Tarihçi ve akademisyen Taner Akçam, İsrail’in Ortadoğu’da “istikrarsızlık ve kaos” üzerine kurulu uzun vadeli strateji izlediğini söylerken, Türkiye ile İsrail arasındaki gerilimi “hegemonya savaşı” olarak tanımladı. Akçam’a göre Kürtler ve Filistinliler bu mücadelenin en kırılgan fay hatlarını oluşturuyor.
Ruşen Çakır’ın sorularını yanıtlayan Taner Akçam, İsrail’in bölgesel politikalarını tarihsel bir çerçeveye oturtarak, Türkiye-İsrail ilişkilerinin neden çatışma hattına sürüklendiğini anlattı. Akçam, İsrail’in güvenliğini “bölgede istikrar değil, kaos yaratarak” sağlamaya çalıştığını vurguladı ve bu yaklaşımın 1990’lardan bu yana değişmediğini söyledi.
Ortadoğu’da İsrail-Türkiye hegemonya savaşları
Akçam, İsrail’in Batı dünyasındaki özel konumuna dikkat çekerek şu ifadeleri kullandı:
“Her ulus devletin kuruluşunda terör vardır. Kuruluşunda terör olmayan ulus devlet yok gibidir. İsrail konusunda ise Holocaust nedeniyle Batı düşün dünyasında çok özel bir istisnacılık oluştu. İsrail söz konusu olunca Amerika kendi ulusal çıkarlarından vazgeçebiliyor, Almanya vazgeçebiliyor.”
Bu istisnacılığın İsrail’in bölgesel politikasının temel dayanağı olduğunu söyleyen Akçam, “büyük İsrail” fikrinin yalnızca nostaljik bir söylem olmadığını, yerleşim ve ilhak politikalarıyla fiilen hayata geçirildiğini belirtti.
“İsrail bölgede kaos olmadan yaşayamaz”
Akçam’a göre kırılma noktası 1990’lı yıllar oldu. Oslo sürecine karşı çıkan Netanyahu çizgisinin, bölgesel istikrarsızlığı bilinçli bir stratejiye dönüştürdüğünü anlattı:
“1996’da ‘clean break’ denilen strateji belgesi hazırlandı. Değişmeyen ana fikir şuydu: İsrail’in bölgede yaşayabilmesi ancak istikrarsızlık ve kaos yaratılarak mümkündür. Bunun için rejim değişiklikleri şarttır.”
Bu stratejinin Irak, Suriye ve Lübnan üzerinden hayata geçirildiğini belirten Akçam, İsrail ve ABD politikaları arasında parti farkının da belirleyici olmadığını söyledi.
Türkiye-İsrail çatışması bir hegemonya savaşı mı?
Akçam, bugün gelinen noktayı açık bir güç mücadelesi olarak tanımlayarak, “Ortadoğu’da yeni bir hegemonya kuruluyor. Türkiye de bölgesel güç olmak istiyor, İsrail de. Bu bir çatışma. Uzlaşabilirler de, uzlaşamayabilirler de” dedi.
Bu savaşta tarafların birbirlerinin zayıf noktalarını kullanacağını vurgulayan Akçam, “Türkler Filistin’i İsrail’e karşı kullanır, İsrailler de Kürtleri Türkiye’ye karşı kullanmak ister” dedi.
Kürtler, Filistinliler ve yeni denge
Kürtlerin İsrail politikalarında giderek daha görünür hale geldiğini belirten Akçam, bu durumu olağan bulduğunu söyledi:
“Uluslararası ilişkilerde her devlet ya da halk kendi güvenliği için dış destek arar. Ortada anormal bir durum yok. Kürtler, Dürziler, Aleviler İsrail açısından stratejik partner olarak görülüyor.”
Söyleşinin sonunda Akçam, Ortadoğu’nun bir kez daha “laboratuvara” dönüştüğünü söyledi ve uyarısını yineledi:
“Mümkün olduğu kadar ideolojilerimizden bağımsız, çok realist biçimde konuşmayı öğrenmemiz gerekiyor. Aksi halde bu hegemonya savaşının bedelini yine halklar ödeyecek.”
Deşifreyi yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Merhaba, iyi günler. İsrail’i konuşacağız. İsrail’in bölgesel ve küresel stratejilerini, Türkiye’nin ve Kürtlerin bu bağlamda yerini, Kaliforniya Üniversitesi’nden Prof. Taner Akçam’la konuşacağız. Taner, hoş geldin.
Taner Akçam: Hoş bulduk Ruşen.
Seninle hep uzaktan görüşüyorduk, sonunda stüdyoya da getirdik. Şimdi, sen bütün raporları okudun ve raporlar hakkında konuşmak istiyordun, ama ben seni konuşturmamaya karar verdim.
Akçam: İyi yaptın.
Ama bana bir özet geç. Partilerin raporlarını okumuş bir vatandaş olarak, raporlara bakınca süreç yürüyecek gibi gözüküyor mu?
Akçam: Evet ve hayır. Her zaman aynı. Yani yürüyebilir de yürümeyebilir de. Şöyle bir ayrımı bizim kabul etmemiz gerekiyor. Gerçeklik bu. Yani beğenmeyebiliriz. Siyasi iktidar, terör problemiyle, Kürt meselesinin demokratik çözümü diye tanımladığımız sorun arasında kesin bir ayrım yapmış vaziyettedir ve raporlardan da anlaşılıyor ki, şu anda bütün siyasetlerinde terör dedikleri şeyi bitirmeye yönelik bir strateji izliyorlar. Demokratikleşme paketi gibi paket yok onun içinde.
