trans

Transatlantik: Trump-Erdoğan görüşmesi

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

İyi akşamlar. Medyascope.tv’de Transatlantik programındasınız. Transatlantik’i bu hafta da yüzdürmeyi başardık. Ruşen Çakır yerine ben kaptanlık etmeye çalışacağım Transatlantik’te. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar da Amerika Birleşik Devletleri’nde; bize oradan yol gösterecekler. Gönül Tol, Ömer Taşpınar, merhaba!
Gönül Tol
: Merhaba Sedat Bey.
Ömer Taşpınar: Merhaba.

Biz burada, siz orada önemli bir görüşmenin ayrıntılarını kovalamaya, anlamaya, değerlendirmeye çalıştık pazartesi-salı günleri, bugün çarşamba. Sözünü ettiğimiz de Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın ABD Başkanı Donald Trump ile resmî görüşmesi. Şimdi bu resmî görüşme gerçekleşmeden önce bazı dedikodular yayıldı, bazı beklenmedik çelişmeler oldu. Örneğin bir tanesi neydi? Tam da Genelkurmay Başkanı Hulusi Akar, MİT Müsteşarı Hakan Fidan ve Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü İbrahim Kalın 5 Mayıs’ta Amerika’ya gitmişken…
Tam da Türkiye heyeti diyorum, ABD’de ön görüşme yaparken, 9 Mayıs’ta birdenbire Amerikan yönetiminin Suriye’de YPG’ye ağır silah vereceği kararı çıktı ortaya. Bence önce buradan başlamak gerekiyor; ben önce bunu size sormak istiyorum; bu karar ortaya çıktığında ardından bazı Amerikalıların da değerlendirmeleri “Aslında Erdoğan’ın Amerika’ya gelmesi istenmiyor, bu nedenle bu karar alındı” yönünde idi. Bu gerçekten böyle miydi? Neden Türkiye’nin hassas olduğu bir konuda bu ziyaret öncesi böyle bir karar alındı?
Tol
: Aslında bu karar zaten alınacaktı, hep söylediğimiz şey o. Obama yönetiminin son dönemlerinde bu hazırlanmıştı; fakat bu kararı Obama almak istemedi, bu çok önemli bir karar — hatta daha sonra öğrendiğimiz kadarıyla, Amerikan Başkanı’nın Ulusal Güvenlik Danışmanı’nın Foreign Policy dergisinde yazdığı bir yazı var, o çok önemli detaylar içeren bir yazı ve o yazıda aslında Obama yönetiminin YPG’ye silah verme kararını almak istediğini, fakat Michael Flynn’in bu kararın alınmasını ertelediğini ve Trump’ın bu kararı yeniden kendisinin değerlendirmek istediğini söyledi. Dolayısıyla bu karar zaten alınacak bir karardı, zamanlama olarak Erdoğan-Trump görüşmesinden önce bu kararın alınmış olmasının niye önemi var? Niye Erdoğan’a “Gelmeyin” demek oluyor? Ben öyle düşünmüyorum çünkü aslında Erdoğan’ın gelmesi Trump açısından önemliydi; çünkü Erdoğan’ın gelmesi, ilişkilerdeki krizi bir parça yumuşatacak bir fırsat olarak değerlendiriliyordu bence Beyaz Saray tarafından ve o heyet buradayken o karar alındı, hep söylediğimiz gibi Rakka Operasyonu bir aciliyet arzediyor; özellikle Pentagon, daha fazla bu konuda sürüncemede kalmak istemedi Amerikan yönetimi. Tam Erdoğan-Trump görüşmesinden önce bu karar alınarak da Erdoğan’la görüşme sırasında o şahsî kontakta bir parça o düşüşü yumuşatmak amaçlandı bence.

Peki. Bu görüşmede en azından Türk tarafının masaya koyacağı üç konudan bir tanesi buydu. Orada ne izlenim aldınız? Amerikan basınına yansıyan neydi? Yönetimden sızan neydi? Bu konu masada konuşulduğunda ne dendi? Türk tarafına ne dendi? Cumhurbaşkanı’na, Trump örneğin, ne söylemiş olabilir? Bir bilginiz var mı, YPG’ye destek hususunda?
