Medyascope.tv

Soli Özel ile ABD’nin Türkiye’ye bakışı üzerine söyleşi

 

Periscope söyleşisinin deşifresini Sedat Ateş yayına hazırladı.

RŞ: Merhaba. Bir Periskop yayınında yine karşınızdayız. Konuğumuz Haber Türk gazetesi yazarı Soli Özel. Soli Özel Amerika Birleşik Devletleri’nden yeni geldi, özellikle Washington’dan yeni geldi. Hemen soruyoruz. Ordan bakınca burası nasıl görünüyor?

Özel: Bugünkü iletişim imkânlarıyla az çok iyi kötü Washington’dan Türkiye nasıl görünüyor biliyoruz. Ben ordayken eski Amerikan Büyükelçisi Erick Edelmann’ın yazısı mesela New York Times gazetesinde yayınlandı. Ertesi gün New York Times’da başyazı yayınlandı vs. dolayısıyla çeşitli çevrelerin Türkiye hakkında ne düşündüklerini gerek bu tür yorumlardan gerekse o haberlerin veriliş tarzı kadar hangi sayfalarda yayınlandığını üç aşağı beş yukarı kestirebiliyoruz. O yüzden geçmişteki gibi büyük bir açlıkla Washington’a gitmemiz gerekmiyor. Ancak benim açımdan şöyle oluyor; benim erişebildiğim yerlerdeki düşünce kalıpları hakkında benim kendi düşüncelerimi teyid etme veya değiştirmeme imkân sağlayacak konuşmalar yapabiliyoruz.

RŞ: Değişti mi?

Özel: Hayır değişmedi.

RŞ: Neyi değişmedi?

Özel: Zaten ben üç-dört yıldır yazdığımda Amerika Birleşik Devletleri’nin Türkiyeye bakışının kesin olarak 2013 Gezi olaylarının ardından, onların deyimiyle “transactional”, yani bir ihtiyacımız varsa isteriz o yapılır bunun karşılığında bir şey vermemiz gerekiyorsa veririz, şeklinde yapılandığını, bu şekilde gördüklerinin, bu şekilde baktıklarının farkındayım. Şikâyetçiler vs. fakat geçmişten ve o yüzden de ben Türkiye’deki demokraside yaşanan sıkıntıların aşılması konusunda Türkiye’nin müttefiklerinden de bir destek gelmesini bekleyenlere yönelik Amerika’dan yazdığım tüm yazıları biz bizeyiz başka kimseden medet ummayın diye de bitiriyorum.

Şimdi gördüğümde özet olarak şöyle; Obama yönetiminin içinde pek çok yorumcu Türkiye-Amerikan ilişkilerini sanki Obama’nın ziyaretiyle başlamış gibi takdim ediyor. Hani 2009’da geldi, Model Ortaklık dedi, ama artık bu model ortaklıktan eser yok. Model ortaklıktan eser yok ama Obama model ortaklık dediği zaman ondan 5 sene önce gelmiş olan Bush’un yapmış olduğu bir konuşma ve orada Türkiye’ye verdiği bir yer söz konusuydu ki bu 1 Mart tezkeresine rağmen, ki 1 Mart tezkeresi Türkiye tarafından aldatılmış hisseden bir Amerikan Başının yaptığı bir konuşmaydı ve bu yine Türkiye’yi gayet olumlu bir yere oturtuyordu ve neredeyse de her şeyiyle reddettiği başkan Clinton’un Türkiye’de yapmış olduğu ‘99 yılındaki konuşmanın da tıpatıp aynısıydı. Dolayısıyla ben ABD’nin Türkiye’ye genel yaklaşımında, nüanslar farklı olabilir zaten 1990’ların ortalarından itibaren Türkiye’yi çok farklı bir konuma koyma eğilimini kendi açımdan görüyorum.

