Ruşen Çakır, Kadri Gürsel ile Hafta Başı’nda, ABD, İsrail ve İran arasındaki savaşın Türkiye’ye olası etkilerini, Türkiye’nin sıradaki hedef olabilme olasılığını ve İBB davasının anlamını değerlendirdi.
CHP’nin cumhurbaşkanı adayı, İstanbul Büyükşehir Belediye (İBB) Başkanı Ekrem İmamoğlu’nun da arasında bulunduğu 107’si tutuklu İBB davasının ikinci haftası, İstanbul 40. Ağır Ceza Mahkemesi’nce, Marmara Kapalı Ceza İnfaz Kurumu’nun karşısındaki 1 No’lu salonda yapıldı.
İBB davasının anlamı
Duruşmada jandarma, cübbesini giyerek avukatların bölümüne oturan Yüksek Disiplin Kurulu (YDK) Başkanı ve milletvekili Turan Taşkın Özer’in yerini değiştirmek istedi. Özer, “Burası cezaevi değil, duruşma salonu. Ben buraya avukat olarak geldim. Notumu alıyorum, iddianame de önümde açık. Yeter ya. Yönetemiyorsa yapmasın” diyerek tepki gösterdi.
Mahkeme heyeti salona geldiğinde Özer’e, “Bu şekilde yargılamaya başlayamayız, sizi izleyici bölümüne alalım” dedi. Özer ise “Önümde iddianame açık, not alıyorum” diye yanıtlayınca mahkeme başkanı, “Orada da not alabilirsiniz. İzleyici bölümünden takip edebilirsiniz” diyerek dışarı çıkarılması için görevlilere talimat verdi.
Avukat Kazım Yiğit Akalın, “2009’dan beri uygulama böyle. Orada oturabilir. Yer olmasa haklısınız ama yer var” şeklinde konuştu. Avukat Ali Rıza Dizdar da Özer’e destek vererek, “Kanun açık, istersem Özer’i yanıma alabilirim” dedi. Mahkeme Başkanı ısrarla Özer’in yerinin değiştirilmesi ve izleyici bölümüne geçmesini istedi.
Mahmut Tanal ise “Siz çalışmamak için bahane arıyorsunuz. Anayasa’ya uymak zorundasınız” derken, avukat Baran Kaya “Siz başından beri duruşma yapmak istemiyorsunuz” diyerek tepki gösterdi.
Taşkın Özer, “Kanuna göre hakkım. Zorla çıkarın o zaman” derken mahkeme heyeti duruşmaya ara verdi.
Arada izleyiciler “Duruşma başlasın”, “Heyet gelsin” diye slogan attılar. Mahkeme heyeti salona gelmeden duruşma ertesi güne ertelendi.
Türkiye savaşın tarafı değildir
Yetkililer, üç balistik mühimmatın da NATO’nun Doğu Akdeniz’de konuşlu hava ve füze savunma unsurları tarafından etkisiz hale getirildiğini ve olayda herhangi bir can ya da mal kaybının yaşanmadığını bildirdi.
Türkiye’nin çatışmadaki pozisyonuna ilişkin değerlendirmede bulunan güvenlik kaynakları, Ankara’nın savaşın tarafı olmadığını vurguladı. Kaynaklar, “Türkiye savaşın tarafı değildir ve çatışmanın içine çekilmemek için ihtiyatlıdır. Türkiye, bölgede yeni gerilim hatları oluşmaması için sorumluluk bilinciyle hareket etmektedir” ifadelerini kullandı.
Deşifreyi yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘Hafta Başı’yla karşınızdayız ve Kadri Gürsel’le bu hafta neler olabileceğini konuşacağız. Kadri, hoş geldin.
Kadri Gürsel: Hoş bulduk, Ruşen.
Ruşen Çakır: Öncelikle İBB davasıyla başlayalım. İkinci haftaya girdik. Geçen hafta, cuma hariç 4 gün duruşma yapıldı. Ben ilkine gittim biliyorsun. Zaten salı günü yaptığımız yayında da bunu konuşmuştuk. Bu hafta duruşmalar üç gün yapılacaktı. Çünkü perşembe arife, cuma da bayram. Ama bugün mahkemenin açılmasıyla kapanması bir oldu. Cumhuriyet Halk Partisi milletvekili, aynı zamanda avukat olan Taşkın Özer…
Kadri Gürsel: Bir ismi daha var galiba.
Ruşen Çakır: Evet. Turan Taşkın Özer. Kendisi avukatların olduğu yere oturuyor. Mahkeme başkanı kendisine vekaleti olup olmadığını soruyor. O da, vekaleti olmadığını ama avukat olduğunu ve orada oturmak istediğini söylüyor. Mahkeme başkanı kendisini izleyicilerin olduğu bölüme yollamak istiyor ama Özer buna yanaşmıyor. Sonra mahkeme başkanı onu oradan çıkarmaları için talimat veriyor ve mahkemeye ara veriyor. Bir süre sonra mübaşir geliyor ve “Mahkeme yarına ertelendi” diyor. Yaşanan olay bu. Sonuçta iyi olmadı. Benim geçen hafta pazartesi gittiğim günkü olay çok daha gergindi, ama orada bir bağlam vardı. Orada mahkeme başkanının duruşmayı usule uygun başlatmadığı üzerine, avukatların, son derece yerinde olan, ‘Yoklama yapacaksınız, iddianamenin özetini okuyacaksınız’ gibi itirazları vardı. Mahkeme başkanı salı günü onları yaptı. İlk gün yapmadığı şeyi salı günü yaptı. O tartışma başkaydı. Daha sonra Ekrem İmamoğlu merkezli birtakım tartışmalar oldu filan. Ama bugünkü bambaşka bir şey ve sonuçta, oraya giden insanlar, gazeteciler, aileler, tutuklu sanıklar geri döndüler. Bu duruşmalar için Silivri dışından gelenler var biliyorsun. Yani bir gün bu şekilde boşa gitmiş oldu. Zaten uzun süreceği belli olan dava böyle gidiyor.
Bu dava birçok açıdan kritik, tabii siyasi olarak da çok kritik. Bu davanın gidişatı aslında Türkiye’de siyasetin gidişini belirleyecek. Özellikle de Ekrem İmamoğlu’nun davadaki performansı. Ben bu sabahki yayında bu meseleye biraz değindim, onun için sözü sana vereceğim. Hep, “Ekrem İmamoğlu için bu dava hem risk hem de fırsat” derler. Riskli, çünkü bu davada bir şeyleri siyasi olarak tam yapamazsa, siyasi geleceğine de gölge düşer. Ama şu âna kadar gördüğüm kadarıyla, Ekrem İmamoğlu mahkeme salonunda başarılı. Özellikle sıra kendi savunmasına geldiğinde, ki savunmasını sondan ikinci olarak yapacak, oralarda performansıyla eğer gerçekten mahkemeye hâkim olursa, bu hâkimiyet, siyaseten onu çok güçlendirir diyorum ve sözü sana bırakıyorum.
Kadri Gürsel: Bu dava, iktidarın yargı kanalıyla Cumhuriyet Halk Partisi’ni tasfiye davası. Tasfiye derken Cumhuriyet Halk Partisi’ni kapatmak değil. Bugünkü Cumhuriyet Halk Partisi’ni kendi tercihleri doğrultusunda siyaset yapamaz hâle getirmek, iktidarın çizdiği çerçeve içine sokmak. Bunun için tek araç tabii ki bu dava değil. Bir taraftan da mutlak butlan da raftan indirilebilir pekâlâ. Çünkü yargı safahatı açısından bu mümkün. Burada senin verdiğin örnekten hareketle, belli oluyor ki bu sürecin örgüt disiplinini sağlamak açısından Cumhuriyet Halk Partisi’nin koordinasyon çabası biraz eksik ya da yok. Çünkü Turan Taşkın Özer bir avukat, bir siyasetçi avukat, üstelik partinin Yüksek Disiplin Kurulu Başkanı. Parti yönetiminde olan bir avukat siyasetçinin, bu tür bir sorumsuz davranışla bütün oradaki sanıkların, tutuklu sanıkların, ailelerin, yakınların, gazetecilerin bir gününe mâl olma hakkı yok tek başına. Bu fırsatı vermemesi lazım. Bu bir fırsat. Çünkü iktidarın burada aradığı fırsat nedir? Cumhuriyet Halk Partisi’ni yormak, tüketmek. Nasıl yoruluyor burada insanlar? Sanıkların koğuşlarından mahkemeye gidip gelmeleri son derece yorucu bir şeydir. Bunu neredeyse her gün yapmak çok yorar insanları.
Ruşen Çakır: Sen yargılanmıştın.
Kadri Gürsel: Tabii. Yani dört gün üst üste git gel, git gel, onun ne kadar yorucu bir şey olduğunu biliyorum. Bazı sanıklar Çorlu’dan, çevre cezaevlerinden geliyorlar. Uzun yolculuklar son derece konforsuz ve o cezaevi araçlarında yolculuk yapmak işkence hâlini alır. Hele uzun yolculuk fiziksel bir ıstıraptır, katlanması çok zor bir şeydir. Şimdi burada, ciddi bir manevi enerji, fiziksel enerji, bütün bunlar boşa harcanmış oldu. Sonuçta insan bu, insan faktörü var ve böyle devam ederse insanlar yorulurlar. Cumhuriyet Halk Partisi yorulmuş olur. Çünkü burada bir ekosistem var. Yani burada sadece Cumhuriyet Halk Partililerin değil, onların yakınlarının performansı da çok önemli. Dinleyici olarak bu davaya ilgi gösterenlerin performansı önemli. Bu davayı boş bırakmamaları gerekiyor. Orada sürekli bir kitlesel mevcudiyet göstermeleri gerekiyor. Bu açıdan, herhâlde Cumhuriyet Halk Partisi buradan gerekli dersleri çıkarır. Bizim, ne yapılmalı konusunda ve yapılmaması gereken şeyler konusunda akıl öğretecek hâlimiz yok. Hem de Turan Taşkın Özer disiplin kurulu başkanıymış. Bu, sorumsuzca, bencilce bir hareket olmuş. Vekâleti olmayan bir avukatın avukat sırasında oturmaması gerektiğini, kendisi de bir avukat olarak pekâlâ bilir herhâlde. Bu ve buna benzeri şeyler tekrar ederse, bu da aynı zamanda yargı organına bu imkânı veriyor. Çünkü çok eşitsiz bir mücadele bu. Bir mahkemenin, bir yargı sürecinin bir siyasi mücadele alanı olarak kullanılmasında, iktidarın hiç yorulmadığını görüyorsun. Bütün hadiseyi, kurguladığı olayı vermiş kendi yargı teşkilatına, ‘’Alın, siz uğraşın’’ demiş. Bir de bunun medya ayağı var. Medyası uğraşıyor. İktidar burada ancak bir kâr-zarar hesabı yapar, anketlere bakar. Onu ölçer biçer, tayin eder bu şekilde. İktidar CHP’nin yorulduğu gibi yorulmuyor. CHP için büyük bir enerji sarfiyatı bu. Büyük enerji.
