Araştırmacı yazar Yener Orkunoğlu, “Kürt sorununun çözümü önündeki üç büyük engel” başlıklı yayında, Ruşen Çakır’ın sorularını yanıtlayarak Kürt sorununun çözümünün önündeki engelleri anlattı. Orkunoğlu’na göre Kürt sorununun çözümü önündeki temel engeller ideolojik, siyasi ve anayasal sorunlar.
Araştırmacı yazar Yener Orkunoğlu, “Kürt sorununun çözümü önündeki üç büyük engel” başlıklı yayında Ruşen Çakır’ın sorularını yanıtladı.
CHP’nin İmralı’ya temsilci göndermeme kararı, Orkunoğlu’na göre bir “kitle kuyrukçuluğu” ve geçmişteki Kürt milletvekillerinin dokunulmazlıklarına onay verme hatasının tekrarı niteliğinde:
“CHP burada bence bir ölçüde kitle kuyrukçuluğu yaptı. Şimdi 1970 yılında Amerikan Başbakanı Willy Brandt, Polonya’da faşizme karşı direniş gösteren Yahudilerin anıları önünde diz çökerek özür diledi. Eğer Almanya’da ‘Willy Brandt gidip Yahudilerden, oradaki şeylerden özür dilesin’ diye bir anket yapılmış olsaydı muhtemelen, bu benim Almanya’yı tanıdığım için yüzde 80’i karşı dururdu. Dolayısıyla CHP geçmişteki bir yanlışı tekrarladı. Geçmişte nasıl bir yanlış yapmıştı? Kürt milletvekillerinin dokunulmazlıklarına onay vermişti. Gerçi daha sonradan Özgür Özel bundan özür diledi ama önemli olan daha önceki hatadan öğrenerek böylesi hataları yapamamak.”
“Öcalan olmasaydı bugünkü siyasi figürler olmayacaktı”
Legal alandaki siyasal hareketin ortaya çıkmasının sebebinin Abdullah Öcalan olduğunu belirten Orkunoğlu, “Öcalan olmasaydı bugünkü siyasi figürler olmayacaktı. Öcalan bu hareketi kuran, stratejiyi geliştiren ve tarih konusunda da çok önemli bilgilere sahip olan bir adam. Bu hareketi 40 yıl ayakta tutmayı başarabilmiş bir insan. Şimdi tabii Demirtaş’ın rolünü küçümsediğim anlamına gelmiyor. Öcalan’la Demirtaş arasında gerilim sokmanın maksatlı olduğunu düşünüyorum. Bu Kürt hareketini zayıf düşürmek için yapılan çabalardan biri olarak değerlendiriyorum” dedi.
Yener Orkunoğlu, ideolojik, siyasal ve anayasal engeller arasında en belirleyici olanın kapsayıcı ve güçlü bir siyasi iradenin olmaması olduğunu söyledi. Orkunoğlu, güçlü bir siyasi irade oluşursa, diğer ideolojik ve anayasal engellerin süreç içerisinde aşılabileceğine inandığını aktardı.
Ruşen Çakır’ın ortak tarih söylemi hakkındaki sorusu üzerine Orkunoğlu, Hegelci bir perspektifle, Anadolu gibi çok etnisiteli bir coğrafyada ulusların tarihinin ayrı ayrı yazılamayacağını, ortak bir tarihin yazılması gerektiğini ifade etti.
Deşifre: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Araştırmacı yazar Yener Orkunoğlu’yla Kürt sorununun önündeki temel engelleri konuşacağız. Orkun merhaba.
Yener Orkunoğlu: Merhaba Ruşen. Teşekkür ederim. Bu davet için de teşekkür ederim. Gerçi ben de önerdim ama bu Kürt sorunu son derece önemli olduğu için ve 25 yıldır da Kürt sorunuyla ilgili önemli görüşler ileri sürdüğüm için bugün seninle birlikte olmak güzel. Avrupa’da şeydir; bir teşekkür edilir. Yani en azından böyle normal bir şey değil, böyle davet ettiğin için de sana teşekkürlerimi baştan bildirmek istiyorum.
Ruşen Çakır: Ben teşekkür ederim. Seninle şimdi daha genel bir şey konuşacağız ama sen Kürt sorununu çok yakından izleyen ve Kürt hareketini de bilen birisi olarak şu güncel meseleyi sana bir sorayım istiyorum. Burada gündem malum, İmralı’ya heyetin gitmesi meselesi. Son ana kadar belli değildi. Cumhuriyet Halk Partisi gitmeme kararı aldı. Heyete bir temsilci vermeme kararı aldı. Yeni Yol grubu da öyle oldu ve şu anda üç parti, yani AK Parti, MHP ve DEM Parti’den birer temsilcinin birkaç gün içerisinde İmralı’ya gitmesi bekleniyor. Önce bu konuda kısa bir değerlendirmeni rica edeyim. Ondan sonra daha sahici konulara geçelim.