Taşpınar
: Şimdi bu konular henüz Amerikan basınında detaylı ele alınmıyor, bizler de içeride ne konuşulduğunun detaylarına vâkıf değiliz; fakat iki şey söyleyebilirim ben: Bir tanesi bu ziyaret Amerika açısından iç politikada çok ciddi bir siyasî krizin yaşandığı bir âna denk geldi. Dün ana akım medyada da seyrettiğim kadarıyla çok ciddi ve başarılı bir şekilde ele alındı Türkiye’de, gerçekten de bu FBI krizi, FBI direktörünün Trump tarafından kovulması –istifaya zorlanması değil, kovulması– görevden ve kovulmasının nedeninin Rusya’yla ilgili başlattığı soruşturma olması, bir siyasî deprem yaratıyor Amerikan sisteminde. Şu anda kıyaslanan Richard Nixon dönemindeki Watergate skandalıyla kıyaslanan bir deprem, acaba Trump bu nedenle görevden alınmaya kadar gidebilir mi? Çünkü bir bakıma adaletin yerine gelmesinin önüne geçiyor, adaleti engelleyici adımlar atıyor ve bu çok ciddi bir kriz Amerika açısından. Dolayısıyla Trump’a Beyaz Saray’da, Oval Ofis’te Amerikan basınının sorduğu sorular hiçbir zaman YPG ve Türkiye’yle ilişkili değildi, bu Amerika’nın içinden geçtiği siyasî krizle ilişkiliydi. İkinci söylemek istediğim şey, YPG meselesiyle ilgili. Bu konuda Amerika kararını verdi, bildiğimiz şey bu karardan adım atılmayacağı ve –muhtemelen içeride konuşulan şey– bu durumun ikili ilişkilerde bir kriz yarattığının kabul edilmesi, ama “bu krizi nasıl bir hasar tespiti yapıp, hasarın önüne geçebiliriz” yönünde atılacak adımlar ve burada henüz bilgiye sahip değiliz; ama akıl yürütmeyle şunu söyleyebiliriz: Muhtemelen Amerika Türkiye’ye istihbarat ve askerî alanda PKK’yla mücadelesinde, Suriye dışındaki alanlarda, Türkiye, Irak olmak üzere daha ciddi destek verecek, daha ciddi anlık istihbarat paylaşımı olacak. Belki uzun dönemde Türkiye’nin istediği birtakım silahların verilmesi konusunda yönetim Kongre üzerine daha fazla baskı yapacak. Bu tür adımların atıldığını ve Türkiye’nin bir şekilde krizin daha derine inmesine engellemesi için Amerika’nın bir hasar kontrolü yaptığını söyleyebiliriz.

Şimdi bu görüşmenin ardından Amerika’nın Sesi muhabiri Beyaz Saray’daki görüşmelerden sonra, Cumhurbaşkanı’na birkaç soru soruyor, bir tanesi şu: Cumhurbaşkanı, hatırlarsanız, oraya gitmeden önce: “Bizim görüşmelerimiz virgül değil, nokta olacak” demişti. Amerika’nın Sesi muhabiri açıkça bunu soruyor: “Nokta mı koydunuz, virgül mü konuldu?” diye. Diyor ki Cumhurbaşkanı: “Nokta koyarsak olmaz.” Biz de bunu merak ediyoruz, orada bu görüşmelerde izlenim nedir? Nokta konulmamış mıdır yani? Nokta konulmamışsa bu ne anlama gelmektedir?
Tol
: Her iki taraf için de bu nokta konulabilecek bir ilişki değil. Özellikle de mevcut bölgesel konjonktürde nokta konulabilecek bir ilişki değil; yani Türkiye tarafından baktığımızda, hep burada konuşulan şey neydi? “Türkiye nasıl bir yanıt verir? Çok net YPG kararından sonra Amerikan yönetimine güvenmeyecek. Türkiye buna nasıl bir yanıt verebilir?” Burada yapılan tartışmalarda, “İncirlik’i kapatabilir, Kuzey Suriye’de tek taraflı operasyonlara devam edebilir, Kuzey Irak’ta Sincar’a operasyonunu devam ettirebilir, Rusya kartını kullanabilir” diye konuşuluyordu. Zaten Amerika öncesinde Çin ile görüşmesi, Putin ile 11 gün içerisinde iki kez görüşülmüş olması vs. bunlar Türkiye’nin Amerika’ya karşı atılabileceği adımlar arasında görülüyordu. Tabii bilmiyoruz Türkiye bundan sonra nasıl bir adım atacak? Bilmiyoruz fakat ilk edindiğim izlenim benim, Erdoğan’ın bu karardan sonra verdiği yanıt da çok sakindi; yani bu gerçekten çok önemli bir karar. Hep Obama yönetiminin Kobani yönetimindeki YPG güçlerine silah ve mühimmat indirme kararının bir dönüm noktası olduğundan bahsediliyor ikili ilişkilerde, bir kırılma noktasından bahsediliyor ve biz geçen hafta da bu Trump’ın aslında Obama’dan biraz daha ileri giderek o kırılmayı çok daha derinleştirdiğini söylemiştik. Şimdi böyle bir durumda tabii Erdoğan’dan çok daha kuvvetli bir tepki vermesini beklerdik; fakat bu olmadı. Dedik ki: “Amerika çok şey bir dönemden geçiyor, anlayışlı olmamız gerekiyor, hassas olmamız gerekiyor”. Bu aslında Türkiye’nin atacağı atımların bir parça da emarelerini de içeriyordu bence. Ve şunu söylemek istiyorum; Türkiye’nin atabileceği adımlar kısıtlı, bırakın ilişkiye nokta koymayı, çok büyük bir virgül kondu ve bence yapabileceği bir şey yok Türkiye’nin şu noktada. Doğru olan da buydu; ama işte İncirlik’in kapatılması meselesi, Kuzey Suriye’de operasyonların devam ettirilmesi vs. bunların hepsinin kendi içerisinde riskleri var. Mesela, “İncirlik kapatılsın” deniyor Türk medyasında; sadece hükümete yakın medyada değil, Sözcü gazetesi geçen gün bir manşet attı, “İncirlik’i kapatın, Amerika’ya da gitmeyin” mesajı verdi. Bunlar Türkiye’nin elini zayıflatan şeyler; zaten İncirlik Amerika’ya karşı Türkiye’nin kullanabileceği nadir kozlardan bir tanesi. O da kapatılırsa ki biliyoruz ki Amerikan yönetiminin alternatifleri var İncirlik kapatılırsa, belki daha maliyetli olur, belki biraz daha güç olur, fakat sonunda opsiyonları var. Türkiye elindeki bu kozu da kaybetmiş olacak ve zaten NATO’yla ilişkiler gergin, Batı’yla ilişkiler gergin, o gerginlik daha da artmış olacak ve Trump yönetimi zaten böyle bir karar alarak bu riski de göze aldığını gösterdi. Diğer taraftan Kuzey Suriye’de atılacak adımlar, Rusya’yla yakınlaşmalar, bunların hepsinin Amerikan yönetimi tarafından göz önüne alındığını düşünüyorum ve her biri risk içeriyor. O nedenle Türkiye, Erdoğan buraya gelmeden evvel böyle büyük cümleler kurdu; “Nokta konacak” dedi, “Türkiye başının çaresine bakacak” vs. dedi ve bu muhtemelen elini yükseltmek için görüşme öncesi attığı adımlardı; fakat gelinen noktada Türkiye bu kararla yaşamak zorunda. Amerika’nın YPG’yle kurduğu ittifakla, Rusya’nın YPG’yle kurduğu ittifakla yaşamak zorunda ve hep söylenilen şey, söylediğimiz şey, bu kararla yaşamanın en anlamlı, en olabilir yolu kendi içerisindeki Kürt meselesini halletmek. O yüzden ilişkilere nokta konulmadı. Ne Amerikan tarafı bunu istiyordu, ne Türkiye bunu yapabilir; o virgülle devam edilecek bu ilişkilere.

Bu bağlamda devam etmek istiyorum –bu konudaki son soru olsun bu– anladığımız şu mudur: ABD Rakka’da IŞİD’e karşı bir operasyon yapacak. Bu operasyonu YPG güçleriyle birlikte gerçekleştirecek, Türkiye’yi de bu konuda bir şekilde ikna etti ya da etmeye çalışıyor. Trump basın toplantısında diyor ki: “Türkiye’nin istediği silah siparişlerinin hızlı teslimatı için çalışacağız.” Bu ne anlama geliyor? Yani “Size silah vereceğiz, siz de Rakka Operasyonu’na katılacaksınız” anlamına mı geliyor? Yoksa “Size silah vereceğiz ama siz Rakka Operasyonu’na katılmayıp bunu kendi terörle mücadelenizde kullanacaksınız” anlamına mı geliyor?
Taşpınar
: Kesinlikle “Rakka Operasyonu’na katılacaksınız” anlamına gelmiyor bu. O konuda karar verildi, Rakka Operasyonu Türkiye olmadan YPG ağırlıklı Suriye Demokratik Güçleri’yle beraber yapılacak. Türkiye’nin istediği silahlar meselesi bütünüyle Rakka ve Suriye’deki gelişmelerden bağımsız ele alınması gereken bir konu ve bu zaten uzun zamandır devam eden bir mesele Türk-Amerikan ilişkilerinde. Mesele: Türkiye’nin istediği bazı insansız hava araçları vardı, bunların silahlı olanları vardı, yüksek teknolojide bazı silahlar vardı. Tabii uzun dönemde Türkiye’nin füze savunma sistemiyle ilgili bazı meseleler var, Rusya’yla devam eden bir pazarlık var; o konuda da Amerika’nın belki gösterebileceği esneklik var — gerek savunma sanayiinde teknoloji paylaşımı, gerekse finansman ve bütçe konusunda; bunun hesaplı bir şekilde yapılması konusunda gösterebileceği bazı esneklikler olabilir Amerikan yönetiminin, bunlar tabii Kongre’yle de ilgili işler. Trump’ın verdiği mesaj şuydu: “İlişkilerde kriz yok, ilişkiler devam ediyor. Türkiye bizim stratejik ortağımız, Türkiye’nin taleplerini yerine getirmeye çalışacağız ve dolayısıyla elden geldiğince kriz yokmuş gibi davranalım, ilişkilerdeki hasarı kontrol edelim ve ne virgül ne nokta. İlişkilerde nokta ve virgül meselesi yok; o zaten Türkiye’nin iç siyasî tüketimi içindi, Erdoğan’ın “Virgül değil, nokta” demesi. Ben gazeteci olsam şöyle bir manşet kullanırdım: “Ne nokta ne virgül, yeni paragraf da yok; cümleye kaldığımız yerden devam”. Aynı kaldığımız yerden devam ediyor ilişkiler, fazla bir değişiklik yok, sadece ortada kozmetik bir kriz yönetimi var.

Anladım. Peki, şimdi masadaki ikinci konunun Fethullah Gülen’in iadesi olacağı söylenmişti, heyet Washington’a gitmeden önce. 15 Mayıs akşamı görüşmeler başlarken aynı gün Washington Post’ta Fethullah Gülen’in makalesi yayınlanıverdi. Birincisi: Bu ne demek? Ne anlama geliyor? İkincisi: Yine Amerika’nın Sesi haberinden söz edeceğim, Türkçe bölüm muhabiri Mehmet Sümer bunu da soruyor Cumhurbaşkanı Erdoğan’a. “Gülen’in iadesi konusunda nasıl bir yol alındı?” diye. Cumhurbaşkanı’nın cevabı: “Fethullah konusunda daha konuşacağız”. Orada da bir nokta konulamamış, konuşmaya devam edilecek gibi. Nedir değerlendirmeniz?
Tol
: Yani Gülen konusunda da yapılabilecek çok fazla bir şey yok. İki taraf birbirini bir türlü anlamıyor. Evet, Amerikan tarafı Türkiye’nin buna atfettiği önemi belki tam olarak kavramıyor, diğer taraftan Türkiye’nin anlamadığı şey de şu: Burada işleyen bir hukukî süreç var ve buna müdahale etmek –Trump’ın kişiliğini muhtemelen göz önünde bulundurarak beklentiler yükseldi, “Trump işlere atipik yaklaşan bir Amerikan başkanı, kurumlara müdahale edebiliyor, yargıya müdahale edebilir, bunlardan çekinmeyebilir, dolayısıyla Trump çok daha farklı yol izleyebilir belki Fethullah Gülen meselesinde” diye bir beklenti vardı Ankara’da; fakat her şeye rağmen hep söylediğimiz şey şu: Evet, Trump bürokraside yan yolları deniyor olabilir fakat bürokrasiden çok ciddi bir tepki alıyor, bürokratik bir direnç var. Dolayısıyla Trump’ın bütünüyle kurumları yok sayıp kestirme yollardan işini halletmesi çok güç, ayağına dolaşıyor. Gülen meselesinde de aynı şekilde. O hukuku, yargı sürecini yok sayıp bunu bütünüyle Türkiye’yle aynı sayfada olmak adına bir şeyler yapması çok güç. Türkiye şeylerden bahsediyor, Mevlüt Çavuşoğlu’nun Foreign Policy’de bir yazısı vardı, “Gülen’i iade edin” diye. Bütün Türk yetkililer Amerikan tarafıyla konuşmalarında hep kaç kutu evrak gönderdiklerinden bahsediyorlar, “Bilmem kaç sayfa, kaç koli evrak gönderdik” diyorlar. Fakat Amerikan tarafının söylediği  şey, “İstediğiniz kadar evrak gönderin, bizim istediğimiz şey: Fethullah Gülen 1998’den beri burada yaşayan bir adam, nasıl oluyor da bu kadar komplike bir operasyonla organik bir bağı var? Ve bu ikisini bir araya getirmek çok güç bizim için. Bunun için çok daha kuvvetli kanıta ihtiyacımız var” Bilmem kaç bin sayfalık o evrakın içerisinde o kanıtı bulamıyorlar. Onlar için mesela Adil Öksüz’ün yakalanıp, ifadesi alınması önemli bir adım oldu. Diyorlar ki: “Adil Öksüz’ün bu kadar sık Amerika’ya gelmiş olması, Fethullah Gülen’le fotoğraflarının olması.. bunlar kanıt olabilir, onun ifadeleri kanıt olabilir”. Fakat şu an o noktada değiliz henüz ve bu konuda da bir gelişme sağlanamayacak. Dün bir yazı okudum, yine hükümete yakın köşe yazarlarından birisi diyor ki: “Hâlâ Türkiye ümidini kaybetmemiş, yeni FBI direktörü Trump’a çok yakın bir isimmiş, adı geçen Texas senatörü, FBI’ın başına gelecek insanlardan biri olarak görülüyor ve Trump’a çok yakın. Dolayısıyla farklı bir şey izleyebilir. Fethullah Gülen konusunda daha Türkiye’ye yakın olabilir.” Hâlâ böyle bir beklenti var; ama anlaşılmayan şey şu: Bu çok güç; Trump için de bu çok güç. O yüzden bir gelişme sağlanamayacak bence.