Gene unutmayalım, 2007 6 Kasımı’nda o zaman başbakan olan R. T. Erdoğan Amerika’ya gidip Bush’la konuştuktan sonra ne olmuştu: Bush çıkıp “PKK Türkiye’nin düşmanıdır, PKK bizim düşmanımızdır” diyerek Türkiye’ye anlık istihbarat verilmesinin önünü açmıştı. O güne kadar Amerikalıların hiç yapmadıkları bir şeydi. Dolayısıyla bütün bunlar sanki Obama döneminde başladı ve üç yılda Gezi nedeniyle bitti şeklinde koymanın ben çok fevkalade…

RŞ: Peki Soli, senin gittiğin tarihte son dönemde, tabii birçok parametreler değişiyor vs. ama tabii HDP’nin yüzde 13 ve 80 milletvekili çıkarması, Türkiye’nin koalisyon kuramayıp tekrar seçime yönelmesi, bir diğeri de tabii çatışmaların tekrar şiddetlenmesi…

 Özel: Bak şimdi İncirlik-IŞİD-PKK ve nitekim dediğin doğru, gazetelerde ve dergilerde çıkan yazılarda Türkiye İncirlik’i açtı fakat bunu IŞİD ile savaşa katkıda bulunmak için değil PKK’yla savaşını mümkün olan en şiddetli şekilde sürdürebilme imkânını sağlamak için yaptı.

RŞ: Yani Amerika Birleşik Devletleri’ne bir tür sus payı mı?

Özel: Evet. Biz size İncirli’yi veririz, IŞİD’le de savaşırmış gibi yaparız ya, ben şimdi oradan bakışla söylüyorum. Ama bizim asıl derdimiz PKK’dır ve biz asıl onlara saldırırız ve bu tabii Amerikan basınında müthiş bir tepki uyandırıyor. Bir de benim orada gözlemlediğim, yani bu konuştuklarından edindiğim izlenim Pentagon’la dış işleri bakanlığının bakış açıları da çok farklı. Pentagon’da hükümete yönelik, kimine göre askere de yönelik ondan emin değilim, kızgınlık, öfke, “biz bildiğimizi okuyacağız size rağmen” tavrı varmış.

RŞ: IŞİD konusunda. 

Özel: Genel olarak ilişkilerde, PYD konusunda. Buna karşılık Dışişleri Bakanlığı Türkiye’yi daha fazla idare etme, “Tamam bizim bu adamlara ihtiyacımız var, şimdi armudun sapı üzümün çöpü falan demeyelim, istediğimizi alalım, öyle devam edelim, çok da fazla yüklenmeyelim” tarzı bir yaklaşımın daha etkili olduğunu gördüm.

Şimdi tabii burada o zaman aklıma şu geliyor: Bütün bu Clinton, Bush, Obama bunlar Türkiye’ye sadece bulunduğu yer açısından değil, nasıl bir siyasi yapıya sahip olduğu açısından da önem veriyorlar. Yani Clinton’la bu başladı, Bush’un beğenmesi için pek bir neden yok ama o kendince bu demokrasi meselesini ciddiye alıyordu ve Türkiye’deki İslamcı kökenden gelen bir partinin demokratik sistemde oluşu, Avrupa Birliği vs. bütün bunlar onlar açısından bir anlam ifade ediyordu. Ve hatırlayalım, Arap isyanları başladığı zaman “Türkiye modeli” lafları falan da çıktı. Nitekim Obama’nın buraya gelip Model Ortaklık önermesinde daha sonra yaptığı Kahire konuşmasını vs. de göz önünde bulundurursak Türkiye’yi tam da ne olduğu için önemsediği ortaya çıkıyordu.

Şimdi bu bitmiş. O zaman soruyorum; peki Türkiye’deki demokrasinin sağlığı, Türkiye’deki layık sistemin, biraz artık demokratikleştikten, liberalleştikten sonra korunması sizin açınızdan bir şey ifade etmiyor mu diye. Ya da Türkiye’de ABD’den beyanların genel olarak çok koruyucu, kollayıcı olduğunu söylediğinizde “Zaten öyle ne yapalım çıkarlarımız böyle gerektirdiği için böyle” deniyor.

RŞ: Tam da bu noktada izleyicilerden gelen bir soruyu sana sormak istiyorum. İzleyicimiz diyor ki “Amerika Birleşik Devletleri Türkiye’de AKP’nin alternatifini görmediği için mi ilişkilerini belli bir seviyede tutuyor?”

Özel: Bu bence çok yerinde bir soru. Benim de edindiğim izlenim o, çünkü 7 Haziran seçim sonuçlarına bakıyorlar ki ben 7 Haziran’ın ardından Avrupa’da da çok dolaştım konferanslarda falan. Gerçekten 7 Haziran seçimleri Türkiye ile yakından ilgilenen bütün çevrelerde müthiş bir sürpriz olarak karşılanmış. Olumlu anlamda bir sürpriz olarak. Yani çok hoşlarına gitmiş. Ve gerçekten de Türk seçmeni o seçimlerde bütün koşullara rağmen bir set çekmeyi becerebildi, bunu da belli ki kimse beklemiyordu müthiş bir ilgiye ve övgüye mazhar oldu.

Şimdi biz beş ay sonra seçime gidiyoruz. Buna dışardan bakanlar da bunu ancak ve ancak muhalefetin beceriksizliğiyle, çapsızlığıyla, strateji oluşturamamasıyla açıklıyorlar ve dönüp dolaşıp yine izleyicinizin sorduğu gibi “E bu kadar beceriksiz bir muhalefet varsa biz o zaman bildiğimiz adamla işimize devam edelim. Hiç değilse ondan istediklerimizi de alabiliyoruz” diye düşünüyorlar.

RŞ: Bir soru daha var: “Orta ve uzun vadede Kürtler Türkiye’de ABD için daha iyi bir partner olabilir mi?” Burada herhalde HDP ve genel olarak Kürt hareketi kastediliyor.

Özel: Amerika Birleşik Devletleri için Türkiye iyi bir partner olur. Özel olarak bir grup iyi bir partner olmaz kanaatindeyim. Ancak yine benim edindiğim izlenim şu: Bir kere Irak’taki Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin bekası Amerikalılar açısından önemli birşey, yani onun geçmişte olduğu gibi bir kez daha feda edilmesi sanırım söz konusu olmayacak. Ve yine Türkiye’yi de çok rahatsız eden PYD ile olan ilişkilerin de aynen böyle devam edeceğini görüyoruz. Çünkü ben gittiğimde konferanslarda da giderek şunu daha fazla duymaya başladım: IŞİD artık bir örgüt değil bir devlet kurma denemesi olarak değerlendiriliyor. Bu da şu demektir: hukuki değilse bile fiili olarak Irak ve Suriye zaten bölünecek, IŞİD de bir noktada devletleştiği ölçüde de mülayimleşecek. Yani bu istenmese bile en azından bunun olabileceği düşünülerek bir hazırlık var ve ben her ne kadar bir bombardıman haritasını izlemediysem de bu yapılanların IŞİD’i tamamen yok etmekten çok, IŞİD’in hâkim olduğu alanı daraltmaya daha fazla önem verdiğini… Yani Rakka’dan bu adamların atılmasını istiyorlar, becerebilirlerse Musul’dan da isteyeceklerdir. Ve bir yere kıstıracaklardır. Yapmak istediklerinin bu olduğu kanısındayım. Kürtler de o bakımdan gerek Suriye’de gerekse Irak’ta Amerikalılar açısından son derece önemli partnerler ama dediğim gibi Amerikalılar Türkiye ile Türkiye olarak işbirliği yapmayı tercih edeceklerdir özel olarak bu grupla değil.

RŞ: Demek ki muhalefetle ilgili söylediklerinden hareketle bir soru var: “Muhalefeti ayrı ayrı değerlendirmek gerekmez mi?” Hani sen muhalefete beceriksiz diyorsun ya.