Evet. Ya bunu kabul edeceğiz ya da…
Akçam: Bu, başlangıç, bunu olumlu da bulabiliriz. Bu, sonuçta 1984’ten beri ayaklanmış, ki ben ‘’terör’’ demek yerine ‘’son uzun Kürt ayaklanması’’ demeyi tercih ederim, iktidarın bu ayaklanmayla anlaşıp anlaşamayacağına ilişkin bir şey. Anlaşırlarsa bizler için çok iyi olur. Çünkü sonuçta, hakikaten demokratikleşmenin önündeki en önemli problemlerden bir tanesi, bu terör diye ortalıkta sunulan şey.
Evet. Geçenlerde yurt dışında yaşayan bir arkadaşım bana bu konuyla ilgili bir makale yolladı, bir başkasının makalesini. Ben ona, “Makale büyük ölçüde haklı, ama bunların pek bir anlamı yok” diye cevap verdim. Yani sonuçta olay bir haklılık meselesinden ziyade, olurluk-olabilirlik meselesinde yürüyor. Neyse, biz İsrail’e gelelim.
Akçam: O apayrı bir konu, uzun uzun konuşulabilecek bir konu.
Sen daha iyi bilirsin tarihi; zaten senin bütün işin tarihle. Dünyada hep öteden beri bir antisemitizm, Yahudi düşmanlığı vardır. Hep bunu biliriz, ederiz. Ve bunun çok kötü sonuçları da oldu. Ama bir diğer yandan, özellikle İsrail Devleti’nin kurulmasıyla beraber, o devletin, küçük, az nüfuslu olmasının ve potansiyel düşmanlar ya da hasımlarla çevrili olmasının getirdiği birtakım şeyler de var. Yani hem bir antisemitizm var hem de İsrail Devleti’nin ilk başta var kalmak adına başlattığı, ama sonra iyice geliştirdiği bir strateji var. Sen bunun tarihini biliyorsun. Daha devletin kuruluşunda zaten terör var değil mi?
Akçam: Her ulus-devletin kuruluşunda terör var. Kuruluşunda terör olmayan ulus-devlet yok gibi. İsrail konusunda da hakikaten, özellikle Holokost nedeniyle, İsrail’in, Batı düşün dünyasında, Batı kültür dünyasında çok önemli ve çok özel bir yeri var. ‘’İsrail istisnacılığı’’ denilen husus, Batı politikasının esası. Bir ulus-devlet, normal bir politika izler, ama İsrail’e gelince, ‘’Ben o ulus-devlet politikamdan vazgeçiyorum’’ der. Bugün Amerika’daki en büyük tartışma, ‘’Exceptionalism’’ denilen istisnacılık tartışmasıdır. İsrail söz konusu olunca, Amerika, Almanya, Holokost ve benzeri nedenlerle kendi ulusal çıkarlarından vazgeçebiliyor. Fakat İsrail konusunda asıl ilginç olan, bu ‘’Büyük İsrail’’ dediğimiz şeyin ne olduğu ve İsrail’in bölgede ne tür bir politika izlediği. Burada galiba iki, üç düzeyi birbirinden ayırmamız gerekiyor. Birincisi, bizde de ‘’Turan’’ hayâlleri vardır ya, orada da ona benzer bir ‘’Biblical,’’ yani Tevrat’tan kaynaklanan bir ‘’Büyük İsrail’’ özlemi var. Bu dillendirilir, ama daha çok bir nostalji olarak, Nil’den Fırat’a kadar ‘’Büyük İsrail diye dillendirilir. Bu bir boyutu. Günümüzde yeni yeni aşırı sağ akımlar bunu dillendirmeye başladılar. Bizde de ara sıra, ‘’Musul bizimdir. 12 Adalar’’ bizimdir gibi söylemler olur ya, ‘’Büyük İsrail’’ de günlük siyasette dillendirilmeye başlandı.
Asıl önemli olan ikinci boyut ise, senin sözünü ettiğin, İsrail’in kuruluşu ile ilgili dönem. Bu da, 1917 Balfour Deklarasyonu ile başlar. Bugünkü Ürdün ve İsrail, Filistin de dâhil olmak üzere bütün o bölge, Filistin Mandası olarak kurulmuştur. Bugünkü Siyonistlerin veya Yahudi milliyetçisi diyelim, çünkü ‘’Siyonist’’ deyince, antisemitizm ve benzeri başka birçok konu devreye giriyor. Bugünkü İsrail milliyetçilerinin, Yahudi milliyetçilerinin ana tezi şudur: “Bu Filistin Mandası 1922’de ilan edildiğinde, bugünkü Ürdün, Araplara verilmişti, geri kalan kısım bize verilmişti.” Onun için de, bugün hâlâ bunun resmî bir İsrail Devlet politikası olduğunu söyleyebilirim. Bundan ötürü de, bu 1922 Filistin Mandası’nın yorumlanışında, bugün İsrail tarafından, özellikle Batı Şeria ve Gazze’nin doğrudan İsrail Devleti’nin içine dâhil edilmesi gibi çok ciddi bir politika var ve bu, 68’den sonra yerleşim politikalarında kendisini gösteriyor. Bir de, Temmuz 2025’te, İsrail Parlamentosu (Knesset) sembolik olarak, örneğin Batı Şeria’nın artık İsrail’in ayrılmaz parçası olduğunu ilan etti ve böylece Birleşmiş Milletler kararları, iki devletli çözümünün hepsi bir kenara gitti ve şu anda giderek de sağın çok ciddi bir politik misyonu hâline gelmiş vaziyette. Suriye konusu o bakımdan önemli.
Son dönemde, Hamas’ın İsrail’e saldırısının ardından, Netanyahu yönetiminin peş peşe düzenlediği saldırılar var. Bunlar İran’a kadar saldırdılar; Yemen’e de tabii. Gazze’de zaten tam bir soykırım yaşandı. Lübnan’da Hizbullah’a çok büyük, ölümcül darbeler indirildi. Hem rejimin değişmesinden önce, hem de özellikle rejimin değişmesinden sonra Suriye’ye… Katar da nasibini aldı bu arada. Buradaki motivasyon rastgele konjonktürel olaylar mı, yoksa daha büyük bir perspektif mi var?
Akçam: Çok daha büyük perspektif var. 1990’lara geri gidiyor. Oslo Barış Görüşmesi ve Anlaşması bir dönüm noktasıydı. Orada İsrail’in, daha çok İşçi Partisi etrafındaki sol çevrelerin politikası, ‘’toprak ver, barışı al’’ idi. Problem bu. ‘Ver Filistinlilere. Tamam. 1948’dekini verme, 1967’dekini de verme, ama birtakım toprağı ver ve çift devlet yan yana bulunsun’’ politikasıydı. Netanyahu hareketi buna büyük bir muhalefet olarak oluştu. 1990’larda bu barış hareketini, Oslo Barış Anlaşması’nı imzalayan İzak Rabin’in suikasta uğratılmasında, Netanyahu partisinin kültürel atmosferi yaratması da önemli bir rol oynadı. Çok açıktan hain ilan ederek, belli bir siyasi çizgi izlediler. Bu sonra bir stratejiye dönüştü. Türkiye’de çok fazla bilinmiyor bu. 1996 yılında Netanyahu iktidara gelmeden biraz önce, daha sonra ‘’Neo-con’’ olarak bilinen Amerikan muhafazakârların da önderliğinde, ‘’Temiz Kopuş’’ denilen bir strateji manifestosu yazıldı ve bunun ana odağı bölgede siyasi istikrarsızlıktı.
Bugün İsrail politikasını anlamak istiyorsanız, 1996 ‘’Temiz Kopuş’’ stratejik kâğıdına geri döneceksiniz. Bir sürü değişiklikler oldu orada, ama değişmeyen bir şey var: İsrail’in bölgede yaşayabilmesi, ancak bölgede istikrarsızlık ve kaos yaratılarak mümkündür. Bunun için de rejim değişiklikleri şarttır. İlk başta rejim değişiklikleri daha çok Suriye ve Irak için düşünülür. Buna Lübnan da dâhildir. Ve çok ilginçtir, aslında o strateji kâğıdında, Türkiye ve Ürdün, İsrail’in yardımcı kuvvetleridir. Yani İsrail ve Ürdün, Türkiye ile birlikte bu kaosu yaratacak ekip olarak sayılırlar. Fakat bugün gördüğün gibi, son noktada, Türkiye ve İsrail çatışma noktasına girdi. Bu siyasetin rejimleri değiştirmek gibi bir şeyi var. Bunu nereden biliyoruz biz? Wesley Clark, NATO Birlikleri Genel Komutanıydı. 2001 yılında 11 Eylül olduktan sonra Pentagon’a gidiyor. General olduğu için, Pentagon’da bir başka general kendisine bir şey sunuyor. Önünde, 7 devlette rejim değişikliği stratejisi var. Daha Irak Savaşı gündemde bile değil. 11 Eylül’den bir hafta sonra oluyor bu. Ve 7 ülkede rejim değişecek. Irak, İran, Lübnan, Somali…
İran yok mu?
Akçam: İran var tabii ki ve Irak’la başlanıyor. Fakat Irak, beklentinin ötesinde bir vakit alıyor, diğer yerlere yayılamıyor. Bir de, bir şeyi eklemem gerekiyor. Bölgeye, Amerikan politikaları ve İsrail politikaları açısından baktığımız zaman, Demokratlar ve Cumhuriyetçiler ayrımı hiç fark etmiyor. Çok hoş bir şey söylerler; “Amerika’da Demokratları veya Cumhuriyetçileri seçersin. McCain iktidara gelir.” McCain meşhur Cumhuriyetçi politikacıydı. Bir de, Putin’in çok meşhur bir sözü vardır, onu hiç duydun mu? Putin, “Amerika’da bir başkan seçildiği zaman çok heyecanlıdır. Hemen gelir, birtakım yeni fikirlerle sizinle konuşmaya başlar. Ama arkasında gri takım elbiseli ve Bond çantalı birtakım ekipler vardır. Onlar bir şeyler söylerler. Sonra Amerikan politikası değişmeden devam eder” der. Günümüze kadar da öyle de devam etti. Şimdi çok ciddi bir sarsılma var burada. Bunu belki sonra konuşuruz.
2006 yılında dönemin Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice, bunu yeni bir Ortadoğu stratejisi olarak açıkladı. Belki hatırlarsın, 2006 yılında Lübnan Operasyonu yapıldı ama çok da başarılı olamadı. Ama ana tema ‘’Yaratıcı kaos.’’ Kullandıkları İngilizce kelime bu. ‘Yaratıcı Kaos yaratarak, yeni bir Ortadoğu kuracağız’’ stratejisiydi ve buna bağlı olarak Lübnan’da bir kaos yaratıldı. İran bir nihaî hedef olarak vardı. Tabii bunu böyle merkezi bir planı her yıl, ‘’Şimdi bu yıl ne yapacağız?’’ gibi açıklamamak gerekiyor. Ama Arap Baharı bu bölgesel kaos yaratma stratejisine çok büyük imkân sağladı ve 2011 yılında, Arap Baharı’ndan hemen sonra, özellikle Libya bağlamında, ‘’Timber Sycamore’’ denilen yeni bir strateji kâğıdı hazırlandı. Bunu yapan Obama’ydı. Daha önce, 2006’da bu stratejiyi sunan Condoleezza Rice, Cumhuriyetçiydi. Şimdi bunu 2011’de yapan, Demokrat Parti’den Obama’ydı. Bu strateji, esas olarak Suriye’deki İslami radikal akımların desteklenmesi stratejisiydi. Ve bu stratejiye İngiltere, İsrail ve Türkiye dâhil oldu. Bizim meşhur MİT TIR’larının durdurulması olayı o sırada başladı ve Türkiye ile Amerika arasında özel bir anlaşma yapıldı. 2014 yılında bir gazeteci bu anlaşmayı açıkladı. ‘’Fare Yolu’’ denilen bir strateji geliştirildi. Buna göre de Libya’da elde edilen silahlar Suriye’ye aktarıldı ve bunun başka birçok ayakları oldu.
Örneğin 2015 yılında Amerikan Kuvvetleri Irak’ta yeni bir strateji geliştirdiler. O da El Kaide’nin içerisinde ılımlı bir ekip yaratmaktı. Bizim eş-Şara ekibinin çıkışı oralara kadar gidiyor. Bunlar büyük ölçüde desteklendiler. Bu destekleyen ekiplerden birisi radikal milliyetçi akımı. Onun için de, Netanyahu’nun bu İslamcı saldırı benzeri sözlerine çok fazla itibar etmemek gerekiyor.
O zaman, Ahmed eş-Şara’nın şu anda İsrail’le çok büyük sorun yaşamaması ve Beyaz Saray’da ağırlanmış olması, bütün bu olayların bir uzantısı mı?
Akçam: Tabii ki. İsrail, 2013-2017 arasında özellikle Golan Tepeleri üzerinden, El-Nusra’yı veya diğer radikal İslamcı akımları orada hem askeri teçhizat açısından destekledi hem de sağlık hizmetleri sunarak, yaralılarını tedavi ederek ve eğitimler vererek destekledi. Bunu da insani yardım olarak gösterdi. 2016-17 yılında, bu İdlib’in kurulmasıdır biliyorsun, CIA İdlib’in kurulmasını büyük bir başarı olarak gösterdi. Daha sonra WikiLeaks’te bazı telgraflar açıklandı. Orada Hillary Clinton’ın yardımcısı olan bir, iki danışmanı, “El-Kaide bizim elemanımızdır” diye Hillary Clinton’ı bilgilendirdi. Ama bütün bunlar tabii ki birebir İngiltere’nin veya Amerika’nın İsrail oyunuyla olmadı. Unutmamak gerekiyor ki Astana Süreci denilen bir süreç vardı ve İdlib’in o şekilde oluşmasında, Türkiye, İran ve Rusya işbirliğinin, biraz daha bu Batı işbirliğinin dışında pazarlık yapmasının da önemli rolü oldu.
Tabii senin kadar konuya hâkim değilim ama İsrail, bölgede kendisinin var kalmasını temin etmek için, Arap olmayan topluluklarla ve ülkelerle stratejik işbirliği yapıyordu. Zamanında mesela Şah İran’ı böyle bir şeydi. Daha önce Türkiye böyle bir şeydi. Mutlaka başka ülkeler de vardır, ama ilk akla gelen bunlar. Devrimle beraber, İran’da bu zincir koptu. Türkiye’de de belli bir süreden itibaren bu zincir kopmuş durumda. O zaman, geriye bölgedeki Kürtler, bir de Azerbaycanlılar kalıyor. Azerbaycanlılar derken, şu anda Azerbaycan Devleti’yle İsrail’in arasının çok iyi olduğunu biliyoruz.
Akçam: Evet. Bakü’de de Türkiye ve İsrail arasında sıkça görüşmeler oldu biliyorsun.
İran’da ciddi sayıda Azerbaycanlı var. Azeri dendiğinde kızdıklarını biliyorum o nedenle böyle söylüyorum. Kürtler bahsine gelecek olursak, dün “Kürt sorununda İsrail faktörü” başlığıyla bir yayın yaptım. Orada da bu konuyu değerlendirdim. Ama özellikle son dönemde, İsrail’den değişik kesimler, Dışişleri Bakanı, İsrail gazeteleri, Kürtler konusunda çok pozisyon alıyorlar.
Akçam: Evet.
Amerika Birleşik Devletleri’nde, Yahudi lobisinin Kürt ayağı gibi bir şey ciddi bir biçimde oluşmuş durumda.
Akçam: Almanya’da da benzeri girişimler var.
Onu çok bilmiyorum, daha çok ABD’dekileri biliyorum. Çoğu Türkiye kökenli Kürt akademisyenlerin, İsrail yanlısı birtakım düşünce kuruluşlarında sorumluluklar aldığını görüyorum. Şu anda tabii ki en önemli ayak Suriye ve Suriye’deki Kürtler. İsrail’i yok sayarak Kürt meselesini anlamamız her geçen gün zorlaşıyor değil mi?
