screen-shot-2017-01-26-at-22-11-28

Açık Oturum (71): Zeynep Atikkan, Ahmet İnsel & Soli Özel

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar Medyascope.tv’nin 71. Açık Oturum’una hoş geldiniz. Bu akşam üç konuğumuzla dünya meselesini değerlendireceğiz; Türkiye’ye yansımalarını değerlendirmeye çalışacağız. Stüdyoda Habertürk yazarı Kadir Has Üniversitesi Öğretim Üyesi Soli Özel var. Hoşgeldiniz.
Soli Özel:
Merhabalar.

Skype’ta Amerika’dan Zeynep Atikkan ile birlikteyiz. Paris’ten, Fransa’dan da Ahmet İnsel bizimle beraber. Sizler de hoşgeldiniz.
Zeynep Atikkan
: İyi akşamlar.
Ahmet İnsel: İyi akşamlar.

Herkese iyi akşamlar. Efendim, Amerika’nın 45. başkanı Donald Trump 20 Ocak’ta yemin ederek resmen görevine başladı. Donald Trump’ın ABD Başkanı olması, o süreç, başlı başına bir macera. İlk kez siyasetten gelmeyen biri ve ilk kez bu kadar yaşlı biri ABD Başkanı oldu, bu işin bir tarafı; fakat işin başka bir tarafı, herhalde ilk kez bu kadar sağcı, ya da bizim bildiğimiz yaşadığımız tarihte bu kadar sağcı, bu kadar yabancılardan hoşlanmayan bir ABD Başkanı ile karşı karşıyayız. Trump’ın söyledikleri ve Trump’ın olası icraatları ABD’de belli bir çevrede de tepki yaratıyor. Örneğin kadınlar ABD’de Trump’ın yemin ettiği gün ve ertesi gün ülkenin pek çok yerinde protesto yürüyüşleri gerçekleştirdiler. Ahmet Bey’in ve Soli Bey’in izniyle önce Zeynep Hanım ile bu konuyu konuşarak başlamak isterim Açık Oturum’a. Zeynep Hanım, Amerika’da kadınlar neden yürüdü? Bu yürüyüşün bizim izlediğimiz dışında, göremediğimiz yansımaları oldu mu Amerikan toplumunda?
Atikkan
: Şimdi tabii kadınların tepkisi… aslında seçim sonuçları açıklandığı andan itibaren böyle bir girişim –Facebook’ta, Twitter’da yakından izlediğinizde–, böyle bir oluşum olacaktı, o hazırlanıyordu. Bu tepki benim gördüğüm kadarıyla şöyle: Amerika’daki liberal kesim ve demokratlar açıkçası bir şoka uğradılar bu seçim sonucuyla ve seçim ertesinde de kendilerine Trump’ı lâyık göremediler. Bu büyük bir infial yarattı sokaklara dökülmeleri için, ama hâlâ benim gözlediğim şu: “Buraya nasıl gelindi ve de biz nasıl bunu atladık? Nasıl uyuduk?” sorusu hâlâ tartışılmıyor. Yani çok yakından medyayı izlerseniz –ki aşağı yukarı takip etmeye çalışıyorum, yakında New York’taydım– bu tartışılmıyor. Şu anda bir infial, daha doğrusu depresyona yakın bir sıkıntı var o kesimde. Ama bence Trump’ın kullandığı değişim sözcüğü çok önemli; o bir değişimden bahsediyor. Tabii bu değişim çeşitli şekilde yorumlanabilir; ama Amerika’nın değiştiğini görmek gerekiyor. Bence çok ilginç bir nokta var ve gözden kaçtı: Demokratların önseçimlerinde –Wisconsin ve Michigan’da biliyorsunuz, esas belirleyici o oldu Trump’ın kazanmasında– Demokratların önseçiminde Bernie Sanders kazandı buraları. Hillary Clinton kazanmadı. Ve Wisconsin’e Hillary Clinton gitmedi bile. Ve Demokratların önseçimini Bernie Sanders’ın kazandığı Wisconsin’de başkanlık seçimini de Trump kazandı — Wisconsin ve Michigan’da. Şimdi bunlar çok önemli veriler ve hiç üzerinde durulmuyor; bu Amerika’da bazı şeyler değişiyor, bizim bildiğimiz gibi, artık sadece ekonomi ile, globalleşme ile vs. de izah edemezsiniz; toplumda büyük bir öfke var; Amerika öfkeli insanların ülkesi. Şimdiye kadar hayata hep daha pozitif bakan, –hatta Reagan dönemi ile falan karşılaştırılıyor, Reagan döneminde de biliyorsunuz Amerika’nın büyüklüğü söz konusuydu– şimdi Trump yeniden büyük Amerika’yı yaratacağım derken bir nostaljiye, kaybolmuş bir şeye atıfta bulunuyor. Şimdi bunlar derinden hissedilen şeyler. Ama sadece demokrat çevreleri, liberal çevreleri dolaşırsanız bunları duymanız mümkün değil; New York Times okursanız duymanız hiç mümkün değil. O yüzden sanal dünyayı incelediğimiz zaman Amerika’daki sıkıntıları, öfkeyi, tedirginlikleri görmeniz çok açık. Şimdi bu kadın yürüyüşü tabii ki çok etkileyici. Arkası gelecek ve çeşitli şekillerde gelecek. Şimdi başladı sanal âlemde örgütlenmeler. Arkası gelecektir, ama bizlerin beklediği, umduğu neticeyi verecek midir onu bilmiyorum. Çünkü Amerika giderek şiddetli bir şekilde kutuplaşıyor ve bu kutuplaşma sadece siyasi görüş bağlamında da değil; mesela benim gördüğüm kadarıyla Trump’a oy veren bir %30’luk kitle var ki, o, bu alternatif verilere, yani gerçekdışılığa inanıyor. Şimdi bu sadece bir siyasi görüş farklılığı da değil; bence çok daha bir paralel, alternatif dünyalarda, birbirleriyle hiç alakası olmayan evrenlerde yaşayan insanlar oluşmaya başlıyor. Zannediyorum Amerika için yeni gelişmeler bunlar.

Peki, Soli Özel, Zeynep Hanım oradan Amerika’dan gördüğünü aktardı. Siz en son ne zaman Amerika’ya gittiniz mesela?
Özel
: Geçen yıl Mayıs ayıydı yanılmıyorsam.