Ruşen Çakır: Orada harcadığı enerjiyi…
Kadri Gürsel: Bir takımın bütün maçları için deplasmana gittiğini düşün. Sürekli deplasmana gidiyorsun. Futboldan örnek verdim, ama böyle. Tabii ki bu tür bireysel hatalar yüzünden bu sürecin buna benzer şekilde aksamaması gerekiyor. CHP’nin sürekli olarak sıcak tutması gerekiyor.
Ruşen Çakır: Şimdi mahkemeyle beraber biraz da 19 Mart’tan bahsedelim. 19 Mart Perşembe gününe geliyor herhâlde, değil mi? Birinci yılı oluyor.
Kadri Gürsel: Evet.
Ruşen Çakır: Acayip bir yıl geçti, değil mi? Çok, çok yoğun bir yıl geçti ve ben baktığım zaman şunu görüyorum: Özellikle ilk aylarda tempoyu çok yükselten bir CHP vardı. Ama ondan sonra, tabii ki ülkenin gündemi ve bölgenin gündemiyle beraber… Bu arada çözüm süreci gibi bir hikâye çıktı, hiç hesapta yokken bir de savaş çıktı.
Kadri Gürsel: Böyle devam ederse, kaçınılmaz olarak savaşın ekonomiye etkileri olacak.
Ruşen Çakır: Bu arada tabii CHP davaları. Hâlâ CHP İstanbul binasında çay içen insanlar var.
Kadri Gürsel: Kayyumu kastediyorsun.
Ruşen Çakır: Evet. CHP çok yoruldu ama çok da güçlendi. Hafta içi İstanbul’da, hafta sonu Anadolu’nun herhangi bir yerinde mitingler yapılıyor. Ama belli bir yerden sonra bunu belli bir tempoda tutabilmek çok kolay bir şey değil. Orada çok ilginç bir şey var, katılır mısın bilmiyorum? CHP Genel Başkanı’nın etrafında parti yönetiminde olan birçok kişi var, ama mesela bir ikinci adam ya da kadın, bir üçüncü isim yok. Özgür Özel sırtladı.
Kadri Gürsel: Evet, Genel Başkan olarak, ama çok sayıda ikinci isim var.
Ruşen Çakır: Evet, ama sonuç olarak Özgür Özel’i gördük ve her yerde Özgür Özel var.
Kadri Gürsel: Ben Özgür Özel’in, kendi özelinde, şahsında çok yorulmuş olduğunu varsayıyorum. Büyük siyasetçiler, büyük devlet adamları bu tür yorgunlukların altından kalkarlar. Az uyurlar, çok çalışırlar, korkunç bir enerjileri vardır. Özgür Özel de çok muazzam bir enerjiye sahip olduğunu gösterdi. Arkasında o itici güç olmasaydı, onu iten güç, yani örgütünden aldığı güç, kamuoyundan aldığı güç olmasaydı, meydanlardan aldığı enerji olmasaydı çok daha erken pes ederdi. Ama biteviye hep aynı şeyi yapmak insanı yorar. Burada taze güçlerin yaratıcı yöntemlerle oyuna dâhil olması lazım. Aynı şeyleri yapmaya devam ediyorsunuz, ama hayat akıyor. Bir taraftan yeni meydan okumalar gündeme geliyor. Mesela İran savaşı, Körfez’deki savaş ve onun Türkiye’ye etkileri gibi. Bunun da herhâlde siyaseti bir şekilde etkilemesi, koşullandırması gerekecek. Çünkü bunun ekonomiye etkileri mutlaka olacak. O bakımdan, Cumhuriyet Halk Partisi’nin, bu dava sürecini daha disiplinli şekilde yönetmesi gerekecek. Yine başa dönüyoruz orada. Çünkü Cumhuriyet Halk Partisi’nin kitlesel gösterileri, üye yazım kampanyaları falan vardı. Şimdi buna bir de dava eklendi. Bu dava sürecini canlı bir siyasi platform olarak tutması ve yönetmesi gerekiyor. Çok önemli oldu o. Yani herhangi bir şey değil bu. Bunu bir örgüt davası, bir STK’ya açılan bir dava ya da bir torba dava gibi göremeyiz. Bu, geçmişteki Ergenekon, Balyoz davalarına sadece nicel yönüyle benziyor ki ondan da daha kalabalık. Galiba 104’ü tutuklu, 400 küsur sanıklı, değil mi?
Ruşen Çakır: Evet.
Kadri Gürsel: Hâliyle, CHP’nin buna en iyi cevabı verebilmesi lazım ve iktidarın hata yaptığını idrak etmesini sağlamak gerekiyor.
Ruşen Çakır: Evet. İstersen biraz da savaşı konuşalım. Biliyorsun ilk günlerde, “İran’dan sonra sıra Türkiye’de” denildi. Eski Başbakan Naftali Benet ısrarla Türkiye’nin kontrol edilmesi gerektiğini, İsrail için tehdit olduğunu söyledi ve o söylem bir yerde kaldı. Bu arada, İran’dan Türkiye’ye üç füzenin geldiği söyleniliyor. Daha doğrusu, nasıl söyleniyor? Hâlâ buna inanmayanlar var. Ama Hakan Fidan en son çok net bir şekilde bunu İran’ın yaptığını söyledi. Erdoğan da söyledi aslında. “Bin yıllık dostluğumuza halel getirmesinler,” dedi. O üç ayrı füze NATO tarafından düşürüldü. Düşürülmemiş olsaydı nasıl bir sonuca yol açardı, düşünmek bile istemiyorum.