Akçam: Zorlaşacak, daha da zorlaşacak. Bütün bunları aslında çok sakin ve rahat konuşmamız gerekiyor. Ortada anormal bir şey yok. Uluslararası ilişkilerde her devlet kendisinin güvenliğini sağlamak için birtakım güvenlik stratejileri oluşturur ve bu güvenlik stratejilerinin önemli ayaklarından birisi, komşu ulus-devletlerde muhalefet durumunda olan kuvvetleri kullanmaya çalışmak, yardımcı olduğunu söyleyerek destek vermektir. Bizim Osmanlı tarihi başka bir şey değildir. Osmanlı’nın Hristiyan azınlıklarıyla problemi vardı. Onun için de İngiltere’si, Fransa’sı, Almanya’sı, Rusya’sı gelip bu azınlıklarla ilişki kurarak, kendi siyasetlerini gerçekleştirmeye çalıştı. Türk Devleti de öyle yapıyor. Yani Türkiye Cumhuriyeti Devleti de sonuçta uzun yıllar Irak’ta Kürtlere yakın siyaset istedi veya şimdi yaptığı gibi, İsrail hükümetine karşı Filistinlileri destekliyor. Dolayısıyla bizim, bölgedeki yeni hegemonyanın kurulmasında ‘’İsrail-Türkiye çatışması’’ olarak gözlemlenen bu sürece soğukkanlı bakmayı öğrenmemiz gerekiyor. Türkiye de bölgede yeni bir bölgesel güç olmak istiyor, İsrail de. Bu bir çatışma; uzlaşabilirler de uzlaşamayabilirler de. Henüz bilmiyoruz. Ana mesele nedir? ‘Direniş hattı’ derlerdi ki demin sen de bahsettin, İran, Suriye-Beşir Esad rejimi, Lübnan- Hizbullah ve Yemen, büyük ölçüde direniş hattıydı.
Bir de Gazze’de Hamas.
Akçam: Hamas, bu direniş hattının pek unsuru değildi. Çünkü Suriye’de de Sünni Müslüman kesimlerde aslında o kadar çok angajman yoktu, yani İran hattında yer alma yoktu; gerilimli bir ilişkiden söz etmek gerekiyor. Bu hat, Gazze’deki son gelişmeye birlikte kırıldı. Şimdi bunun yerinin doldurulması gibi bir konuyla ilgileniyoruz. İran’ın bölgede yarattığı boşluğu, direniş hattının yarattığı boşluğu Türkiye nasıl dolduracak, İsrail nasıl dolduracak? Bunu kamuoyunda izliyoruz. Burada iki ana strateji var. Türkiye, kuvvetli bir Suriye ile bu işi halletmek istiyor. Bölgesel hegemonyasını, merkezî, kuvvetli bir Suriye Devleti yaratılarak politikasını sürdürmek istiyor. Peki, İsrail’in politikası nedir? İsrail 1996’dan bu yana izlediği siyasete uygun olarak, zayıflatılmış, merkezi otoriteden yoksun, yerel yapıların kuvvetlendirildiği ve mümkün olduğu kadar da yayılmasını başaracak bir Suriye’den yana. İki tane ayak var burada gördüğümüz. Birincisi, Arapları sürmek istiyor İsrail’den ve bunu zamanla başaracak gibi gözüküyor. Bu, Amerikan seçimlerine de bağlı. Ama bu çok uzun vadeli bir süreç. 1 aylık, 2 aylık, 1 yıllık bir süreç değil bu birinci ayak. Çünkü %50 %50; yani Filistinliler %50, Yahudiler %50 o devlette. Bu, mümkün değil. Bunun demografik hesaplarını yapmış vaziyetteler ve bu hesaba göre Arapların boşaltılması gerektiği bir fikrisabit hâlinde. Bu ‘’etnik temizlik’’ dediğimiz strateji, birinci önemli strateji. İkincisi, mümkün olduğu kadar bölgedeki diğer küçük halklar üzerinde kontrol kurarak, oradaki merkezi yapıların zayıflatılması. Bu çerçevede, Kürtler, Dürzîler, Aleviler önemli bir stratejik partner olabilir İsrail’e.
Peki, Abraham Anlaşmaları ya da İbrahim Anlaşmaları diye bir olay var ve özellikle Körfez ülkelerinin bazıları İsrail’le anlaşıyor. Geçenlerde İsrail’de bir billboard vardı. Orada Ahmed eş-Şara’yı da koymuşlardı o billboarda. Bekliyorlar yani Suriye’yi de. Nedir bu Abraham Anlaşmaları ya da İbrahim Anlaşmaları?
Akçam: Bu, Trump döneminde ortaya çıkan önemli bir politika. İsrail’in her bir bölgede, daha çok Körfez Arap ülkeleri ve Suudi Arabistan’la karşılıklı olarak birbirlerini tanıması esasına dayanan, İsrail için bir güvenlik anlaşmasıydı. Fakat Gazze olayından sonra bu konu şu anda büyük bir çıkmaza girmiş vaziyette ve geleceği belli değil. Sebebi Gazze. Gazze hakikaten çok önemli bir dönüm noktası. Bir tek bölgemiz açısından değil, Amerikan siyaseti açısından da öyle. Şu anda Amerika’da İsrail yanlılığı ve İsrail karşıtlığı, Amerikan iç seçimlerinin ana sloganı hâline gelmiş vaziyette. Bu noktada, Abraham Anlaşmaları’nın geleceği, büyük ölçüde Amerika’nın İsrail konusunda izleyeceği çizgiye de bağlı. Türkiye’de belki henüz yeteri kadar göremiyoruz bunu. Amerika’da, özellikle muhafazakâr Cumhuriyetçi Parti içinde, ‘’MAGA (Make America Great Again) hareketi…
‘’Amerika’yı yeniden büyük kılmak.’’
Akçam: Evet, MAGA hareketi ya da Amerikan sağı içerisinde büyük bir iç savaş yaşanıyor. Bu iç savaşın ortaya çıkmasının nedeni, Filistin’de yaşanan gelişmeler ve bunun Amerikan iç politikası üzerine etkileri. Bu, kendi başına apayrı, uzun bir tartışma.
Ama anladığım kadarıyla, Trump’ı destekleyenler içerisinde bayağı ciddi bir şekilde, ‘İsrail’i çok şımarttık’ diyenler var galiba.
Akçam: Şımartmanın ötesinde. Şöyle şaşırtıcı bir bilgi vereyim: Ben bunu Medyascope‘ta da yazdım. Nick Fuentes, 27 yaşında bir genç. Amerikan aşırı sağının çok önemli bir temsilcisi ve MAGA hareketi içinde çok etkin bir isimdi, ama Amerika’nın Ortadoğu politikası nedeniyle artık Trump’la bağlarını kopardı. “Biz bugün onları ‘Cumhuriyetçi popülistler’ olarak tanımlıyoruz” diye açıkça ilan etti. Ve Demokrat popülistlerle, yani Bernie Sanders ve benzeri, New York Belediye Başkanlığı seçimini kazanan Mamdani ile birlikte ortak hareket etme deklarasyonu bile yaptı. Yani sağ popülizmle sol popülizmin, Anti-İsrailcilik ekseninde bir araya gelmesi gibi çok ciddi bir yeni siyasal gelişme yaşanıyor. Bunun önemli sebepleri de var. Bu genç insanların, söylediklerini dinleyince anlaşılabilir şeyler bunlar. Fuentes şöyle açıklıyor: ‘’Trump, America First-Önce Amerika” idealine ihanet etti ve “İsrael First-Önce İsrail” siyaseti izliyor. Her yıl toplam onar yıllık evrelerde milyarlarca dolar para hibe ediliyor İsrail’e. Bizim burada sağlık sigortamız yok, biz burada ev alamıyoruz. Biz burada iş bulamıyoruz. Siz bütün paraları İsrail’e boca ediyorsunuz, biz bunu kabul edemeyiz. Amerika öncelikse, ilk önce Amerika’nın ihtiyaçlarını merkeze almamız gerekir” diyen ciddi bir hareket bu. Onun için de sol popülistlerle birleşebiliyorlar. Örneğin New York seçimlerinde 30-35 yaş altı genç Yahudilerde de çok ciddi bir Mamdani desteği vardı. Aynı şekilde, MAGA hareketinin içerisindeki sağcılar da ciddi bir biçimde desteklediler bu girişimi. Görünen o ki, 2026’da İsrail lobisine karşı tavır almak, Amerikan seçimlerinde çok önemli bir ayrım noktası hâline gelecek.
Peki, şimdi bölgeye tekrar dönecek olursak: Suriye’de şöyle bir ilginç bir paradoks var. Onu bayağı konuşuyoruz, tartışmaya çalışıyoruz. Sana da sormak istiyorum. Mesela Ankara, Şam’ın, İsrail’e gereksiz şeyler yapmaması için Şara’ya göz yumuyor. Suriye, ülkenin resmi sınırlarını gösteren yeni haritasında, İsrail işgali altındaki Golan Tepeleri’ni haritadan çıkarttı
Akçam: Evet, aynı şekilde Hatay da haritadan çıkartıldı.
Evet. Hatay da, Golan Tepeleri de bu yeni haritada yer almadı. Ankara, İsrail ile Suriye yönetiminin iyi geçinmesine onay veriyor. Ama Kürtlerin İsrail’le herhangi bir ilişki kurması ihtimaline karşı da tırnaklarını gösteriyor. Peki, bu nasıl olacak? Biliyoruz ki İsrail aslında Suriye’deki Kürtlerin elinde Türkiye ile pazarlıkta bir kart. Bir de, İsrail, Suriye’deki Kürtlerin etkisizleştirilmesini istemiyor ve izin vermemeye niyetli; becerir, becermez, o ayrı bir şey. Bu düğüm nasıl çözülebilir?
Akçam: Kolay kolay çözülmez. Sonuçta şu anda Ortadoğu’daki politikaların en önemli ayaklarından biri. Daha makro bakalım konuya. İsrail’in Filistinlileri var, Türkiye’nin Kürtleri var. Sonuçta bölgede hegemonya için savaşan İsrail ve Türkiye, bu hegemonya savaşında ötekinin zayıf noktasını kullanmaya çalışacak. Yani Türkler Filistin’i İsrail’e karşı kullanacak, İsrailliler de Kürtleri Türkiye’ye karşı kullanmak isteyecek. Biliyorsun, Abdullah Öcalan bunu görerek kendisi başka bir strateji izlemiş vaziyette. Bunların nereye evrileceğini bilmiyoruz. Ama sonuçta bu iki ülke, öteki ülkedeki azınlığın haklarını da koruyarak birbirleriyle anlaşmaya da gidebilirler. Makûl olan, öyle bir yöne gitmeleri. Amerika’nın zorlamaya çalıştığı bu. Fakat aslında o kadar büyük bir karmaşanın içine gireceğiz ki, başka senaryolar da çizebilirsin. Türkiye yeniden İran’ı ve Rusya’yı da bölgeye davet edebilir. Eğer İsrail, Amerika’nın bölgedeki etkinliğini, Kürtleri ve Suriye’yi zayıflatmaya ve parçalamaya yönelik bir strateji üzerinden bir çizgiyle geliştirmeye çalışırsa, Türkiye’nin, tıpkı daha önceki askeri operasyonları sırasında yaptığı gibi, İran’ı ve Rusya’yı yeniden bölgeye bir güç olarak davet etmesine şaşırmam. Çünkü sonuçta bir hegemonya savaşı yaşıyoruz burada. Ve dikkat edersen, hemen bu son krizden sonra Şam yönetimi Rusya’ya gitti ve Rusya’yla da bu konuda görüşmeler yapıldı.
O da ne acayip bir şey değil mi? Yani Esad orada, Şara orada.
Akçam: Tabii. Bu, genel kural biliyorsun. Uluslararası ilişkilerde ideolojiler çok önemli değil.
Peki, bu bağlamda Türkiye ile İsrail’in görünerek ya da görünmeden, bir şekilde sorunlarını halledip bölgesel hegemonyayı bir tür paylaşma ihtimali var mı?
Akçam: Ben bunu 2018’de bölgedeki gelişmeleri okuyarak yazdım biliyorsun. İzleyiciler için bir şey söyleyeyim: John Mearsheimer’in başını çektiği ‘’realist saldırgan okul’’ denilen Chicago ekolünü çok sıkı takip eden birisiyim. Onların bu hegemonya savaşlarındaki görüşlerinden hareketle, Ortadoğu’ya ilişkin, 2018’de… Yani İsrail ve Türkiye akıllı iseler, bölgede birbirleriyle görüşerek ve Suudi Arabistan’ı da dâhil ederek, bir bölgesel hegemonyayı kurabilirler. Çünkü bölgenin en büyük problemi, büyük devletlerin çok fazla karışıyor olması ve bunların birbirleriyle çıkar çatışmalarına giriyor olması. Bölgedeki devletlerse, başka büyük devletleri kullanıp ötekine karşı bir şey yapmak istiyor. Akıllıysalar, ki benim ana fikrim oydu ve şu anda da hâlâ o, İsrail ve Türkiye, bölgenin iki büyük gücü olarak aralarında ciddi bir biçimde anlaşabilirler.
Bir zamanlar olduğu gibi.
Akçam: Evet. Bu, bölgede barış ve istikrarı getirebilecek bir açılım da sunabilir. Ama bu, Türklerin Kürtlere, İsraillilerin Filistinlilere yönelik bakışlarında önemli değişikliği getirir.
Az önce Öcalan’a referans verdin. Biliyorsun, bir ara görüşme notları sızıyordu. Onları sen de okudun, biliyorum. O notlarda sürekli İsrail çıkıyor. Hatta bir tanesinde de saymıştım; 20-25 beş kez İsrail telaffuz ediliyordu ve genellikle Öcalan’ın ağzından çıkıyordu. Hatta görüşmeye gidenler “Birileri kapımızı çalıyor” diyor. Öcalan hemen biliyor, “Kim onlar, İsrail ve İran mı?” diye cevap veriyor. Ama bu hareketin temelinde Bekaa’da kamp, İsrail’de savaş da var. Sen iyi bilirsin o dönemleri. Tabii geçmiş geçmiştedir ama hareketin kurucu kadrosunun özellikle soldan gelmesi, Bekaa ve orada Filistin’le işbirliği, Şam, Öcalan’ın orada kalması… Kürt hareketi, PKK hareketi sanki İsrail karşıtıymış gibi görünüyor. Ama son dönemde özellikle diaspora Kürtlerinde İsrail’e karşı bir ilgi artışı var. Ne dersin?
Akçam: Bu önemli bir konu. Almanya’da da o tür girişimler var, Amerika’da da söylediğin gibi var. Bu, uluslararası ilişkiler anlamında makul. Elbette ki her küçük etnik grup kendi varlığını sürdürebilmek için kendisi dışında yardım edeceği destekleri arar. Yani biz Türkler de 1919’da İtalyanların, Fransızların yardımını aradık. Sonra en çok Bolşeviklerden yardım alabildiğimiz için bu işleri başardık. Bunlar politikanın doğal süreçleri. Kürtlere ilişkin önemli bir husus, aslında bu bilinir diye tahmin ediyorum, Türkiye Kürtlerinin veya bölge Kürtlerinin tarihinde daima iki büyük gövde var olmuştur. Bu gövdelerden biri Ankara’ya bakar. 1890’lardan beri Kürt milliyetçiliğinin ortaya çıkmasıyla birlikte ve daha sonra 1919’lar, 20’ler, 21’ler, 22’lerde, o tarihi yakından bilen tarihçiler biliyorlar ki Kürtler arasında Ankara’ya bakanlarla, daha genel olarak bölgeye bakanlar arasında bir farklılık daima oldu.
Bu açıdan bir şeyin bilinmesinde fayda var. Abdullah Öcalan’ın çizgisinde hiçbir değişiklik yoktur. Öcalan’ı 73’ten beri tanırım. 74, 75, 80’li yıllar, 90’lı yıllarda, 2000’li yıllarda, esas olarak Ankara’ya bakan ve Ankara’yla uzlaşmayı merkezine almış bir çözümden yanadır Abdullah Öcalan. Çizgisi hiç değişmedi. Şimdi bir bilgi olarak söyleyeyim: 1980 Eylül’ünden sonra bana yazdığı bir mektup vardı ve orada bunu söylerdi: “Mustafa Kemal Samsun’a çıktıktan sonra ilk iş olarak 7 tane Kürt ağasına mektup yazar ve ‘Kürtlerle Türkler bir araya gelerek antiemperyalist mücadele verelim’ der ve Türk-Kürt birlikteliği öyle sağlanır. Öcalan o örneği vererek, “Bizim burjuva feodal önderliklerimizin yaptıklarını, biz solcular da yapalım” der. Yani birleşik bir Türk-Kürt ortak hareketiyle Türkiye’nin demokratikleşmesi diyelim. Öcalan, sürekli Ankara’ya bakan bir siyaset izledi ve şöyle bir hesap yapıyor o. Görüşmelerde sen de okumuşsundur onu; buna bir reel politika diyelim. Şimdi burada doğru ve yanlış yok. Sonuçta, ‘’Böyle gitsem daha iyi olur. Hayır, böyle gitsem daha iyi olur’’ diyebileceğin bir şey.