Yener Orkunoğlu: Tamam. Oldu. Şimdi ben dün bir yazı yazmıştım Medyascope için. Tam yazı bittikten sonra CHP’nin komisyona katılmayacağını, daha doğrusu İmralı’ya temsilci göndermeyeceğini öğrendim ve bunun üzerine yazıya ufak eklemeler yaptım. Şunu ifade ettim: Siyaset toplumun — biraz sol jargonda yerleşmiş — istekleri doğrultusunda değil; önemli olan siyasetin toplumun duygu ve düşüncelerini değiştirebilmesidir. Dolayısıyla CHP burada bence bir ölçüde kitle kuyrukçuluğu yaptı ve o yazımda da çok ilginç bir noktaya dikkat çektim. Şimdi 1970 yılında Willy Brandt, Almanya Başbakanı Brandt, Polonya’da, orada faşizm karşıtı direniş gösteren Yahudilerin anıları önünde diz çökerek özür diledi. Eğer Almanya’da bir anket yapılmış olsaydı “Ya işte Willy Brandt gidip Yahudilerden, oradaki şeylerden özür dilesin,” diye bir anket yapılmış olsaydı, muhtemelen — Almanya’yı tanıdığım için — %80’i karşı dururdu. Dolayısıyla bugün bence CHP, geçmişteki yanlışını tekrarladı. Geçmişte nasıl bir yanlış yapmıştı? Kürt milletvekillerinin dokunulmazlıklarına onay vermişti. Gerçi daha sonradan Özgür Özel bundan özür diledi ama önemli olan daha önceki hatadan öğrenerek böylesi hataları yapmamak. Bence büyük bir hatadır, bana göre büyük bir hatadır. Fakat bunun üzerinden nasıl gelir? Yani bu başarısızlığını, buradaki hatasını nasıl telafi edebilir? Bunu artık zaman gösterecek diye düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Bu noktada bir şey söylemek istiyorum. Çok önemli bir husus var. Bu karar alınmadan önceki süreçte Cumhuriyet Halk Partisi çevrelerinde şöyle bir yaklaşım vardı, sen de biliyorsundur: “Öcalan değil, Demirtaş bizim muhatabımız” gibi bir yaklaşım vardı. Ve hatta şöyle diyenler de vardı: ‘‘Heyet İmralı’ya giderken Özgür Özel Edirne’ye gidecek, Demirtaş’ı ziyaret edecek’’ diye. Sonra bu tekzip edildi ama yani Öcalan’ın yerine Demirtaş koyma. Ama biliyoruz ki Demirtaş bir yazı kaleme alarak kendisinin Öcalan’la herhangi bir sorunu olmadığını, bir anlamda ona tabi olduğunu deklare etti. Alenen deklare etti ve o da bir şekilde Cumhuriyet Halk Partisi’ndeki ‘‘bizim tercihimiz budur’’ deme şansını da ortadan kaldırdı. Sen ne diyorsun? Bu Demirtaş-Öcalan ilişkisi Türkiye’de… Ben aylardır bunu anlatmaya çalışıyorum ama pek şey bulamıyorum.
Yener Orkunoğlu: Dinledim, konuşmanı dinledim.
Ruşen Çakır: Evet. İnsanlar kafalarındaki muhayyel bir şeyi yapıştırmaya çalışıyorlar sanki. Sen o hareketi bilen birisi olarak Demirtaş’ın Öcalan’a rağmen bir şey yapabilme imkânı var mı, bir de ister mi?