Kadri Gürsel: Füzenin hedefi İncirlik miydi, Kürecik radarı mıydı, Kıbrıs mıydı, bu tartışılır. Ama füzenin nereden atıldığı tartışılmaz. Çünkü füzenin nereden atıldığı bellidir. Kürecik radarının adı, yanlış bilmiyorsam AN/TPY-2. İki bin kilometrelik menzille çok muazzam enerji harcayan büyük bir tesis bu. Yani 2 bin kilometre ötede, çok geniş bir alanda bir balistik füze fırlatıldığında, onun yönünü ve nereye düşeceğini hesaplıyor, buluyor, bildiriyor. Bu bir sistem ve buna karşı gerekli önleyici araçların neler olması gerektiğine hemen o sırada karar veriliyor. Bunlar devreye sokuluyor. Türkiye’de karada konuşlu önleyici sistemler yok. Denizde konuşlu, NATO’ya tahsisli Amerikan gemileri bu görevi üstlenmişti. Zaten denize konuşlu gemilerden atılan füzelerle bunlar düşürüldü. Şimdi Patriot füze bataryaları geliyor. Bunlardan biri Kürecik’teki radarı korumak üzere Malatya’ya yerleştirilecek. Kürecik çok daha önemli hâle geldi. Çünkü Kürecik’teki radarın muadili olan bir ya da iki radar, ki bir tanesi Katar’dakiydi yanılmıyorsam.
Ruşen Çakır: Onlar zarar gördü.
Kadri Gürsel: Hayır, İran tarafından imha edildi ve burada bilginin Ruslardan geldiği söyleniliyor. Böyle bir durum var. Dolayısıyla o spekülasyonlar saçma ve anlamsız; önem de vermemek lazım. Nereden geldiği çok belli; İran’dan atılıyor bu füzeler. Türkiye’yi İran’a karşı savaşa sokmak isteyen İsrail, seyir füzesi gibi giden balistik füzeler atmıyor Türkiye’ye. Böyle bir şey yok. Balistik füze, balistik füzedir. Seyir füzesi, seyir füzesidir. Farklıdır.
Ruşen Çakır: İran’da yapılan bir açıklamada, Türkiye’ye atılan füzeler için değil, başka ülkelere yönelik olduğuna ilişkin olarak, o insansız hava araçlarının İsrail tarafından taklit edildiği belirtildi.
Kadri Gürsel: Düşen füzeydi, parçaları değildi.
Ruşen Çakır: Füze için söyleyemiyorlar bunu.
Kadri Gürsel: ‘’Sıra bize gelecek’’ konusuna gelirsek… Bir sıra olduğu varsayılıyor. Domino etkisi benzeri bir sırayla gidiyoruz gibi bir mantık. Bu söylemin etkili olması için şartlar aslında oluşmuş durumda. Yıllardır iki tarafta, hem Netanyahu iktidarının, hem de Erdoğan iktidarının, medyası ve sözcüleri aracılığıyla karşılıklı olarak harladıkları, besledikleri bir ortam oluştu. O da şu: Erdoğan iktidarının, olumlu, satabileceği başarı öykülerine ihtiyacı var. Özellikle 2016’dan sonra stratejik otonomi elde etme çabası başlığı altında, ki bunun tek ayağı sadece savunma sanayi değil, ama bu alanda atılan adımların İsrail’de bir etki yaratması için de kullanıldığını görüyoruz iktidar medyasında. Gazze’ye yapılanlar ilk değil; 2023’ten önce de bu devam ediyordu. Şöyle bir mekanik içinde yürüyor bu. Türkiye bir şeyler yapıyor; mesela yeni bir dron geliştiriyor ya da yeni bir silah sistemi. Sadece dronlar değil; Türkiye özgün tasarım firkateynler geliştiriyor, karakol gemileri geliştiriyor. Çok çeşitli füzeler, balistik füzeler, yerden havaya, havadan havaya, havadan karaya çok sayıda, çok geniş bir mühimmatla kendi kendine yeterli olmak ve bir teknolojik üstünlük yakalamak gibi bir hedefin peşinde gidiyor. İktidar medyası ve iktidarın o medya ekosistemi, özellikle YouTube‘da ve sosyal medyalarda da bunların tanıtım faaliyetlerini üstleniyorlar. Bu, aynı zamanda da bir tehdit algısına dönüşüyor. Türkiye’nin Amerika’ya en büyük bağımlılığı hava kuvvetlerinedir. İkinci Dünya Savaşı’nın sonundan beri, NATO’ya 1950’deki girişimizden beri hep Amerikan uçakları uçurmuştu. Şimdi bir KAAN Projesi çıktı. Burada bir bağımsızlık çabası var. Tabii bu bir tehdit algısına yol açıyor. Çünkü bir ideolojik sertleşme söz konusu iki tarafta da.