Öcalan sık sık görüşmelerde Gazze’ye referans verir biliyorsun. O nedir? Hamas, Filistin’de bağımsız bir devlet kurmak için, İsrail işgalini yok etmek için bir bağımsızlık savaşı veriyor ve katliamlar çıkıyor. Öcalan o görüşmelerde birkaç şey söylüyor. Kandil’e ve Suriye’ye söylediği şu: “Gazze stratejisini mi seçeceğiz? Siz İsrail’le birlikte Türklere karşı böyle bir strateji izlerseniz, 50 yıl sonra, 60 yıl sonra belki bir devlet çıkartabiliriz, ama bu kanın, bu büyük katliamların hesabını kimse veremez. Çünkü böyle bir çatışma olacak. Onun için de Gazze gibi bir sürece girmeyin.” Öcalan ‘’Gazzeleşme’’ ifadesini kullanır biliyorsun.
Çok kullanıyor. Bir de, “Pirus Zaferi” diyor.
Akçam: Tabii. Aynen öyle. Dolayısıyla, onun yerine uzlaşma üzerinden gitmek daha makul bir çözüm olabilir. Burada siyasi irade önemli, siyasi ufukları önemli.
O zaman başa dönüyoruz. Ben yıllardır uzaktan takip ediyorum, sen yakından da tanıdın. Abdullah Öcalan şimdi burada sürecin baş aktörlerinden, en önemli isimlerden birisi. En azından bir tarafın öznesi o. Ve onun da geleneksel olarak yönünün Ankara olduğunu söylüyorsun.
Akçam: Evet.
İsrail konusuna hep kuşkucu baktığını söylüyorsun.
Akçam: Savaştılar biliyorsun PKK’lılar 1982’de. Ben de onları biliyorum birinci elden.
Evet. Dolayısıyla, en azından bölgesel meseleler nedeniyle… Aslında hatırlarsın, Öcalan’ın geçen çözüm sürecinde ve Nevruzdaki talebi, Türkiye ile birlikte Kürtlerin bölgenin hegemon gücü olması talebiydi. O zamanlar Suriye’yi de kapsıyordu ve IŞİD çok etkili bir şekilde çıkmamıştı, ama onlardan da bahsediyordu. Dolayısıyla, aslında bizdeki çözüm sürecinin bölgesel zemini hazır anlaşılan.
Akçam: Ve de hazır değil. Ana problem o ve her gün tartışıyorsunuz bunu. Biz de sizleri izleyerek bu tartışmalardan aktüel gelişmeleri öğrenmeye çalışıyoruz. Yani ana problem, Türkiye gölgesinden atlayabilecek mi? Kürtlerine ilişkin o geleneksel önyargılarını, o geleneksel bakışını aşıp, yeni bir anlayış geliştirebilecek mi? Bahçeli’nin bazı açıklamalarını da o nedenle Tanzimat’a benzettim; ona benzer. 1839’da Hristiyan-Müslüman eşitsizliği vardı. Tanzimat’la birlikte, ‘’eşitliği sağlayalım’’ diyerek yeni bir süreç başlamıştı. Bahçeli’nin çıkışında da öyle bir hava vardı. Yani ‘’Kürt ve Türk realitesi vardır. Bu iki realite yeni bir cumhuriyet ekseninde bir araya gelmelidir.’’ Böyle okunabilir aslında Bahçeli’nin ilk çıkışları. Fakat daha sonra farkındaysan, bunu, cumhuriyetin kodlarıyla oynamak gibi negatif tanımlamaya başladılar ve konuyu aşırı derecede bir terör problemine indirgediler.
Oysa, eğer tarihi perspektiften bakarsak, ana problem, bu coğrafyada, özellikle Anadolu’da, dini, dili, kültürü farklı da olsa insanların vatandaş olarak eşit şekilde bir arada yaşamaları. Tahmin ediyorum, raporları dikkatli okudun sen de. Şöyle bir şeyi fark ettin mi? Bütün raporlarda, tabii ki DEM Parti’nin raporunda çok açık bir biçimde var veya bir, iki başka raporda da var, ama bütün raporlarda zımni olarak bu eşitsizlik, yani Kürt-Türk eşitsizliği yok. Cumhuriyet Halk Partisi’nin raporunda ‘’eşit yurttaşlık’’ tanımı kullanılır. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin raporunda ‘’Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı’’ altı, yedi defa geçer. MHP’ninki çok sancılıdır; orada bile ara sıra bu tür ifadeler bulunur. Ama sonuçta hepsi, ‘’bu iş aslında eşit vatandaşlık ekseninde, önündeki engeller kaldırılarak çözülmelidir’’ der. Tabii okuyan, “Peki, engel ne? Peki, yerine konacak ne?” diyor. Ve havaya ıslık çalarak konuşan, problemi gören, etrafında dolanan, adı söylenmeyen şey, o programda da var aslında. Bütün partilerin raporunda derinden bir yerde var. Onu açıktan konuşabilirsek… Bu, eşit vatandaşlık problemi.
Peki, nasıl bitirelim? İsrail bağlamında ne demek istersin? İsrail’in niyeti bunlardan vazgeçmemek. Ama İsrail her istediğini yapabilecek güçte de değil. Ne beklemeliyiz? Amerikan seçimlerini mi?
Akçam: Amerikan seçimleri çok önemli. Amerika’daki MAGA hareketi içerisindeki bölünme çok ciddi bir nokta. Ek olarak, Ortadoğu yeniden bir laboratuvar oldu; zaten öyleydi. Ben İran’ın ve Rusya’nın, Türkiye ile birlikte yeniden bölgeye gelip, Astana benzeri süreçlerin de başlayabileceği alternatifleri çok dışlamıyorum. Bir tek önemli nokta var: Mümkün olduğu kadar ideolojilerimizden bağımsız, çok realist bir biçimde masaüstüne koyarak objektif konuşmayı öğrenmemiz gerekiyor.
İnşallah. Evet, Prof. Taner Akçam’la İsrail’i konuştuk. İsrail’i konuşurken, tabii ki bölgeyi, Kürtleri ve Türkiye’yi de konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
