İran günlerdir süren protestolarla yeniden dünya gündeminde. Ekonomik çöküş, yolsuzluk iddiaları, Z kuşağının öfkesi ve etnik gerilimler sokaklara yansırken, ABD’nin Venezuela operasyonu sonrası “Sırada İran mı var?” sorusu daha sık soruluyor. Ruşen Çakır’ın konuğu Almanya’da yaşayan İranlı gazeteci Reza Talebi, İran’daki protestoların sosyo-ekonomik nedenlerini, rejimin iç dengelerini, Devrim Muhafızları’nın konumunu ve ABD-İsrail ekseninde olası müdahale senaryolarını kapsamlı biçimde değerlendiriyor.
Ruşen Çakır’ın konuğu olan gazeteci Reza Talebi, İran’daki gösterilerin bu kez farklı bir dinamikle geliştiğini vurguluyor. Venezuela’ya ABD’nin operasyonu sonrasında “sırada İran mı var” sorusu ise tartışmaların odağına yerleşti.
Talebi, İran’da protestoların tarihsel sürekliliğini hatırlattı. “Devrimden sonra 1979’dan sonra hiçbir zaman İran’da itirazlar, protestolar bitmedi” diye konuşan Talebi, sokak hareketinden reform hareketine, yeşil hareketten günümüze kadar protestoların hep var olduğunu söyledi.
Çakır’ın “Bu sefer öncekilerden biraz farklı sanki, büyük kentlerden ziyade kasabalar, ilçelerde cereyan ediyor” tespitine Talebi de katıldı. Protestoların kaynağının ekonomik veya sosyal olabileceğini ancak bu dönemde İran’ın çok kötü bir dönem yaşadığını vurguladı. Talebi, “Bir İsrail saldırısı, Damokles kılıcı gibi İran’ın başında” dedi.
“Yolsuzluk ve oligarşi ülkeyi yoksulluğa sürükledi”
Talebi, ülkenin büyük yolsuzluklarla boğuştuğunu ancak devletin kendisinin de yolsuzluklara, rüşvete bulaştığını ifade etti. Son dönemdeki protestoların pazardan veya esnaftan başlamış gibi görünse de bunun derin bir temeli olduğunu söyleyen Talebi, “Bütün bu sosyal problemler, devletin yolsuzlukla meşgul olması, oligarkların ülkede yükselmesiyle beraber insanlar hem kültürel hem ekonomik bir yoksulluğa sürüklendi” diye konuştu.
Tahran Pazarı’nda başlayan gösterilerin önemini vurgulayan Talebi, pazarın İran devriminde çok önemli bir rol oynadığını hatırlattı. “Devrimi destekleyen en önemli burjuvalardan birisi pazardı” diyen gazeteci, hem şah döneminde hem devrim döneminde pazarın muhafazakar bir kesimden oluştuğunu ve mollaların yanında olduğunu anlattı.
Talebi, sadece pazar ve devlet arasında değil, toplumun farklı kesimleri arasında da derin ayrılıklar olduğuna dikkat çekti, “Halk ve devlet arasında, entelektüel ve devlet arasında, yeni kuşak ve devlet arasında büyük uçurumlar var” dedi.
Ölenlerin ve tutuklananların çoğu Z kuşağından
Protestolarda ölenler ve tutuklananların yaş dağılımına dikkat çeken Talebi, çarpıcı rakamlar verdi. “Ölen 36 kişinin yaşı 17 ve 40 arasında” diyen gazeteci, bin kişinin tutuklandığını söyledi. Tutukluların yüzde 80’inin Z kuşağına ait olduğunu, ölenlerin de yüzde 70’inin bu yaş grubundan geldiğini belirtti.
“Merkez Bankası altın rezervini eritti”
Talebi, devlet hazinesinde para görünmediğini iddia etti. Bir yıl içinde 76 ton altının eritilerek piyasaya verildiğini söyleyen gazeteci, İran’ın Merkez Bankası’ndaki altın rezervinin 150 ton civarında olduğunu tahmin ettiklerini belirtti, “Tam yarısını tamamıyla eritmiş ve piyasaya vermiştir” dedi.
Dolar kuru konusunda da çarpıcı rakamlar veren Talebi, Merkez Bankası Başkanı Abdunnasır Hemmeti döneminde 60 bin tümen olan bir doların şu anda 140-150 bin tümene çıktığını söyledi.
Deşifre: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. İran günlerdir ayakta. Ülkenin değişik yerlerinde protestolar sürüyor ve tam bu protestoların ortasında Venezuela’ya Amerika Birleşik Devletleri’nin çok ciddi bir operasyonu oldu ve birden şu soru gündeme geldi: Sırada ne var? Kim var? Grönland deniyor, Meksika deniyor, Kolombiya deniyor ama İran da deniyor. Evet, gerçekten böyle bir ihtimal var mı? İran’da neler oluyor, neler olabilir? Bunu Almanya’da yaşayan İranlı gazeteci Reza Talebi ile konuşacağız. Reza Bey, merhaba.
Reza Talebi: Merhabalar efendim.
Ruşen Çakır: Şimdi günlerdir süren protestolar var, rahatsızlık var ama öncekilerden biraz farklı sanki. Daha fazla yerde ama büyük kentlerden ziyade daha böyle kasabalar, ilçelerde cereyan ediyor. Şu ana kadarki bilançoyu bize bir özetleyebilir misiniz? Yani tam anlamıyla bütün İran ayağa kalkmış değil galiba ama ülkede bitmeyen bir rahatsızlık ifadesi ve olaylar var.