Türkiye’nin, iktidardan ve iktidar medyasından da kaynaklanan İsrail karşıtı söylemleri, bunun karşısında da İsrail’den kaynaklanan Türkiye karşıtı söylemler, karşılıklı tehdit algısı, günün sonunda böyle bir ideolojik sertleşmeye yol açıyor. Şimdi tabii bu ideolojik sertleşmeden de iki taraf da faydalanıyor aslında. Çünkü eğer İsrail Türkiye’den korkuyorsa ve korktuğunu belli ediyorsa, bu, Türkiye’de iktidar medyası tarafından bir başarı olarak kullanılıyor. ‘’Bakın, o kadar iyiyiz ki, o kadar iyi şeyler yapıyoruz ki İsrail bizden korkuyor.’’ Naftali Benet’in söylediklerine bakalım: Erdoğan hakkında ‘’Sofistike ve tehlikeli” dedi. Yani Erdoğan’ı övmek gerekirse, iktidar medyasının bundan daha fazla hoşuna gidecek bir tâbir kullanılabilir miydi? Naftali Benet en aşırı sağda ve Netanyahu’dan önce kısa bir süre başbakanlık yaptı. Erdoğan’ı tehlikeli görüyor demek ki. Bu iyi bir şey. Erdoğan için, “Sofistike” diyor. Sofistike bir düşman olarak görüyor.
Bir de, işin gerçeği var. Gerçeğin ölçüsüne vuralım bunu. İki tarafın da birbirinden varoluşsal tehdit algılaması lazım. Yani Türkiye’nin İsrail’den, İsrail’in de Türkiye’den varoluşsal tehdit algılıyor olması gerekiyor. İdeolojik sertleşmenin altını dolduran şey o. Yoksa iki tarafın da işine yarayan bir söylem savaşından öteye gitmez o, ki bugün bence o seviyede. Ben İsrail’in Türkiye’den henüz bir varoluşsal tehdit algıladığı kanaatinde değilim, ama eskisi gibi de değil. Endişeyle izlediklerinden eminim. Türkiye’nin bu stratejik otonomi hamlelerinin, özellikle savunma sanayinde gerçekten yaptığı büyük atılımların, aynı zamanda da Ortadoğu’da konvansiyonel bir büyük güç hâline gelmesinin İsrail’i tedirgin ettiğinin herkes farkında. Çünkü Türkiye Siyasal İslamcı bir iktidar tarafından yönetiliyor ve bu iktidarın İsrail’e karşı tutumu hiç de öyle dostane değil. Olması da gerekmiyor. Çok belirgin nedenlerden ötürü, en başta ve en çok, İsrail’in Filistinlilere davranışından ötürü, zaten dostane de olması gerekmiyor. Ama buradan yola çıkarak, Türkiye’nin bu atılımlarıyla İsrail’i günün birinde yok etmek gibi bir hedef benimsediği sonucuna varılamaz. Bu mümkün değil.
Ruşen Çakır: Ama burada şöyle bir sorum var. Olayın tersinden bakalım. Şimdi İsrail-ABD ortaklığıyla yapılan İran Savaşı’ndan, bölgede İsrail’in istediği bir sonuç çıkarsa, İsrail’in bölgedeki hegemonyası güçlenirse, o zaman İsrail Türkiye için bir varoluş sorunu olabilir.
Kadri Gürsel: Yok, varoluş sorunu olmaz da şu olur: Daha gerçekçilik kazanır söylemi var. Türkiye’nin İsrail’in nezdinde varoluşsal bir tehdit olması için, İran’ın yaptıklarına benzer şeyler yapması lazım.
Ruşen Çakır: Tersini söylüyorum ben.
Kadri Gürsel: İsrail mi Türkiye için varoluşsal tehdit olur diyorsun?
Ruşen Çakır: Evet. Adamlar Lübnan’ın, Filistin’in şunun bunun hepsini…
Kadri Gürsel: Bir askeri hegemonya kurdular.
Ruşen Çakır: Evet. İsrail, Körfezi de bir şekilde yanına alıyor gibi. ABD’nin de desteği var. Suriye’deki gücünü unutma. Suriye’de de birçok şeyi değiştirdi. Belki Irak da sıraya girecek; özellikle Irak’taki İran yanlısı gruplar ve Türkiye ile İsrail bir anlamda baş başa kalacak. Ve eğer Netanyahu yönetiminin bunu daha da güçlendirme derdi olursa, Türkiye’yi istikrarsızlaştırmak için elinden geleni yapacak. Savaş demiyorum ama.
Kadri Gürsel: O tamam, ona kabul. PKK başta olmak üzere vekil unsurlar kullanıp Türkiye’yi istikrarsızlaştırmak, Türkiye’nin kendi iç meselelerine hapsolmasını sağlamak gibi şeyler yapabilir. Bunu başka komşularımız da yaptı. İran başta olmak üzere, Suriye ve daha sonra bunu başka komşularımız da yaptı. Rusya da yaptı bunu. Amerika da bunun olmasını temin etmek için gereken ne varsa yaptı. PKK’nın varyantını sınırlı ölçüde de olsa Suriye’de bir müttefik olarak tutup, onu besleyip silahla, şununla bununla… Şimdi İran’da PJAK ne olacak, onu bilmiyoruz. Ama şöyle bir şey var: Birincisi, İsrail’in Türkiye’yi tehdit etmesi, durduk yerde Türkiye’ye yönelmesi şöyle bir mantık içinde geçerli olabilir: ‘‘Benden daha güçlü bir ülke olmamalı Ortadoğu’da.’’ Bu mantık, şöyle bir mantıktır aslında. ‘’Bu geniş Ortadoğu’da, başka bir ülke nükleer silah sahibi olmamalı.’’ İran’a yönelik hamle bu. İsrail’in stratejik derinliği olmadığı için, İsrail, caydırıcılığını nükleer güçle tesis ediyor. Türkiye’nin bir nükleer silahlanma hamlesi olur ya da olmaz, ama bu yönde bir şüphe uyandırırsa, Türkiye hedefe girer.
İkincisi, İsrail’in en başından beri sürdürdüğü ve elde ettiği ve hâlen de elinde tuttuğu şey, bütün bölgenin en güçlü hava kuvvetine sahip olmaktır. Türkiye’nin hava gücü bakımından İsrail’i geride bırakması ihtimali var mıdır? Matematiksel olarak ileride vardır. Gerekli kaynak harcanırsa niye olmasın? Ama Türkiye’nin İsrail karşıtlığını hangi seviyeye taşıyacağı da önemli. Şimdi şöyle bakalım hadiseye: Mesela İsrail karşıtlığında ne durumdayız? 2025’teki Kudüs Günü kutlamalarıyla 2026’daki Kudüs Günü kutlamaları arasında çok fark var. Mesela 2025’teki Kudüs Günü kutlamalarına iktidar hiçbir zaman sahip çıkmaz, ama destek de verirdi. Bu yıl Fatih’te yapılan Kudüs Günü kutlamalarında, İran yanlısı grupların gösterisi dışında neredeyse hiçbir şey yapılmadı. Kudüs Günü kutlamalarının 90’lardan itibaren Milli Görüş tarafından ithal edildiğini ve onun yerleştirildiğini de unutmamak lazım.
Ruşen Çakır: 1980.
Kadri Gürsel: Sen daha iyi bilirsin tabii, ama ilk olarak Humeyni 1979 yılının ağustos ayında, daha Irak-İran savaşı başlamadan önce, Ramazan’ın son cumasını Kudüs Günü olarak ilan etmişti. Ama özellikle 90’lardan sonra Milli Görüş Kudüs Günü’nü benimsedi.
Ruşen Çakır: Mesela o MSP’nin meşhur Konya mitingi.
Kadri Gürsel: Asıl, 1997’de Sincan’daki Kudüs Gecesi’nde İran’ın Ankara Büyükelçisi Bagheri Kudüs Günü kutlamasında yan yana oturdular. O, 28 Şubat’ın gerekçelerinden birisi olmuştu fi tarihinde. Neyse bunlar uzun mevzular. Mesela Türkiye’nin Ekim 2023’ten bu yana, özellikle Gazze’de olup bitenler karşısında aldığı tutum, söylemin ötesine geçmedi. Türkiye hiçbir zaman İsrail’i çevreleyen coğrafyadaki Arap örgütleri maddi olarak desteklemedi. Davutoğlu zamanında Hamas odaklı Ortadoğu politikası yürütürken dahi, İran’ın yaptığı gibi silah, araç, gereç vesaire de vermek suretiyle Hamas’ı desteklediği vaki değildir; böyle bir şey yapmadı Türkiye. İran’ın dış politikasının esasını, söylemde ve eylemde neredeyse İsrail’in yok edilmesi oluşturur. İsrail’in öncelikleri bugüne kadar şunlardı ve burada başarılı olduklarını teslim etmemiz lazım: Bir, İran’ın nükleer programı hedef. İki, İran’ın vekil unsurları. Üç, Gazze. Üçünü de bence saf dışı bıraktı.
Ruşen Çakır: Bugün bir de Lübnan’a girdi.
Kadri Gürsel: Şimdi İran artık İsrail’i tehdit edebilecek noktada mı? Evet. Balistik füzeler atıyorlar, ama balistik füze füzeleri ve nükleer programı önemli ölçüde berhava edildi. Ve tabii ki şu an İran’da rejim değişikliğinden ziyade, İran’ı yıkmak gibi bir hedef peşinde koşuyor Netanyahu ve İsrail. Ama şu da bir gerçek; sadece sıralama değil. Şimdi ‘’bu üçü ortadan kalktı, yerini Türkiye otomatikman alır’’ diye bir varsayımda bulunamayız. Türkiye’nin izleyeceği politikaların ne olacağı önemli. Türkiye’nin tek başına güçlenmesi, askerî olarak nispeten büyük ölçüde bağımsızlığını elde etmesi, kendi silah ve araç gereçlerini üreten ve satan ülke hâline gelmesi İsrail’i tedirgin eder mi? O, Türkiye’nin izleyeceği dış politikaya bağlı. Türkiye’nin izleyeceği dış politika derken, Türkiye bir kere NATO ülkesi.
Ruşen Çakır: Şimdi NATO’ meselesine gelelim istersen.
Kadri Gürsel: Türkiye bir NATO ülkesi, bu bir. NATO’ya geliriz. Türkiye doğrudan İsrail’e saldırmadığı sürece, İsrail’in Türkiye’ye saldırması, NATO’nun 4. ve 5. maddelerini harekete geçirmek zorundadır, yoksa NATO biter. İki, Türkiye’nin gerçekten güçlü bir konvansiyonel ordusu var. Ama Türkiye ve İsrail arasında, İran’ın vekil unsurlarını kullanmakta olduğu gibi bir coğrafi temas yok. Yani İran hem Suriye’yi hem Lübnan’ı kullanıyordu Gazze’yi hem de Yemen’i kullanıyordu İsrail’e saldırmak için. Türkiye’nin böyle bir mevzilenişi yok. Türkiye’nin böyle bir dış politikası olmadı ve olacağını da zannetmiyorum hiçbir zaman. Dolayısıyla evet, bütün bu hedefler yerine getirildikten, İran’dan kaynaklı bütün tehditler ortadan kaldırıldıktan sonra sıra Türkiye’ye gelir mi? Türkiye İsrail’i ne ölçüde tehdit ediyor? Bence Türkiye İsrail’i bu seviyelerde, İsrail’in Türkiye’yle bir savaşı göze almasını gerektiren seviyede tehdit etmiyor. Buna rağmen yapar mı? O zaman bu, stratejik bir intihar olur İsrail için. Gerçekten stratejik bir intihar olur. Çünkü Türkiye’yi zayıflatmanın, Türkiye’yi çevrelemenin, Türkiye’yi İsrail’e karşı potansiyel tehdit olmaktan çıkarmanın diplomasi dışındaki yolu, gerçekten Türkiye’yi içeride bazı meselelerle uğraştırmak değilse, doğrudan açık bir savaştır. Bu, İsrail’e çok pahalıya patlar. Netanyahu da bunu biliyor. Aslında bir Türkiye korkusu varsa, bunu bilmelerinden dolayı var. Ama şu da var: Şu an İsrail Hava Kuvvetleri bölgenin en güçlü hava kuvvetleri. Savaşlar havada kazanılıyor, karada bitiyor. İran’daki savaş aslında kazanıldı. Dediği doğru Trump’ın, ama bitirilemiyor ve bitiremeyecek. Yani bu seviyeye giderse savaşı bitiremez ve savaşı bitirememesinin de maliyeti dünya ekonomisine çok ağır olacak. Bu savaşın sürdürülmesi gerçekten çok ağır bir maliyet çıkartır. Bunun altında ilk önce Trump yönetimi kalır.
Ruşen Çakır: Hürmüz meselesinde Trump esti gürledi yine; NATO’yu yardıma çağırdı. “Yoksa NATO’nun sonu hiç iyi olmaz” dedi. Şimdi ne tepkiler geleceğini bilmiyorum. Ama sonuçta Türkiye de NATO üyesi. Türkiye de bir şekilde kapsama alanında, ama esas olarak kastettiği, herhâlde Fransa, Almanya, İngiltere gibi daha büyük güçler.
Kadri Gürsel: Bu hafta Türkiye’ye çağrı yapmadı.
Ruşen Çakır: Kime yaptı doğrudan?
Kadri Gürsel: Fransa, İngiltere, Japonya, Güney Kore ve Çin’e yaptı. Çünkü Japonya, Güney Kore ve Çin, Hürmüz’den geçen petrolün en büyük müşterileri. Aslında Hürmüz’den geçen petrolün %80’i Uzakdoğu’ya gidiyor.
Ruşen Çakır: Çin zaten NATO üyesi değil.
Kadri Gürsel: Hayır, “Gelin siz de yardım edin. Bu, enerji arz güvenliğini sağlayın Hürmüz’de” diyorlar. Yani şunu iddia etmek mümkün, ama ondan önce, bilgi olarak söyleyeyim; Tanker Savaşı diye bir hadise vardı İran-Irak Savaşı sırasında. Tanker Savaşı sırasında, üç beş metrelik sürat botları üzerinde, omzunda bir RPG taşıyan iki İranlı Devrim Muhafızı, tankere yanaşıp 300, 400 metreden RPG’yi ateşliyordu. Tankerin gövdesinde bir delik açılıyordu ya da yanıyordu. Çok basit bir şey bu. O kadar asimetrik bir durum var ki. “İran donanmasını berhava ettik, bitirdik. 46 tane gemi batırdık” diyorlar. Hiçbir anlamı ve önemi yok. Yine karadan ateşlenebilecek füzelerle ve küçük, hızlı botlarla üşüşme taktikleriyle, isterse yedi düvelin donanması gelsin, İran, can kaybı gibi ağır bedeller ödemeyi göze alırsa, Hürmüz’deki trafiği yine de durdurabilir. Ben uzaktan bakarak bunu biraz da şuna bağlıyorum: Bu aşırı sağcı popülist iktidarların temel yanılgısı, her birinin ülkelerindeki kurumsal hafızayı ve kurumsal kapasiteyi küçümsemek ve ondan çok da faydalanmak. Çünkü zaten kurum yıkıcı olarak geliyorlar. Yani bunların ilk yaptıkları şey ülkelerini kurumsuzlaştırmak. Türkiye’de de bu oldu. Amerika’da da bu oluyor. Başka yerlerde de. Meloni biraz daha akıllı gidiyor İtalya’da. Ama Amerika’da bu oluyor; Amerika’yı kurumsuzlaştırıyor Trump. Trump orada seçilmiş bir diktatör olma eğiliminde, kral bile değil. Bir de Trump’ın kendisi cahil. Hiç zannetmiyorum İran-Irak Savaşı’nı etüt ettiğini. Niye etsin? Hegseth başta olmak üzere, yanındakiler de onun palyaçoları; kuklalar bunlar. Dışişleri Bakanı Marco Rubio siyasi kariyeri olan bir adamdı. Bir ara başkan aday adayı oldu, ama tamamen dönüşmüş durumda. Zamanında bu savaşa karşı çıkanlar da olmuş, ama bakmışlar ki Trump çok kararlı, vazgeçmişler. Trump’a ‘’dur’’ diyen de yok pek fazla. Bu hedeflerle bir savaşın bitmeyeceği çok açıktı. Rejim değişikliğinin ise havadan bombalama suretiyle yapılmayacağı çok belliydi. Bunu, herkes söylüyordu.
Ruşen Çakır: Kara savaşı beklentisi var.
Kadri Gürsel: Kara savaşı demeyelim ona biz. Ona savaş değil, kara operasyonları diyebiliriz. Fantastik şeyler. İsfahan’daki tesise, Natanz’a gidecekler. İran Dışişleri Bakanı Arakçi söyledi önceki gün. Nerede bu %60, 65 seviyesinde zenginleşmiş uranyum? O, aslında yakıt seviyesi. Biraz daha kısa bir süre içinde onu %90’a çıkarmak mümkün oluyor. Aslında teorik olarak eşik ülke sayılması lazım. 10, 12 kadar nükleer başlık üretebilir. O zaman da caydırıcılık tesis ediyorsun zaten. Yani 12’den başlıyor. Arakçi, “Enkaz altında,” dedi. Şimdi gideceksin havadan ve çok büyük bir kuvvet indireceksin oraya. İsfahan’a karadan gidemezsin. Karadan gitmen için, Irak’ı işgal ettiğin gibi, 500 bin askerle oraya yığınak yapman lazım. Arazi de çok zor zaten. Kolay bir şey değil. Indiana Jones’luk yapmak gibi bir şey bu. Ondan sonra, kayıp hazine avcıları gibi orada kayıp uranyum avcılığı yapacaksın. Bir de zorlamak için Hark Adasını işgal etmesi gerekir. “Oradaki petrol altyapısını keyif için vururum” dedi.
Ruşen Çakır: Vurdu da.
Kadri Gürsel: Petrol altyapısını vurmadı. Askeri hedefleri vurduğu söyleniyor. Petrol altyapısını vurmak çok da akıllıca bir şey değil. Çünkü İran’ın buna tepkisi çok sert olur. “Orayı işgal ederim” diyor. Orayı işgal ettiği zaman yine hedef hâline geliyorsun. Bu, hiç kolay bir şey değil. Daha üçüncü haftadayız. Şimdiden Amerikan basınında, Avrupa medyalarında, bu savaşın batağa saplandığı, çıkışsız bir hâle geldiği, zafer ilan edip çekilse, İran’ın kendi zaferini ilan edeceği, İran’ın ne dış politikasını değiştireceği ne de rejimin düşeceği, çekilmeyip devam etse bunun dünya ekonomisine ve Amerika’ya maliyetinin çok, çok ağır olacağı, can kaybının artacağı yer alıyor.
Bir husus daha var: Bu bir hesap hatası. Trump herhalde, ‘’Ben bunu hallederim. İsrail’le birlikte bunu bombalarız. Bombalaya bombalaya da bunları yola getiririz ve bunları düşürürüz’’ diye düşündü. Ki kendi kongresine gitme gereğini bile duymadı. Kendi tabanını hazırlama gereğini, rıza üretme gereğini dahi duymadan gidip yaptı bunu. Venezuela’da yapmış olmanın verdiği muazzam bir kibir var tabii. Venezuela İran’la kıyaslanamaz. Mümkün değil. Burada gerçekten Mesiyanik (Mesihçi) bir kokteyl var. İnanılır gibi değil bu insanlar. Bir taraftan Netanyahu çıkıyor, “İsrail Krallığı kurulacak ve tabii bütün bunlar Mesih gelmeden önce olacak. Ama o da, önümüzdeki perşembe olmayacak” diyor. Geçen hafta dedi bunu. Şimdi baktığın zaman, krallığın kurulması tam Mesiyanik, yani Mesihimsi söylemler. Diğer taraftan, Amerika’nın bir Kudüs büyükelçisi var. “İsrail buraları alsa, Ürdün’ü de alsa, Suriye’yi de alsa gayet güzel olur” diyor. Kıyamet niteliğindeki son büyük savaşı ifade eden Armageddoncu söylem var. Öteki tarafta da 12. İmam’ı, yani Mehdi’yi bekleyenler var. Aslında sürdürdükleri savaşın kutsal bir savaş olduğuna kendilerini inandırmaları ve bundan taviz vermenin de ahlâki ve tarihsel tavizler vermek anlamına geleceğini varsayarak, kendilerini çok sertleştiren böyle bir ideolojik karşıtlaşma var. Bu retorik diyorsun. Bu retorik, ama retorik, algıyı güçlendiriyor. Bizim Türkiye-İsrail meselesinde olduğu gibi, retorik algıyı çok güçlendiriyor. O yüzden, birbirleriyle yarış hâlinde olan iktidar medyasındaki görevlilerin ve tosuncukların, dış politikada hesap hatalarına yol açacak birtakım sonuçlar üretmemeleri için biraz daha dikkat etmeleri lazım. Son zamanlarda biraz daha dikkatli olduklarını görüyorum. Mesela bir yıl önce korkunçlardı. Konu konuyu açıyor, en iyisi burada bitirelim.
Ruşen Çakır: Evet. Allah sonumuzu hayreylesin. Artık noktayı koyalım. ‘Hafta Başı’nı burada noktalıyoruz. Hepinize iyi bayramlar diliyoruz. Bayramdan sonra tekrar görüşmek üzere. İyi günler.
Kadri Gürsel: İyi bayramlar.