Yener Orkunoğlu: Şimdi bir kere şunu söyleyelim: Bu legal alandaki siyasal hareketin ortaya çıkması Öcalan ve PKK’nın mücadelesinin sonucudur. Öcalan olmasaydı bugünkü siyasi figürler olmayacaktı. Öcalan bu hareketi kuran, stratejiyi geliştiren ve tarih konusunda da çok önemli bilgilere sahip olan bir adam. Bu hareketi 40 yıl ayakta tutmayı başarabilmiş bir insan. Ben böyle görüyorum. Şimdi tabii bu, Demirtaş’ın rolünü küçümsediğim anlamına gelmiyor. Bir konuda Demirtaş’tan şöyle bir hayal kırıklığı yaşadığımı söyleyebilirim, o da şu: Şimdi bu içeri düştükten sonra daha sonradan bir kitap yayımladı, bir öykü kitabı yayımladı. Şimdi ben isterdim ki bu tarihle ilgili, ne bileyim, felsefeyle ilgili, Türkiye’nin önemli sorunlarıyla ilgili böyle topluma geniş perspektiften bilgi verecek bir kitap yayımlasın diye. Şimdi Öcalan’ın kitaplarını okuyanlar bilirler. Öcalan tarih, felsefe, sosyolojik araştırmalar yaparak harekete yön veren biri. Dolayısıyla ben Öcalan’la Demirtaş arasına gerilim sokmanın maksatlı olduğunu düşünüyorum. Bunu Kürt hareketini zayıf düşürmek için yapılan çabalardan biri olarak değerlendiriyorum. Şimdi burada Demirtaş’ın rolünü küçümsemeden, bu hareketin önderi, kurucusu Öcalan’dır. Zaten Öcalan muhatap alınmadan barış sürecinin de ilerleyeceğini düşünemiyorum. Çünkü Öcalan’ın Kürt hareketi üzerinde, PKK üzerinde, Suriye’deki Kürtler üzerinde son derece önemli bir etkisi var. Bakın, daha önceden işte diyorlardı ki “Öcalan silahları bırakın dediği zaman bakalım örgüt bırakacak mı?” Ama dediği oldu. “Örgütü feshedin” dediği zaman, herkes dedi “Bakalım feshedecekler mi?” Örgüt feshedeceğini ilan etti. Dolayısıyla Öcalan gerçekten örgüt üzerinde son derece büyük etkisi olan bir adam. Ben şimdi 20 yıl önce buradaki Özgür Politika‘da Öcalan üzerine çok ilginç bir analiz yapmıştım. Zaten o zamandan beri, o dönemde yazılarım çok okunmaya başlandı. “Kürt hareketi neden tek adam merkezli bir örgüt yaratabildi?” Tabii Kürtlerin sosyolojik analizine dayanarak böyle bir analiz yaptım. Yani dolayısıyla tek adam rejiminin ortaya çıkmasını Kürtlerin sosyolojisiyle izah etmek gerektiğini düşünüyorum. Yani burada Öcalan’la Demirtaş arasında bir ilişki kurduğunuzda Öcalan belirleyici olandır. Tabii legal alanda da Demirtaş’ın rolünü küçümsememek lazım ama Öcalansız bir Demirtaş hiçbir şeyi başaramaz. Bunu ben baştan söyleyeyim. Çünkü Demirtaş’ın Kürt hareketi üzerinde, PKK üzerinde, hatta Suriye’deki Kürtler üzerinde bir etkisi, bir rolü yok diye düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Evet, şimdi esas büyük konuya gelelim; Kürt sorununa gelelim. Şimdi seninle bu yayını yapmadan önce konuştuk, tartıştık. Çok genel bir perspektifi mümkün olduğu kadar hızlı ve öz bir şekilde anlatmaya çalışalım. Üç temel, üç büyük sorundan bahsediyorsun sorunun çözümü için: Birisi politik sorun; iki, ideolojik sorun; üç, anayasal sorun. İstersen ideolojik olanla başlayalım ama anladığım kadarıyla bu ideolojik olan sorun sadece resmi ideolojiyle ilgili bir sorun değil sana göre.
Yener Orkunoğlu: Asıl onunla ilgili ama sadece onunla ilgili değil. Şimdi ben ideolojik engel içerisinde de üç unsur saptadım. Şimdi birincisi, Türkiye Cumhuriyeti’nin resmi ideolojinin dayandığı ideoloji şudur: Devletle milleti özdeşleştirmek. Şimdi millet, daha önce de söylediğiniz gibi dilsel ve kültürel bir olgudur. Devlet ise hukuki ve siyasal bir mekanizmadır. Bu ikisi birbiriyle eşitlenemez. Birbirinden ayırmak lazım. Çünkü devletle milleti birleştirdiğiniz zaman, “Bu devlet — Türkiye Cumhuriyeti’ni kastediyorum — sadece Türk milletinin devletidir,” dediğiniz zaman o zaman Kürtleri dışlamış olursunuz. Dolayısıyla Türkiye’deki var olan ulus devlet anlayışı Türkiye sosyolojisine uygun bir ulus devlet anlayışı değil. Bu nedenle ben çoğu zaman ülkede, özellikle Türkiye’de bir uluslaşma krizinden bahsediyorum. Türkiye’de uluslaşma krizi demek ulus devletin yaşadığı sorun demektir. Ulus devlet, Kürt kimliği üzerine kurulan ve Kürt kimliğini de Türkiye devletiyle özdeşleştiren olduğu için Kürtler kendilerini dışlanmış hissettiler. Hani bazen Türkiye’de şunu söylerler, “Lozan Türkiye Cumhuriyeti’nin tapusudur.” Ben bunu kabul ederim, bu doğrudur. Fakat bu tapu Kürt ve Türklerin ortak malıydı. Daha sonra Türkler o tapuyu tek başına sahip olmaya çalıştılar. Kürtler daha Cumhuriyetin kuruluşundan sonra itiraz etmeye başladılar: “Hayır, bu tapu, yani Türkiye Cumhuriyeti tapusu, yalnızca size ait değil, bize de ait. Bizim de hakkımızı verin,” gibilerinden bir harekete filan giriştiler. Dolayısıyla millet ve devletin özdeşleştirilmesi son derece sorunludur. Bizim gibi çok milliyetli sosyolojik coğrafyada bu sorunludur. Başka ülkelerde, mesela diyelim ki bir ülkede sadece bir millet vardır, orada millet ve devletin çakışması normal olabilir. Ama bizim gibi Kürtlerin ve Türklerin olduğu bir yerde millet ve devleti çakıştırmak sorunludur. Bu konuda mesela ben Devlet Bahçeli’nin görüşünün de bulanık olduğunu düşünüyorum çünkü o da genellikle devletle milleti çakıştırıyor. Onu ayırmak lazım.
Ruşen Çakır: Onu sormayı düşünüyordum. Şimdi biliyoruz ki, senin sorunlu olduğunu söylediğin ulus devlet anlayışının Türkiye’deki en büyük savunucuları milliyetçiler. Türk milliyetçileri diyeceğimiz kesim. Ama şu son dönemde görüyoruz ki mesela MHP bambaşka bir yerde duruyor. İYİ Parti, Zafer Partisi, ulusalcılar vesaire bambaşka yerde duruyor. En son komisyondaki İmralı’ya gidilsin tartışmasında mesela Gelecek, DEVA, CHP vesaire de MHP’den farklı bir yerde, hepsiyle ilgili bir ayrışma yaşandı. Öcalan üzerinden yaşanan ayrışma aslında bir anlamda daha genel bir ulus devlete bakışla ilgili bir ayrışma gibi sanki. Ama şeyle sınırlayacak olursak, Türk milliyetçisi diye bilinen, ülkücü hareketten türemiş partilerin ana partisi olan MHP’nin durduğu yerle diğerlerinin arasında çok büyük fark var. Burada ülkücü hareketin ana güzergâhından sapan MHP mi, yoksa diğerleri mi?
Yener Orkunoğlu: Evet, çok doğru. Şimdi ana güzergâhından sapan MHP diye düşünüyorum. Şu nedenle, şimdi şunu gördüler; tabii MHP’deki değişimi Suriye’deki gelişmelerle izah etmek lazım. Şimdi Suriye’de bir Kürt hareketi var ve bu Kürt hareketi muhtemelen, eğer Türkiye onu kazanamazsa, Yahudilerle bir işbirliği yapabilir. Zaten bilindiği gibi bir kısım Kürtler de, böyle milliyetçi Kürtler de Yahudilerle birtakım ilişkiler kurmaya çalışıyorlar. Oradaki tehlike görüldüğü için MHP bir dönüşüm geçirmeye başladı. İkincisi tabii, MHP’yi de en çok etkileyen konulardan biri. Şimdi Öcalan dedi ki, “Biz bir bağımsız ulus devlet kurmak istemiyoruz. Türkiye coğrafyası içerisinde yaşamak istiyoruz.” Şimdi bu son derece önemlidir. Şimdi burada tabii MHP bu Kürt dilini, Kürt kültürünü kabul ediyor mu, tanıyor mu, varlığını dile getiriyor mu? Bunları süreç içerisinde göreceğiz. Ancak şu anda Öcalan’la görüşerek, muhtemelen Öcalan’ın taleplerini yerine getirerek de, özellikle MHP milliyetçiliği diğerlerinden farklı bir dönüşüm geçirmiştir diye düşünüyorum. Daha gerçekçi bir analize dayanmaktadır. Çünkü Ortadoğu’da yaşanan süreç aslında MHP milliyetçiliğinde bir dönüşüme neden oldu. Şimdi burada şunu da vurgulayayım: Bahçeli demokrat olduğu için değil, devletin geleceği, devletin bekasını düşündüğü için böyle bir şeye girişiyor. Bunu da burada vurgulama gereği duydum. Diğer partilerin, yani Zafer Partisi, İYİ Parti, şimdi bunlar bir dönem, kısa bir dönem etkili olacaktır ama önümüzdeki dönemde eğer Türkiye’de halkı dönüştürebilecek, halkın duygu ve düşüncelerini dönüştürebilecek bir rotaya girilirse, o milliyetçi rollerin, yani İYİ Parti’nin ve Zafer Partisi’nin gücünün kırılacağını düşünenlerdenim. Dolayısıyla Türkiye’deki önümüzdeki süreç içerisinde yalnızca Öcalan’la görüşmek yetmez. Türkiye halkını, özellikle Türk halkını dönüştürecek bir şey gerekli. Çünkü Türk halkı tek millet, tek dil ideolojisiyle yıllarca şekillenmiş bir durumda. Dolayısıyla onun o ideolojik kemikleşmiş yapısını kırmadan, uzun vadede bu sorun çözülemez. Çünkü aslında yeni bir Türkiye kuruluyor. Yeni bir Türkiye ulusu kuruluyor. Yani iki milliyeti içeren farklı bir demokratik ulus inşa ediliyor. Bu birdenbire gerçekleşecek bir şey değildir. 100 yıllık bir sorun bir iki yıl içerisinde çözülemez. Bunun için çok büyük çabaların gösterilmesi lazım.
Ruşen Çakır: Peki, burada o zaman bu sorunun büyüklüğünün ikinci ayağı; siyasi olarak çok büyük engeller var. Şimdi bu engelleri biliyoruz; en azından HEP’in kurulduğundan beri kapatılan partiler ve yerine yeniden açılan partiler, belediyelerde atanan kayyumlar gibi çıkartılan engelleri biliyoruz. Siyasetin üzerindeki baskıyı biliyoruz. Ama bunun da ötesinde siyasi bir sorun var. Bu sorunu nasıl tarif edersin?
Yener Orkunoğlu: Evet. Şimdi şöyle, ben mesela bu siyasi engeller konusunda üzerinde düşündüm. Şimdi en büyük sorun, yani siyasi engeller açısından üç noktayı ele alıyorum. Birincisi, Kürt sorununu çözecek kapsayıcı ve güçlü bir siyasi irade yok. Çünkü devletin ideolojisi buna müsaade etmedi, resmi ideoloji. Kürt sorununu çözmedi. Dolayısıyla güçlü ve etkileyici bir siyasi irade yok. Şimdi geçmişte Turgut Özal bir denemeye girişti fakat o da başarılı olamadı. Şimdi Öcalan niçin komisyonu savunuyor? Onu dillendirmeye çalışacağım. İkinci olarak, Kürt sorununda partiler arasında ortak bir tutum yok. Dolayısıyla en büyük siyasal engel de Kürt sorununda ortak bir tutum belirlenememesi. MHP’nin tutumu ayrı, CHP’nin tutumu ayrı, AKP’nin tutumu ayrı, İYİ Parti’nin tutumu ayrı. Böyle çok çetrefilli, yani ortak bir siyasal tutum olmadığı için de Kürt hareketinin çözülmesinin önünde önemli bir engel teşkil ediyor. Bir de şimdi partiler üstü bir kurum olmadığı için… Bilindiği gibi partiler kısa, seçim endeksli olarak hareket edenler. İşte ‘‘Biz Öcalan’a yaklaşırsak seçimde oyumuz azalır,” gibi düşündükleri için de büyük engel teşkil ediyor. Şimdi ben Öcalan’ın komisyon kurmasını şuna dayandırıyorum; Türkiye’de tek başına hiçbir parti siyasi bir irade gösteremediği için bunun ancak komisyonda, Meclis’te olması gerekir ve bu Meclis’teki çalışmanın, daha doğrusu komisyonun da giderek ortak bir tutumu belirlemesi gerektiğini düşünüyor. Çünkü özellikle Meclis’te ve partiler arasında Kürtler ve Kürt sorunu konusunda ortak bir tutum benimsenemezse bu sorun ileri doğru götürülemez diye düşünüyorum. Çünkü Öcalan, yani benim Öcalan’ı anladığım kadarıyla, özellikle Turgut Özal’ın ölümünden sonra, hatta onun devlet içerisindeki çeteler tarafından öldürüldüğünü bile ima etti, onu sen de duymuşsundur. Şimdi dolayısıyla herhangi tek bir partiyle, siyasal partiyle değil de devletle görüşmek istiyor. Yani partilerle değil de partiler üstü bir kurum ve bir siyasi iradenin bu sorunu ele alması gerektiğini düşündüğü için, Öcalan bu komisyonu ortak bir iradeyi, bu partiler arasında ortak bir iradeyi güçlendirecek bir şey olarak görüyor. Bir de tabii bunun dışında Öcalan’la görüşülmesi de önemli. Çünkü sorunun çözülmesi için karşıdaki muhatapla görüşmen gerekiyor. Türkiye geçmişte yapmış olduğu gibi toplumu ideolojik baskı altına alarak, işte “bebek katili” filan diyerek öyle bir atmosfer yarattı ki şimdi bu atmosferi birdenbire dönüştürmesi kolay değil. Şimdi yıllarca “bebek katili” diyen Devlet Bahçeli kalktı ne dedi? “Kurucu önder” dedi. Şimdi bunu toplumun kabul etmesi için güçlü bir, ne diyelim, eğitim kampanyasının yürütülmesi lazım. Yani toplumun, özellikle Türkleri kastediyorum. Kürtler barışa hazır. Fakat Türklerin duygu ve düşüncelerinin dönüştürülmesi, duygularının ve düşüncelerinin eğitilmesi gerekiyor. Yani artık Kürt varlığı var, Kürtlerin dili var, konuşma dilleri var; Türk halkının bunu kabul edebilecek bir düzeye getirilmesi lazım. Bunun için tabii ki Milli Eğitim programlarında değişiklik gerekli. En azından mesela birkaç tane örnek vereyim, toplumu alıştırmak için, eskiden Kürt isimleri olan köylerin, şehirlerin yeniden Kürtçe olarak adlandırılması filan, bunların Türkiye toplumunun düşüncelerini ve duygularını değiştirmesi açısından önemli olduğunu düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Peki olayın dış boyutu? Şimdi kimileri olayı tamamen dış ölçekten okuyor. Yok, Büyük Ortadoğu Projesi, İsrail’in hesapları vesaire gibi teoriler de var ama olayın çok ciddi bir dış ayağı var. Bir de zaten biliyoruz ki Türkiye’deki Kürt sorunu Irak’taki, İran’daki, Suriye’deki sorunla bir şekilde bağlantılı. Yani bu bölgesel bir sorun aslında. Ve birçok küresel ve bölgesel gücün yatırım yaptığı bir alan. Yani Rusya da bir şekilde işin içinde, İran da içinde, İsrail de içinde, ABD zaten içinde. Avrupa Birliği bir şekilde olayı izliyor vesaire. Burada şu anda mesela Türkiye’nin Kürt sorununu çözebilmesi için dış alan, konjonktür buna izin veriyor mu sence, yoksa tam tersine zorlaştırıyor mu?
Yener Orkunoğlu: Bence şu andaki ortam bana göre müsait diye düşünüyorum, dış koşullar. Çünkü özellikle Suriye’de bir Kürt hareketinin örgütlü bir şekilde ortaya çıkması nedeniyle Türkiye ile Kürtler arasındaki ittifakı kurmak için önemli bir fırsat diye düşünüyorum. Zaten biliyorsun, sen de duymuşsundur, Öcalan hep söyler, bazı devletler onu kendi yanına kazanmaya çalıştılar. Yani “Türkiye’den bağımsız olun. Bir devlet kurmaya çalışın.” Hatta kendisi de söyledi, Roma’da olduğu dönemde de sık sık yanına geldiğini, onunla ilişkiler kurmak istediğini. Fakat ben biliyorum, Öcalan başından beri şunu söylüyor, diyor ki: “Dış güçler müdahale etmeden gelin bu sorunu kendimiz çözelim.” 93’ten beri söylediği budur: “Gelin, dış güçlere meydan açmayacak şekilde bu üç sorunu çözelim.” Fakat bana göre Türkiye Cumhuriyeti Kürt sorununu görmediği için, bunu bir asayiş sorunu olarak gördüğü için, yıllarca bence Türkiye Cumhuriyeti Devleti bu konuda büyük bir ihmalde bulunduğu için bugünkü duruma gelebildik. Şimdi tabii ki bazı güçler, şunu da söyleyelim, bu her zaman tüm dünyada yaşanan bir şey, eğer bir devlet kendi vatandaşlarıyla sorun yaşarsa, başka devletler genellikle o sorunu kaşımak isterler, sürekli kaşırlar. Çünkü hiçbir devlet günümüzde komşu devletin güçlü olmasını istemez. Dolayısıyla bence Avrupa da Amerika da Türkiye’nin güçlenmesini istemediğini düşündüğü için Kürt sorununun çözülmesini de istemeyebilirler. Ama Öcalan şunu diyor: “Gelin bu sorunu çözelim.” Ve aslında bu fırsat yakalandı. Mümkün olduğu kadar bu fırsatı değerlendirmek için Türkiye devletinin ve partilerinin ortak bir çaba göstermesi gerekir diye düşünüyorum bu konuda.
Ruşen Çakır: Peki son maddeye gelelim: yasal, anayasal mesele. Tabii yasal olarak çok sorun var ama en temel sorun anayasal sorun ve yeni anayasa tartışmaları da zaten bu süreç başladığından beri Türkiye’nin gündeminde. Türkiye bunun hukuki zeminini diyelim, sorunun çözümünün hukuki zeminini gerçekten oluşturabilir mi? Çünkü gerçekten cumhuriyet tarihiyle yüzleşmeyi gerektiren bir olay.
Yener Orkunoğlu: Şimdi tabii son derece önemli. Şimdi ben geçen gün anayasayı okudum. Orada ilginç bulduğum yerleri, hepsini değil de önemli bir maddeyi söyleyelim. Anayasa’nın 42. maddesini burada okuyorum. Şunu ifade ediyor: “Türkçeden başka hiçbir dil, eğitim ve öğretim kurumlarında Türk vatandaşlarına ana dilleri olarak okutulamaz ve öğretilemez.” Bakın, tekrar ediyorum: “Türkçeden başka hiçbir dil, eğitim ve öğretim kurumlarında Türk vatandaşlarına ana dilleri olarak okutulamaz ve öğretilemez.” Tabii burada zaten anayasada en büyük sorun da bu Türk tanımı. Nasıl bir tanım? Etnik bir kimlik mi yoksa vatandaşlık kimliği mi? Şimdi bu anayasanın biraz bana göre bulanık olmasının en önemli nedenlerinden de o Türk kimliğinin ikili bir yapıya sahip olması. Hani bazıları diyor ki, ‘‘Türk kimliği etnik kökene gönderme yapmıyor, sadece vatandaşlığa gönderme yapıyor.’’ Ama yer yer geliyor ki Türkiye’de ‘‘Azerbaycan’daki soydaşlarımız, Kafkasya’daki soydaşlarımız’’ deniliyor. Demek ki burada bir etnik Türk anlayışı var. Şimdi dolayısıyla ben daha önceki konuşmaların birinde üç türlü kimlikten bahsetmiştim. Birincisi etnik kimliğimiz; bu, her zaman söylüyorum, dile ve kültüre dayanır. Diğer taraftan bizim bir devlet kimliğimiz, vatandaş kimliğimiz var. Bu, etnik kimlikten bağımsızdır. Bu, hukuki ve siyasi bir kimliktir. Bir de coğrafi bir kimlik var. Yani mesela ben Türkiyeliyim. Hem Türk’üm hem Türkiyeliyim. Kürtler de şunu söyleyebilir: Ben hem Kürt’üm ulus olarak, millet olarak kimliğim var ama hem de Türkiyeli’yim. Şimdi daha önceden birisi mesela diyor ki, Türk milliyetçilerinin belli kesimleri “Hayır, ben Türkiyeli değilim, ben Türk’üm,” diyerek tepki gösteriyorlar. Tabii 100 yıllık tek dil, tek millet anlayışıyla yetişmiş bir toplumdan, Türk toplumundan bahsediyoruz. Ve bunun dönüştürülmesinin önünde de anayasal bir engel var. Dolayısıyla bu anayasal engellerin de süreç içerisinde aşılması gerekiyor. Şimdi burada ideolojik engellerden bahsettik, siyasal engellerden ve anayasal engellerden bahsettik. Şimdi burada bir tarihçinin bir şeyini anlatacağım. Bu engeller içerisinde en belirleyici olan engel hangisidir? Onu saptamamız için bir anekdot anlatacağım müsaadenle. Şimdi bir tarihçi tarih sınavında öğrenciye soru soruyor. Diyelim ki işte örnek veriyorum, ‘‘Ukrayna’yla Rusya arasındaki savaşı anlat.’’ Bu öğrenci anlatıyor, anlatıyor: “Ruslar böyle roket attı, Ukraynalılar böyle direndi,” filan. Şimdi tarih hocası diyor ki, “Sen kaldın, geçemezsin.” “Niye?” “Ya sen savaşı anlattın ama hiçbir neden söylemedin. Dolayısıyla neden olmadan birisi bir savaşı anlatırsa o tarih bölümünden geçsin, başka yerlerde okusun,” filan. Sonra başka birisine soruyor. O bir neden buluyor. Diyor, “Tamam, bu geçer, orta not alır,” filan. Sonra birkaç tanesi var. O işte birkaç tane neden sayıyor. İşte savaşın nedenleri konusunda iki üç tane şey sayıyor. Hoca diyor ki, “Tamam, sen iki üç tane neden saydığın için sınıf geçebilirsin ama pekiyi alamazsın.” Ve tarih hocası şöyle diyor: “Pekiyi alabilmek için nedenler arasında bir hiyerarşi oluşturmak gerekir.” O hiyerarşi nedir? Hangi neden daha önemlidir? Şimdi bu örnekten hareket ederek benim için şu anda en önemli engel, siyasi gücün olmamasıdır. Yani şöyle söyleyelim: Kapsayıcı ve güçlü bir siyasi güç olursa Kürt sorununu ileriye taşıyabilir. Diğer taraftan o ideolojik engeller ve anayasal engeller de süreç içerisinde aşılabilir. Dolayısıyla belirleyici olan, güçlü bir siyasi iradenin olmamasıdır. Şimdi bu benim görüşümdür, belki yanılabilirim. Kürt sorununun çözülmesi Türkiye’nin demokratikleşmesini gerektirir. Fakat bu demokratikleşme hiçbir zaman Erdoğan’ın isteyemeyeceği bir şeydir. Çünkü, Kürtlerin kendileri de söylerler: Siz batıda faşizm, doğuda demokrasi uygulayamazsınız. CHP’yi yok etmeye çalışırken Kürtlere demokratik hakları veremezsiniz. Dolayısıyla en büyük siyasi engelin Erdoğan ve AKP olduğunu düşünüyorum. Şimdi aklıma gelen bir soruyu burada tartışmak isterim. Şimdi Cumhur İttifakı içerisinde Erdoğan’la Bahçeli arasında bir çelişkinin olduğu biliniyor. Fakat şu soruyu sormak istiyorum: Devlet Bahçeli madem Kürt sorununun çözülmesinden yana, niçin yeni bir seçim talebinde bulunuyor? Bu benim aklıma takılan bir soru. Şimdi o bekliyor ki, işte Cumhur İttifakı içerisinde yavaş yavaş Erdoğan’ı iteklemeye çalışıyor. Fakat iktidar tehlikeye girdiği an, Erdoğan iktidarı tehlikeye girdiği an Kürt sorununun çözümünden vazgeçebilir. Çünkü iktidarın mantığı böyledir, yani her iktidarın mantığı kendi egemenliğini, kendi iktidarını korumaktır. Şimdi demokratikleşme Öcalan’ın iktidarının sarsılması demektir. Dolayısıyla önümüzdeki süreç içerisinde, şunu söyleyelim, MHP daha da çıtayı giderek yükseltecek diye düşünüyorum. Çünkü Bahçeli, MHP şunu görmüş durumda: Türkiye’nin içinde bulunduğu bu Kürt sorununun çözülmesi için bir adım atılması lazım. Ben burada yeri gelmişken bu “terörsüz Türkiye” kavramını da çok sorunlu buluyorum. Evet, Türkiye’de terör var ama bu tek yanlı bir terör değil, onu da vurgulayalım. Dolayısıyla Türkiye’nin demokratikleşmesine sürekli vurgu yapmak lazım, Kürtlerin varlığının ve dilinin tanınacağına vurgu yapılması lazım. Dolayısıyla burada en büyük engelin siyasal engel olduğunu düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Peki son olarak şunu sormak istiyorum. Şimdi bu süreç başladığından beri Erdoğan da bunu yaptı, daha çok Bahçeli bunu yaptı. Öcalan bunu yapıyor, görüşme notlarından görüyoruz ve yaptığı deklarasyondan da gördük. Selahattin Demirtaş bunu yaptı, onu gördük. Bir ortak tarih söylemi var. Yani Kürtler ve Türklerin bir ortak tarihi meselesi var ve bu tarihten hareketle çözümü üretme gibi bir yaklaşım var. Biliyorum sen de bu konuda bayağı bir yazıp çizdin. Burada böyle hayali bir şeyden mi bahsediliyor, yoksa gerçekten bu, Kürtlerin ve Türklerin ortak tarihi, her neyse o, bugün sorunun çözümüne gerçekten örnek olabilir mi?
Yener Orkunoğlu: Çok güzel bir soru. Çok önemli bir soru. Teşekkür ederim, bu soru için özel teşekkür ederim. Şimdi ben Hegelci’yim. Alman filozofu Hegel’i çok yakın bilen bir adamım. O hiçbir zaman ulusların tarihinden bahsetmez, genellikle dünya tarihini ele alır. Dünya tarihi içerisinde, o büyük çerçevenin içerisinde ulusları bir yere yerleştirir. Şimdi benim görüşüm şudur: Anadolu gibi çok etnik grupların, milliyetlerin yaşadığı bir yerde ulusların, Türklerin, Kürtlerin, Ermenilerin tarihi ayrı ayrı yazılamaz. Aynı coğrafyada ortak bir tarihin yazılması gerekiyor. Dolayısıyla benim bahsettiğim işte bu Kürt sorununun çözülmesi, yeni bir Türkiye’nin kurulması, yeni bir Türkiye ulusunun kurulması, bu ortak tarih anlayışını da gündeme getirir. Eğer bu olursa, Türkiye’deki Kürtler ve Türkler kucaklaşırsa ve bu ortak tarih yazımı işine girilirse, önümüzdeki 100 yıl içerisinde Türkiye çok daha başka bir yere sıçrayabilir. Çünkü şunu biliyoruz: Toplumsal enerjilerin açığa çıkabilmesi için, halkların, aynı coğrafyada yaşayan halkların el ele vermesi lazım, karşı karşıya gelmesi değil. Türkler ve Kürtler birlikte el ele verdikleri zaman Türkiye başka bir şeye yönelecektir. Dolayısıyla aynı coğrafyada bu ortak tarihi yazmak için çaba gösterilmesi lazım. Bunu yapan tarihçiler var mıdır bilemiyorum ve ben buradan da Türkiye’deki tarihçilere çağrıda bulunuyorum. Kürtlerin ve Türklerin ortak tarihini yazabilecek girişimlerin başlatılması, 21. yüzyıldaki yeni Türkiye için son derece önemli bir çaba olacaktır. Eğer bu konuda girişimler yapılırsa ben de buradan memnuniyetimi ifade etmek isterim.
Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Yener. Çok güzel, keyifli bir yayın oldu daha öncekiler gibi. Eksik olma. İzleyiciler de eminim buradaki anlattığın, dile getirdiğin hususlardan istifade edecektir. Çok sağ ol.
Yener Orkunoğlu: Çok teşekkür ederim. Sağ olun. Bir dahaki sefere görüşmek üzere. Kendine iyi bak.
Ruşen Çakır: Sen de. Evet, araştırmacı yazar Yener Orkunoğlu’yla Kürt sorununun çözümünün önündeki üç temel engeli konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