Reza Talebi: Doğrudur. Yani devrimden sonra, 1979’dan sonra hiçbir zaman İran’da itirazlar, protestolar falan bitmedi. Yani her zaman sokağa, savaşa baktığımız zaman, reform harekatına, Yeşil Harekatı’na baktığımız zaman ve son 10 yılda daha sık sık biz protestoları görüyoruz. Protestoların kaynağı ekonomik veya sosyal de olabilir. Ancak şu dönemdeki olan protestoların yanı sıra biliyorsunuz İran çok kötü bir dönemde yaşıyor. Yani bir İsrail saldırısı Demokles’in Kılıcı gibi İran’ın başında. Ayrıca da ülke büyük yolsuzluklarla mücadele veriyor. Yani öyle zannediyorum; halbuki görünen odur ki kendisi de yolsuzluklara, rüşvete ve bu türlü şeylere ekonomide bürünmüştür. Ancak şu son dönemdeki protestolar genelde öyle gözükse de pazardan veya esnaftan başlamışsa ancak bunun bir temeli de var. Zaten demin de bahsettiğim gibi bütün bu sosyal problemler, devletin yolsuzlukla meşgul olması, oligarkların ülkede yükselmesiyle beraber sürekli insan hakları üzerinde baskı yapmasıyla birlikte insanları hem kültürel olarak bir yoksulluğa hem de ekonomik olarak bir yoksulluğa sürüklemişti. İlk önce lanse edildi ki Tahran Pazarı sokaklarında… Biliyorsunuz pazar İran devriminde çok önemli; yani devrimi destekleyen en önemli burjuvalardan birisi olmuştu. Hem şah dönemi hem de devrim döneminde pazar konservatif yani muhafazakâr bir kesimden oluşarak her zaman istikrarı desteklemiş ve her zaman molla dediğimiz kesim yani ruhani dini adamların yanında olmuştur ve onları beslemiştir. Ancak ülkede şu dönemde büyük bir uçurum pazar ve devlet arasında yer almıştı. Bu sadece pazar ve devlet arasında değil; belki halkın arasında, devlet ve toplum arasında; beyaz, siyah, Şii, Sünni ve sürekli bu uçurumları görüyoruz. Hatta entelektüel kesimle devlet ve halk arasında da büyük uçurumlar var. Şu protestoların içerisine baktığımız zaman bunların hepsini görebiliyoruz. Özellikle de yeni kuşağın uçurumunu da burada görebiliyoruz. Yani yeni kuşakta mesela şeylere baktığımız zaman; tutuklananlara veya ölenlere, ki 36’ya yükseldi, bunların yaşı 17 ve 40 arasında. Bin kişiden fazla insan da tutuklanmış; bunların %80’i bu Z kuşağına ait ve ölenlerin de %70’i Z kuşağına aittir. Her hâlükârda bu protestolar bu temellerle ortaya geldi. Ancak ilk başta hükümet bunu kontrol etmeye çalıştı. Yani kontrollü bir şekilde bir kaos oldu; “Biz bunu kontrol edelim, çok bastırmayalım, çok karşı durmalar olmasın, polisin müdahaleleri falan olmasın ve hatta kendi insanlarımız, özellikle Besic ve SEPAH’tan, onlara insanlara empoze edelim. Onlar sloganları alsınlar ve sloganları direkt dini lidere değil, Pezeşkiyan’ın beceriksizliğine olarak küçümsesinler ve desinler ki bu protestoların temeli ekonomidir ve sadece ekonomi üzerinde olursa biz de ona destek veriyoruz” dediler. Hatta medyamız, ilk defa İran milli televizyonu bunları lanse etti, gösterdi ve bazıları, hatta İran’ın içerisindeki olan bürokratlar, devletin içerisindeki olan farklı şahıslar da destek verdiler. Ancak bunların ellerinden çıktı. Sizin de demin bahsettiğiniz gibi, özellikle bunlar düşündüler ki büyük şehirlerde böyle protestolar olacak, ‘‘büyükşehirleri kontrol ederiz, daha orta kesim, orta tabakada bu protestoları görebiliriz’’ dediler ama tam tersi oldu. Yani daha düşük gelirli kesimde, İran parlamentosunun verdiği, oranın bir araştırma merkezi var, onların verdiği bilgilere baktığımız zaman bu sefalet endeksine uyan yoksulluk hattının altında kalan bölgeler veya hatta işsizliğin altında kalan bölgelere baktığımız zaman görüyoruz ki aynı yerlerde protestolar oluyor. Mesela İlam bölgesine bakıyoruz; Irak sınırında bir ildir, veya Çaharmahal ve Bahtiyari’ye baktığımız zaman, Kirmanşah’a baktığımız zaman, hatta Huzistan’a baktığımız zaman bu yoksulluk endeksinde ve sefalet endeksinde en yükseklerde. Bu gösteriyor ki bu protestolarda daha düşük merkez gelirleri olan, merkezden uzak olan köyler, kasabalar, küçük şehirler, ki onların sayısı ilk başta 36’ydı ve şimdi 111’e yükseldi, şimdi evine ekmek götüremiyor. Ayrıca işsizlik oranı yüksektir. Ondan sonra bu internetin gelişmesiyle beraber insanlar bilgileri internetten alabiliyor. Daha fazla iletişimi olmazsa da merkezle irtibatı var; ülkedeki gelişmelerin farkında, izliyor ve dinliyor. Özellikle bu kesimin de çoğu okumuş üniversite mezunları, üniversitede olan öğrenciler ve hatta daha düşük okullarda lise öğrencileri olarak ortaya çıktı ve bu ortaya çıkmakla beraber İran’da büyük bir uçurumu gördük. Çünkü bunu sorguladı halk. Yani “Sürekli biz sokağa iniyoruz, sürekli öldürülüyoruz, ölüyoruz; 10 sene içerisinde Mahsa Amini olayları gibi ve bu bir sonuç vermiyor” diyorlar. En azından hükümet geçici olarak geri çekiliyor; mesela Mahsa Amini olaylarında yani tesettür, hicab meselesinde geri çekiliyor ama yine de aynı konuma geliyor. Aynı konuma gelmesi budur ki ülke ve hükümet sistemi yani bu temelindeki olan sistem böyle statik bir şekilde kalmış ve değişmiyor. Bu değişmemek de budur ki yukarıda ekonomi bakımından baktığımız zaman örneklerle ben gideceğim. Yani oligarkların olmasıyla beraber size örnek vereyim; 10 sene içerisinde 120 milyar dolar bu tröst dediğimiz dövizciler var. İran ambargodan dolayı onlara güveniyor ve onlar çünkü 8.06 falan açamıyorlar, İran’ın alışverişini falan yapıyorlar. Parayı ülkeye getirmiyorlar. Veya baktığınız zaman farklı şahıslar, İran’da nüfuzlu olan şahısların oğulları, akrabaları yolsuzluğa bürünmüş ve bunlar İran petrolünün kaçağını da yapıyor. Örnek olarak İran-İsrail Savaşı’nda Ali Şamhani’nin oğlu, meşhur olan Hektor Şamhani, İran petrolünü kaçak ediyor. Daha önce de siz haberlerde de gördünüz; Körfez’de olan olaylarda İran birkaç tane gemiye el koydu Devrim Muhafızları aracılığıyla. Bunların hepsi petrolü kaçak ediyorlar ve bundan devletin de bilgisi var. Bu kaçak sadece Asya ülkelerine falan değil, komşulara da oluyor ve bunun yanı sıra devlet hazinesinde de herhangi bir para gözükmüyor. Çünkü hazineye ait olan paralar, örnek olarak söylüyorum, bu bir yıl içerisinde 76 ton kızılı eritmiş; yani altını, biz kızıl diyoruz ya, altını eritmiş ve piyasaya vermiştir. İran’ın Merkez Bankası’ndaki altının 150 ton civarında olduğu tahmin ediliyor. Tam yarısını tamamıyla eritmiş ve piyasaya vermiştir. Dolar fiyatını, devalüasyonu kontrol edememiş. Yani şu anki Merkez Bankası’nın başındaki olan Abdunnasır Hemmeti döneminde 60 bin tümen olan bir dolar, şu anda 140’lar, 150’ler civarında.
Ruşen Çakır: Peki şeyi sorabilir miyim? Ekonomik boyutun dışında benim baktığım haberlerde, sosyal medyada olayın sanki direkt söylenmese bile dolaylı bir şekilde, örtük bir şekilde etnik birtakım boyutlarının da olabileceğine dair, özellikle Beluçlar, Kürtler, bazı bölgelerde yoğunlaşması ve buralarda etnik birtakım hassasiyetlerin olabileceği yolunda haberler var. Mesela Kürtlerle ilgili Kürt birtakım haber kaynakları belki abartarak birtakım haberler yapıyorlar; işte karakollar basılıp silahlar alındı diye. Beluçlarla ilgili birtakım sahte ya da gerçek görüntüler dolaşıyor falan gibi. Olayın böyle bir boyutu da var mı? Ya da bu vesileyle o tür meselelerde kendini daha fazla gösteriyor mu yoksa abartılıyor mu bunlar?
Reza Talebi: Tabii ki demin bahsettiğimiz şeyler genel ülke çapında olan herkesin ortak sıkıntıları. Ancak sizin de bahsettiğiniz etnik meselelerin boyutları farklıdır. Yani haritaya baktığımız zaman ilk önce bunu söylememiz gerekiyor; daha çok yoğun yaşayan etniklerin bölgesinde, özellikle Kürdistan eyaletinde dediğimiz veya Azerbaycan’da herhangi bir eylem olmadı ilk başta. Bu neden olmadı? Bu soru herkesin aklına geliyor. İlk başta böyle söylendi veya böyle bir bahane üretildi diyelim; hâlâ belli değil. Çünkü bu protestolar başladıktan sonra ülke dışında olan muhalefet dediğimiz, genelde Rıza Şah Pehlevi’nin yani Muhammed Rıza’nın oğlunun destekçileri, sürekli birtakım sloganlar verilerek onu kendilerine ait bir protesto olarak gösterdiler ve Şah’ın oğlunu da bir lider olarak ortaya koydular. Bu etnikler ve hatta Beluçlar dediğimiz zaman, tarihe nostaljik baksak da bakmasak da tarihi hafızalarında Şah devri ve Şah hükümetine karşı bir sorunları var. Yani şah dönemindeki bastırmalar, öldürmeler, onlara ayrımcılık uygulamakla beraber özellikle Kürt bölgelerinde tepkilerini bu şekilde gösterdiler. Ve o bölgelerde de Kürt partileri tabii ki şu anda bir deklarasyon neşretmişler ve vermişler dışarıya, buna sessiz kaldılar. Çünkü öyle düşündüler ki bu eylemlerle beraber onlar manipüle ediyor eylemleri, öyle gösterildi. “Biz halkımızı yeniden sokağa indirdiğimiz zaman bir istibdadın gitmesiyle yeni bir istibdadı yeniden getirip orada oturtmayı istemiyoruz ve bu vasıtayla onların söylemini güçlendirmesini de istemiyoruz” dediler. Bu bir mesele. Ayrıca başka bir mesele de vardır. Özellikle Azerbaycan bölgesinde Türklerin yaşadığı o bölgeler daha çok konservatif ve muhafazakârdır. Yani bu bölgenin insanları hem Şii olduklarından dolayı Farslarla iç içe girmişler, hem hükümette belli konumlarda — özellikle mesela bu Pezeşkiyan meselesi de vardı biliyorsunuz, orada nasıl bir destek aldı — hem orduda büyük mevkilere sahipler ve onlar da piyasaya girmediler. Bunun yanı sıra pazar da genelde Azerbaycanlıların elinde olduğu için veya daha çok muhafazakâr olduğu için pazarın da etkisi var. Yani ekonomi meselesinden dolayı daha çok istikrarı istediler. Ancak şu anda bu tablo değişiyor. Şu anda bu tablo, mesela atıyorum, siz de demin bahsettiniz, karakolun basılması özellikle İran’da Melekşahi bölgesinde Kürtlerin, Leklerin ve Lurlar’ın yaşadığı bir bölgedir. Orada hatta silahlı bir çatışma falan da oldu. Hatta dün Kürdistan eyaletinde Sakkız bölgesinde de sokağa indiler ve büyük bir dirence biz şahit olduk. Ancak hâlâ mesela Arap bölgesinde öyle bir karşı durmayı görmüyoruz, protestoyu görmüyoruz. Sistan ve Belucistan’da tabii ki sokakta falan bunu görmesek de ancak silahlı gruplar, Ceyşül Adl dediğimiz gruplar, iki hafta öncesinden beri İran polisiyle ve İran güvenlik şahıslarıyla bir çatışma içerisindeler. Ama nitekim bunu da söylemem gerekiyor; yani bu protestolara hâlâ mesafeli davranıyorlar. Hâlâ bu proses olarak demin bahsettiğim gibi; “Bir kontrollü kaos olabilir mi olmaz mı?” onu soruyorlar. Ayrıca da yurt dışında sürekli bu Trump meselesi, Rıza Pehlevi meselesi var ve bu protesto öyle lanse ediliyor ki bir şahın gelmesinin arifesindeyiz. Yani bir şah gelebilir. Etnikler buna çok mesafeli davranıyor ve hâlâ sokağa inmemişler. Ancak önümüzdeki hafta kendi istekleriyle beraber, kendi sloganlarıyla galiba bazı çağrışlar verilmiştir; o şekilde onları sokakta görebilir miyiz, göremez miyiz, hâlâ erkendir.
Ruşen Çakır: Peki, Trump dediniz. Şimdi ona gelecek olursak; son günlerde özellikle Venezuela’da yaşananlardan sonra gözler İran’a da tekrar çevrildi. Birtakım haberler dolaşıyor. Rusya’nın İsrail’deki büyükelçiliğini boşalttığı haberi düştü mesela dün. İngiltere’nin, Amerika Birleşik Devletleri’nin savaş uçaklarının bölgeye aktarıldığı gibi haberler, vesaire. Ama her hâlükârda daha önce yaşanan İsrail’in İran’a saldırısı olayı var. Yani yıllarca yaşanmamış bir olay sonunda yaşandı, onu gördük. Orada bir frene basıldı ama ayak hep frende mi kalacak, bunun garantisi yok. Şimdi yapılan açıklamalar da var biliyorsunuz. Trump’ın gösterilerin ardından yaptığı açıklama, Amerikan Kongresi’nde Dış İlişkiler Komitesi’nin benzeri bir açıklaması oldu, görmüşsünüzdür. Şimdi öncelikle şunu sormak istiyorum: Amerika Birleşik Devletleri’nin tabii birebir Venezuela ile aynı olmaz ama bir şekilde İran’a İsrail’le birlikte ya da tersi, İsrail Amerika’nın desteğini alarak hedefi rejim değişikliği olan bir müdahalede bulunabilir mi? Siz bunu realist görüyor musunuz? Yani realist demeyeyim de olabilir görüyor musunuz? Denenebilir mi?
Reza Talebi: Evet. İlk önce bunu söyleyeyim. Programlarınızı takip ediyorum, zaten siz de bahsetmişsiniz Venezuela konusunda. Bu Donroe dediğimiz doktrinle beraber Amerika zaten batı yarımküreyi kendi egemenliği altına almakla beraber bunu zaten Çin’e karşı yapıyor; yani Venezuela’nın esas meselelerinden birisi daha çok Çin’dir. Hatırlarız, geçen sene Mar-a-Lago’da Pentagon’daki olan generalleri getirip orada konuştuğu zaman orada bir Mar-a-Lago doktrini ortaya koydu. Amerika’nın yüksek bir borcu olduğu için daha böyle petrol ve enerji kaynaklarına rahatçasına gidip oraya çökmesiyle beraber bu borcu kapatması gerekiyor. Yani bu borcu kapatmada Ortadoğu, İran bunun içerisine dahil edilir mi edilmez mi o çok büyük bir sorun. Ancak Trump’a baktığımız zaman birincisi budur ki Trump çok öngörülemez birisi. Yani ne kadar güvenebiliriz onun sözlerine? Bugün baktığımız şekilde eğer İran’da bir halkı desteklemek için ve İran rejimine karşı bir mücadele için oraya gelecekse nasıl olur ki bugün mesela Minnesota’da öldürülen kadınlar, göçmen kadınlar hakkında diyor ki, ‘‘Polis orada kendisini müdafaa ediyor.’’ Böyle bir çelişki de var Trump’ın sözlerinde. Hatta çok ilginçti; mesela John Bolton’un konuşmalarıyla beraber bu doktrini de yaptıkları zaman, bu Donroe doktrinini de yaptıkları zaman veya Amerika’nın genel güvenlik stratejisini yaptıkları zaman Bolton hatta dedi ki “Bu adam hiç onu okumamış, bu şekilde imzalamış.” Hatta ilginçti; orada gidiyorlar diyorlar ki “İranlılar böyle despot, radikal İslamcı falan bir rejim.” Diyor ki “Ne kadar güzel. Biz de konservatifiz, muhafazakârız, onlarla çalışabiliriz.” Yani böyle bir adam ve her söylediği başka bir söylediğiyle çelişiyor. Ama nasıl oldu ki bu dönemde çok şiddetli bir şekilde dedi ki, “Herhangi bir kurşun oradaki protestoculara İran rejimi tarafından değerse, sekerse onlara biz müdahil olacağız.” Ama bu müdahil olmak da bu kadar kolay değil. İran’la Venezuela’yı kıyaslamamız da doğru değil. Venezuela’da tabii ki İran’ın Hizbullah şebekesi, oradaki narkoterör meselesi, Esad Barakat olayını biliyoruz veya Cassandra projesini biliyoruz, ki İran orada çok büyük kârlar etti. Bu sadece İran’ın 8 milyarlık yatırımı değil; Venezuela’da bu şebeke “triple border” dediğimiz Paraguay, Brezilya ve Venezuela arasındaki Hizbullah’ın yerleştiği bir şebekeydi. Bunlar hem insan kaçağı hem narkotik meselesi üzerinde çalışıyorlar ve hem de Venezuela ordusuna da bu konuda yardım ediyor ve İran’a da büyük bir paralar geldi. Bu tabii kesildi ve İran’a buradan büyük bir zarar oldu. Ayrıca Venezuela’da yaptığı olayla, yani bu Delcy Rodriguez’i getirmesiyle beraber söylenen budur ki bir 3 ay konuşma falan yapmışlar. İran’a bir pozitif mesaj da verdi. Yani İran’ın içerisinde sistemin içerisindeki olan Hamaney’e muhalif olan bir kesim var. Hamaney’in bu sürecin tıkanmasıyla ilgili endişeleri vardır; onlara da bir mesaj verdi. ‘‘Rahatçasına herhangi bir müdahaleye gerek duymadan oradaki Hamaney kenara giderse benimle anlaşırsınız bu şekilde. İran’ı biz yeniden büyük yaparız.’’ dedi. ‘‘Make Iran Great Again’’ falan diyorlar ki o Lindsey Graham’dan bahsediyorsunuz. Hatta o şapkayı da gitti Trump’ın kafasına da taktı ve o şekilde de mesaj verdi Lindsey Graham, meşhur senatör. Bu şekilde onlara da bir mesaj verdi. Hem Hizbullah tarafından hem de başka bir büyük mesaj da var: “Ben istediğim takdirde İran bir istisna değil.” Bu meşru olur veya meşru olmaz o başka bir tartışma. Rusya ve Çin, İran’ın arkasında veya Venezuela’nın arkasında durmayacak. Hatta Reuters‘ın dün verdiği bir makalede buydu ki Ruslar anlaşmışlar. Ruslar anlaşmışlar ve bunu İran, Suriye meselesinde de gördük ki Ruslar anlaşabilirler. Yani Mossad’ın daha önce Kremlin’le görüşmesi ve bu bilgileri Ruslara vermesiyle beraber veya George Bush’la Putin’in yazışmalarının ortaya çıkması, ki nasıl İranlıları küçümsüyor ve diyor ki “Onlar çok muhafazakâr, onlar deli gibi; biz onlara silah, S-300 falan vermeyeceğiz ve kontrol edeceğiz.” Rusların güvensiz olduğunu da gösterdi. Nitekim geçen aylarda Rusya Büyükelçisi de Bağdat’ta bunu söyledi. “İran’a bir saldırı olsa siz ne yapacaksınız?” diye sorulduğunda “Kenarda duracağız.” dedi. Veyahut ondan ziyade İran’ın proksileri veya farklı grupları da bu şekilde davrandı. Hatırlarız, yıllar önce Halid Meşal Tahran Üniversitesi’ne geldiği zaman dediler ki “Tahran’a saldırılırsa siz nasıl davranırsınız?” “Biz İran için dua ederiz” dedi. Bu şekilde bir olayda ve aynı yanda sizin de demin bahsettiğiniz daha önceki 12 günlük savaşta da Çin’in tutumu da aynı şekildeydi. Yani perklorat sodyum geldi mi, füzelerin yakıtları falan geldi gelmedi, HQ-9 geldi gelmedi, hatta 25 yıllık anlaşma oldu olmadı; bunların hepsinde Çin mesafeli durdu İran’da. Bu sadece Amerika ile alakalı değil, belki İran’ın davranışlarıyla da alakalı. Yani İran kendini güvensiz bir konum hâline getirmiş. Stratejik bir ortak değil, taktiksel bir ortaktır. Atıyorum Çin, Hindistan ve Pakistan olayında İran Dışişleri Bakanı kalktı gitti Hindistan’a ve bu Çin’i de çok kırdı aslında. Veya diğer yatırımlar meselesinde; atıyorum Çin 60 milyon dolar sadece yatırım yapmış, 25 yıllık bir anlaşması vardıysa İran’ın güneyinde. Bu gösteriyor ki İran şu dönemde kendini çok yalnız hissediyor. Yani bu İran’ın inzivası ve yalnızlığı özellikle de Venezuela örneğiyle ortaya çıktığımız zaman göz önünde. Bunun yanı sıra Amerika bu doktrini yaptıktan sonra tabii ki daha önce Marshall doktrini vardı, daha önce Monroe vardı; yani Rusları ve Avrupalıları dizginlemek için. Şu anda Donroe doktrini ile uğraşır ancak Ortadoğu’yu İsrail’e bir nevi peşkeş çekmiş. İsrail’de şu dönemde 9 aydan sonra seçimler var. İsrail bu kargaşalar ortasında da saldırabilir. Çünkü daha önceki saldırıda bunlar beklediler ki 48 saat içerisinde halk sokağa insin, protesto etsin; olmadı. Ancak şimdi tam tersi oldu. Halk sokağa inmiş, protesto ediyor ve bu da tabii ki, ben bunu da söylüyorum, meşrudur; halkın hakkıdır. Hatta rejimi devirmek de halkın eliyle olmalıdır; yani kendi göbeğini kendisi kesmesi lazım.
Ruşen Çakır: Burada tam şunu sormak istiyorum. Daha önceki İsrail saldırılarında “rejim değişikliği olur mu olmaz mı?” derken bu saldırıların tam tersine halkın… İran’da çünkü çok güçlü bir milliyetçilik var. Siz daha iyi biliyorsunuz tabii ama ben de mesela diasporada karşılaştığım İranlılarda çok görüyorum; rejim muhalifi olsa bile milliyetçiler yani, çok ağır basan bir milliyetçilik damarı var. Şimdi böyle bir müdahalenin, İsrail ya da ABD müdahalesinin rejim değişikliğini tetiklemek yerine rejimin etrafında kenetlenme yaratma ihtimali ciddi bir şey mi, yoksa artık millet rejimden tam anlamıyla yaka silkmiş ve “ne olacaksa olsun, şunlardan kurtulalım” duygusu mu ağır basar?
Reza Talebi: Evet, yani özür dilerim, daha milliyetçi demekten ziyade ulusalcılar İranlı kesimler farklı bölgelerde. Bazı kesimlerde tabii ki vardır milliyetçi. Ve sizin sorunuza geri dönüyorum; bence daha kötü bir hâle getirir. Çünkü İsrail’in planı İran’a saldırıyla beraber rejim değişikliği değil ve ayrıca İsrail’in politikası, atıyorum, bu molla rejiminden ziyade güçlü bir ülke, büyük bir ülkenin olmamasıdır. Bu sadece İran’la alakalı değil. Bölgedeki olan bütün ülkeleri parça parça, küçük küçük bir koloni şeklinde idare etmeye çalışıyor. Çünkü İsrail niyete bakmıyor, İsrail potansiyele bakıyor ve bu potansiyel bu ülkelerde var. Ancak İsrail saldırırsa hem bu mesele var; yani İranlılar bu saldırıdan ziyade merkezi hükümeti koruyup belki bir iç savaşa gitmemek için hükümetin yanında değil, ülkenin yanında durabilirler. Ayrıca bu saldırılar farklı silahlı grupları İran’ın içerisine sokarak ve farklı çatışmalar yaratarak bir iç savaşa ve Suriyelileşmeye doğru götürür mü, o tehlike de var. Çünkü şu anda baktığımız şekilde hâlâ İran rejimi ne kadar öldürüyorsa, ne kadar bastırıyorsa hâlâ tam gücüyle sokaklara inmemiş. Yani bu bastırma mekanizması SEPAH’ta olsun, orduda olsun, mekanizmasıyla ortaya inmemiş. Ancak böyle bir saldırıda hükümet merkezde kalarak aynı Beşar Esad dönemindeki gibi kendini koruması için bütün gücüyle 635.000 ordusu ve SEPAH gücü var, 350.000 bunun sadece rezervi var, 200.000’e yakın polis gücü var, bunun fazlası Besiç var; yani 1-2 milyon sadece askeri bir güce sahip olarak – ki o da tartışmalı ne kadar bağlı bağlı değil, o başka bir şey – kendini korumak için ülkede bir iç savaş nedeniyle bunu yıllarca sürdürebilir. Demin de size bahsettim; bu uçurumlara, İran içerisindeki olan halkın tamam milliyetçi ve ulusalcı ülkeyi sevmesiyle beraber farklı ayrımlar da vardı. Yani Kürtler, Türkler, Beluçlar, Lurlar, Şiiler ve Sünniler ve bunlar o kadar birbirine zıt olmuş ki bu propagandayla beraber eğer ortak bir iş birliğine falan gitmezlerse ve aynı daha önceki savaşta olduğu gibi ‘‘Sadece biz kendi kaderimizi belli ederiz ve ondan sonra otururuz; bu federalizm olsun, merkez hükümet olsun ne olursa olsun bunu konuşuruz’’ demezlerse İran bir iç savaşa doğru gider ve bu tehlikeli. Çünkü Mike Pompeo’nun tweetinde biz mesela görüyoruz ki her protestocunun yanında bir Mossad ajanı var. Tabii ki her protestocunun yanında bir Mossad ajanı yok; İran hükümetinin içerisinde Mossad ajanları nüfuz etmiş ve orayı kontrol ediyor. Ancak bu söylemler gittikçe İran hükümetini daha gaddar yapıyor, daha çok baskı yapmaya gayret göstermeye sürüklüyor ve bu mesele de sebep oluyor ki hükümet değişikliğinden ziyade herhangi bir İsrail saldırısı, ki bu da meşru değil, yani bir yabancı ülkenin demokrasi getirmek adıyla gaddar bir rejimle mücadele etmesi için gelip bir ülkeye saldırmasıyla oraya demokrasi gelsin; kesinlikle bu demokrasi getirmez ve yanı sıra da bir iç savaşa doğru götürür. Çünkü bu bahsettiğiniz opozisyon arasında büyük bir fark ve ihtilaflar var. Bu ihtilaflar çözülmeden önce maalesef göreceğiz ki sokaktaki olan eylemler, ölen insanlar, kurban giden insanların kanları boşa gider ve ülke bir iç savaşa doğru gider. Nitekim bir şekilde İran’daki bütün halklar, bütün etnikler, bütün milletler beraber hareket etmeli ve bu hükümeti devirmeleri lazım. Ancak yabancı bir ülkenin faktörüyle bu mesele olursa biz Irak örneğini gördük, Afganistan örneğini gördük, Suriye örneğini gördük ve şu anda da hâlâ oradaki problemler çözülmemiş. Halbuki hükümet de bunu kullanıyorsa; “Eğer ben gidersem ülke parçalanır” falan diyorsa, tabii ki %20 doğru olabilir, %80 yanlış. Çünkü ülkeyi bu hâle getiren de hükümettir. Ülkeyi savaşa sokan da hükümettir. Ülkede insanlara bu kadar ayrımcılığı yapan da hükümettir.
Ruşen Çakır: Peki, bu arada tabii şöyle bir sorum var. Siz başta da bahsettiniz; Amerika Birleşik Devletleri’nde bir şah var ve dönmek istiyor. Dönmek için kolları sıvadı. Geçen sefer de gördük, şimdi de gördük. Ama sizin de demin bahsettiğiniz gibi şahlık rejimine karşı da insanların hafızalarında, özellikle etnik birtakım topluluklarda çok büyük olumsuz yaklaşımlar var. Peki şu anda İran’da rejimi değiştirmek, İran’ı başkalaştırmak muhalefeti, bir odak görmüyorum ben. Yani bir isim de görmüyorum, lider de görmüyorum, bir hareket de görmüyorum. Diyelim ki İran’daki bu muhalefeti, farzımuhal, ılımlı, orta yolcu, Almanya’da ya da Fransa’da sürgünde yaşayan profesör bilmem kim yönetiyor. Ya da bu İran orta sınıfının yürüttüğü bir hareket; bunun merkezi diyelim ki Kapalıçarşı ya da başka bir şey… Hiç böyle bir şey yok ortada elimizde. Yani hareketlerin hepsi benim gördüğüm kadarıyla geçmişte de bugün de kendiliğinden hareketler; gençlerin hareketleri, öğrencilerin, kadınların… Ama bunların bir merkezi örgütlenmesi, bir yayın organı, şusu busu görmüyorum. Tabii ki sosyal medya falan kullanılıyor ama böyle bir hareket yok. Yani İran’ın muhaliflerinin hep bir arada yer aldığı bir cephe, bir koalisyon, bunların başını çeken bir lider ya da bir grup öncü siyasetçi falan böyle bir şey de yok sanki.
Reza Talebi: Tabii ki sizin de bahsettiğiniz gibi zaten muhalefette öyle bir şey yok. Bunu Mahsa Amini olaylarında da çalıştılar ki bir araya gelsinler ve en azından bir koordinasyon merkezi yaratsınlar ancak bu da olmadı. Çünkü muhalefette bayağı büyük farklılıklar ve sıkıntılar var. Birtakım sol gruplar var, birtakım etniklere bağlı olan gruplar var; Kürtlere, Türklere, Araplara, Beluçlara bağlı. Halk Mücahitleri var. Halk Mücahitleri’nin yanında da Rıza Pehlevi’yi destekleyen gruplar var. Bunların hepsi birbiriyle sıkıntılı ve ihtilaflı; hiçbiri de birbirini kabul etmiyor. Sorun da budur. Ona göre baktığımız zaman protestolarda bunları çok antropik, anemik görüyoruz; yani seyrek şekilde, farklı bölgelerde. Organik ve bir şebeke hâlinde değiller. Tam tersi, mesela bu Yeşil Harekât’da biz bir lider olayını yaşadık. Bu da makbul olsa da olmasa da İran’da, şu anda hapiste de olsa Mir Hüseyin Musevi döneminde en toplumsal kitle hepsi beraber ortaya geldiği zaman o harekette vardı. Ancak ondan sonra hükümet bunu ayrıştırdı; hem halkın içerisindeki bu ayrışmaya götürdü hem de muhalefete nüfuz etmekle beraber onların birleşmesini istemedi. Aynı şekilde içeride de farklı potansiyelleri olan liderleri de hapse atarak, onları ev hapsine atarak, zindanlara göndererek, sürgüne göndererek, ülke içerisinden onları zorla yurt dışına göndermekle beraber bunun oluşmasını da istemedi. Esas mesele de budur. İran’da mesela Katouzian’ın bir örneği var; “İran geçici bir toplumdur” diyor. İran’ın içerisinde farklı milletler de vardı; yani biz İran içerisinde bir kafa olarak bir milleti bulmuyoruz. Ve bu ihtilaflar gittikçe de İran toplumunun içerisinde çoğalıyor. Bunu nasıl birleştirebilirler? Nasıl bir şemsiye altında ortaya gelirler? Zaten bu da muhalefetin boynuna düşüyor. Hem dahilde yani hem içeride hem de hariçte… Özellikle içeride şu anda hapiste olan bazı güçlü muhalefet liderleri var. Ancak devlet onları bastırmakla beraber, mesela Tacizade yıllardır hapistedir, Said-i Medeni yıllardır hapistedir, Mir Hüseyin Musevi yıllardır evinde hapistedir. Bazı hatta dini kesime etki bırakarak ayetullahlar falan da vardır; onları tasvip etmiyorum ancak onlar da inzivaya çekilmiş. Hükümet onların ağzını da bağlamış ve izin vermiyor ki açık bir ortamda muhalefet lideri de doğsun. Çünkü o kadar ortam karanlık, atmosfer baskıcı ki parti kuramıyorsunuz, muhalefet edemiyorsunuz. Bundan dolayı halk kendisi birey olarak, bir aktivist olarak sokağa iniyor ve bu muhalefet liderliği mekanizmasıyla halkın arasındaki araç olarak genelde sosyal medya kullanılıyordu. Nasıl ki Arap Baharı’nda Facebook‘un birçok önemi vardı; bunu sosyal medya üzerinden yapıyor. Bu ne kadar yeterli olur? Bence o kadar yeterli olmuyor. Ancak mesela Popper’ın dediği gibi bu meselede, yani karanlıkta olduğu bir olayda, bu atmosferde karizmatik bir liderin de doğması gerekiyor. Bu karizmatik lider doğabilir mi? Veyahut bu potansiyeli olan liderlerin ortaya çıkmasıyla beraber bu karanlık sistemle siz mücadele eder misiniz? Yoksa aynı Afganistan olayı gibi belki hiçbir lidere falan da gerek kalmıyor; yani en kötü senaryoyu düşünüyorum, Venezuela olmasıyla beraber düşünüyorum. Karzai gibi birisi gelip içeride hükümeti ele alır ve Afganistan’ı yönetir; bu şekilde de olabilir. Ancak bunun yanı sıra hükümetin içerisinde de farklı liderler var. Yani bu Venezuela olayından yola çıkarsak; Amerikalılarla görüşenler, farklı pozitif mesaj verenler, halkın yanında durmakla kendilerini konumlandıran, mesela Hasan Ruhani gibi liderler falan da var. Ancak bu da halkın bütün şahısları ve grupları tarafından tasvip edilmiyor çünkü bu sistemin aynı bir parçasıdır. Yani bu sistemle beraber çalışıp ve şu anda bir liderlik kisvesine girilmiş, o da Hamaney’in yerine geçme meselesiyle olabilir. Bu da bağlıdır ki İran’da normal bir geçiş olabilir mi? Bu ortamda bir muhalefet yok, hükümet herhangi bir şey yapamıyor. Daha çok devlet herhangi bir şey yapamıyor. Kendi içerisinden bir Bonapart çıkarabilir mi? Çünkü bu seslendiriliyor İran’da. Siz biliyorsunuz, Marx’ın dediği gibi; eğer devrimler olmazsa ve hükümet de bir şey yapmazsa bir Bonapart ortaya çıkıp buna düzen verip sonra bir demokrasiye doğru gidebilir. Bu da ne kadar olumlu bu sistemin içerisinde? Bu da bir zayıf ihtimal.
Ruşen Çakır: Tam burada son olarak sormayı düşündüğüm sorunun zamanı geldi. Şunu gördüm; rejimin kendi içerisinde bir tür darbe yapıp ülkeyi bir şekilde rahatlatması gibi bir senaryodan bahsettiniz. Bir de bunun tersi var, gördüm, siz de görmüşsünüzdür, bir spekülasyon; İran Devrim Muhafızları’nın yönetime el koyması. Yani tam anlamıyla bir askeri rejime dönüşmesi. Şimdi açıkçası bu ihtimal ne getirir? Sizin daha önce bahsettiğiniz “bütün silahlı güçler henüz sokakta değil” sözünüzü rejimin güçlerinin diş göstermesi gibi okuyorum ben. O zaman zaten çok fazla fonksiyonu olmayan Pezeşkiyan gibi kişilerin iyice devre dışı bırakılıp bir tür sıkıyönetimle ülkenin yönetilmesi gibi bir ihtimal… Böyle bir ihtimal sizce olur mu? Gündeme gelebilir mi?
Reza Talebi: Tabii ki o da bir ihtimal. Pezeşkiyan’ı biz İran’ın Gorbaçov’u olarak değerlendiriyoruz. O dönemde de hatırlıyorsunuz; son yıllarında bu alkol meselesiyle bir gerginlik yaşamıştı Sovyetler Birliği’nde. Şimdi de İran’da bir benzin meselesiyle… Pezeşkiyan’a da aynı bu Gerasimov’un dediği “Sinatra Doktrini” olarak “My Way” şarkısı vardı ya; yani “Ben kendi yolumu bulurum,” tamamıyla kendisi isteyerek ve istemeyerek de İran’ın ellerini o bölgeden kestirdi ve şu anda da İran’ın içerisine odaklandı; yani müdahil olmuyor ve bunu da istiyor. Ayrıca Devrim Muhafızları ve ordunun da yeni bütçesini 10-15 milyara kadar kesti. Yani askeri takıma bir diş göstermesi de oldu. Tabii ki bu çok önemlidir ve şu anda Devrim Muhafızları’nın propagandası da Pezeşkiyan’ın aleyhine ve şu anda bu Gorbaçov faktörünü büyütüyorlar. Ancak Devrim Muhafızları da homojen bir yapı değil, çok heterojen bir yapıdır. Bunu mesela Mir Hüseyin Musevi döneminde de gördük. Devrim Muhafızları’nın bir takımı Mir Hüseyin Musevi’yi destekledi veya bir takımı Devrim Muhafızları’ndan ayrıldı ve onlar tasfiye edildi. Nasıl ki İran devriminde de çok askeri insan tasfiye edilmişti, hatta pilot bulamıyorlardı. Bunlar bir nevi orduyu da ele geçirdiler, bütün ülkedeki ekonomiyi de ele geçirdiler. Yani ülkenin %40 ekonomisi direkt Devrim Muhafızları’na bağlıdır ve ülkede siyasi konumda olan insanlar da genelde Devrim Muhafızı geçmişlidir. Yani aslında şu anda güç Devrim Muhafızları’nın elinde; bir darbe yapmaya da gerek yoktu, ülkeyi komple Devrim Muhafızları yönetiyor. Ancak bu Devrim Muhafızları içerisinde de bir çelişki var. Birtakım insanlar daha önce Ayetullah Muntazeri’nin, Humeyni’nin yanında durdular ve onu desteklediler, ki o da tasfiye oldu. Daha önce Hatemi’nin yanında duran insanlar vardı, bu reformist harekâtın yanında. Şu anda Pezeşkiyan’ı destekleyen bir grup da var ve onların içerisinde de çelişki vardır. Hatta Suriye meselesinde de ayrışmaya başladılar. Kudüs Gücü’nün oralarda müdahil olup olmaması, özellikle Kasım Süleymani’nin ölmesinden sonra bu hiyerarşik yapının da zayıflamasıyla beraber Devrim Muhafızları çok zayıfladı. Şu anda Devrim Muhafızları temel faktör olarak değil, yani kendisi meydanda değil; belki oyun kurucu olarak bir faktör olabilir. Devrimden ziyade ülkede bir düzen vererek o bahsettiğimiz Bonapartist bir insanı, karizmatik bir lideri getirerek ve bütün yükleri, İran İslam Cumhuriyeti’nin bütün devrim yüklerini Ali Hamaney’in sırtına taşıyarak onu tasfiye etmekle beraber — yaşı da uygundur — onun yerine geçen insanla oynamasıdır. Bu ne kadar doğru yanlış bilmiyorum, bu bir hipotezdir. Çünkü o konuma farklı adaylar var ve bu adaylar tabii ki en önemli faktörlerden birisi olan Devrim Muhafızları’yla beraber yeni bir yönetime doğru gidecekler. Ancak bu yeni yönetim bir askeri darbeyle olur mu? Bence olması çok tehlikeli. İran’ı aynı şekilde bu sıkıntılara sokmakla beraber bir iç savaşa doğru götürebilir. Ve İran’ın yapısı ne Kuzey Kore gibidir ne Venezuela gibidir; farklı etniklerden, farklı kimliklerden oluşan bir toplumdur. Ve bu etnikler ve kimliklerin arasında da zıtlıklar vardır. Bunları tamir etmek için, yani cerrahi müdahale yapıp iyileştirmek için mutlaka daha iyi bir yönetim gerekiyor. Yoksa darbeyle yeniden sonuçta bir iç savaşa doğru gidebiliriz ve durum daha da beter olur. Hatta İsrail’in saldırısından da daha beter bir konuma götürebilir böyle bir askeri darbeyle beraber. Siz zaten Türkiye’de bunu yaşamışsınız, biliyorsunuz. Aynı şey İran’da da olursa çok şiddetli sonuçlar verebilir; toplumun daha da radikalleşmesine ve birbirine karşı duran insanların radikal bir konumda silahlı mücadele ve kanla meseleyi çözmeye doğru gitmesine sebep olabilir.
Ruşen Çakır: Peki, bitirirken başlığımızdaki soruya tekrar dönelim kısaca: Sırada İran mı var?
Reza Talebi: Sırada hep İran vardı. Yani İran hiçbir zaman sıradan düşmedi. Bu kelebek etkisi gibi; dünyada ne olursa bu tabii ki etkisini İran’a da bırakıyor ve İran bence çalışıyor ki kendisini sıraya koysun. Bu kadar beceriksizlikle beraber, ülkenin bu kadar yanlış politikasıyla beraber sürekli sırada yükselmeye çaba gösteren bir ülkedir yani tam tersine. Çünkü ben bu yapılan politikaları aklıselimle izah etmeye çalışıyorum, herhangi bir yanıt bulamıyorum. Bazen de susmayı tercih ediyorum; nasıl olur ki bu güzellikte bir ülkeyi bu konuma getirirsiniz? Size bir örnek vereyim, sırada İran var: Ayetullah Hamaney’in zaten yaptığı politikalara bakınca, geri çekilmemek gibi bir politikası var, “şehit olmak” gibi bir politikası var. Hamaney tamamıyla refaha karşı, kalkınmaya karşı, ülkenin gelişmesine karşı, Batı’yla irtibata karşı ve şimdi de sonuçlarını biz görüyoruz. Yani bu 40 küsur senenin yanlışları, hem Humeyni hem Hamaney’in yaptığı yanlışlarla beraber şimdi biz İran’ı sırada görüyoruz. Bir son cümleyle de bitireyim: İran her zaman geç düşünüyor ve geç düşünmekle beraber yanlış uygulamaya doğru gidiyor ve yanlış uygulamayla beraber yanlış sonuçlar alıyor. Hep böyle olmuştur. Umarım ki bu kez hükümet değil belki halk doğru düzgün düşünür ve kendine ait güzel bir ülkeyi yeniden inşa etmeyi başarır. Yani bir diktatörle, bir yabancı güçle değil; belki halkın gerçek asıl gücü kendi bünyesindedir, ona inanması gerekiyor.
Ruşen Çakır: Evet, temennileriniz çok yerinde. Aynen katılıyorum. Çok sağ olun Reza Bey, çok teşekkürler. Evet, “Sırada İran mı var?” sorusunu İranlı gazeteci Reza Talebi ile konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