Peki Washington Post’un bu yazıyı yayınlamasına ne diyorsunuz? Bir kere şeyi sorayım, bu nasıl bir şey? Bu bir haber mi? Mektup mu? Makale mi? Paralı ilan mı? Nasıl bir şey bu?
Taşpınar
: Şimdi Washington Post, New York Times gibi önemli gazetelerde iki tane fikir bölümü var. Bir tanesi gazetenin kendi başyazısı gibi, editör kurulunun anonim şeklinde yazdığı, gazetenin kendi görüşünü yansıtan bir editoryal sayfa var. Orada gazetenin kendi editörlerinin düşünceleri anonim şekilde yazılıyor. Bir de genelde aynı fikir, düşünce sayfasında, dışarıdan gelen ve genelde uzmanların veya siyasetçilerin, o konunun uzmanı kişilerin yazdıkları düşünce makaleleri oluyor. Bunlar genelde opinion olarak, yani op-ed olarak ele alınıyor. Ve Fethullah Gülen de Amerikan kamuoyunda bugün ismi artık bilinen, Türkiye’yle ilişkilerde sorun haline gelmiş birisi. Dolayısıyla mesela bir seçim yapabilirdi Washington Post. Diyebilirdi ki: Türkiye Dışişleri Bakanı’nın yazısını koyalım sayfamıza. Veya Erdoğan’ın kendi yazdığı ve dolayısıyla işte İngilizce’ye çevrilen, büyükelçiliğin lobi yaparak koydurmaya çalıştığı bir yazıyı koyalım. Bunlar Amerikan okurunun dikkatini çekebilecek, bilgi verebilecek düşünce yazıları olacaktı. Fethullah Gülen’i seçmeleri bana göre gösteriyor ki, Amerikan basınında bu Türkiye’deki gelişmeleri değerlendirirken, çok da Türkiye’nin resmî görüşüne değer vermek yerine, “Daha eleştirel bir bakış açısı ne diyor?” ve gündemde olan, tanınan bir kişi, artık neredeyse Türkiye’yi çok iyi takip etmemekle beraber dünya olaylarını takip eden bazı Amerikalıların bile ismini bildikleri bir kişi Türkiye’yi çok eleştiren bir yazı yazıyor. Bunun çıkması kesinlikle Amerikan devletinin böyle bir tercihi var anlamına gelmiyor. Ama Amerikan medyası, demek ki Türkiye’deki gelişmelere eleştirel gözle bakıyor anlamına geliyor. Ve Fethullah Gülen’i bir terörist olarak görmedikleri anlamına da geliyor. Çünkü hiçbir zaman, mesela Türkiye’nin tezlerini ele alalım. Türkiye ne diyor? Fethullah Gülen bizim için, mesela sizin için Usame bin Ladin kimse bizim için de o. Amerikan basınında hiçbir zaman bir teröristin bir yazısı çıkmıyor, Usame bin Ladin’in yazısı çıkmıyor. Onu bırakın, Hamas liderinin bile yazısı çıkmıyor. Hizbullah’ın lideri Hasan Nasrallah’ın da bir yazısı çıkmıyor. Hamas lideri Halid Meşal’in de bir yazısı çıkmıyor. Ama Fethullah Gülen’in yazısı çıkıyorsa bu bir meşruiyet anlamına geliyor Amerikan basınının gözünde. Amerikan basını Türkiye’nin tezlerine çok büyük bir soru işaretiyle bakıyor. Hatta 15 Temmuz’un Fethullah Gülen örgütünün, FETÖ örgütünün bir işi olduğuna bile tam olarak inanmıyor anlamına gelebilir. Bunu bu şekilde yorumlamak lazım. Zamanlama olarak da tam Cumhurbaşkanı’nın ziyaret gününe gelmesi de bir bakıma Türkiye’ye karşı alınmış negatif bir tavır olarak da görülebilir. Fakat bunun haber değeri de var. Bu kişinin yazısının burada çıkmasının belli bir haber değeri de var. Dolayısıyla bence olaya Amerikan sistemi ve Amerikan yönetimi açısından değil, Amerikan medyası nasıl çalışıyor, Türkiye’deki gelişmelere karşı nasıl bir endişe ve olumsuz bakış açısı var, böyle değerlendirmek gerekiyor.
Tol: Tabii bir de yazının içeriğini de belki konuşmak gerekiyor. Gülen’in yazısı aslında Batı’daki kulaklara son derece hoş gelecek sözler içeriyor. İşte, Türk demokrasisinin girdiği çıkmazdan dem vuruyor. Hani kendisi hiç bu sürece katkıda bulunmamış gibi. Azınlık haklarından bahsediyor, Kürt meselesinden bahsediyor — ki biliyoruz, Fethullah Gülen’in ve onun network’ünün Kürt meselesinin çözümünü nasıl sekteye uğrattığını biliyoruz. Fakat yazısında ısrarla bunun altını çiziyor. Aynı şekilde, Alevilerin nasıl yabancılaştırıldığından şikâyet ediyor. Tabii onların Alevilere nasıl baktığını biliyoruz. Dolayısıyla aslında burada çoğulcu demokrasiye vurgu yapıyor, daha ideal bir eğitim sisteminden vs. bahsediyor. Bütün bunlar tabii burada son derece hoş geliyor kulağa. O yüzden de Washington Post’ta basılmasının belki sebeplerinden bir tanesi de o. Bütünüyle Batılı değerleri alıp, burada yüceltilen değerleri alıyor. Ve Amerika’ya da aynı zamanda “20 yıldır benim evim olmuş bir ülke” diyor. Ve bir anlamda şey mesajını veriyor: “Ben bu ülkedeki bu prensipleri içselleştirdim, fakat doğduğum ülke için üzülüyorum. Çünkü o ülke uçurumun dibine gidiyor. Amerika bir şey yapabilir.” Dolayısıyla söylem anlamında da gerçekten Fethullah Gülen’i ve onun Türk demokrasisini sekteye uğratmak için yaptıklarını bilmeyen buradaki herhangi bir ortalama okuyucu için bu son derece meşru bir yazı ve kulağa hoş gelen sözler içeriyor.

Evet, şimdi benim de dikkatimi çekti. Esasen dediğiniz gibi, yazdıklarının tam tersi eylemler içinde bulunmuş bir cemaatin liderinin bu mektubunu Washington Post gazetesi, gazetecilik tabiriyle yemiş. Ama bilerek mi yemiş, bilmeden mi yemiş onu bilemiyoruz. Fakat bu yazıda benim dikkatimi çeken bir husus var iki yerde. Önce diyor ki: “Batı Türkiye’nin demokrasi rotasına geri dönmesine yardım etmeli. Bugünkü görüşme ve önümüzdeki hafta yapılacak olan NATO zirvesi bu maksada matuf bir fırsat olarak değerlendirilmeli.” Sonra bir başka yerde yine söylüyor ki: “NATO üyeliğinin gereği olarak Türkiye’nin ittifakın demokratik normlarına sadık kalmasını talep edebilir ve etmelidir.” Fethullah Gülen NATO’dan yardım istiyor. NATO yardım eder mi?
Taşpınar
: Şimdi yazıyı eleştirebiliriz ve bence haklıyız eleştirmekte. Fakat yazının hedef kitlesi Türkiye değil. Yazının hedef kitlesi Türkiye’de Cemaat’ten, FETÖ’den mağdur olmuş insanlar değil. Hedef kitle burada Batı. Aslında artık zaten Gülen hareketi de bir diaspora hareketi olduğu için bütünüyle Batı’ya oynamak zorunda. Yani Türkiye’de ne yazsa eleştirilecek. Türkiye’de bu bir terör örgütü olarak görülüyor. Dolayısıyla kendi hedef kitlesi açısından, söylediği şeyler açısından tutarlı ve başarılı. Ama tabii ki Türkiye’den baktığınızda meşruiyeti son derece sorunlu, geçmişte demokrasi adına büyük hatalar yapmış bir hareketin yazısını sizin tabirinizle, gazeteci deyimiyle yemiş olarak gözüküyor. Fakat buna çok benzer yazıları Amerikan uzmanları, Türk uzmanları, bizler de yazıyoruz. Yani tespitlerinde haklı. Ruşen Çakır’ın dünkü yayında söylediği gibi. “Tespitler doğru, yapan kişi yanlış” diyor Ruşen, haklı bu konuda. Fakat Amerika için önemli olan bu yazının kim tarafından yazıldığı kadar söylediği şeyler ve tabii ki hedef kitle Amerikan halkı, Amerikan kamuoyu. Şimdi söylediğiniz konu, NATO zirvesinde veya Amerika’yla ilişkilerde insan hakları, demokratikleşme gibi konularda baskı gelir mi? Şunu söyleyebiliriz: Dünkü ziyarette, ikili baş başa kaldıkları ortam ve sonrasında yemek sırasında konuşulmamış bir konu varsa –ki bence bundan emin olabiliriz– o da Türkiye’deki insan hakları durumudur. Trump yönetimi Türkiye’yle ilişkilerinde bence bu konuya girmek istemiyor. Hele şöyle bir ortamda, bu kadar kriz varken, jeopolitik açıdan sonuçları olabilecek bir kriz varken, bu konuya hiç girmiyor. Zaten Trump kendisi dünyadaki bütün otoriter liderlerle –Kuzey Kore’den tutun Filipinler’e kadar, Mısır’dan tutun Türkiye’ye kadar– doğal, düzgün ilişkiler kurmak istiyor. Yani insan hakları, bırakın Trump yönetiminde, genelde bu konuda daha aktif olabilecek Dışişleri Bakanlığı ve Dışişleri Bakanı Rex Tillerson seviyesinde bile ikinci plana atılmış durumda. Rex Tillerson dışişleri çalışanlarına bir konuşma yaptı geçen hafta: “Gerektiği zaman ulusal çıkarlarımız için insan hakları ve demokrasi konusunu ikinci plana atabiliriz” dedi. Bunu Dışişleri Bakanı Rex Tillerson söylüyor. Trump’ın bu konuda ne düşündüğü ortada. Dolayısıyla Amerika’dan baskı beklemek bence hayalperestlik. AB’den baskı beklemek de hiç gerçekçi değil. Çünkü AB’nin şu anda Türkiye üzerinde zaten ilişkileri koparma gibi bir politikası var. Dolayısıyla önümüzdeki zirvelerde Batı’dan bir şey ummak –gerek Fethullah Gülen’in yazısında olsun, gerek insan hakları lobilerinin “Türkiye’ye baskı yapın” demesi– hiç gerçekçi değil. Türkiye’de bir demokratikleşme, kutuplaşmada bir azalma, basın konusunda, insan hakları konusunda bir iyileşme olacaksa bu sadece ve sadece bir kişinin siyasî hesaplarına bağlı, o da Recep Tayyip Erdoğan. Onun bir dahaki seçimlerde –ki bu 2019 mu olur, bir önceki mi olur? – nasıl bir plan yapacağıyla ilgili. Şehirli oyları, entelektüel oyları, eğitimli kesimi kaybediyor olması çok daha önemli bir gelişme. Türkiye’nin iç dinamiklerine bakarak bu konulara bakmak gerekiyor.
Tol: Bir de tabii, biliyorum vaktimiz bitti ama, bir de şunu eklemek istiyorum: Tabii bir de NATO’nun misyonuna bakmak lazım. NATO’nun misyonu hiçbir zaman, AB’den farklı olarak demokratikleşmeye katkıda bulunmak olmadı. Türkiye’yle ilişkilerine bakarsanız tarihi olarak, Soğuk Savaş yıllarında zaten askerî rejimlere yardım etmiş Türkiye’de, onlarla çok yakın çalışmış bir organizasyon. Soğuk Savaş sonrasındaki dönemde de bir parça o misyonu edinmeye çalıştı NATO, demokratikleşmeye katkıda bulunmayı prensip olarak benimsedi. Fakat hiçbir zaman bu konuda somut adımlar atmadı. Dolayısıyla NATO’dan bunu beklemek, hele şu andaki, bugünkü bölgesel konjonktürde hiç gerçekçi değil bence.

Peki son üç dakika, bir beş dakika çalmış olayım ben, süreyi uzatmış olayım. Bir soru daha var: Masada olacağı iddia edilen bir üçüncü konu da Rıza Sarraf’ın ve aynı davada tutuklanmış olan Halk Bankası Genel Müdür Yardımcısı’nın durumuydu. Bu da masaya gelecekti. Fakat bir bakıyoruz yirmi dakika baş başa görüşme, iki saat heyetler arası görüşme midir, yemek midir bilemediğimiz bir durum. Bu masaya gelmiş midir? Bir bu. İki, burada öyle bir yansıdı ki bu görüşme, zannedersiniz Cumhurbaşkanı bir tek masaya yumruğunu vurmadı. Gerçekten böyle miydi?
Taşpınar
: Şimdi Türkiye’deki ortam bu geziyi başlı başına bir propaganda şeklinde başarılı sunmak üzerine kurulu. Türkiye’deki basın ortamına baktığınızda bu da şaşırtıcı değil. Şu anda dolayısıyla “Bu gezide her şey çok iyi, tozpembeydi, ilişkiler süper” demek abesle iştigal. Çünkü Amerika Türkiye için en önemli ulusal güvenlik meselesi olan PKK meselesinde Türkiye’nin çıkarlarına çok aykırı olan bir şeye evet dedi. Buna rağmen de Cumhurbaşkanı geldi ve gayet başarılı bir ziyaret yapıldı ve sorun yokmuş gibi davranılıyor. Bu gösteriyor ki, Türkiye Amerika’yla bir kriz yaşamak istemiyor. Tayyip Erdoğan Amerika’yla bir kriz yaşamak istemiyor; her ne kadar bunun aksine sözler söylese de Türkiye’de. Sarraf olayı bence her ne kadar –tekrar edeyim– detaylara ve verilere gerçekte henüz vâkıf değiliz, fakat bu Sarraf olayı Amerika açısından, bana göre Türkiye açısından da bu tür bir ikili ziyarette ve heyetler arası, hele böyle çok ciddi askerî, stratejik konuların tartışıldığı bir ziyarette masaya getirilmeyecek kadar utanç verici bir mesele. Çünkü temelinde bunun, aslında bu soruşturmanın Türkiye’deki yolsuzluklara gittiği ortada. Recep Tayyip Erdoğan’ın bunu masada Savunma Bakanı varken, Dışişleri Bakanı varken, konuşacak bu kadar çok konu varken gündeme getirmesi bence bu seviyede çok gerçekçi değil. Bu konu da gündeme geliyor. Ama hangi seviyede geliyor? Mesela Giuliani gibi, New York eski belediye başkanının Türkiye için yaptığı lobi faaliyetlerinde belki Giuliani’nin Recep Tayyip Erdoğan’la birebir yaptığı görüşmelerde, Amerika’daki Türk büyükelçiliğinin girişimlerinde, belki Adalet Bakanı’nın girişimlerinde gündeme geliyor. Yani daha teknik bir platformda, daha alt seviyede gündeme geliyor. Bana göre bunu, bu tür bir devlet ziyaretinde, bu tür bir jeo-stratejik önemi olan bir ziyarette gündeme getirmiş olmaları ihtimali son derece zayıf.
Tol: Bir de şunu da son olarak ekleyeyim: Tabii bir de Rıza Sarraf olayı artık bir iç siyaset, Amerikan iç siyasetinde de bir tartışmanın parçası olduğu için Trump yönetiminin bir adım atması çok daha güç. Çünkü hatırlarsanız Rıza Sarraf meselesi gündeme geldiğinde Michael Flynn çerçevesine, Michael Flynn’in Türkiye adına lobicilik faaliyetleri, Michael Flynn’in ve o Türk lobi firmasının, Türkiye adına lobi yapan ismin, Rusya bağlantıları vs. Dolayısıyla bir Rusya faktörü de var meselenin tam ortasında ve eski FBI direktörünün bu konuşmalara müdahil olması vs. Dolayısıyla şey halinde, şu anda bu kadar Rusya üzerinde bir tartışma dönerken, FBI direktörü işten atılmışken, bütün bu meseleler sadece bir dış politika meselesi değil, aynı zamanda Trump Beyaz Sarayı’nı sallayan Rusya meselesine de uzandığı için, şu noktada orada gelişme kaydetmek de çok güç.

Pekala Gönül Tol, Ömer Taşpınar. Çok teşekkür ediyorum değerlendirmeleriniz için.
Taşpınar-Tol
: Biz teşekkür ederiz, iyi yayınlar.

Sağolun. Transatlantik’in bu haftaki yolculuğu da burada sona erdi. İyi akşamlar efendim.

Bunlar da ilginizi çekebilir