Özel: Biz onu yapamıyoruz da dışarıda olanların buna ayıracak o kadar vakti yok. Bir de şu var: hepimiz sanıyoruz ya Türkiye’de, her sabah herkes kalkıyor Washington’da bu sabah Türkiye’de ne oldu, biz ne yapabiliriz filan… Adamların kırk bin tane dertleri var zaten. Sen orda görev yaptın, bunu benden çok daha yakından ve içinden izleme fırsatı buldun. Dolayısıyla tamam madem ki bu hükümetle iş görmemiz gerekiyor, bu hükümetle iş göreceğiz falan… Sonucuna baktığımız zaman 7 Haziran’dan sonra Türkiye’de bir koalisyon kurulabilseydi, bugünkü siyasi dengeleri değiştirecek gelişmeler olabilseydi Amerikalılar bundan da rahatsız olmayacaklardı.

RŞ: Peki bu İran anlaşması. Anlaşma oldu, çok önce konuşuldu ama ne zamandır konuşulmuyor, ama bunun bölgeyi ve Türkiye’yi çok etkileyeceği muhakkak. Senin ilk izlenimlerin nedir?

Özel: Şöyle oluyor: Sen tabii bütün bunları onların düşünmüş olduklarını sanıyorsun. Ben de yazdım. Bu İncirliğin açılmasını falan da ben en azından belli bir soyutlama düzeyinde İran’la yapılmış olan anlaşmadan bağımsız olarak değerlendiremiyorum. Yani Türkiye’nin de İran bambaşka bir rolü soyunmanın eşiğindeyken kendini sürekli herkesten ayırt edecek şekilde sürekli tek başına hareket etmesi bence mümkün değildi. Bunu söylediğin zaman da “Aa ne kadar ilginç bir görüş” falan diyorlar. Şaşırıyorum: dalga mı geçiyorlar benimle yoksa gerçekten bunu bu şekilde düşünmemiş olabilir. Belki bunu benim konuştuğum insanlar düşünmemiştir. Fakat tabii İran’la ilgili yapılmış olan anlaşmanın ne kadar önemli olduğunu düşünen düşünüyor. Bunun tam olarak nereye varabileceği konusunda bence çok netleşmiş bir fikir yok. Açıkçası İran’daki rejimin bu anlaşma yürürlüğe girdikten sonra ki Obama oyları topladı gibi görünüyor, nasıl hareket edeceği konusunda bir mutabakat yok. İran dediğin zaman deliye dönenleri bir tarafa bırakıyorum, İran’la yapılan bir anlaşmanın makul bir aşama olduğunu bu ülkeyle ilişkilerde düşünenler arasında bile İran rejiminin bundan dolayı daha yapıcı politikalara yöneleceğini düşünenlerin sayısı epeyce kısıtlı. Gerçekten de kimse tam olarak ne yapacaklarını bilmiyor. Yani birazcık geleceğe yönelik bir ümit yatırımı var.

RŞ: Bir soru daha: Mülteciler konusu. Bir çocuk fotoğrafı var. Batı kapısına dayandı mülteciler ve çok ciddi bir sorun yaşanıyor. Suriye konusu tekrardan ve ciddi bir şekilde ilk defa batının gündemine bu derece geliyor. Bu şeyden sonra nasıl bir şey bekliyorsun? Bir batıda, Avrupa bunu daha çok yapıyor ama Amerika da kısmen bundan uzakta duramaz. Bugün mesela yanılmıyorsam Obama’yı Suriye konusunda sıkıştırmış basın toplantısında gazeteciler falan… Bu gerçekten o sembolik o acı fotoğraf bir şeyleri değiştirebilir mi Suriye konusunda?

Özel: Hatırlayalım Saraybosna’da o çarşıya atılan bomba çok kritik bir dönüm noktası olmuştu. Olmuştu ama bugün daha iyi biliyoruz ki Srebrenitsa’nın düşmesi Sırplarla bir anlaşma yapılabilmesi için de neredeyse bir önkoşuldu. İlle de katliamla düşmesi istenmiyordu belki, onu iddia ediyor da değilim ama Srebrenitsa Sırpların birbirleriyle bağlantılarını kurabilecekleri bir noktaydı oranın onların elinde olması gerekiyordu o gitti. Ondan sonra da zaten Sırpların üstüne saldırabildiler. Çünkü orada bir anlaşma zemini vardı.

Bu küçük Aylan Kürdi adlı çocuğun fotoğrafı ve hani biraz vicdanı olan herkesin ciğerini sızlatacak olan fotoğrafı belki böyle bir dönüm noktası olabilir. Ama bu zaten Avrupa’nın giderek mülteci meselesini başından savamayacağını anladığı bir noktada da doğurdu. Bu sembolik olarak neredeyse bir zirve de oldu. Hani bizde var ya, bizim gazetede de var 1916’da yapılan Sykes-Picot anlaşması yüz yıl sonraydı zaten bilmem ne yaptı falan filan ya bu tür saçmalıklar karşısında bence bugünkü Suriye krizi karşısında Avrupa’nın içinde bulunduğu duruma çok enteresan bir cevap oluyor. Avrupa bu sorunu erteledi, erteledi sonunda sorun gitti Avrupa’nın göbeğine kendi ayaklarıyla insan olarak yerleşti. Dolayısıyla başka çareleri yok artık, bununla uğraşmak zorundalar. Yani Libya’da Kaddafi’yi devir, yerine hiçbir şey kurma o zaman bütün Afrika’nın Libya üstünden sana akacağını hesap et. Onu bile hesap edemediler. Suriye’nin de hep ilelebet Lübnan, Ürdün ve sadece Türkiye’nin sorunu olacağını herhalde düşündüler ve sonunda Türkiye herhalde vanaları açtı, Yunanistan zaten geleni gönderiyor. İşte Macaristan, işte Avusturya, işte Almanya olarak. Ne yapacaklarını bilmiyorum fakat ben bu durumun Türkiye ile Avrupa Birliği arasında farklı yeni bir diyaloğun kurulmasına da katkıda bulunacağını ümit ediyorum. Çünkü başka türlü olmayacak. Yani Türkiye ile Avrupa burada bir koordinasyon kurmadıkları takdirde bu felaketin engellenebilmesi ya da bu akımın durması mümkün olmayacak. Ama Tamam o zaman Suriye’yi çözerler mi batılılar?” diye sorduğunuz zaman, batılıların Suriye’yi tek başlarına çözme gücü var mı sorusu oluyor bu. Yok, batılıların öyle bir güçleri yok. Yani İran’ın kabul etmediği hiçbir çözüm Rusya’nın destek vermediği hiçbir çözümün Suriye’de bugünkü problemi halletmesi mümkün değil.

RŞ: Tekrar Washington’la kapatalım. Malum seçim havasına girdi Amerika Birleşik Devletleri. Adaylar, aday adaylar vs. ortada. Şu anda çok erken olabilir ama nasıl bir seçim olabilir? Dünyayı ve Türkiye’yi nasıl etkileyebilir? Bu yeni seçimde büyük değişiklikler olma ihtimali var mı Amerika Birleşik Devletleri’nin dış politikasında vs.?

Özel: Amerikan dış politikasının çok büyük değişikliklere gebe olduğunu sanmıyorum ama Trump gibi biri seçilirse ne olacağını bilemem. Şunu söyleyebilirim sadece; Türkiye’nin oradaki seçimlerde bir gündem maddesi olacağını sanmıyorum. Türkiye’ye yönelik tavrın da değişeceğini sanmıyorum. Yani “Türkiye’ye ihtiyacımız var, İncirlik şu bu vs. içinde ne olduğuna da artık bizim yapabileceğimiz bir şey yok” diyeceklerdir. Ama Türkiye bundan çok değil beş sene önce gerçekten muteber bir ülkeydi, bugün değil, nokta.

Bunlar da ilginizi çekebilir: