Medyascope.tv

57. Medyascope.tv Açık Oturumu: Arzu Yılmaz & Aydın Selcen

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar Medyascopetv’nin 57. Açık Oturumu ile bu akşam karşınızdayız. İki konuğumuz var. Stüdyoda Aydın Selcen’le beraberiz. Aydın Selcen hoşgeldiniz. Kendisini medyascope.tv’nin açık oturumlarından ya da diğer programlarından yakından tanıdığınızı umuyorum: Erbil eski başkonsolosumuz. Skype’ta ise Irak Kürdistanı’nda Duhok’tan bir konuğumuz var: Arzu Yılmaz. Arzu Yılmaz Hanım hoş geldiniz.
Arzu Hanım Kürdistan Amerikan Üniversitesi öğretim üyesi. Bugün Musul’u konuşacağız. Musul operasyonunu konuşacağız. Koalisyon güçlerinin, Peşmerge’nin, Irak ordusunun ve Amerikan askerlerinin Musul’dan IŞİD’i çıkarmaya çalışmasını konuşacağız. Bugün operasyonun dördüncü günü. Fakat ondan önce bir başka sıcak gelişmeyi konuşmak istiyoruz. Hükümet sözcüleri tarafından, Türk Hava Kuvvetleri’nin Suriye’de YPG güçlerini vurduğu açıklandı. Bunu konuşmak istiyoruz. Arzu Hanım müsaade ederse önce Aydın Selcen’le başlamak istiyoruz konuya. Aydın Bey, Cumhurbaşkanı’nın ağzından siyasî iktidar Musul’da hem sahada hem masada olacağımızı, olmak istediğimizi ısrarla belirtirken –fakat bu yönde bir gelişme olmazken – birdenbire baktık ki Suriye’de YPG güçleri Türk Hava Kuvvetleri tarafından bombalanıvermiş. Bunu neye yormalıyız? Durduk yere olan bir şey midir, planlanmış bir şey midir?

Aydın Selcen: Şimdi bir kere sizin söylediğiniz gibi sayın Cumhurbaşkanı onu vurgularken, “Musul’da hem sahada hem masada olacağız” diye, “Suriye’de de, Bab’a da gireceğiz Menbiç’e de gireceğiz” dedi. Ayrıca yeni bir güvenlik konseptinden söz etti, malum; birkaç kere de vurguladı altını çizerek. Bundan sonra da, “Artık biz beklemeyeceğiz. Biz nerede tehdit görürsek orada çekinmeden müdahale edeceğiz” dedi. Bu arada Genelkurmay Başkanı’nın da Washington’da bulunduğunun altını çizelim; o oradayken de –veya yeni dönmüş olabilir, yolda da olabilir, ikili bir ziyaret bu–, IŞİD’le mücadele kapsamında YPG’ye dönük hamle gerçekleşti; dediğimiz gibi bunun arka planında Musul’da sahaya girememek, masaya oturamamak da var. “B Planı nedir?” diye konuşuluyordu. B Planı’nın Mesut Barzani davetiyle Musul’a girmek olduğunu yazanlar oldu; ama bu pek akla yatkın bir şey değil. Zaten Mesut Barzani kendi ağzından da, “Ankara ile Bağdat kendi sorunlarını aralarında konuşarak çözsün” dedi; arabuluculuktan bile imtina etti. YPG’yi orada vurmak bence B planının bir parçası; yani ABD’ye, koalisyona, tüm bölgesel aktörlere: “Ben sizi dinlemem, Bağdat’ı da dinlemem, Tahran’ı da dinlemem” demek. Çünkü Tahran da ismini koymadan eleştirdi Türkiye’nin Musul’da olmasını ve “YPG’ye de müdahale ederim. YPG’nin, PYD’nin Menbiç’ten çekilmesi için sürekli gündemde tutarım” demesini. Bir de bununla eşzamanlı olarak Oğulpınar’dan, Hatay’ın altından, –orası aslında gayri resmi bir geçiş, sanki resmi bir geçiş gibi öyle bir dolaşıma girdi, aslında tuhaf bir şey, Türkiye’nin dış politika geleneğinde de pek yoktur böyle gayri resmi sınır kapılarının fiilen oluşturulup kullanılır hale gelmesi– oradan yeni bir kapı açılması için tankların bir kilometre içeri girdiği söylendi, ama bütün bunlar, resme bakıldığında, El Bab’ı almak için, ya da El Bab’ı Afrin’den doğuya doğru hareketlenen Suriye Demokratik Güçleri’nden evvel almak ve kesin bir biçimde Afrin’le Kobani kantonlarının arasına sarkmak ya da Fırat Kalkanı’nın Fırat hançerine dönüşmesine yönelik hamleler olarak gözüküyor bana.

Arzu Hanım bu gelişmelere siz ne dersiniz?

Arzu Yılmaz: Tümüyle katılıyorum Aydın Bey’in söylediklerine. Ama ayrıca bir şey hatırlatmak isterim. Putin’le yaptığı meşhur görüşmenin ardından Tayyip Erdoğan’ın El Nusra ile Rusya arasında arabuluculuk yapacağını fâşettiği konuşmasından anladığımız gibi, nihayetinde Putin’le yaptığı görüşmenin ardından gerçekleşen bir operasyon olduğunu da gözden kaçırmamak gerekiyor. Bu niye önemli? Zaten uzun zamandır, her ne kadar bir NATO üyesi de olsa, Amerika ile müttefiklik ilişkilerinin altı ısrarla çizilse de, uzun süredir Türkiye’nin Amerika ile özellikle Suriye ve Irak ölçeğinde uyumlu hareket edemediği hepimizin malumu zaten. Ben bu operasyonun Türkiye’nin Rusya ile bölgede hareket etme niyetinin, planının, programının açığa çıktığı bir operasyon olarak da değerli, kıymetli, bu yönüyle de değerlendirilmesinin önemli olduğunu düşünüyorum. Tabii daha dar bir ölçekte bakacak olursak, “Irak’a giremiyorsam, girebildiğim, elimin rahat olduğu yerde ben de kazancımı maksimize etme yoluna giderim” yönünde bir yaklaşım olduğu görülüyor.

Peki, önce Aydın Bey’e sorayım. Amerika böyle bir şeye izin verir mi, Suriye’de Türkiye’nin Rusya ile bu tarz bir cilveleşmesine?

Aydın Selcen: Şimdi ona pek imkân vermiyorum. Yani tabii Türkiye neticede Rusya ile işbirliği yapabilir, ama bunun bir karşılığı olur. Her şey aynı anda olmaz; bunu daha önce bu stüdyoda konuşmuştuk. Bir taraftan Rusya’nın oyununu oynayalım, bir taraftan ABD’nin oyununu oynayalım, bu mümkün değil. Bir taraftan mesela Paris’te toplanan zirveye Rusya davet edildi ve gitmedi örneğin, Musul’la ilgili olarak. “Benim orayla ilgim yok” dedi. Suriye de başka bir yerde duruyor. Türkiye’nin ait olduğu devletler dünyasının parçası değil, ama Türkiye’nin bir komşusu, iyi geçinmek lazım, Türkiye’nin Moskova’yı kışkırtmaması lazım bu başka. Ama bunu alenen sizin söylediğiniz gibi bir işbirliğine çevirmenin ABD’de elbette bir karşılığı olacaktır. Öte yandan bugün –son gördüğüm bir haberdi ama doğruluğunu teyit edemedim– Suriye Demokratik Güçleri’nin ilerlediği, Afrin’den doğuya doğru bölgede de ABD hava kuvvetlerinin bir IŞİD hedefini vurduğu bilgisi var. Orada yeni bir işbirliği var. İkincisi artık başkanlığı kazanacak gözüken, bütün kamuoyu yoklamalarında önde gözüken Hillary Clinton da Trump’la yaptığı üç münazarada da “Kürtlere silah vereceğiz” diye altını çizerek vurguladı. Ha, bu tür programlarda söylenir, sonra başkan olunca başka şey yapar onu bilemem. Bir de belki daha önemlisi, netice itibariyle Suriye Demokratik Güçleri de IŞİD’le mücadele ediyor; farklı gerekçelerle de olsa Türkiye ve Özgür Suriye ordusu da IŞİD’le mücadele ediyor; buralarda IŞİD’i ittiğine göre, Dabık’tan Cerablus’tan çıkardığına göre. E şimdi, El Bab’dan da yok olursa IŞİD. Çünkü IŞİD’in de burada taktiği açık bir şekilde bunları birbirine kırdırmak; kendisiyle mücadele eden bu farklı unsurları birbiriyle çatıştırmak. O da onun işine gelen bir şey. Yani tam bir karmaşa, kaotik bir durum olsun, arada da cephe gerisinde kalmış olan IŞİD unsurları intihar saldırıları yapsın, vur-kaç eylemleri yapsın ve oraları yaşanılamaz, idare edilemez durumda tutsun. Bu da işin bir boyutu; oradan sizin dediğinize gelirsek, ABD’nin de en başta önceliği –diğer aktörlerden farklı olarak, çünkü ABD’nin bir gündemi var– o da IŞİD ile mücadele. O da bunun için bu unsurların birbirleri ile çatışmasına şimdiye kadar müsaade etmedi. Hatırlanacaktır, Menbiç’in kuzeyine özel kuvvetleri dizdi. Tel Abyad’a Grê Spî’de özel kuvvetler Amerikan bayrağı astı. Henüz bu tarafta, Afrin tarafında böyle bir müdahale gözükmüyor –belki Musul’da meşgul olduğu için, belki farklı öncelikler şu anda olduğu için–, ama bıçak kemiğe dayandığında, ben açıktan artık Türkiye buna zorlamadığı takdirde Suriye Demokratik Güçleri ile Özgür Suriye Ordusu’nun Türkiye destekli bir biçimde El Bab’da birbirine girmesinin mümkün olmayacağını düşünüyorum. Ama zorlarlarsa da, aynen dediğiniz gibi, Rusya ile işbirliği konusunda olduğu gibi, ABD nezdinde de bir bedeli olacaktır.

Peki, dönelim Musul meselesine, Musul operasyonuna. Musul Dicle Nehri kenarında kurulmuş bir milyon nüfuslu tarihî bir kent. 10 Haziran 2014’te 1500 IŞİD militanı Musul’u işgal etti. O tarihten sonra üç yüz bin kişinin göç ettiği söyleniyor Musul’dan; yedi yüz bin kişi hâlâ Musul’da yaşamaya devam ediyormuş. IŞİD 11 Haziran’da Musul’a girdi; Türkiye kamuoyu biliyor, oradaki başkonsolosluğumuzu işgal etti, 49 personel ve ailesi 101 gün IŞİD’in elinde rehin oldu; yine 2014, 20 Eylül’de başkonsolosluğumuzdaki personelimizin ve ailelerinin Türkiye’ye girdikleri duyuruldu. Başkonsolosluğumuza IŞİD yerleşmişti. Bir operasyonla başkonsolosluk Amerikan uçakları tarafından vuruldu; zannederim yerle bir oldu orası. İşin şu tarafına, Misak-ı Milli sınırları tarafına bu anlamda nasıl bir önem taşıdığını sizinle konuşacağım Aydın Bey, ama önce Arzu Hanım’la şunu konuşmak istiyorum. Arzu Hanım siz şu anda Duhok’tasınız, Kürdistan Amerikan Üniversitesi Duhok’ta değil mi?

Arzu Yılmaz: Evet Duhok’ta.

Duhok’la Musul arasında ne kadar mesafe var.

Arzu Yılmaz: 40 kilometre. Şehir merkezi ile Duhok şehir merkezi Musul şehir merkezi arası 45 kilometre bildiğim kadarıyla.

Çok yakınsınız. Musul’a hiç gidip geldiniz mi orada bulunduğunuz süre içerisinde? Siz daha önce, IŞİD işgalinden önce Musul’u bilir misiniz?

Arzu Yılmaz: Daha önce 2012’de gitmiştim.

Peki, şu anda Musul’u IŞİD’den arındırma operasyonu ile birlikte, yaşadığınız kentte, Duhok’ta bulunduğunuz çevrede, Kürtlerde, Araplarda, Kuzey Irak’ta, Irak Kürdistanı’nda nasıl bir hava var? Önce bize bunu aktarabilir misiniz?

Arzu Yılmaz: Öncelikle şunu söyleyeyim. 2014’ten beri, IŞİD saldırıları en son Erbil’e taştığından beri, burada hem ekonomik hem sosyal hem siyasî çok ciddi bir kriz yaşanıyor. Genel tablo bu; ama özellikle Musul operasyonu, iki gün önce başlayan Musul operasyonu neticesinde… açıkçası bugün okuldan gelirken bir alışveriş yapmak için birkaç yere uğradım; Duhok’un şehir trafiği çok yoğundu. Küçük bir kent, ama herkes araba ile dolaştığı ve toplu taşıma olmadığı için; neyse, sonuçta müthiş bir sessizlik çökmüş durumda, marketlerde kimsecikler yok. Güvenlik iki üç katına çıkmış vaziyette. Arabanızla gelirken en az iki-üç kere durdurulup bagajların içinde çantalarınız kontrol ediliyor; ilk etapta bunu söyleyebilirim. Ama asıl söylenmesi gereken şu ki, sanki dünyada Musul operasyonunun algılanışı, sanki IŞİD bitiyor, IŞİD bitti gibi; ama buradaki insanlardaki algı şu: Yeniden daha derin bir savaşın içine giriyoruz. Yani yerelden bu mevzunun algılanışı ile dünya medyasında dışarıdan algılanışı arasında böylesine derin bir farklılık var. En önemlisi de sanırım bunun altını çizmek.

Peki, şimdi Türkiye’de Cumhurbaşkanı ağzıyla Musul’un Türkiye için, Türkler için, Misak-ı Milli sınırları içerisinde olması nedeniyle çok önemli olduğu anlatılıp duruluyor. Böyle bir kamuoyu oluşturuluyor Türkiye’de. Musul’un Kürtler için anlamı nedir? Önemi nedir? Siz orada onu nasıl görüyorsunuz, bir anlamı var mı?

Arzu Yılmaz: Şimdi şöyle bir şey var; Musul denilince şu ayrıntıyı ortaya koymakta fayda var: Bir Ninova eyaleti var, Musul şehrini de içine alan; bir de Musul şehri var. Şimdi Ninova ölçeğinde konuşursak, Kürdistan Bölgesel Yönetimi için, buradaki Kürtler için de önemi şu: Bu Ninova bölgesi Kürtlerin hak iddia ettiği, Kürdistan toprağı saydığı, tartışmalı Irak Anayasası’nda 140. maddede geleceği referandum ile belirlenecek olan alanı da içeriyor. Ama bu alan Musul şehrini içeren bir alan değil. Şimdi bu yönüyle baktığınızda Ninova eyaletinde 140. madde içeriğine giren Kürdistan toprağı olduğu iddiası, yerle ilgili sürdürülen böyle bir iddia var. Yani böyle bir hassasiyet var. Ama Musul şehri özelinde Kürtlerin bugüne kadar hiçbir şekilde bir hak iddia ettiğini ya da böyle bir tartışma içerisine girdiğini görmedim. Şunun altını çizmekte fayda var: Son iki-üç gündür hem Mesut Barzani hem de Murat Karayılan’ın basına yansıyan açıklamalarında, Musul şehrinin çok-kültürlü çok-etnili yapısına vurgu yoluyla aslında bir Kürt şehri olduğu da sık sık vurgulanır oldu. Ama kişisel fikrimi sorarsanız, benim için çok yeni bir durum bu. Bu çok dillendirilmezdi, çok söylenmezdi. Bu niye önemli? Çünkü 2014 yılında Musul IŞİD tarafından ele geçirildiği zaman; biliyorsunuz zaten tartışmalı alandaki yerlerin, Kürdistan toprağına ait yerlerin kontrolü fiili olarak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’ndeydi, Kürtlerdeydi; ama IŞİD Musul’u aldıktan sonra bu tamamen Kürtlerin kontrolüne geçmişti. Ve o zaman Barzani’nin söylediği çok önemli bir şey vardı; herkes belki de Peşmerge’nin daha ileri gideceğini tartışırken: “Asla, Peşmerge’nin Kürdistan toprağının bir adım dışında işi yok” demişti Mesut Barzani. Ama aradan geçen iki yıldan sonra –çünkü Musul Barajı tarafında yeni bir cephe açıldı bugün– bugün itibariyle 3 bin Peşmerge Musul operasyonunda yer alıyor; dediğim gibi son gelen haberlere göre. Musul’a yaklaşık 5-10 kilometre yaklaşmış durumda. Onun için süreç çok dinamik ilerliyor, çok hızlı ilerliyor. Ama buradaki durumun özeti bu, şimdilik bu.

Peki, Aydın Bey, IŞİD ele geçirmeden önce Musul’un kontrolü kimdeydi? Kürtlerde miydi? Araplarda mıydı?

Aydın Selcen: Arzu Hanım’ın söylediği gibi vilayet ile kent merkezini ayırmak lâzım. Bizde Irak Kürdistan Bölgesi; Duhok, Erbil, Süleymaniye diye üç şehirden oluşur diye bilinir. Bu yanlış. Çünkü Erbil’in bir kısmı dışarıda, önceki halde de. Bir de sınır değişti. Yani 90’larda çizilen, Saddam zamanında kurtarılan Kürt bölgesi çok kenardaydı şimdikine göre; dağlardan geçen bir hat vardı; yeşil hat, mavi hat, haritadan bakılıp bulunabilir o. Ondan sonra ileri çıktı, 2003’te biraz daha düzleşti. Fakat yine o haliyle de Musul’un bir kısmı içerideydi. Kerkük’ün bir kısmı içerideydi; Erbil dışarıdaydı; tümüyle içeride olan bir Duhok vardı. Bunu böyle bir düşünelim. Öbür taraftan Musul kentinin Kürtlerle bir alakası yok hakikaten. Çünkü Musul kenti bir Arap şehri, çok baskın bir Arap-Sünni şehridir. Ve Saddam döneminde de, özellikle ordunun da belkemiğini oluşturanların geldiği şehir, biraz dövüşken, belalı, eli silahlı bir şehir. Saddam devrildikten sonra Musul’daki problem –yani 2003’ten bu yana Bağdat’ı bir Şii egemen güç olarak algılıyordur algılamıyordur, orası ayrı bir tartışma, ama Musul’daki baskın algıdan söz ediyorum– buna karşı bir direniş idi. Dolayısıyla IŞİD ve benzeri unsurlara –zaten bunların da Saddam döneminde muhaberat mensupları tarafından kurulduğunu artık biliyoruz–, bu tip unsurlara destek vardı. Veya zamanında Suriye üzerinden El-Kaideciler Telafer üzerinden geçerek geldiklerinde, Musul bunların bir yerleşim merkezi olmuştu. Dolayısıyla her zaman IŞİD’in öncüleri, ataları olan benzeri yapılar, bir mafyatik yapılanmayla, gölgede, şehrin idaresini ellerinde tutuyordu; yani bunlar telefon şirketlerinden, petrol ticareti yapanlardan, benzin istasyonlarından, buğday tüccarlarından haraç alıyorlardı ve elleri silahlı olduğu için asıl kanun onlardaydı. Ve şimdi orada “şiddet tekeli” konulu birçok eski siyasî teorilere girmek lâzım. Ne zamanki bizim 2003’ten sonra çuval vakasıyla tanıdığımız Petraeus komutasındaki bu 101. havadan indirme tümeni orada yumruğunu vurdu, o zaman onlar bir düzen kurmuştu. Çekildiler ve yine bu yapılar gündeme geldi. Sonra yine hatırlarsınız, ABD varlığını artırıyordu; bu sefer Petraeus üstkomutan olarak gelmişti, yine geri çekilmişlerdi. En son zaten Musul’un işgaline kadar diyorum zaten, çünkü Asil Nuceyfi’nin valiliği zamanında da şehri devralacak kadar Musul’u onların idare ettiği biliniyordu. Şimdiki konu zaten bu çatışma; işin askerî harekât kısmı birkaç hafta ile birkaç ay arasında sonuçlanacak. Ama sonuçlanınca ne olacak? Ondan sonra Musul nasıl idare edilecek? Üstünde durulan konu bu. Bunun için de, Şii milisin içeri girmemesi isteniyor, Kürdistan Peşmergesi’nin içeri girmemesi isteniyor. Çünkü bunlar tepki yarattı daha önce. Onun yerine şu örnekleri de verelim: Felluce, Tikrit, Ramadi. Bunlar da baskın Şii direniş alanlarıdır; Irak ordusu buraları Şii milislerin desteğiyle IŞİD’den aldı. Arasındaki fark, Felluce ile Ramadi tamamen neredeyse yıkıldı; Tikrit pek yıkılmadı, onlara teslim etmek lazım bunu. Şimdi; Musul yıkılmadan, tahrip olmadan IŞİD’den kurtarılabilir mi kurtarılamaz mı? Bu bir soru. Çünkü bu iki şık; öyle olursa bir şekilde, olmazsa başka bir şekilde. Ondan sonra nasıl idare edileceği de fikir jimnastiklerinde –şimdi bugün ben de sonuç belgesini okudum– Türkiye adına yeni müsteşar Ümit Yalçın’ın katıldığı Paris toplantısında belli oldu. Baktım, aslında biraz bilindik sözcüklerle ifade edilmiş. Yani katılımcı bir yapı tesis edilmesi gerekir; hani bu bilinen, 2003’ten sonra da Irak için söylenen, herkesin sözünün olacağı… Ama Mesut Barzani de –onu Arzu Hanım daha iyi bilecektir– oradan yaptığı açıklamalarda bu harekâtın biraz aceleye geldiğini zira Musul’un nihai statüsünün pek belirlenemediğini daha yeni nasıl bir yönetime kavuşacağını söylemişti. Yani onun Abadi ile temasta olduğunu biliyoruz biz. Yani onun masada olacağına bağlayabiliriz bunu. Masa aslında Bağdat’ta; masada Mesut Barzani, Abadi olacak; Iraklılar kendileri olacak, Iraklılar kendileri karar verecek Musul’u nasıl idare edeceklerine. Ama o Irak Kürdistanı’na bence artık nihai biçimde katılmış parçanın da hukuka uydurulması için bir çözüm üretilecektir; ya kantonlaşacaktır ya da daha yerelleşecektir. Bir şekilde artık bu sınırdan geriye gideceğini sanmıyorum ben.

Siz bölgede diplomattınız. Musul’da Türkler var mı, ne kadardır?

Aydın Selcen: Doğrudur; Musul şehri içerisinde de Türkmenler vardır. Ama Musul’un hemen yakınında Suriye istikametine doğru Şengal yolu, Telafer tamamen bir Türkmen kasabasıydı. Ve aslında o zamanki nüfusun 400 bin civarında olduğu hesaplanıyordu; yarı yarıya Şii ve Sünni’ydi. Ama ne zaman El-Kaidecilerin geçiş yeri haline geldi, orada Şii-Sünni Türkmen boğazlaşması başladı. Şii Türkmenler ağırlıklı olarak Musul kent merkezine göç ettiler ilk önce ve orada Sünni Türkmenler kaldı, nüfus da zaten bu çatışmalardan dolayı 200 binin altına düştü; şimdi kaç olmuştur bilmem. Fakat bu Türkmenlerin de kendi aralarında farklılıklar vardı. Örneğin Erbil ve Kerkük Türkmenleri bu Telaferlileri “Moğol onlar, Türkmen değil” diye aşağılarlar; lehçeleri de daha çok Çağatay koluna yakın olduğu için konuşmaları da anlaşılmaz. Türkiye açısından Telafer bir önem arz ediyor, ama bu Misak-ı Milli konusunda haritaya bakan herkes görecek ki arada Irak Kürdistanı var. Ha diyelim ki Kürdistan bölgesini tanımıyorsunuz, ama KDP ile aranız iyi, aradaki bütün Şengal’in kenarından Arzu Hanım’ın yaşadığı Duhok Erbil’e kadar KDP bölgesi. Şimdi siz Misak-ı Milli’ye dayanıp bir hak, yani irredantist, müdahaleci bir yaklaşım yaklaşım güdecekseniz. Nasıl yani? Üstünden atlayıp, Kürdistan bölgesinin bir enclave’ı olarak “Telafer benim”, “Kerkük benim” deyip –arada bir Havice var, Havice’yi hiç konuşmuyoruz, orada da IŞİD var sonuçta– bunu benim pek aklım almıyor.

Oraya geleceğiz. Arzu Hanım, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan Türkiye’de Misak-ı Milli dedikçe bu Irak Kürdistanı’nda nasıl yankı buluyor?

Arzu Yılmaz: Vallahi burada, Ortadoğu’da ilk çalışmaya başladığımda, işin açıkçası bunu ilk Filistin’de fark etmiştim: Burada insanların hafızası tarih konusunda çok taze. Dolayısıyla değil Misak-ı Milli’yi, Osmanlı’yı da çok iyi hatırlıyorlar; ama bunun Türkiye’ye avantajı olduğunu söylemek çok doğru olmaz. Dolayısıyla Misak-ı Milli diye ısrar edilince, eğer Kürdistan ölçeğinde konuşacak olursak hatırlanan şey: Arkasından gelen Lozan ve Kürdistan’ın parçalanması. Ama Araplar açısından baktığınız zaman, bir kere Musul’un –şunu bir hatırlatmakta fayda var, Erdoğan Misak-ı Milli demenin yanında bir de Kürt-Sünni vurgusunu da çok güçlü olarak yapıyor. Ama işin açıkçası buradan bakınca bunun bir retorik olduğunun özellikle altını çizmek isterim. Zaten ben birkaç yazımda da söylemiştim bu Sünni hat üzerinden Ortadoğu’da gelişmekte olan bu hikâyeleri… Davutoğlu’nun kabineden çıkarılması, başbakanlığının sona ermesiyle o iş bitti. Şimdi bu çerçeveden bakılınca birkaç şeyi üst üste söyleyebiliriz konuşulanlara atıfla. Eğer mevzu Sünni mevzuu ise, bir kere şunu belirtmek lazım: Tikrit, Felluce, Ramadi tek tek Sünniler’den arındırılırken ve bu insanlar sadece Kerkük’te 400 bin — bu söz ettiğim kentlerden sürülmüş insanların yaşadığı kamp var, yakında Şaklava bir sayfiye yeri diyebileceğimiz bir Kürdistan kasabası var adı Felluce oldu; Felluce’de yaşayan ne kadar insan varsa hepsi Şaklava’ya geldi. Sözünü etmek istediğim şu: Neden Erdoğan’ın ya da AKP’nin Sünni hassasiyeti Musul operasyonu gündeme gelince –Türkiye’de çok alışık olmuş olduğunuz bir tabir olduğu için kullanmakta sakınca görmüyorum– “tahrik” oldu Türk siyaseti? Dediğim gibi Felluce, Tikrit, Ramadi yani Felluce’de özellikle bir katliam düzeyinde şeyler yaşandı. Neden Musul’da? Çünkü Musul’da şöyle bir şey var: Telafer’in üzerine tabii ki Kürdistan’ın üzerinden atlayarak gidemeyeceğini Türkiye de biliyor; ama aslında tüm bu olup bitenler Bağdat üzerinden, Abadi üzerinden, İran ile Türkiye birbirini tokatlıyor desek herhalde yanlış olmaz. Çünkü mevzu şu: IŞİD’le bu mücadele çerçevesinde İran korkunç bir avantaj elde etti Irak’ta. Ve nihayetinde Diyala’dan başlayarak Kerkük’e kadar sanki o bölgeleri teker teker –ve tekrar söylüyorum büyük ölçüde oradaki Sünni nüfusu Kürdistan bölgesine sürerek– kamplara püskürterek Kerkük’e kadar geldi. Şimdi burada, İran’ın şeyi şu: Şimdi bu bir sır değil – jeo-stratejik yollar açısından bakanlar da bunu biliyor– İran’ın Suriye ile bağlantısı ya Irak Kürdistan’ı üzerinden ya da bu sözünü ettiğimiz Musul operasyonu ile ele geçirilecek Telafer üzerinden sağlanacaktır. Çünkü aşağı taraf olduğu gibi çöl. Hal böyleyken İran’ın dümeni açık, İran buraya kadar geldi. Eğer oluşturduğu Şii hat üzerinden Telafer’i de ele geçirirse, böylelikle Suriye tarafına geçişi büyük ölçüde bir kontrol altına almış olacak; böyle bir hat, böyle bir koridor açmış olacak. Öbür tarafta, Türkiye ise bir kere en baştan Kürt kartını kaybetti. Kürt kartını kaybetmenin yanında, Amerika ile birlikte hareket edebilme kabiliyetini yeteneğini yitirdi. Ve bugün burada olup bitenler –Suriye konusunda biraz önce onun için altını çizmiştim–; yani evet, dünya sistemi ve Türkiye’nin dâhil olduğu uluslararası angajmanlar, evet bunlar doğru, ama alanda ne olup bittiğine baktığımız zaman şöyle bir gerçek ortaya çıkıyor, şu hatırlatmaları yapmakta fayda görüyorum: İran, 5+1 ülkeleri ile anlaşmalarını Temmuz 2015’te yaptı; arkasından çok geçmeden Rusya Eylül sonunda Suriye’ye girdi; o Suriye’ye girdikten sonra arkasından Amerika o güne kadar –hani Ecevit’in bir sözü vardı “çekimser” derdi– çekimser kaldığı Suriye-Irak politikasında, Rusya Suriye’ye gelince hemen bir makas değişikliği yapıp mesela Şengal operasyonu başladı. Hemen bir ay sonra Şengal kontrol altına alındı. Ezcümle söylemek istediğim şu: Zaten özellikle 2014’ü referans alırsak tekrar ediyorum alandaki gelişmeler bize şunu gösteriyor: En son Afrin’e yapılan operasyonla da konsolide olduğu üzere, Rusya, Suriye, Türkiye, Amerika, Irak, İran gibi bir alan, bir işbirliği tablosu karşımıza çıkıyor. Burada nihayetinde söylemek istediğim şey, Türkiye’yi hop oturup hop kaldıran mevzu şudur ki 1) Türkiye Kürt kartını kaybetti; 2) Amerika’nın artık ayrıcalıklı, avantajlı müttefiki konumunda hareket etme kabiliyeti kalmadı; 3) Daha beteri, bu kart İran’ın eline geçti. Bugün –Aydın Bey çok iyi bilir– Mesut Barzani 2011’den beri Tahran’a gitmiyordu. Tahran’a gitmiyordu, ama bu arada Türkiye’ye gidiş-gelişlerinin de sayısı belli değil. Yani çok sık gidip geldi o tarihten sonra. En son tahlilde söylemek istediğim şu: Bu kadar zamandan sonra 2011’den sonra tekrar Mesut Barzani Tahran’a giderse benim için hiç sürpriz olmaz. Demek istediğim şu ki Kürtlerin, Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin müttefiki tek aslında. Birlikte hareket edebildiği müttefiki Amerika’nın da biraz cesaretlendirmesi ile ve alandaki mevzulara, –alanda çok çeşitli mevzular var, onlara tek tek girme fırsatımız olmaz– İran’la, bu Türkiye’nin yerine geçecek şekilde değil ve fakat Türkiye ile İran arasında daha dengeli bir politika yürütmek mecburiyetinde ve Amerika’nın da cesaretlendirmesiyle bu tür dönüşümler yaşanıyor. Şimdi burada tartışılabilir tabii ki, ama benim düşüncem o, yani mesele Sünni meselesi değil, Erdoğan Davutoğlu’nu denklemin dışına çıkararak Sünni meselesinden vazgeçtiğini gösterdi. Dediğim gibi ise mesele Sünni ise niye Felluce ve Ramadi’de katliam düzeyinde bir savaş yaşanırken hiç sesleri çıkmadı. Üçüncü mesele Kürt kartını elinden kaybetmek. İkincisi ise bu kartın yavaş yavaş İran’ın eline geçiyor olmasıdır. Görünen benim gördüğüm en azından budur.

Peki, buradan alıp şunu sorayım. Aslında şunu netleştirelim. Musul’da tarafların çıkarı ne? Türkiye’nin çıkarı ne? Irak Kürdistan’ının, Barzani’nin çıkarı ne? Amerika’nın çıkarı ne? İran’ın çıkarı ne? Bunu bize net söyleyebilir misiniz?

Aydın Selcen: Şimdi yereldeki aktörler belli, yereldeki aktörler: Irak’ın kendisi; evet, zayıf olabilir ama meşru bir hükümeti var, başında bir başbakan var. Orada da cumhurbaşkanı yok, başbakan idarenin başı, yürütmenin başı. Onlar da Felluce’yi, Ramadi’yi, Tikrit’i aldılar IŞİD’den geriye, son Musul’u da geri alıp, ülke sınırlarını kontrol altına alıp, artık iç konulara dönecekler. İç konuları nedir ? Kürdistan’la olan şu geçici 140. madde çerçevesinde Kürdistan iç idari hudutlarının da netleştirilmesi. O zaman Erbil’e dönelim; Irak Kürdistan bölgesinin konusu da bu. Şu hudut meselesini sağlama bağlayalım, hukukîleştirelim. Şimdi bu kısmı veri kısmı; yorum derseniz, bence zaten Bağdat Kerkük petrol sahalarının bile Irak Kürdistanı’nda kalmasını satın aldı. Onda da bir iddiası yok. Bunun için de şu an savaşacak hali yok. İleride ne olur? Orada da irredantizm gündeme gelecektir; yani Kürdistan arkasına İran’ı veya Türkiye’yi almadan rahat oturamayacaktır, diğer yönden de zaten Kürdistan bölgesinin kendi sorunları var. Meclis yok, meclisinin başkanı Erbil’e giremiyor, idareyi birleştiremediler, ekonomiyi çökerttiler, her şeye rağmen o umut hikâyesi, geleceğe bakış pek kalmadı, nüfus yoğunluğu. Bu halleriyle orada sürülmüş insanlara, kaçmış gelmiş Suriyelilere ve Iraklılara bakıyorlar bu halleriyle. Zor bir durumdalar. Bu zor durumda da aslında Türkiye’nin oraya destek olması lazım; o da ayrı. Şimdi İran’ın dediği, Arzu Hanım’ın da söylediği, İran zaten Suriye ve Irak işinden kârlı çıktı. Şimdi Suriye’deki Arap Alevileri nüfusun %10’u, yönetim de ondan oluşmuyor; orada bir Arap-Alevi diktası yok, bir koalisyon var. Ama o Arap Alevinin de Şiilikle, Tahran’daki yapıyla ne kadar benzeştiği çok su götürür. Fakat onu Şii ailesinin bir parçası haline getirdi. Zaten Lübnan’da Hizbullah’la var, Yemen’de Husiler üzerinden var, onlarında dinen ne kadar benzeştiği şüphe götürür, ama onlar da o kanat altına girdiler. Bağdat aslında en büyük lokma diyelim, şimdiye kadar hep didişen Irak’la İran’dı. Bu 2003 sonrasında, aslında Bağdat ve güneyi, İran’ın denetimi diyelim, dolaylı denetimi altında veya ilişkilerin iyi olduğu yapılar haline geldi. Bu anlamda bence İran kazandı. Amerika ile de nükleer anlaşmayı yaptıktan sonra o konuyu da kapatmış oldu. Bundan sonra da şöyle diyelim: Hem Şam’a, hem Bağdat’a, hem Beyrut’a kendini vazgeçilmez bir ortak olarak kabul ettirdi.

Arzu Yılmaz: Hem de Washington’a.

Aydın Selcen: Evet Washington açısından bunu Ankara’nın dikkate alması lazım; Ankara’nın vazgeçilmezliği Ortadoğu’da İran’la anlaşma yapıldıktan sonra biraz şüpheli; tabii NATO üyeliği var, o ayrı; ama stratejik ortak, model ortaklık, operasyonel ortaklık derken, kâğıt üzerindeki bir NATO müttefikliğine, o kümeye düşülmüş oldu. ABD’nin önceliği, bir önceki konuda söylemiştim: IŞİD’le mücadele. O da olabildiği kadar. Şu da söyleniyor işte: Kasım’da seçimler, devir-teslim Şubat’ı buluyor malum, o arada bu Musul harekâtı başlasın, hatta mümkünse yeni başkan –muhtemelen Hillary Clinton– otururken çözülmüş olsun; ama IŞİD ile mücadele için ABD’nin fazla da doğrusu artık bir çabası yok; bir de istikrardan yana tabii. Türkiye’ye gelince. Türkiye burada ikircikli bir yapıda kalıyor; çünkü bırakalım bu makro konuları, şu son günlerdeki gelişmeye bakarsak: Bir yandan yeni atanmış çiçeği burnunda Dışişleri Müsteşarı’nı Bağdat’a temaslar için gönderiyoruz. Bu temasların devamının geleceğini söylüyoruz Ankara’dan; gerekirse tekrar oraya gidilecek diyoruz. Basına sızdırılan metinlerden gördüğümüz kadarıyla gayet mantıklı teklifler var. Başika’yı uluslararasılaştıralım, siz de gelin buyurun terörle beraber mücadele edelim. Yani gayet yumuşak, dostluk eli uzatan. Öte yandan Mukteda El Sadr’ın çok sert açıklamalarını ve bizim büyükelçilik önünde binlerce kişiye gösteri yaptırmasını yanıtsız bırakıyoruz. Yani diplomasinin makulü aramak şeklinde uzlaşmacı bir tavrı var. Ama eşanlı olarak Ankara’da bir gün içerisinde birden fazla kere, sayın Cumhurbaşkanı söylemediğini bırakmıyor, kişisel olarak hakaret ediyor, tanımadığını açıkça söylüyor Bağdat yönetimini. Mezhepçi yaklaşıyor, Bağdat Şia demektir diyor. Böyle olunca aynı zamanda zaten sahadaki hamleler de bunu gösteriyor işte Bab bir taraftan ilerliyor. Böyle olunca, Türkiye’nin ne yapmak istediği belli değil. Aslında zaten mesele bu. Öngörülür olmaktan çıktıkça muteber olmaktan da çıkıyoruz. Yani öngörülebilirliğimizi yitirince artık bizi ciddiye alan da kalmıyor.

Aslında bu Irak’ta ve Suriye’de var olmak kaygısından ziyade, Irak ve Suriye, özellikle son zamanda bu Musul meselesi, “Masada da olacağız, sahada da olacağız” söylemi bir iç politika argümanı olarak kullanılıyor, geliştiriliyor olmasın şu başkanlık meselesi için?

Aydın Selcen: O boyut kesinlikle var. Biz dün işte Doç. Dr. Hakan Güneş ve Musa Özoğlu ile konuşmuştuk bunu. Şöyle bir şeye vardık orada “butik zafer” diye. Muhtemelen Mart ayında Nisan ayında yapılacağı anlaşılan bu başkanlık referandumu öncesi bir “butik zafer”e ihtiyaç duyuluyor. Ve anlatıda tamamen Misak-ı Millî’nin altı çiziliyor, Osmanlı’dan Selçuklu’dan bahsediliyor, yayılmacılıktan, irredantizmden gayet doğal haklar gibi söz ediliyor ve Suriye ve Irak komşu ülkeler ve buradaki hükümetler zayıf olduğu sürece bizim de elimizin bu ülkelerin içinde olması gerektiğinin altı çiziliyor. Burada sanki Türkiye küresel; yani bölgesel orta sıklette bir güç gibi değil. Çünkü bölgesel orta sıklette olanların uluslararası hukuka ihtiyacı var. Türkiye de buna yaslanmıştı dışişlerinde. Hatay’ın Türkiye’ye katılması da gayet usturuplu bir diplomatik hukuksal çerçevede gerçekleşmişti. Şimdi öyle değil. Şimdi tamamen müdahaleci. Sanki George W. Bush’un Irak’a müdahalesi gibi. “Ben Suriye’ye de girerim, Irak’a da girerim, çıkarlarım neyi gerektiriyorsa onu yaparım” diyor. Bence çok sakıncalı, ciddiye alınması gereken, ciddiyetle de muhalefet edilmesi gereken bir yaklaşım. Çünkü bu yaklaşım başkanlık referandumu öncesinde söylem yükselirken, sadece söylemde kalsa başka bir şey, ama bakıyoruz eylem de var. Bu artırılırsa başkanlık referandumunu falan görmeden çok daha büyük belalarla karşılaşırız diyebilirim.

Arzu Hanım önce basit bir soru: Irak Başbakanı Abadi neden canhıraş bir şekilde biz Türkiye’yi Musul’da görmek istemiyoruz dedi, neden korktu?

Arzu Yılmaz: Bir kere Musul’dan önce, Türkiye’nin bu askerî üslerinin ne zaman Bağdat’tan tepki çektiğine bakarsanız 2012 yılına gideriz. 2012 yılında tekrar hatırlatmak isterim ki o Türkiye’nin Arap Baharı ile birlikte bir şeye kapıldığı, hani “biz geliyoruz” ruhuna kapıldığı dönem. Yani aslında, mesela Aydın Bey çok iyi bilir, 2008-2009- Sadr Cumhurbaşkanlığı tarafından ağırlanıyor, Maliki ile Sayın Aydın Selcen’in eminim, Bağdat’ta bu üçlü güvenlik anlaşmalarının yapıldığı dönemde çok sıcak ilişkileri vardı. Türkiye en son tahlilde –bunun altını çizmekte fayda var– 2011 sonrası politikaları ile birlikte Bağdat ile ilişkilerini koparmayı göze alan bir gözükaralıkla hareket etti. Şimdi onun arkasından Abadi’nin bugün Musul konusunda bu kadar şey davranmasının iki nedeni var. Birinci nedeni şu: Bir kere Abadi Amerika’nın desteği ile Bağdat’ta hükümet olan bir başbakan; bunu unutmamamız gerekiyor; çünkü karşısında bir gölge başbakan var, o da Maliki. En son birkaç ay önce çok ciddi krizler yaşandı mecliste. Dolayısıyla da Musul operasyonu her şeyden önce Abadi için Irak’ın bütünlüğü konusundaki iddiasını ve bir başbakan olarak başarısını tescilleyebilecek, çünkü elindeki ordunun içinde Sünni, Şii var; bu vesile ile Mesut Barzani Bağdat’a gitti; Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin yeniden Bağdat ile ilişkilerinin normalleşmesi konusunda bir ivme kazanıldı. Dolayısıyla Abadi’nin bir kere kendi siyasî planları açısından, içindeki durum açısından tam bunu yapmaya çalışırken, yani Bağdat’ın egemenliğini yeniden Kürdistan Bölgesel Yönetimi’ni de içine alacak bir şekilde bir ivme kazanmışken; Türkiye’nin “Sen kimsin benim kıratımda mısın? Ben buraya da girerim…” falan, bu bir kere, birinci nedeni bu tabii ki. Ama ikinci daha önemli nedeni ise şu: Biraz önce söylediğim gibi bu müzakereler Amerika-Bağdat-Kürdistan Bölgesel Yönetimi arasında Obama’nın IŞİD özel temsilcisi Brett McGurk aracılığıyla ve Kerry’nin de birçok kez dolaylı olarak uzun süredir dâhil olduğu bu görüşmeler, yani Musul Operasyonu, son altı aydır Amerikan diplomasisinin Irak’taki aktivitelerinin odağında, Kürdistan Bölgesel Yönetimi ile Bağdat’ın ilişkilerinin odağında yer alan bir şey. Ve bu denklem kurulurken İran, Bağdat üzerinden her zaman bu denklemin, masanın bir tarafında oldu. Dolayısıyla bugün Abadi’nin çıkışının arkasında, dediğim gibi Bağdat’ın egemenliğinin yeniden tesisi gibi önemli bir ivmeye karşı Türkiye’nin davranması yatarken, öbür taraftan da İran’ı göz ardı edemeyiz. En başta programa başlarken söylediğim gibi, aslında Türkiye, Abadi’ye tokat atıyor, ama aslında “Kızım sana söylüyorum gelinim sen anla” diye İran’a söylüyor. Abadi’den duyduklarımız da büyük ölçüde İran’ın mesajı, ama sonuç itibariyle bu iki noktayı sanırım özet olarak ifade edebildim.

Şu anda oradan gördüğünüz nedir? Musul’u IŞİD’den kurtarmak için çarpışanlar kimler? Ya da bölgenin neresinde kimler çarpışıyor?

Arzu Yılmaz: Şimdi doğu ve bugün kuzeyden açılan beş cephede Peşmerge var. Bu arada şunun altını çizeyim: Peşmerge’nin içinde Irak ordusuna ait bir birlikten söz ediliyor. Bu birlik Kürtlerden oluşan, başında da Fazıl Bervari, yine bir Kürt olan bir birlik. Dolayısıyla da bu önemli bir konu. Çok uzun bir zamandan sonra ilk kez Irak ordusu hem Kürdistan topraklarında hem de 140. maddede Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin kontrol ettiği bölgede Irak ordusunun mevcudiyeti söz konusu. Bu buranın hassasiyetleri açısında önemli bir mevzu. Peşmerge var, öbür taraftan ise güneyde bir Irak Ordusu var. Irak Ordusu dediğimiz Irak güvenlik bakanlığına bağlı ordu. Haşdi Şaabi diye söz edilen milis gücü ise şu anda geri planda, onlar henüz katılmış değil. Bu arada Haşdi Vatani’nin ön saflarda olduğunu söyledi Başbakan Yıldırım. Benim en azından yerel kaynaklardan öğrenebildiğim kadarıyla henüz savaşın içinde değiller. Musul’un içine girildiğinde bu olabilir dediler, benim sorduğum kaynaklar. Ama şu ana kadar Haşdi Vatani bu işin içinde değil. Haşdi Şaabi ne zaman bu işin içine dâhil olur? Haşdi Şaabi’nin kâğıt üzerinde ve aralarındaki askeri planlama mutabakatı üzerinden konuşursak, zaten Musul’un içine değil Telafer’e gitmesi planlanıyor. Onun için de daha o güney cephesi ile Musul arasında çok ciddi bir kilometre farkı var. Onun da o zamana kadar –ki herkes bu operasyonun çok uzun süreceğini söylüyor– o zamana kadar Haşdi Şaabi sabırlı davranır mı? Bekler mi? Ya da Irak ordusu o 200 kilometreden Musul’a kadar düşünürseniz daha henüz Hamam Ali denilen bir bölge var orayı bile alamadılar. Dolayısıyla da oraya geldikten sonra bu mevzuyu yeniden konuşmak gerekiyor. Şu an alanda Irak Ordusu ve Peşmerge savaşıyor.

Amerikalılar nerede?

Arzu Yılmaz: Amerikalılar arkada. Zaten Giyare’de bir tane çok ciddi bir üs kuruldu. Hatta o üssün kurulması da ilk kurulduğunda buradaki spekülasyonlar şuydu: İran’ın, biraz önce sözünü ettiğim koridorun tam üstüne denk düşüyor Giyare, Amerika orayı özellikle seçti ki İran’ın batıya doğru ilerleyişi üzerine bir mim koydu diye. Ama bu arada Amerikalı askerler konusunda şunun da altını çizmek gerekiyor. Hani bu “no boots on the ground” çok havalı, cool bir şey vardı ya, Obama’nın dış politikasının mottosu haline gelen… Valla “boots back on the ground” tam altı bin Amerikan askerinin operasyonda görev aldığı, dokuz bin – şu anda Fransız, Alman askerlerin, İtalyanların da olduğu söyleniyor ama Fransız ve Almanlardan eminim- 9000 tane koalisyon kara gücü var şu anda. Bunun 6 bini de Amerikalı. Ben hatırlıyorum 2011’de buradaydım. Amerika son askerlerini çekerken sayı 3 bindi. Yani 3 bin askerini en son 2011’de geri çekmişti. Dediğim gibi bugün 6 bin askerden bahsediyoruz. Bu askerler cephedeler, ama sürekli cephenin bir adım gerisinde komuta ediyorlar. Yani geri planda askerler, önde kim nereye gidecek, gitmeyecek bir komuta masası var, o komuta masasının başında Amerikalı askerler var.

Peki, Aydın Selcen, Türkiye Başika’daki üssü neden kurmuştu?

Aydın Selcen: Türkiye Başika’daki üssü çerçeve olarak, işte bu Nuceyfi’nin milislerini eğitmek üzere kurdu; “biz de eğitim vereceğiz” diye, ama bunun yapılış şeklini oldubittiye getirdik. Daha ziyade Mesut Barzani’den destek alarak orada bir adamı öne çıkıverdik. Nuceyfi’yi ve onun işte şimdi yeni adı Ninova Muhafızları olan eski Haşdi Vatani’yi. Orada kimilerine göre bin, bence de sayı bin, bin iki yüz civarında, üç bine kadar çıkaran da var ama, bin-bin beş yüze kadar milisi eğittik. Ama bunu arkasında şu hikâye var. Bu Şengal’in malum, orada Ezidiler’in IŞİD’in elinde uğradığı mezalim, katliam, onlara karşı işlenen insanlık suçları KDP Peşmerge’sinin orayı bırakıp çekilmesinden sonra geldi başlarına. Ve onlarında imdadına da YPG yetişmişti; Suriye tarafından koridor açılarak. HPG de Kandil’den gelip, yani PKK’nın Kandil’deki silahlı kanadı da yine bu Şengal’de IŞİD’le çatışarak, orada bir insanî koridor oluşturmuştu. Hatta hatırlanacaktır, orada PR olarak çok katkı yaptı. Ve Suriye tarafından geçirip tekrar Irak Kürdistan bölgesine bir nevi kurtarma harekâtı yaptı. Daha sonra da bunların öz savunma güçlerini –şimdi ki YBŞ– eğiterek bir milis gücü oluşturuldu orada. Bağdat da bir hamle yaparak bunların Erbil Süleymaniye arasında, hatta Kandil arasında, paralarını kimden alacaklar, donanımlarını kimden alacaklar konusunda müdahil olup, bunlar da diğer Haşdi Şaabi gibi maaşlarını Bağdat’tan alırlar dedi. O da Türkiye’de “PKK’ya Bağdat direk destek oluyor, bunun arkasında İran var” gibi yorumlara yol açtı. Bu Başika’ya uzanma da, aynı bu tarafta Cerablus’a girmek, Dabık’a Bab’a uzanmak gibi, bu Kandil-Sincar bağlantısını kesmek için oldu aslında. Ve bu bir bakıma da, ondan sonra böyle bir anlatı bunun üzerine eklendi: “Musul’un kurtarılmasında görev alacağız, Musul harekâtında da bulunacağız, oralarda da biz artık devriye gezeceğiz, sözümüz geçecek” dendi. Buna imkân olmadığı o zamandan belliydi. Şunu da ekleyelim izleyiciler açısından. Bağdat’ta bir mahkemede Nuceyfi için vatana ihanetten, yani Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Irak’a sokulmasında oynadığı rol öne çıkarılarak tutuklama kararı alındı. Yani böyle bir durumda kaldık.

Başika Musul’a ne kadar yakın?

Aydın Selcen: Tam mesafeyi bilmiyorum ama herhalde kent merkezine 15-20 kilometredir. Ama bir yükseltinin üzerinde duruyor. Yani stratejik açıdan Musul’a tepesinden bakan bir yer. Ama etnik açıdan da orası bir zenginlik arz ediyor. Malum, orada Hıristiyanlar var, Ezidiler var, karmaşık bir bölge, Şebekler var, Kakailer var falan.

Bazı gazetelerde, medyada, Başika’daki personelin artırıldığı, hatta tank sayısının artırıldığı yazılıyor çiziliyor.

Aydın Selcen: Şimdi dönemsel olarak bizim orada malum, zaten 90’ların ortasından bu yana, asıl yeri Bamerni’nin eski kraliyet döneminden kalma küçük havaalanı olmak üzere orada tanklarımız vardı. Diğer bir tanesi Kanimasi’de genişletildi son dönemde ama onun dışında bu 15-16 noktada daha ziyade özel kuvvetler –kimisi irtibat görevi yapıyor, kimisi başka görevler yapıyor– ama küçük mevcudiyetler var. Şimdi bu Başika’da da benim bildiğim 500-600 kişilik bir mevcudiyet var. Yirmi civarında sanıyorum tank vardır; şu andaki rakamı bilmiyorum, bunun artırılması gizlice yapılamaz, burada bir konvoy yapılması lazım, çünkü tank yürüyerek gitmiyor. Burada çarpıcı bir artış olacağını şu anda sanmıyorum. Bu biraz şu harekât devam ederken Mesut Barzani’yi zor durumda bırakır. Brett McGurk “Tek komuta tek plan” dedi. Arzu Hanım’ın söylediği, bu altı aydır devam eden konuşma, belli bir plan dâhilinde. İşte ben 5200 diye biliyorum sayıyı, ABD askeri mevcudiyetini. Bunlar bu planı, o iletişimi sağlamak için orada. Şimdi “tek komuta tek plan var, ama Türkiye de kendi bildiğini okur”. Böyle bir şey mümkün olamaz. Bu zaten bırakalım siyaseti, askerî açıdan mümkün değil. Ha bu şöyle bir kıskançlık olabilir. Ne gördük biz? Yine sözünü ettiği gibi Telafer güney tarafında Şii milisler var. Orada hemen Kasım Süleymani Devrim Muhafızları Kudüs Tugayı’nın Komutanı olan Kasım Süleymani hemen bir fotoğraf verdi ben buradayım diye. Velayeti de Tahran’dan yaptığı açıklamada biz bir danışman rolündeyiz dedi. Yani aslında İran burada her zamanki gibi kuzu postunda kurt rolünü gayet iyi oynuyor. Yani demek istiyor ki: “Nasıl Amerikalılar cephe gerisinde danışmanlık yapıyor, ben de komşuyum, ben de Bağdat’ın daveti üzerine, işte nasıl Kasım Süleymani Suriye’de ise, benim silahlı mevcudiyetim burada; silahlı da değil hatta, işte bu tipte”. Zaten çarpışan Şii milisler de hepsi Saddam zamanında İran’da eğitim görmüş kişiler. Bir de benim açımdan çarpıcı resim hani fazla isme boğmayalım ama açıklayıcı olsun şimdi Gayyara Üssü havaalanı, orayı aldılar asıl merkez orası. İşte benim gördüğüm, Irak ordusu mevcudiyeti 45 bin civarındaydı. Bugün 18-20 bin gördüm ama. ABD de orada bulunuyor zaten. Oraya Hadi El Amiri ile geldi. Hadi El Amiri kim? Bu milislerin başı. Bu Hadi El Amiri benim Bağdat’ta görev yaptığım 2003-2006 yıllarında, hani aranan, bulunduğu yerde öldürülecek kişilerdi bunlar. Hani bunun bir adım sonrası Kasım Süleymani’yi de ABD’nin özel kuvvetleri ile el sıkışırken görebileceğiz gibi geliyor bana.

Arzu Yılmaz: Belki de el sıkışmışlardır da daha fotoğrafını göremedik.

Peki, süremiz azalıyor bunun ikinizden de cevabını isteyeceğim. Bana kalırsa Türkiye kamuoyunda hâlâ anlayamadık, ben de anlamadım. Şunu siz anladıysanız bize açıklayın lütfen. Türkiye NATO üyesi, Amerika Birleşik Devletleri NATO üyesidir. NATO’da iki müttefik, bu ittifakta iki müttefik, Irak’ta IŞİD’i temizlemek için bir operasyon var, IŞİD Türkiye’nin de çok canını yakıyor. Görünen o ki Türkiye de IŞİD’i temizlemek istiyor, kökünü kurutmak istiyor. Gelgelelim Irak’ta Musul’da IŞİD’i temizlemek için bir operasyon yapılırken ittifakın bir üyesinin orada olmasına Irak eyvallah diyor, fakat ittifakın diğer üyesinin orada olmasına Irak karşı çıkıyor. Irak’ın karşı çıktığı nedir, Türkiye midir, Recep Tayyip Erdoğan mıdır, nedir, neye karşı çıkıyor Irak?

Arzu Yılmaz: Eğer Türkiye’nin IŞİD ile gerçek amacı konusunda – bir kere her şeyden önce hiç kimse, en azından ben Irak Kürdistanı ölçeğinde söyleyebilirim, burada hiç kimse, ne sıradan sokaktaki insan, ne burada politik pozisyonlarda bulunanların, hiç kimsenin Türkiye’nin IŞİD ile mücadelesi konusunda ikna olduğunu söyleyemeyiz. Yani Türkiye’nin gerçek hedefinin Musul bağlamında da Suriye bağlamında da IŞİD olmadığı konusunda herkes hemfikir. Bir kere belki Türkiye ile –çünkü biraz önce siz bu kendi Türkiye açısında tabloyu çizerken sanki Türkiye’nin IŞİD ile mücadelesinden çok eminmiş gibi, Türkiye biz IŞİD ile mücadele ediyoruz gibi bir duyguyla hareket ediyormuş gibi bir hikâye anlattınız–; en azından şöyle söyleyeyim: Buradan aşağıdan bakınca hikâye öyle görünmüyor.

Burada hikâye öyle anlatılıyor da orada ne görüyorlar onu öğrenmek istiyorum zaten.

Arzu Yılmaz: Burada hikâye öyle algılanmıyor. Hikâyenin Kürdistan ölçeğinde algılanış biçimiyle bir Kürt karşıtlığı üzerinden okunuyor. Irak ya da Şam üzerinden okuma biçimi de bu iki ülkenin toprak bütünlüğüne karşı Türkiye açıktan zaten tehdit ediyor. Dolayısıyla bu iki parametre bir Kürdistan –hem Suriye Kürdistanı hem Irak Kürdistanı ölçeğinde– Kürtlerin Türkiye ilgili bir tehdit algısı var. Bunu mesela Bayram tatili boyunca Şengal’e kadar aşağı kadar sınır boyunca kaç Peşmerge ile konuştuysam, Aydın Bey de altını çizdi KDP’nin Kürdistan Bölgesel Yönetimi’yle yıllardır ilişkileri çok iyidir, hiçbir Peşmerge– sordum direkt sordum: “Musul Operasyonu’nda Türkiye Başika’da falan destek olup sizi güçlendiren bir şey midir?” diye. “Aman aman, istemeyiz, biz kendi işimizi kendimiz hallederiz” dediler. Dolayısıyla da söylemek istediğim şu, ezcümle: Türkiye’de çok uzun zamandır kendimiz çalıp kendimiz söylüyoruz. Ama bu hikâyenin Türkiye’nin sınırları dışındaki melodisi bize başka bir hikâye anlatıyor. O hikâyede de dediğim gibi Kürtler Türkiye’nin kendilerine düşmanca bir tavır içinde olduğunu düşünüyor. Neden Abadi, neden Esad karşı çıkıyor? Zaten bu soruyu sormaya bile gerek yok; çünkü Türkiye açıktan bu her iki ülkenin egemenlik haklarını tanımayan bir dış politika izliyor. Ne bekleyebilirsiniz ki? Yani bir yandan Bağdat’ın egemenlik haklarını tanımayacaksın, öbür yandan “Musul’da gel seninle birlikte IŞİD’e karşı mücadele edelim” diyeceksin. Bunun arasındaki çelişki çok açık. Bunu anlamak için siyasî analizler falan yapmaya gerek yok. Yani retoriğin kendi içinde de ciddi bir tutarsızlığı var. Anlatabiliyor muyum?

Anladık Arzu Hanım, anladık. Şimdi Aydın Bey’in cevabını alalım.

Aydın Selcen: Şimdi bir söylemeden yapmak var, dış ilişkilerde. Bir de söylediğinizin arkasına yapabilme kapasitenizi inandırıcı olarak koymak var. Biz bu ikisini de yapmıyoruz. Biz söylüyoruz, söze boğuyoruz ortalığı. Sözlerimiz de hep kırıcı, iğneleyici, yıpratıcı bir söylem, biteviye. Bunun arkasında iç politika olabilir. O bizim şu anda konuştuğumuz konu değil. Bu tarafta bunun karşılığı çok olumsuz oluyor. Biz kendi diplomasi kabiliyetimizi en yukarıdan söylemle naksediyoruz, sakatlıyoruz, bozuyoruz, elimizi kolumuzu kendimiz bağlıyoruz. Şimdi İran’la Türkiye’nin karşılaştırılacak yanı yok, bambaşka yapılar. Yani bu denli kapalı devre çalışan İslam Cumhuriyeti ile aslında bir dönem, başarılı olduğu dönemde yumuşak gücüyle TV dizileriyle aralar iyiyken, FETÖ ile okullarla ön plana çıkan, vizesi olmadığı için rahat rahat insanların ailelerini alıp İstanbul’a sahil yerlerine doluştuğu uçaklara dolup, gerekirse arabalara dolup Irak üzerinden gelebildiği bir Türkiye’den; ileride bir güç projeksiyonu yapmaya kalkan, sürekli omuz atarak bir yerler itip kakarak girmeye çalışan ve söylemde de aşağılayan, hep “Ben ağabeyim, ben ne dersem o olur, herkes benim dediğimi yapacak” diye konuşup o söylediğinin arkasında –iyi ki de öyle aslında– onu yapabilme kapasitesi koyamayan bir ülkeye evrildik. En hafif tabirle antipatik olduk. Ama işlemiyor zaten bu siyaset. Bir de bu tarihsel anlatı –ona Arzu Hanım da değindi–; oralarda görev yapan, bırakın görev yapmayı birkaç günlüğüne Beyrut’a giden, Halep’e giden, Şam’a giden, Filistin’de bulunan, Irak’ta bulunan, Irak Kürdistanı’na giden herkes de bunu söyler. İnsanların zihninde başka bir anlatı var. Ben zamanında Sayın Davutoğlu’na bunu anlatmakta çok zorluk çekmiştim. Fakat ısrarla bu vurgulanıyor; sanki insanlar bir Osmanlı hayaliyle yaşıyor. Tam aksine bu insanların Türkiye’den nefret ettiği anlamına da gelmiyor. Kürtler açısından Irak Kürtleri 1926 Ankara Anlaşması öncesinde 1923 Lozan’la o üç senelik dönem, o üç senelik dönem aslında çok da işlenmemiş dönem çok da ilginç bir dönem. Orada Türkiye Irak Kürtleri ile deyim yerindeyse iş tutuyor. Ta aşağıda Süleymaniye’de Berzenci’ye kadar. Orada diyor ki sayım yapalım, sayalım, nüfus sayımı. Kürtler ne kadar Türkmenler ne kadar ve soralım ne istiyor bu insanlar. Ve Ankara o kadar emin ki bütün Türkmenler ve Kürtler –ki nüfusun çoğunluğunu onlar oluşturuyor– Türkiye Cumhuriyeti’nde olmak isteyecek. Fakat güç İngiltere’de ve petrolün ne demek olduğunu İngiltere biliyor. İşte İsmail Cem’in veciz ifadesiyle (Allah rahmet eylesin): “Anılar dünde, Musul ve Kerkük Irak’ta kalıyor”. Şimdi bunu sorgulamaya kalkışmaya kalkmak da, Lozan’ı sorgulamaya kalkışmak da, eşzamanlı olarak Montrö’yü sorgulamaya kalkışmak da, bunları da sırf –eğer öyleyse– bir başkanlık hevesi ile yapmaya kalkmak, bence Türkiye Cumhuriyeti’ni tarihinin varoluşsal açıdan en büyük sınamasıyla karşı karşıya getiriyor. Şu önümüzdeki aylar çok çok tehlikeli aylar.

Peki, Aydın Bey çok teşekkür ederim, Arzu Hanım çok teşekkür ederim; katkılarınız için ve değerlendirmeleriniz için. Açık Oturum bu akşam burada sona eriyor. Umarım Türkiye’den kaynaklanan Musul gürültüsünün arasında, içinde sağlıklı serinkanlı bir değerlendirme yapabilmiş ve size aktarabilmişizdir. İyi akşamlar efendim.

Bunlar da ilginizi çekebilir: