Medyascope.tv

Paris’te yaşayan Prof. Nilüfer Göle 13 Kasım saldırılarını değerlendirdi

Yayının deşifresini: (Hazırlayan Sedat Ateş)

RÇ: Hocam merhaba, nasılsınız?

Göle: Merhaba Ruşen. İyiyiz demek zor.

RÇ: Sizinle Charlie-Hebdo saldırısının ardından konuşmuştuk. Tabii o zaman da moraller yine bozuktu ama sonrası için iyimser bir duruşunuz vardı. Sizinle yayından önce sohbet ettiğimizde iyimserliğinizin büyük ölçüde kaybolduğunu gördüm. Yanılıyor muyum?

Göle: Yanılmıyorsun, bu seferki saldırılardan sonra nitekim söylem de çok değişti. Çünkü çok büyük bir saldırı, savaş söylemi oturdu iki tarafta da. Doğrusu böyle bir savaş durumu da var; ordusu, askerleri yok bu savaşın ama vatandaşların tümü var, yani vatandaşlar aslında hedef alınmış bir saldırı. Ve insanların çok büyük bir kötümserliğe düştüklerini, yarınlarını göremediklerini, özellikle annelerin çocuklarımızı nasıl bir toplumda yetiştireceğiz, bize ait en önemli değerlerin, yani barış içinde kentimizle, kültürümüzle, müziğimizle yaşama değerlerimizi kayıp mı ettik, bundan böyle bu şiddet bir seferlik değil hep mi hayatımızın içinde olacak sorusu ve korkusu var.

RÇ: Hocam, burada tam bu söylediğiniz hususla ilgili, Charlie-Hebdo saldırısı bir anlamda Hz. Muhammed’e yönelik karikatürler vs. gibi konularla bağlantılandırılıyordu ama bu son saldırılar bambaşka bir şey. Burada hedef nedir sizce?

Göle: Şimdi yeniden Samuel Huntington’ın “medeniyetler çatışması” tezi kazandı mı sorusu aklımıza geliyor, bu Türkiye için de geçerli, Türkiye nitekim bunun önemli bir parçası; bu saldırılar olduktan sonra buradaki siyasetçiler artık bir tek Avrupa’yla başlatmıyorlar, yani Ankara’daki saldırının arkasından, şu anda Beyrut’ta, yakın zamanda, yani bir silsile var uluslararası olarak düşündüğümüz; ama bu medeniyetler çatışmasına geri dönecek olursak, bu teröristlerin bir medeniyet temsil ettiğini ya da İslam medeniyeti yahut kültürü gibi bir medeniyetin içinden konuştuğunu söylemek zor, çoğu zaten Avrupa vatandaşı ya da Ortadoğulu. Ama bir medeniyete karşı savaştıklarını söyleyebiliriz. Nedir bu medeniyet? Belli bir yaşam biçimi olduğunu düşünüyorum, medeni kelimesinde bir kent var, kent yaşamı. Çünkü bu saldırıları sahiplendikleri metni okuduğunuz vakit bunu açıkça söylüyorlar, kör bir atış değil.

RÇ: Burada hedefler restoranlar, teraslar, konser salonu, futbol stadı.

Göle: Stadyum, zaten Almanya ile Fransa arasındaki barış maçı. Teraslarda yaşayan 10., 11. mahallede gençlerin olduğu, Kamboç restoranı, bir su kenarı. Gittiğiniz vakit kendinizi emniyette hissedeceğiniz, kentin içinde bir köy yaşantısı yumuşaklığında, insanlar sokaklarda. Avrupa medeniyetini de belki en çok taşıyan Paris kenti, aşk kenti, kültür kenti, özgürlükler ve sokak yaşantısıyla, bunun hedeflendiğini görüyoruz. Konser, futbol ve kahve ve restoranlar. Çünkü siz ve biz radikal İslamcılığı çalışmış kişileriz, 70’li yıllardan beri aşağı yukarı bildiğimiz konular bunlar, ajandalarında var; futbol konusu örneğin çok genel bir konuydu. Yani bunlar kör atış değil, belli bir ajandası var. Kamusal alan dediğimiz insanların kent yaşamı, gündelik yaşamdan keyif çıkarma, kültür yaratma, birliktelik yaratma, bunu yok ediyor.

RÇ: Buna yönelik cevabı nasıl değerlendiriyorsunuz? Henüz erken gerçi. Geçen seferden çok farklı olarak olağanüstü pozisyon almalar oldu, sokağa çıkma yasağı olmasa bile insanların sokağa çıkmamaları telkin edildi, sınırlar kapatıldı, olağanüstü hal ilan edildi vs. Daha öncekinde sanki daha çok toplum görev başındaydı, şimdi olayı devlet ele aldı. Ben öyle okudum. Doğru mu?

Göle: Doğru, doğru bir okuma. Çünkü birincide ilk günden itibaren toplum öne çıktı ve ele aldı hakikaten, ama şimdi tabii tedbirli davranıyorlar, çünkü bu saldırıların devam etmeyeceği konusunda bir güvencemiz yok. Henüz kaç kişi tutuldu, kaç kişi halen kaçıyor bilmiyoruz. Onun için bir kere tedbir var, sokağa çıkma yasağı yok ama şu anda da insanlar bu olağanüstü hal ilanına rağmen Republique Meydanı’na gittiler, aldığım bilgiye göre, ben de gideceğim, sonra sana daha ayrıntılı bilgi veririm. İnsanlar orda; ve her çeşit insan. Çünkü burada hakikaten siyahı beyazı, Müslümanı Yahudisi, Hıristiyanı ateisti, herkes vuruldu. Bir kere Paris bir Avrupa kenti değil bir dünya şehri bugün. Herkes Republique Meydanı’ndaymış, dua ediyorlarmış. Mumlar önünde, yas tutuyor insanlar ve onu görmek istiyorum. Ama toplum nereye kadar el koyabilir? Büyük bir dayanışma çıkardılar, daha ilk günden itibaren, hakikaten insanlığın ne olduğunu görüyorsunuz. O kadar çok kan vermeye gittiler ki insanlar hastaneler bu kadarını alamayacağız dedi. İnsanlar evlerini açtılar ilk günden, çünkü metrolar filan durduğu için insanlar evlerine dönemeyecekti. Müthiş bir sosyal medya kuruldu, insanların korkudan evlerine kapanmak isteyeceği bir durumda, bizde kalabilirsiniz dediler, tanımadıkları insanlara evinde bir yatak döşek hazırladı. Yani toplumun reaksiyonu çok enteresan.

RÇ: Toplumun reaksiyonu derken, Fransa Müslüman nüfusun en yoğun olduğu Avrupa ülkelerinden biri. Aşırı sağın varlığını da biliyoruz, Charlie-Hebdo olayından sonra da bu konuşulmuştu, bu olayla birlikte oradaki Müslümanlar bundan nasıl etkilenecek? Bu konuda birtakım işaretler var mı?

Göle: Bir kere bir-iki Müslüman temsilci bu iş artık bizi aşmaya başladı dedi. Bu iş Müslüman cemaatin halledemeyeceği bir duruma geldi, onu söylemeye çalışıyor herhalde. Nasıl cevap verecekleri önemli. Bir kere saldırganlardan şu ana kadar tek tespit edilen bir Fransız vatandaşı olduğu tespit edildi parmak izinden; diğerleri yabancı ülkelerden gelmiş olabilir ama bir kere “homegrown terrorism” dediğimiz bu ülkelerin içinden, Türkiye’de de bu var nitekim, yetişmiş militanlar var. El Kaide’deki 11 Eylül saldırısından farklı olarak tamamen dışardan gelmiyor. Yine bu radikal İslam ya da ne diyeceksek bunun adına, bu konuda çalışanların söylediği, en iyi bildiğin konulardan, hapishanelerde, adi suçlular…

RÇ: Dönüşüyorlar, devşiriliyorlar.

Göle: Devşiriliyorlar, dönüşüyorlar. Ben bunu ilk yazdığımda kolonyalizmle suçlanmıştım, ama adi suçlu İslam adına katil haline gelebiliyor. Bir kere böyle bir güzergâh var. Sadece hapishanelerde değil, aynı zamanda başka ülkelere de gidiyor, Yemen, Pakistan gibi bir güzergâhta eğitimden geçiyor. Bu topluma yabancılaşan bir kesim var. Bu kesim ile, burada gündelik hayatta yaşamak isteyen Müslüman kökenli Müslüman vatandaşların aynı tutulması durumunda korkunç bir duruma varırız. Konuştuğumuzda etle tırnak gibi demiştim ben, iç içeler. Bugün o stadyumda Müslüman olmadığını düşünmek mümkün değil, ya da konser salonunda. Bir kere Müslümanlar özellikle Fransa’da toplumun bir parçası halindeler. Bütün mesele bu terörizmin unsurları olan adamlarla diğerlerini ayrıştırmak. Bunu ayrıştırırken de bunların hiç Müslümanlıkla ilgisi yok dediğiniz vakit, bir yere varmıyor bu. Çünkü o onun adına yapıyor.

RÇ: En temel sorun da burada çıkıyor galiba. Tam olarak yalıtmak mümkün değil, özdeşleştirmek yanlış. Bu yıllardır süregelen bir mesele. Bunun aşılabileceğine dair bir umut ışığı görüyor musunuz, ben açıkçası görmüyorum.

Göle: Ben de görmüyorum; görmek istiyorum, yaptığım bütün çalışmalar da bunun için; bir adanmışlığımız var bütün bunların aşılmasına ama her gün biraz daha kaybediyoruz bu tür saldırılarla. 11 Ocak yürüyüşü, Fransa’daki Cumhuriyet meydanı etrafındaki toplanma bence çok önemliydi, kitabımda da yazdım, demin dediğim gibi toplumun bu işi ele alması ve “biz bölünmeyiz”, ve bu nasyonalist, bölücü, sağcı, Müslümanları düşman olarak gören göze karşı da “biz siper olacağız” mesajını vermişti. Fakat sonraki gürültü patırtıda bu söylem ne siyasiler ne de aydınlar tarafından yeterince savunulmadı. Hatta Emmanuel Todd gibi kitabında bunun tersini söyleyen, o toplantının, meydan hareketinin, çünkü bu tam bir meydan hareketi, hiç de öyle bütün toplumu kucaklayıcı değil sadece Fransız laikliğini, beyazları savunan bir topluluktan oluştuğunu söyledi. Şunu söylemek istiyorum, maalesef şu anda bu tür olaylara henüz hâkim duruma gelmemiş bu seslere destek vermedikçe, ortaya çıkarmadıkça kazanamayız. Bu hareketlere ne mana atfedeceğimiz, nasıl bir hikâye ortaya çıkaracağımız –hikâye derken masal değil gerçeğe yakın hikâyeler, bunun çok önemli bir ahlaki sorun olduğunu düşünüyorum, aydınlar da bunun içinde– böyle bir anlamlar çatışması, hangi anlamı yükleyeceğimiz konusunda büyük bir çatışma var. Ve bu çatışma da bu kavganın bir parçası.

RÇ: Son olarak şunu sormak istiyorum. Demin 11 Ocak yürüyüşü, Republique Meydanı, Cumhuriyet Meydanı, merkez orasıydı, 13 Kasım’ın da merkezi yine Republique sanki değil mi? Bu tamamen bir rastlantı mıdır, yoksa bu insanlar, biri Fransız vatandaşı en azından Paris’i bilen insanlar, özel olarak seçilmiş olabilir mi? 11 Ocak’ın cevabı niteliği taşıyor olabilir mi? Sembolik de olsa.

Göle: Olabilir, yani Cumhuriyet’e çok bağlı bir ülke burası biliyorsunuz, bizim gibi Cumhuriyet fikri çok önemli, Fransızların kendilerini toplum olarak görmesinde. Ve Anayasa değil Cumhuriyet derler Amerika’dan farklı olarak örneğin. Ve dediğim gibi bu yürüyüş çok önemli bir tartışma konusu oldu ve toplum yapma biçimini sergiledi. Tabii bu saldırı burada yaşayan Müslümanlara karşı da yapılmış bir saldırı; yani onların adına ve onlara da yaşam alanı bırakmıyor. O yüzden bundan sonraki tepki, yeniden gösterilecek tepki çok önemli. Bugünkü güvenlik tedbirleri nedeniyle insanların topluluk halinde bulunması istenmemesine rağmen şu anda Cumhuriyet meydanında spontane yine toplanma var. Toplum sesini yeniden ne kadar çıkaracak göreceğiz; çünkü toplumun güçlü sesi siyasetçilere de bir dayanak ve örnek oluyor.

Bunlar da ilginizi çekebilir: