğer taraftan o minnet ekonomisini onu hayatta tutacak kadar, ne denir buna, bunun bir şeyi vardı, havuç şeyinin verilmesine de aslında müsaade ediyor. Yani diyor ki, “Beni hayatta tutacak kadar ayrıcalığa ihtiyacım var ve bu ayrıcalığı kim verirse ben ses çıkartmadan onun yanında durmaya da razıyım.”
Ruşen Çakır: İşte zaten ona tepki olarak da CHP’li belediyeler sosyal olayı çok öne çıkarttılar ve şimdi onların önüne geçiliyor. Bu en son iddianamede şöyle bir tabir var: “Sosyal yardım için kaynak sağlanması girişimleri,” bunlar suçlanıyor. Yavaş yavaş toparlayalım. Şunu soracağım, iki gazeteci bir araya gelince, “Ne olacak bu medyanın hâli?” der ama hakikaten durumumuz çok feci. Bu orta sınıfın düşüşüyle bizim medyanın çöküşü neredeyse el ele kol kola değil mi?
İpek Özbey: Evet. Ama orada, orta sınıf mı yoksa aslında bu tekelleşme mi? Bütün medyanın AKP iktidarı tarafından %90’ının ele geçirilmesiyle bence biz asıl yoksullaştık. Yani öbür tarafta çünkü bir avuç bile olmayan bir, hani muhalif medya lafını sevmiyorum ama iktidar yanlısı olmayan bir medya var ve çok küçük bir pasta var. O küçük pastayla ayakta durmaya çalışan kurumlar var. Zaten birkaç tane kaldı. Dolayısıyla orada biz mecburi bir düşüş yaşadık.
Ruşen Çakır: Ama öteki taraftakilerin de böyle birkaç kişi dışında çok ihya olduklarını söyleyemem. Yani iktidar yanlısı medyada olup da böyle çok…
İpek Özbey: İşsiz kalma korkuları yok, en azından.
Ruşen Çakır: Eyvallah. İşsiz kalma, evet. Ya da hapse girme korkuları…
İpek Özbey: Evet. İşsiz kalma, hapse girme, böyle korkuları yok en azından.
Ruşen Çakır: Evet ama mesela bir dönem gazetecilikte, gazetecilerin, belli bir deneyim sahibi gazetecilerin aldığı paralar vesaireler onlara toplumda bir yer verebiliyordu. Şimdi öyle bir imkan yok.
İpek Özbey: İşte kendi hayatımızdan örnek verdim ya. Yani hiçbirimiz bence, dediğin gibi o bir iki kişi dışında, o çok büyük paralar alan insanlar dışında, ki onun da gerçekten çok büyük bir bedeli olduğunu düşünüyorum ben Türkiye’de, o büyük paraların. Yani yıllar süren bir bedel ödeniyor. Yok öyle bir hayatımız. Yani ben şunu görüyorum Ruşen ve bu çok üzücü bir şey: Gazeteci arkadaşlarımızın, bizi besleyecek, kitaba verecek paraları yok.
Ruşen Çakır: Evet.
İpek Özbey: Kitap alamıyor.
Ruşen Çakır: Evet. Son olarak sana da şunu sorayım: Düştü, kalkabilir mi?
Onur Alp Yılmaz: Tabii, bu bilinçli bir politika gerektiriyor. Böyle bir niyet olması lazım her şeyden önce. Orada da ben şunu söylüyorum, az önce de anlattım ya, orta sınıf güçlenirken de kalkıp burjuvazi şöyle yapmadı ya da devlet şöyle bir şey yapmadı: “Ah, yazık, insanlar çok kötü durumda, kaldıralım bunları ayağa.” demedi. Orada onların varlığını tehdit eden, ontolojik bir tehdit hissettiren onlara bir durum ortaya çıktı. O, sosyalizmin güçlenmesiydi. İşçilerin bir sınıf bilinciyle hareket etmeye başlamasıydı. Bu yüzden orta sınıf diye bir tampon bölgeye ihtiyaç duydular. Ne zaman ki böyle bir tehdit yeniden belirir, ne zaman ki burjuvazi kendisini, devlet kendisini tehdit altında hisseder, ancak o zaman biz yeniden bunları tartışmaya başlarız ve bu irade ancak öyle bir durumda ortaya çıkar. Yoksa hiçbir zeminde, işte senin az önce söylediğin gibi Ruşen abi, birileri kazanacak, birileri kaybedecek. O kazananlar kaybetme ihtimalini hissedecek ki, en azından belli bir nispette her şeylerini kaybetmemek için bir şeyleri paylaşmaya razı olacaklar. Yoksa mümkün değil.
Ruşen Çakır: Evet. Düştük, kalkamıyoruz biz. Evet, çok sağ olun arkadaşlar.
İpek Özbey: Biz teşekkür ederiz Ruşen.
Ruşen Çakır: Evet, ‘‘Orta Sınıfın Düşüşü’’ kitap bu. İpek Özbey, Onur Alp Yılmaz, İnkılâp Yayınevi‘nden çıkmış. Tekrar tebrikler.
İpek Özbey: Çok teşekkür ederiz. Bize de bir yol açtın ikinci kitap için. Sağ ol.
Ruşen Çakır: Yayına geldiğiniz için de teşekkürler.
Onur Alp Yılmaz: Şey var tabii orada, onu da son olarak müsaadenle söyleyeyim. Tam sonda yine İpek’in sorularıyla şeyi tartışıyoruz: Yapay zekâ çağında peki orta sınıf ne olacak? O da okurlara bir sürpriz olsun bakalım.
Ruşen Çakır: Bence yapay zekâların içerisinde burjuva değil, proletarya ve orta sınıf ortaya çıkar. Az para verip abone olduğun yapay zekâ daha proleter işi olur.
İpek Özbey: Değil mi?
Ruşen Çakır: Evet, öyle olur.
Onur Alp Yılmaz: Premium yapay zekâ.
Ruşen Çakır: Evet, ‘‘Orta Sınıfın Düşüşü’’ kitabını yazarlarıyla, İpek Özbey ve Onur Alp Yılmaz’la konuştuk. Kendilerine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