Şimdi daha önce bunu konuşmuştuk burada Açık Oturum’da; mesela o gün Amerika’da gördüğünüz konuştuğunuz insanların yaklaşımı ruh hali ile, bugün –Amerika’da olup bitenleri izliyorsunuz, belki oradan birileri ile konuşuyorsunuz– ruh hali yaklaşımı nedir? Bu programın sorusu bağlamında: Trump’ın Amerika’yı değiştirdiğini veya değiştirebileceğini düşünüyorlar mı?
Özel
: Mayıs ayında ben gittiğim zaman, en azından benim konuştuğum çevrelerde, “Nasıl oldu da bu adam adaylığı kaptı?” diyorlardı. Fakat herkes, küçümseyerek, “seçilemez” havasındaydı. Çünkü benim çevrem, benim tanıdığım bugüne kadar yerleşmiş insanlar filan farklı bir Amerika tahayyülüne sahip insanlar; bunların arasında da ayrıca Hillary Clinton’dan hiç hazzetmeyen Cumhuriyetçiler filan da vardı. Ben okuduklarım nedeniyle Zeynep Hanım’ın çok net bir şekilde aktardığı o öfkenin farkındaydım. Fakat o öfkenin bütün kurumsal yapıları tarumar ederek Trump’ı iktidara taşıyabileceğine de ihtimal vermedim — doğruya doğru. Yani analiz ettim sorunun nereden kaynaklandığını, Hillary Clinton’ın zayıf olmasını vs., bakın Zeynep Hanım ne dedi? Hillary Wisconsin’a bile gitmemiş. Bu taktiksel yapılmış bir hata, ama Hillary Clinton pek çok nedenle zayıf bir adaydı. Buna rağmen son dakikada Amerika’nın bütün kurumları filan da devreye girerek bu işi Hillary Clinton lehine çözerler diye düşünmüştüm. Yok, öfke, Zeynep Hanım’ın da söylediği gibi bütün barajları patlatarak Trump’ı iktidara taşıdı. Tabii Trump’ı iktidara getiren o öfkeyi taşıyan insanlar da en çok zarar görecek olanlar. Şimdi bunu söylediğiniz zaman da artık sizi dinleyecek olan bir kitlenin olmaması da Amerika’daki daha aklı başında insanların trajedisi aslında.

Ahmet Bey, Donald Trump’ı ideolojik olarak nereye oturtursunuz? Necidir bu adam?
İnsel
: Bakın, Trump’ın tabii siyasi olarak klasik bir kanala oturtulması biraz zor. Bunun geçmişte benzer bir örneğini Berlusconi ile yaşadık. İtalya’da daha farklı olsa bile, çok benzeyen bir Berlusconi örneği yaşandı. Niçin benzetiyorum? İkisi de siyasetin tamamen dışından gelmiş ve kendi imkanlarıyla servet edinmiş, kafalarına takılanı, istediklerini istedikleri gibi yapma alışkanlığı edinmiş kişiler; dolayısıyla siyasete döndüğünde, biraz hot-zotla, “Ben yaparım, kurumları tanımam” gibi bir davranışları var. İlk baştan, özellikle kurumlara tepkinin yoğunlaştığı –biraz evvel Zeynep Atikkan’ın bahsettiği, elitlere tepki, oluşmuş kurumlara tepki ve onların kendilerini dışlamasına tepkiyi kanalize eden bir tarafı var– buna otoriter popülizm diyebiliriz. Elbette sağcı, elbette bazı açılardan muhafazakâr. Ama varolanı yıkmak ve yenisini yapmak açısından muhafazakâr değil. O anlamda yıkıcı bir boyutu var. Bu klasik bir sağcı –biraz evvel Soli Özel de söyledi– Cumhuriyetçilerin klasik bir adayı değil Trump. Cumhuriyetçi Parti kurumuna rağmen o alttan gelen –daha “pleb” diyelim– baskısıyla ortaya çıkmış bir tepki boyutu var. Ama tabii ki yeni bir sağ hareket olarak tanımlayabiliriz, bir otoriter hareket olarak tanımlayabiliriz; sağ popülist olduğu açık aynı zamanda. Yalnız şunu belirtmek lazım: Hani sorunuz “Trump ne kadar değiştirecek Amerika’yı?” idi. Zaten biraz evvel Zeynep Atikkan’ın bahsettiği gibi, Amerika kısmen değiştiği için, o Amerika’nın içinde bir Amerika’nın bir kesimine büyük bir nefret biriktiren bir çevre olduğu için, ama unutmayalım, onun karşılığında Hillary Clinton’un dile getirdiği o Trump’a oy verenlere olan nefret de bir o kadar güçlü. Hatırlayacaksınız, Clinton büyük bir seçim hatası yapıp Trump’a oy verenleri çok aşağılayan kelimeler kullanmıştı; sonra pişman oldu. Ama o aşağılayan kelimeler aynı zamanda ona oy verenlerin bir kısmı için geçerli aynı zamanda; bu bir karşılıklı nefretleşme var aynı zamanda. Şunu belirtmek istiyorum: Trump’ın Amerika’yı değiştirme kapasitesinin, söylediği ve iddia ettiğinden daha düşük, daha sınırlı olacağını zannediyorum. Nereden bu kanaate varıyorsun derseniz, bir kere Amerikan bürokrasisinin ve kurumlarının –hani Soli Özel seçimlerde devreye girerler, bu adamı ekarte ederler demişti ya– ben esas şimdi devreye gireceklerini düşünüyorum ve orada büyük bir gerginlik olacaktır; Berlusconi’de de aynı şey olmuştu. Yani Trump’ın dediğinin ânında… işte, “bunu yapalım, hemen yapılsın”… karşısındaki diyecek ki: “Şimdi efendim, yargı var, kurum var, bilmem ne var” ve orada ciddi gerginlikler olacak. Zaten alelacele aldığı kararlara bakarsanız, aslında daha çok seçmene mesaj vermek amaçlı kararlar. Yaptırım tarafı daha belli değil. Bir duvar kararı var ortada niyet olarak; ama bunu kimin yapacağı belli değil. “Meksika finanse edecek” diyor, ama Meksika Cumhurbaşkanı “Ben niye finanse edecekmişim? Yok öyle bir şey” diyor. Duvarın nereden geçeceği, nasıl yapılacağı; duvar mı olacak engel mi olacak, bunların hiçbiri belli değil. Diğer taraftan Obamacare ile ilgili aldığı karar da öyle. Obamacare’i hemen iptal etmedi. Obamacare’in çok küçük bir detayını, zorunlu sağlıklı sigortasının zorunda olması tarafının iptal edilmesi gibi bir girişimde bulundu. Dolayısıyla burada gerçekten şimdilik hemen “Ben geldim ve yapıyorum” imajı vermek istiyor. Belki daha etkili olacak olan, bu Trans-Pasifik Anlaşması’nın iptal edileceğine dair beyanıdır. Belki orada daha somut bir global karar var, ama ben birkaç ay içinde o biraz evvel Soli Özel’in söylediği, “derin Amerikan kurumları” diyelim, ne dereceye kadar devreye girecekler ve Trump’ı nasıl bir klasik sağ muhafazakâr, yeni-muhafazakâr yolda törpüleyecekler göreceğiz. Ama Trump’ın buna tepkisi çok büyük olacaktır ve ben Amerika’da Trump yönetimi ile idare arasında, kurumlar arasında gerginlikler ve çatışmalar olmasını bekliyorum.

Zeynep Hanım, şimdi Trump böyle uzlaşmaz bir işadamı görüntüsü veriyor ama, onun hakkında kitap yazan biriyle yapılmış videoyu izlemiştim: Başlangıçta Trump’ın çok hoşuna gidiyor hakkında kitap yazılacak olması. Adam bununla birkaç ay, hatta altı ay falan yaşıyor; daha sonra kitabı yazıyor. Trump’ın kitaba ilk tepkisi, işte, “Seni mahvedeceğim, seni yok edeceğim” gibi ölçüsüz bir tepki oluyor yazara karşı; fakat sonra, aslında iddia ettiği servetinin o kadar olmadığı, iddia ettiği gibi işlerinin o kadar büyük olmadığı, yazılan bu kitapla ilgili dava açması gerektiğinde gerçekleri de mahkemeye açıklaması gerektiğini anlayınca, yan çiziyor ve susuyor. Karşımızda böyle bir adam var, biraz önce Ahmet Bey’in de dediği gibi, bazı seçim-öncesi vaatlerini aslında gerçekleştirmeyecekmiş gibi de duruyor. Buradan bizim gördüğümüz bir şey midir? Yoksa ABD’de en azından ona oy verenlerin algısı nedir? Trump’ın dediklerini yapabileceğine hâlâ inanıyorlar mı?
Atikkan
: Bir kere o beklenti var Trump’a oy veren kitlede. Şimdi ben demin Soli Özel’in dediği gibi, bizler de aşağı yukarı demokrat çevrelerde bulunan insanlarız, ama ben gazeteci olduğum için doğrusunu isterseniz Trump’a oy veren insanlarla gidip konuştum seçim öncesi; onun için seçim sonucunu aşağı yukarı ben aslında tahmin edebilmiştim. Şimdi onlarla konuştuğunuz zaman çok başka şeyler duyuyorsunuz, çünkü onlar ciddi beklentiler içindeler; mecburen onlara da bu verdiği sözleri, vaatleri tutmak zorunda kalacak kısmen, ama esas önemli bir iki nokta var ve bunlar yeni noktalar. Şimdi baş stratejistine bakalım: Steve Bannon diye bir kişi var. Bu kişi alternatif sağ diye şık bir formül buluyorlar ama bana göre aşırı sağcı beyaz adamın üstünlüğünü savunan ve dünyadaki Avrupa’daki özellikle aşırı sağ politikacılarla yakın işbirliği içinde olan ve onlarla Trump arasındaki köprüyü kuran kişi. Şimdi bu kişi çok etkili, baktığınız zaman çok çok etkili; hatta dört tane önemli kilit kişi var bunlar dış politika dizaynı yapması beklenenler bir tanesi damadı, çünkü kimse güvenmiyor. İşte, ulusal güvenlik danışmanı; bunların hepsi aslında dış politikada siyasal üretmiş insanlar değil, ancak birtakım kalıplaşmış fikirleri olan insanlar. Şimdi Trump’ın, sizin demin ifade ettiğiniz gibi, her dakika pozisyon değiştirebilen aslında çok istikrarlı bir duruşu olmayan ve meseleleri düşünüş özelikle dünya meselelerini düşünmüş bir kişi değil dolayısıyla en yakınındaki ve kulağına söz sözü söyleyecek olan insanın etkisinde kalacaktır ve böyle olacaktır bir süre için. Ama demin Ahmet İnsel’in dediği gibi, bir makine var Amerika’da, tabii bazı şeylere set çekebilecek olan. Onun da hemen devreye girebileceğini zannetmiyorum doğrusu ama göreceğiz. Şu an bir şey söylemek çok erken, fakat esas mesele savunma ve dışişleri bakanları aslında klasik Cumhuriyetçilerin çok itiraz etmediği insanlar, ılımlı sayılabilecek insanlar, fakat bunların başına politika komiserleri denen insanlar geldi. Şimdi onların müdahalelerini ne kadar kabul edebilecekler. Bunu göreceğiz işte. O yönde de çatışmalar başlayacak. Yani belki birkaç ay içinde onlar arasında istifa edenler olabilecek, yani bunun gibi hiç Amerika’nın teamüllerine uygun olmayan gelişmeler söz konusu. O bakımdan Trump tabii bir noktada bu çevresindeki insanlar tarafından kullanılabilecek bir kişi. Bakarsanız George W. Bush bile çevresini yeni muhafazakârlar tarafından oluşturmuştu ve bu Irak savaşı devreye gitmişti. Trump ondan daha açık bu tür etkilere. Ama Amerika’daki o ana mekanizma ne kadar buna müsaade edecek çok önemli. Esas ilginç bir noktayı bana göre yine ekonomide göreceğiz. Çünkü bakın Müslümanların kayıt altına alınması gibi bir öneriyle geldi. Buna ilk tepki mesela yeni ekonomiden geldi; yani Apple, Google ve Uber şirketleri buna karşı çıktılar. Çünkü bu şirketleri kuranların birçoğu göçmen zaten, değişik ülkelerden gelmiş. Çalışanları ve yöneticileri arasında büyük ihtimalle Müslümanlar var veya değişik dinlerden gelen insanlar var. Dolayısıyla esas orada göreceğiz büyük çatışmayı. Bir de Amerikan bürokrasisi bizlerin bildiği gibi işlemiyor; burada partilerin finanse eden iş adamları var. Gerçi Trump ben kendi paramla finanse ettim dediyse de gene Cumhuriyetçi Parti’ye kampanyasında para yardımı yapan insanlar var. Onlar ne kadar bu gelişmelerden hoşnut olacaklar veya olmayacaklar ve Temsilciler Meclisi ve Kongre’deki klasik muhafazakâr Cumhuriyetçilerin zaman içinde desteklerini Trump’ın politikalarından çekip daha ılımlı politikalara doğru yöneltmeleri söz konusu. Dolayısıyla daha çok bilinmeyenler var. Ama o çevresindeki radikal aşırı sağcı ekip bir şeyleri zorlayacaktır. Çünkü zaten o ajandayla geldiler. Yani bunu görmek gerekiyor. Ve yeni tarafı bu bence.

Peki, Soli Özel, Amerika’nın Sesi’ne bir değerlendirme yapmışsınız. Orada diyorsunuz ki: “Donald Trump dış politika konusunu Pentagon’a ihale edecek, Amerika’nın yeni dışişleri bakanı daha çok ticari ilişkileri yönetecek”. Donald Trump’ın “Amerika’yı geri getireceğiz, büyük ekonomi politikaları ile tekrar güçlendireceğiz, her şey Amerika için falan filan” söylemi ile ne kadar uygun gidecek bu iş ve Türkiye ile Amerika ilişkilerini nasıl etkileyecek bu yaklaşım?
Özel
: Şimdi Pentagon’u merkeze koyacağını düşünüyorum. Biliyorsunuz gelir gelmez daha göreve başlamadan CIA’ye hakaret etti, ardından CIA’de bir konuşmaya yapmaya gitti. Üstelik kutsal gibi görünen CIA’in görevde kaybettiği insanların isimlerinin yazılı olduğu duvarın önünde CIA çalışanlarına konuşurken de arayı düzeltmek için bir çaba sarfetmeyip doğrudan tutup kendisini falan övdü. En azından istihbarat örgütleri ile ilişkisinin çok da sıcak olmayacağını söyleyebiliriz. Dışişleri Bakanlığı’ndaki bütün yüksek çalışanlar istifa etti.

Bu istifa ne istifası zorunluluk mu tepki mi?
Özel
: Tepki. Bir kısmı daha önce istifa etmişlerdi, bir kısmı da çalışmak istemiyoruz bu adamla diye istifa edecekler. Cumhuriyetçi kesimden bile bunu önerenler var. Yani “Kimse bu adamın kabinesinde ya da yönetiminde görev almasın, istiyorsa bürokratlarla yönetmeye kalksın, bakalım ne kadar yönetebilecek” diye. Yani içten içe demin Ahmet İnsel’in de söylemiş olduğu bir direniş en azından halihazırda var bu ne kadar sürer bilemiyorum açıkçası. Şimdi Zeynep Hanım’ın söylediği bu Steve Bannon önemli bir adam yani ben bu ilk daha beş gün içinde bu kadar böyle fırtına gibi esmiş olmasını tamamen onun tasarladığı bir şey olarak görüyorum. Dünyayı biliyorsunuz Bush döneminde Irak savaşı “shock and awe” yani “şoke et ve korksunlar” üzerine kuruluydu. Tam o taktiği uygulayarak dünya sahnesine çıkmış olduğu kanaatindeyim. Şimdi sıkıntı şurada: Bir, Ahmet İnsel ile anlaşmadığım bir şey, Trump öyle kendini yaratmış bir işadamı değil babasının parası ile işe başlamış birisi. Yanılmıyorsam da üç defa hileli iflası filan var 18 yılda vergi vermemiş birisi. Yani onun başarısı işadamı olarak aslında epeyce tartışmaya açık, ama kendisini müthiş bir şekilde pazarladığından şüphe yok. Yani bu adamın tutarsızlıklarını nasıl dizginleyecekler onu bilemiyorum. Bir şekilde herkes görevine başladıktan sonra belki toparlamaya çalışırlar. Bizim açımızdan Pentagon’un dış politikada çok etkili olması özellikle Suriye konusunda anlamlı. Gerçi Dışişleri Bakanı da çok farklı şeyler söylemedi. “Türkiye çok önemli bir ülke ama bizde PYD’ye verdiğimiz destekten vazgeçmeyeceğiz”. Özeti bu. Yani Obama politikalarından Türkiye’yi ilgilendiren boyutu ile ilgili konuşuyorum çok da farklı bir şey yapacaklarını da açıkçası en azından bugünkü verilerle sanmıyorum. Ama dediğim gibi adamın tutarsızlıkları tweetleri ile izleyeceği politikaları falan şimdiden görmek mümkün değil. Ben mesela, izin verirseniz, Zeynep Hanım’dan şunu öğrenmek isterim ne düşündüğünü. Şimdi müthiş bir tepki var, kadınların gösterisi bunlardan sadece birisi. Bu uzun vadede sürdürülebilir bir şey mi? Sonunda insanlar yorulmazlar mı? Çünkü insanların canına okuyacak pek çok karar da alıyor, o çok belirleyici olacak; çünkü Demokrat Parti bir parti olarak enerjisi olmayan bir parti, müthiş taktik hataları yaptı. Yani Hillary Clinton’un baştan başkan adayı seçilmesinden başlayarak onun kampanyasının yürütülüşüne kadar da aslında kazanacakları bir seçimi de kaybettiler. Ve hiçbir zaman da unutmayalım Hillary Clinton seçimi 2,9 milyon daha fazla oyla kazandı Hillary Clinton’a oy veren seçim bölgelerine baktığınız zaman Amerikan ekonomisinin %65’ni ve dünyaya en açık bölgelerini temsil ediyorlar; buna karşılık arkada kalanların öfkesi bu şehirlilerden, daha kozmopolit olanlardan intikam almaya el verdi, ama bunun sebeplerinden birisi Trump’ın cazibesi ise, daha önemli sebebi Demokrat Parti’nin üzerine düşeni yapmaması olarak düşünüyorum.

Şimdi bunun cevabını Zeynep Hanım’dan sıra ona geldiğinde tekrar soralım o zaman sizin sorunuzu, ama Ahmet Bey ile devam edelim isterim. Ahmet Bey, malum, Türkiye’de de bir dönem AKP seçimleri art arda kazanırken, “göbeğini kaşıyan adam, bidon kafalı adam oy verdi de işte böyle oldu” gibi bir tuhaf tartışma da yürümüştü, açıklamalar da olmuştu; hatta “Benim oyum çobanın oyundan daha kıymetlidir”e kadar varmıştı. Şimdi ABD’de de sanki buraya doğru gidiyor tepki. Böyle bir izlenim alır mısınız? Eğer öyle bir izleniminiz var ise de bu Türkiye’de son 2002’den bu yana yaşanan süreçle ABD’de şimdi başlayan süreç arasında bir benzerlik, bir paralellik görür müsünüz?
İnsel
: Türkiye’deki süreç biraz daha farklı, çünkü çok daha derin, çok eskiye dayanan bir kültür savaşının kalıntısı izleri ve devamı. Amerika’da sonuçta sekiz yılda bir, dört yılda bir, ama esas sekiz yılda bir iktidarın değişmesi, yani Cumhuriyetçilerin Demokratlara Demokratların Cumhuriyetçilere yerini bırakması da biraz işin kuralı gibi. Böyle bir dinamiği de var işin. Dolayısıyla Trump’ın seçiminin arkasında o bahsettiğimiz kendini dışlanmış hisseden bir kesimin etkisi var elbette. Onların hareket geçmesi özellikle statüsünü kaybeden işçi sınıfının, özellikle bu biraz evvel Zeynep Atikkan’ın bahsettiği bölgelerde işçi kökenli oyların Cumhuriyetçilere geçmiş olmasının, Trump’a geçmiş olmasının etkisi var elbette. Tepki de burada, yalnız unutmayalım, Trump’ın yükseliş karşısında Demokratların içindeki karşıt tepki esas Bernie Sanders’i desteklemesiyle ortaya çıkmıştı. Yani Bernie Sanders aynı zamanda o Trump’ın temsil ettiği Amerika’ya karşı tepkiyi de kanalize eden bir figür. Clinton’un ne olduğu tam belli değildi, ortada kalmıştı; ama Türkiye’yle benzerlikler kurmak, yani AKP seçmeni ile Trump’ın yükselişindeki seçmen tepkisini bazı açılardan karşılaştırabiliriz. Demokrat oylarının bazılarının, yani o üstün beyaz uluslararası boyutta kendini gören Amerikalının o orta Amerikalı çiftçilerine tepkisini, küçümsemesini bazı yerlerde karşılaştırabiliriz. Ama zannediyorum Türkiye’deki çok daha derin, çok daha kökleri eskiye giden ve çok daha günlük hayata doğrudan dokunan bir kültür çatışmasının ifadesi.

Peki, Zeynep Hanım, önce Soli Özel’in sorusunu isterseniz bir cevaplayın. Bu tepki sürdürülebilir bir şey mi ABD’deki Trump-karşıtı tepki?
Atikkan
: Bunu kestirmek zor, yalnız olaya bu sosyal medyanın gücüne bakmak lazım. Bu sosyal medyada örgütlenen hareketler aslında çok kısa süreli oluyorlar. Özellikleri bu. Mesela Obama’nın seçimi de aslında sosyal medyada örgütlenmiş bir hareketin sonucuydu. Ama ondan sonra Obama istediklerini yapmayınca ellerini çektiler. Birazcık 21. yüzyıla özgü hızlı, çabuk bir yapı var burada. Şimdi bunun öyle çok uzun süreceğini ben zannetmiyorum. Şu anda muazzam bir infial var, büyük bir öfke var, oradan gidiyor. Ama çok da sürdürülebilir olduğunu zannetmiyorum. Ama Amerika’nın da tabii baktığını zaman burada bir otoriter figür var şimdi. Ama bunun siyasi kültüre baktığınız zaman böyle otoriter figürlere biat edecek kişiler yok tabii. O da işin pozitif yanı; orada birtakım mücadeleler tartışmalar olacaktır. Hatta kıran kırana olacaktır. Soli Özel’e katılıyorum tabii Clinton çok yanlış adaydı. Ama Demokratların galiba kilitlendiği nokta ve görememelerinin nedeni bu. Eğer sadece New York Times’ı okumuş olsaydınız %80 ile Hillary kazanacaktı. Şimdi burada esas soru Trump ve çevresi bir öteki yaratarak bu ülkeyi yönetecek ve dünyaya böyle bakacak. Nereden bakarsanız bakalım bir süper güç burası dünyayı o şekilde görecek. Öteki derken herhalde Müslüman dünyası söz konusu burada. Demokratların burada yapması gereken bence onlar öteki derken, “yeni biz kimiz?” onu tanımlamaları gerekir, yani “yeni biz” neyi kapsıyor? O toparlayıcılık nerede kendini gösterecek? Bunu yapmaktan çok uzaklar. Madeleine Allbright “Bugün ben de Müslüman’ım” dediğinde sorun çözülmüyor. Demokratlar da bence böyle bir siyasi kriz yaşıyorlar kendi içlerinde. Bunu göz ardı etmemek lazım.

Şimdi bunu sormak isterim devamında. Şimdi siz bir kitap yazdınız iki sene önce. “Avrupa Benim” adlı bir
kitap. Batı Avrupa’da aşırı sağın yükselişi. Konu da bu. Biz bu Açık Oturum’lar da bu konuyu çok tartıştık. Soli Özel’in de katıldığı en az iki programda bu konuyu konuştuk. Şimdi bu kitabı yazarken iki sene önce Avrupa’da sağın yükselişini irdelemeye çalışırken, bir benzerini ABD’de yaşanacağını düşünür müydünüz?
Atikkan
: Hayır, o zaman düşünmemiştim, çünkü o kitap 2014’te yayımlandı. O zaman düşünmemiştim, zaten nereden baksanız Obama dönemiydi. O sırada akla getirmek mümkün değildi. Ancak, kampanya başladığında, 2016 seçimlerinin kampanyası başladığında, çok benzerlikler gördüm iki olay arasında; çok farklı şeylerden bahsetmiyoruz, aynı dil kullanılıyor. Tabii ismine popülizm deniliyor, ama bence bu kesinlikle popülizm değil. Popülizm bence olayın vahametini devalüe ediyor. Amerika’da ayrıca popülizm kötü bir kavram da değil, ama Amerika’nın siyasi kültüründe popülizm var ve de uygulanmış tarihte Avrupa gibi değil. Buradaki popülizmi aşan aşırı sağcı Avrupa Birliği’ndekilere benzeyen bir olay. Trump’ın kazanacağını hissetmem bence Avrupa’daki bu araştırmayı yapmamdan kaynaklandı; çok benzeyen olaylar var.

Peki, çok teşekkürler.
Atikkan
: Bir de şunu görmek lazım: O 8 senelik Obama iktidarının bugün çok ciddi bir ırkçı damarı tetiklediğini de gözden kaçırmamak lazım. Bunu insanlar belki çok ifade etmiyorlar ama Trump’a oy verenlerle konuştuğum zaman, onlar da bunu içlerine sindirememişler. Nasıl demokratlar Trump’a oy verenleri sindiremiyorsa, orada da çok büyük bir sıkıntı yaşanıyor. Bakın dün bir olay yaşandı iki beyaz çift bir restoran gidiyor yemek yiyor. Siyah bir garson onlara hizmet ediyor. Fatura geldiğinde, bundan sonra siyahlara bahşiş verilmemeli diye yazıyorlar. Şimdi bunun gibi olaylar yaşanmaya başlandı ülkede. Bunları göz ardı ederek sanıyorum tepeden analizler yapmak çok zor. Buna benzer olayları Avrupa’da da görmüştük. Ben daha Avrupa’da aşırı sağ partilerin yükselişi o kadar gündemde değilken, bir tek İskandinav ülkelerinde çok belirgindi, oraya da çok fazla dikkat edilmiyordu.

Peki, Soli Bey, somut bir şeyler de oluyor; Trump’ın aldığı tamam ilk kararlar işte Obamacare’in bir kısmını iptal etmeye kalkışmak, Meksika’nın bir kısmına duvar yapacağım falan filan. Kalktı BBC kanalına mülakat verdi; Başkan olarak ilk mülakatını oraya verdi. Birdenbire bizim bölgemizi ilgilendiren bir tartışma çıktı ortaya; Suriye’de güvenli bölge oluşturacağım dedi. Orada bölge oluşturulmadığı için Avrupa’ya göçler oldu dedi. Yani göçmen-karşıtlığını sadece kendi ülkesinde bir göçmen karşıtlığı olarak bırakmıyor, ülkesi dışında da bu konuyu gündeme getiriyor. İşte Suriyeli mültecileri kabul etmeyeceğini duyurdu. Derken Astana görüşmelerinde Rusya’nın bir taslak sunduğu haberleri sızıverdi. Trump “Rusya ayrıca sonuçlarına katlanır bu özerk bölge oluşturmanın” deyiverdi. Amerika’da Trump’ın söyledikleri, Rusya’da onların söyledikleri, bizim burnumuzun dibinde Suriye’de bizi sıkıntıya düşürecek şeylere yol açacak gibi görünüyor. Trump’la birlikte Suriye Rusya ile Amerika’nın doğrudan bilek güreşi yapacağı bir coğrafyaya mı dönüşecektir?
Özel
: Hayır ben öyle olduğunu sanmıyorum. Bir kere önce bir özür dileyeyim bu Trump’ın özel danışmanı Beyaz Saray’da Shannon demiştim Steve Bannon olarak düzelteyim. Ve şeyi de Trump’ın aklı başında insanları dehşete düşüren yemin töreni konuşmasının da başyazarı o olduğunu biliyoruz. Dert yani, aptal filan da değil gayet iyi okullarda okumuş. Tam Zeynep hanımın da tarif ettiği elit ırkçı kişilerden birisi. Şimdi bu Trump korumalı bölgeler ile birlikte aynı zamanda 6 Müslüman ülkeden gelecek insanlara vize verilmesini bir aylığına dondurma kararı da verdi anladığım kadarıyla. “Bir ay bir bakalım, kimdir bunlar nedirler onları anlayalım” filan diyerek. Şimdi ben Suriye’de Rusya ile çok da fazla çatışacaklarını açıkçası sanmıyorum. IŞİD’le mücadele Trump açısından birinci öncelik. Ayrıca bu korumalı bölgeler konusunda da “Bana bir çalışma yapın getirin, 90 gün içinde de bu işi bitirin” demiş. Bunun sadece bir laf olup olmadığını bilmiyoruz. Ya da eğer Rusya ile Cenevre’de konuşmaya başlayacaklarsa, belki Cenevre konuşmaları öncesinde Amerika’nın kendi pozisyonu belli etmesi ya da pazarlık pozisyonu açması diye de değerlendirebiliriz. Unutmayın Astana’da Amerikalılara bir gol atılmış gözüküyor. Amerikalılar da oraya sadece Büyükelçi düzeyinde giderek bunun daha bir Cenevre’si var da demiş oldular. Görülecektir bu; Rusların hemen sert bir cevap vermesini de ben en azından bugün ben çok çok önemsemiyorum ya da çok ciddi bir problem olarak görmüyorum. Ama Cenevre’den sonra iki tarafın ortak paydalarının olup olmayacağı daha net olarak anlaşılır. Ve ben de daha net konuşabilirim bu konuda.

Peki, bu konuda beklentiniz nedir? Trump’ın ya da ekibinin Ortadoğu’daki dış politika hamleleri – örneğin adam diyor ki Irak’tan çıkarken petrolünü almadık alsaydık IŞİD bugün petrolle iş göremez olurdu falan.
Özel
: ne yapacaktı petrol kuyularını mı kurutacaktı bunlar o kadar anlamsız laflar ki.

Bizi nasıl etkileyecek işte bu anlamsız laflar.
Özel
: Şimdi Türkiye için korunakları bölge güvenlikli bölge filan bunlar müzik tabii. İşte Türkiye yıllardır uçuşa kapalı bir bölge olsun, onun altında korunaklı bir bölge olsun diyordu. Sayın Cumhurbaşkanı defalarca orada bir bölge olsun biz de buradaki göçmenleri gönderelim mültecileri gönderelim falan orada inşaat yapalım diyordu. Dolayısıyla bu Türkiye’nin işine gelebilir. Ama Türkiye’nin hoşuna gitmeyecek olan da pek çok unsur var. Trump’ın en azından şimdiye kadar söylemiş olduklarından ya da kabinesinin söylemiş olduklarından ortaya çıkan. Türkiye’yi Irak’tan filan da önce bence asıl olumsuz etkileyecek olan bu Kudüs’e Amerikan Büyükelçiliği taşıma kararı olabilir. O karar gerçekleştiği takdirde o zaman bence Ortadoğu’daki toplumları tutamayacaksınız. Zaten hepsi barut fıçısı gibi. Bu da çok güzel bir mazeret olacak ve herkesin unutmayı tercih ettiği Filistin meselesi de öyle sanıyorum ki yeniden Ortadoğu gündeminin merkezine yerleşmiş olacak, büyük öfkeler yaratacak. Bu, Türkiye’nin İsrail’le olan yeni yakınlaşma hamlelerini açığa düşürebilecek gibi. Bir de bizim açımızdan sonuç önemli olan bir şey, belki diğerlerinden önemlisi, İran’ı ne yapacağı. Ben anlaşmayı bozabileceğini sanmıyorum, çünkü anlaşma iki taraflı bir anlaşma değil, geri kalan herkes de yeniden bir ambargo etkisinde kalmak istemiyor. İşte İran’ın etkisini kırmak için önemli Suriye’de almayı düşünebilir; o zaman da Türkiye’ye ihtiyacı olacaktır diye düşünüyorum.

Peki, Ahmet Bey, şimdi Batı Avrupa’da sağ yükseliyor aşırı sağ yükseliyor diye tartışırken, ABD’de bir tuhaf sağcı başkan oluverdi. Fakat bu esnada, yakınlarda Fransa’da bir cumhurbaşkanlığı seçimi olacak, orada da iki sağcı cumhurbaşkanlığı yarışı yapacak denirken, Cumhuriyetçi sağcıların adayı Fillon Ulusal Cephe’nin adayı Marine Le Pen yarışacak denirken, sosyalist parti adayını belirlemek için bir önseçime gitti yanılmıyorsam. Sadece sosyalist partililer değil başka partilerden adaylar da burada yarıştı ve Benoit Hamon –eski Milli Eğitim Bakanı, genç bir isim– bu birinci tur yarıştan önde çıktı. Şimdi Benoit Hamon ile eski Başbakan Manuel Valls ile çekişecekler. Mesela bu Fransa’da “ya bir dakika, sağcılara karşı bir alternatif oluşabilir” havası yarattı mı özel olarak? Genel olarak Avrupa’da “hâlâ sağcılar yükselişte biz de bu trenin peşine takılalım” havası var mı?
İnsel
: Bir kere bu solun önseçimleri Sosyalist Parti ve Radikal Parti, Radikal Sol Parti ve Yeşillerden adayları birleştiriyordu, yalnız Komünist Partisi ve onun etrafında oluşan Sosyalist Parti’nin solundaki akım katılmadı, onlar adaylarını bağımsız olarak her durumda birinci tura koyacaklarını söylediler. Diğer taraftan sosyalist parti hükümetinden Hollande hükümetinden ayrılan eski Maliye Bakanı da bu yarışın dışında kalarak merkez sola yerleşmiş biçimde aday olacağını söyledi. Dolayısıyla şu aşamada bu Pazar günkü önseçimden kim önde çıkarsa çıksın, halen Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde sol merkez ile radikal sol arasında en az üç aday olacak. Bu zaten solun birleşerek seçime katılmaması anlamına geliyor. Sağın kazanmasını güçlendiren faktörlerden bir tanesi. Diğer taraftan, dün itibariyle sağın güçlü adayı Fillon birdenbire çok zor bir mevzu ile karşı karşıya geldi; bir skandal ile karşı karşıya geldi. Karısını milletvekili danışmanı olarak yıllarca hiçbir iş yapmadan çok yüksek maaşla çalıştırdığı ortaya çıtı. Bu tabii sağ açısından son derece sorunlu bir şey; şu anda merkezdeki Macron adlı kişi, Hollande’ın eski maliye bakanı, merkezi işgal etmeye çalışan kişinin şansını artırıyor. Ve bu adamın ikinci turda kazanacak olma ihtimali güçlü fakat bu aynı zamanda sosyalist partisinin de büyük ölçüde bu seçimler öncesi veya sonrasında yarılması ve büyük ihtimalle İtalya’da olduğu gibi Fransa’da da bir merkez sol Demokrat Parti adı altında büyük ihtimalle bir Merkez sol partisinin ortaya çıkmasıyla sonuçlanacak gibi gözüküyor. Ama burada şunu belirteyim: Aşırı sağın yükselmesi durmuş durumda. Marine Le Pen’in oyları %22-25 arasında istikrarlı bir biçimde durmuş durumda; azalmıyor, fakat artışı da durmuş durumda. Bu da Fransa’da hem solun hem de aşırı sağa karşı daha dikkatli durmaya çalışan sağın bir şekilde o aşırı sağı önleme kapasitesine sahip olduğunu gösteriyor. Almanya’da da benzer biçimde aşırı sağın yükselmesi var, fakat aşırı sağa karşı merkezin de güçlendiğini görüyoruz. Buna karşılık İskandinavya’daki gelişmeler biraz daha farklı. Yani aşırı sağ belki artık giderek yükselmiyor, yalnız vahim olan şu: Artık aşırı sağ üçüncü güç olarak neredeyse eşit ağırlıkta üçüncü ağırlık olarak Avrupa’daki belli başlı partilerin siyaset sahnesine yerleşmiş durumda. Gelip geçici bir saman alevi olmaktan çıkmış, %20-25, kimi zaman bazı yerlerde %18 oy alan ve bunun artık istikrarlı hale geldiği bir kalıcı siyasal yapı haline gelmiş durumda. Bir şeyle karşılaştırma yaparsak: 1970’lerle 60’larla. Aynı durumda olan bir parti vardı 1960’larda, 70’lerde, Fransa’da, İtalya’da –Almanya’da tabii yoktu, çünkü Almanya bölünmüştü– ama komünist partileri biraz böyle durumdaydılar. Yani %20-25 oy alırlardı, ama iktidara gelemezlerdi. Aşırı sağın benzer bir alanı şu anda işgal ettiğini düşünüyorum.

Enteresan. Komünistlerden boşalan yeri aşırı sağ doldurdu diyorsunuz.
İnsel
: Kısmen, evet.

Peki. Zeynep Hanım, şu haber New York Times’ın haberi. İşte diyor ki New York Times: Trump’ın imzalaması beklenen bir kararname ile şu kriterleri –birazdan sayacağım kriterleri– karşılamayan Birleşmiş Milletler kuruluşları ve diğer uluslararası örgütlere fon desteği kesilecekmiş. Kriterler ne: Filistin ve Filistin Kurtuluş Örgütü’ne tam üyelik vermek, kürtajı desteklemek, İran ve Kuzey Kore’ye yaptırımları engelleyen faaliyet ya da programları desteklemek. Bu üç kriter üzerinden bakacaklar ve bunları yapan Birleşmiş Milletler örgütü ya da uluslararası örgütlere ABD fon desteğini kesecek. Dediğim gibi New York Times bir taslak kararnameye dayandırarak bu haberi yapmış. Duydunuz mu böyle bir şeyi? Doğru mudur? Bu kriterler mesela Amerika Birleşik Devletleri’nde duyulmuş mudur, bir tepkiye yol açmış mıdır ya da bir sempatiye yol açmış mıdır?
Atikkan
: Şimdi, ben de onu okudum tabii; bilmiyorum tepki ne oldu insanların. Burada küçük bir saptama yapacağım demin Soli Özel’in bu İsrail’deki Amerikan Büyükelçiliği’nin Kudüs’e gitmesi konusuyla ilgili. Ben bunu sordum, yani güvendiğim insanlara… Yani bilgi sahibi olduğunu düşündüğüm insanlara. Sonuç şu dedikleri: Kesinlikle elçilik oraya taşınmaz, ama büyükelçisi oradan çalışır ve bu şekilde çözümlenir. Bu küçük bir parantezdi.
Şimdi sizin sorunuza gelirsek Amerika’da özellikle cumhuriyetçi seçmen arasında uluslararası kuruluşlara gayet aşağılayarak bakan, onların hiç gerekli olmadığını düşünen, “Amerika, Amerika içinde kalmalıdır” diye yorumlar getiren bir damar var. O damar etkili bir damar aslında. Ve şu anda bu damar Trump’a oy veren bir kesim. Kürtaj konuşuna gelince o da enteresan çünkü Trump’ı iktidara getiren bir koalisyon var. O koalisyonun içinde Evanjelistler var; hatta İspaniklerin vermeyeceği düşünülmüştü, onların içinden de verenler oldu. Katolikler kürtaj konusunda son derece duyarlılar. Şimdi bu tür küçük küçük hamlelerle aslında kendisini seçtiren o koalisyona hizmet ediyor ve buna karşı çok büyük tepki olur mu? Ben zannetmiyorum. Ama biliyorsunuz, Trump, sadece Birleşmiş Milletleri bırakın NATO için bile miadını doldurmuş bir kurum dedi. Şimdi bunları böyle uluorta söylüyor, fakat bu uluorta söylenen laflar bu kadar da tepeden gelince belli bir etki yaratıyor. Yani bunu söyleye söyleye, bunların gereksizliğine, hatta işte bu tür önlemlerin alınmasının Amerika’nın yararına olabileceğini düşünen insanların sayısını artırıyor. Unutmayın bu ülkede en çok şu konuştuklarımızdan ziyade, bu alternatif veriler, yeni gerçekler konuşuluyor. Yani söylene söylene insanların zihninde bu fikirler yer ediniyor. Benim gördüğüm, Birleşmiş Milletler’de eski Amerika’yı görmeyeceğiz. Ve giderek Amerika’nın da sürdürdüğü tepkiler dış politikayla yakından ilgili. Benim gördüğüm Amerika bundan sonra daha çok ikili ilişkilerle gidecek. Bu uluslararası kuruluşlardaki Amerika farklı bir görünüm kazanmış olacak. Onun için Türkiye ile olan ilişkileri, İslam dünyasıyla, Avrupa ile ilişkileri, Avrupa Birliği ile en ufak bir yakınlığı ve Avrupa fikrine en ufak bir sempatisi yok, ama ikili ilişkilerle götürecek. İngiltere ile olan gelişme çok açık, bence bunun en bariz göstergesi.

Peki. Şu soruyu üçünüze birden sormuş olayım. Önce size sorayım. İşte, Britanya Başbakanı Theresa May, Cuma günü Amerika’da Donald Trump’ı ziyaret edecek. Ardından da Cumartesi günü Türkiye’ye geliyor. Öküz altında buzağı aramalı mıyız? Önce Amerika, sonra Türkiye. İşte Avrupa Birliği’nden ayrılmak üzere olan bir Britanya…
Atikkan
: Şimdi bu inisiyatifi niçin aldı bilmiyorum, ama Amerika’ya gelmesi çok doğal, çünkü zaten İngiltere’nin biliyorsunuz Amerika ile ilişkileri diğer Avrupa ülkelerinden farklı. Brexit olayından sonra da Atlantik’e daha yakın olması İngiltere’nin, o da çok doğal. Zaten beni bağlayan Atlantik diye de bir ifadesi oldu. Dolayısıyla onun gelmesi beni şaşırtmadı. Ama Türkiye’ye niye gidiyor olduğunu kestirmek o beni aşıyor. Orada biraz spekülasyon yapmaktan korkuyorum. Acaba yeni bir role mi soyunuyor? Özellikle bu Brexit sonrası Avrupa’da İngiltere’ye yeni bir rol mü biçmek istiyor? Onu bilemeyeceğim.

Peki, Soli Bey, siz ne dersiniz?
Özel
: Ben pek çok şey, ya tabii öküz altında buzağı aranmasını gerektirecek kadar ilginç yani. Amerika’dan İngiltere’ye uğramadan buraya geliyor. En azından bir kere iki ülkenin de Avrupa Birliği ile olan ilişkilerini bundan sonra nasıl sürdürecekleri gibi bir ortak noktaları var. İki: Kıbrıs meselesi var. Yani İngiltere de sonuçta garantör ülkelerden birisi ve Cenevre’de bu iş hallolur denirken biraz da Yunanlıların çok aksilik etmesi nedeniyle hiçbir şey olmadı, ama Kıbrıs meselesini konuşacak olabilir, genel olarak da güvenlik meselelerini konuşacaklardır diye düşünüyorum. Dördüncü bir şey de tabii yani, ticari ilişkileri saymıyorum bile, İngilizler Türkiye’deki her şeyden sorumlu tutuldukları için belki ne yapıyorsunuz demeye de geliyor olabilir.

Ahmet Bey, siz ne dersiniz?
İnsel
: Amerika ziyareti ile ilgili Zeynep Hanım’ın dediği doğru, yani ona ilave edilecek bir şeyim yok. İngiltere, Amerika’nın kendisi açısından en yakın kardeşi olarak görür ve dolayısıyla bu bizim şeye benzer, Türkiye’de Cumhurbaşkanı’nın ilk ziyareti KKTC’yedir. İngiltere’den Amerika’ya olması biraz ona benziyor. Aynı zamanda Trump da zaten İngiltere’yi, Birleşik Krallığı Brexit konusunda destekliyor. Dolayısıyla bir tür güçlendirilmiş ikili anlaşmalar sinyalini vermek için olduğunu düşünüyorum. Türkiye’ye gelirsek; bu tabii bir sürpriz. Yani burada bir bilgim yok. Bunu değerlendirecek bilgim yok, sadece hipotezler. Onları da zaten Soli Özel hemen hemen hepsini söyledi, saydı. Biliyorsunuz, Kıbrıs konusunda evet, Türkiye’nin garantörlük talebi bazı gerginlikler yaratıyor, anlaşma olmamasındaki önemli amillerden bir tanesi Yunanistan ve İngiltere’nin, Birleşik Krallığın, garantörlükten vazgeçmek istemeleri, kabul etmeleri, Türkiye’nin garantörlük talebinde bulunması. Bununla ilgili olabilir. Diğer taraftan, evet, Birleşik Krallık Avrupa Birliği’nden çıktığı zaman bir ikinci çember oluşturma ihtimali var. Bu ikinci çember için de küçük ülkelerin yer almasının yanında Türkiye’nin de artık açık biçimde o ikinci çember içinde yer alması anlamına geliyor, ama bu da Türkiye’nin İngiltere gibi Avrupa Birliği üyelik müzakerelerine son vermesini gerektirecek bir durum. Şu anda Türkiye’den böyle bir ses gelmedi. Avrupa Birliği Parlamentosu Türkiye ile müzakereleri askıya alalım deyince Türkiye’deki iktidar gömleklerini parçalamaya başladı, “Olmaz böyle bir şey” diye. Ama İngiltere’nin önerdiği, önerebileceği bir ikinci çember aynı zamanda üyelik müzakerelerinin de artık iptal edilmesini gündeme getirir tabii ki.

Peki. Süremiz doldu ama şunu sormak istiyorum. Çok kısaca cevap alayım. Özellikle Ahmet Bey’den ve Soli Bey’den. Elbette Zeynep Hanım da bir cevap vermek isterse onu da alırız. Şimdi bu işler olurken, Kıbrıs’ta bir müzakere sürdürülürken, işte 15 Temmuz darbe girişimi sırasında Yunanistan’a sığınan, helikopterle Yunanistan’a kaçan sekiz tane asker vardı. Bugün Yunan Mahkemesi o askerleri Türkiye’ye iade etmeyeceğini bildirdi. Bu kararın Kıbrıs görüşmelerine bir etkisi olur mu? Yunanistan ile Türkiye ilişkileri arasında neye yol açar?
İnsel
: Hemen şunu söyleyeyim. Bu sekiz asker Yunanistan’a iltica ettiklerinde Başbakan Çipras bunları iade edeceğiz demişti. Sıcağı sıcağına iade etselerdi, sıcağı sıcağına olsaydı iade edebilirlerdi. Mahkeme başladığı andan itibaren, yani doğru olanı da odur, mahkeme başladığı andan itibaren Türkiye’ye iade edilmeyeceğine hemen hemen emindik. İki nedenden dolayı. Birincisi iltica talebinin bir mesneti var, ikincisi de Türkiye’ye döndüklerinde adil yargılanma hakkından yararlanmayacaklar, kötü muameleye maruz kalacaklar, işkenceye maruz kalacaklar düşüncesiyle iade edilmeyecekleri yüzde yüz kesindi. Yani Türkiye tarafının bu konuda biraz gerçekçi olmayan bir beklenti içinde olduğunu düşünüyorum. Ama bu tabii Yunanistan ile aramızda zaten biraz gergin olan durumu daha da gerginleştirebilir. Kıbrıs görüşmelerine etkisi olur mu? … son derece milliyetçi bir tavırla Türkiye’yi kışkırtmasından kaynaklandığını düşünüyorum.

Soli Bey?
Özel
: Benim de çok fazla ekleyecek bir şeyim yok. Türk tarafından bir kere Dışişleri Bakanlığı’ndan hayli sert bir açıklama yapıldı. Belki bir iki adım daha atabilirler. Ancak dışarıdan görüntüde de insanların adil bir şekilde yargılanmadıkları fotoğrafı Türkiye’yle ilgili olarak etkili oluyor. Yunan mahkemelerinin bağımsızlığını da herhalde Türkiye gündeme getirecektir, ne kadar bağımsız filan falan diye. Ama bir ufak gerginlik de yaratacak. Ben şu sıralarda Yunanistan’daki hükümetin kendi sıkıntıları nedeniyle Türkiye ile tansiyonu da biraz sanki yüksek tutmak istediğini de gözlüyorum.

Zeynep Hanım, sizin ekleyebileceğiniz bir şey var mı?
Atikkan
: Benim anladığım kadarıyla bu konuda Avrupa’daki genel beklenti de bu yöndeydi, Yunanistan’ın bu tavrı sergilemesinde. Ben Avrupa boyutundan bakınca olayı öyle görüyorum.

Pekâlâ. Zeynep Hanım, Ahmet Bey, Soli Bey çok teşekkür ederim katıldığınız için.
İnsel
: İyi akşamlar.

İyi akşamlar olsun.
Atikkan
: İyi akşamlar.

Efendim 71. Açık Oturumu burada sona erdirdik. Haftaya bir başka memleket veya dünya meselesinde görüşmek üzere, hepinize iyi akşamalar.