Medyascope.tv Özel Yayın: KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile 1 Kasım Seçimleri

21 Ekim Çarşamba günü saat 18:00’de Periscope ve Medyascope.tv YouTube kanalından canlı yayınlanan söyleşide KONDA Araştırma Şirketi Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile 1 Kasım genel seçimlerini tartıştık.

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/229444718″ params=”color=cc3300&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=false&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayının deşifresi: (Yayına hazırlayan Sedat Ateş)

RÇ: Eylül ayında KONDA’da bir söyleşi yapmıştık seçmen eğilimleri konusunda, o günden bugüne yaklaşık bir ayda seçmen eğilimlerinde nicelik ve nitelik anlamında bir büyük bir farklılık görüyor musun?

Ağırdır: Henüz öyle çok büyük bir farklılık görünmüyor. Yani Eylül’deki konuşmadan da hatırlarsak, temel olarak Türkiye’de dip dalgaya baktığımızda bir kimliklere sıkışan siyaset ve bu kimlikler ile siyasi partiler arasında da bir kutuplaşma yaşanınca çok radikal değişiklik olmuyor. Ama elbette elli dört milyon seçmeni konuşuyoruz. Bu kutuplaşma hikâyesi birazcık da bir şal gibi her şeyi örtüyor, hatta giderek iki-üç kümeyi homojenleştiriyor. Yani şunu demek istiyorum, halbuki Türkiye toplumu çok renkli, yani hayat tarzı ya da tatil alışkanlığı diye baksan, nereden bakarsan bak aslında öyle bir-iki kategoriye sığmayacak kadar zengin bir toprak burası; ama o kutuplaşma şalı giderek bütün farklılıkları homojenleştiriyor ve tektipleştiriyor. O zaman da sanki hiçbir şey değişmiyor gibi görünüyor ve yalnızca siyasi kutuplaşma bütün hikâyeyi açıklıyor gibi görünüyor. Şöyle anlatmama izin ver: Pastaya baktığınız zaman, pastanın üstü çikolata kaplı, çikolatalı pasta diyoruz; kutuplaşma tam da böyle bir şey ve buradan açıklayabiliyorsun. Burada koyu, burada açık beyaz çikolata var, burada kahverengi çikolata var diye. Ama pastayı dikey kesip her kek katmanına, her krema, her meyve katmanına farklı bakmak lazım; yani ekonomik, kültürel, siyasal bir sürü farklı dinamik var toplumun her katmanında, ama o çikolata ağırlığını o kadar baskın vermiş durumda ki hepimiz bütün hayatı bu çikolatada açıklayabiliriz gibi görünüyor. Buradan bakınca seçmen, evet değişmiyor gibi duruyor. Halbuki aşağıdaki her bir katmanda farklı dinamikler var ve kutuplaşmanın en büyük zararlarından birisi aslında, bana sorarsan bu homojenleşme; yani herkes bu seçim meselesiyle oy oranları peşinde ama ben daha vahim bir mesele görüyorum ve kendi hesabıma 1 Kasım’la hiç ilgili değilim. 2 Kasım’dan itibaren ne olacak? Var olan siyasi aktörler bu tabloyu nasıl okuyacak? İdeolojilerinde tabii ki bir değişiklik beklemiyorum ama gündelik tercihlerinde, davranışlarında, tutumlarında, dillerinde ne gibi değişiklikler yapacaklar? Eğer bunu yapmazlarsa bu kutuplaşma sürdüğü sürece elli iki hafta seçim de yapsak durum değişmez; birincisi, asil vahimi geleceğimizi giderek parça parça yemeye başladık.

RÇ: 2 Kasım dediğine göre, anladığım kadarıyla 7 Haziran’dan çok farklı bir şey çıkmayacak gibi, yani koalisyon formunda…

Ağırdır: Aynen öyle, hayır, çıkmayacak. Elbette bir-iki milletvekili oynayabilir, yarım puan çeyrek puan oynayabilir elli dört milyon seçmen kütlesinde, ama ana tablonun rengi değişmiyor, mesele bu.

RÇ: Peki, bugünün bomba haberi ile girelim: İddia şu ki KONDA müşterilerine bir anket yollamış, siz bir kere açıklama yapıyorsunuz değil mi? Öyle bir kuralınız mı var? Öyle bir geleneğiniz mi var?

Ağırdır: Evet, biz bir kere açıklama yapıyoruz, o da seçimden önceki perşembe.

RÇ: Sizin müşterilerinize birtakım raporlar verdiğiniz ve bu raporların bir şekilde sızdığı yolunda haberler çıktı; bugünkü bir habere göre en çarpıcısı CHP, yüzde 30’un üzerinde oy almış.

Ağırdır: Diğerleri neymiş?

RÇ: AKP yüzde 40,9, hatırladığım kadarıyla MHP’de çok az bir düşüş var, HDP yüzde 11,6 gibi. Tam ezberimde değil ama buna yakın.

Ağırdır: Şimdi şöyle: Bir, KONDA herhangi bir siyasi parti araştırma yapmıyor, herhangi bir siyasi adayı araştırma yapmıyor, kamuoyuna herhangi bir aralarda açıklama yapmıyor. Biz KONDA Barometresi diye bir şey yaparız ve bu yalnızca seçimden ibaret değildir. Rapor yanımda sana sonra gösteririm de; yüz altmış beş sayfa ve içinde diyelim ülkenin, bu ayın konularını söylüyorum, yaşamdan memnuniyet endeksi de var, kutuplaşma endeksi de var, moral endeksi dediğimiz toplumsal psikolojiye dair bölüm de var, Türkiye toplumunun sabır veya risk algılarına dair tutum ve tercihleri var ve içinde elbette siyasi duruma dair senaryolar ve bir sürü güncel mesele var. Bunun aboneleri şirketlerdir. Partilerden de abone olanlar var, ama ağırlıklı aboneler şirketler. Çünkü varsayılır ki bu sözünü ettiğim konuların kimisi onların insan kaynakları politikası, kimi pazarlama politikaları, kimi stratejilerine yarıyor vs. Bir yandan da Türkiye sadece siyasi bakımdan şehvetli günler geçiriyor olduğu için son üç-dört yıl siyaset bölümü de içinde önemli bir parça tutuyor; senaryolar da dahil, yani şirketlere biz aynı zamanda danışmanlık hizmeti gibi bir şey de veriyoruz muhtelif senaryolar çalışarak. Ve bu abonelerimizle sözleşmelerimiz de var, gizlilik sözleşmesi; dolayısıyla o sözleşmedeki imzam nedeniyle ben bu sorulan rakamlara ne doğru derim, ne yanlış derim. Çünkü yanlış dersem doğrusunu soracaksın, doğru dersem teyit etmiş olacağım. Halbuki benim sözleşmelerim var. Ama mesele şurada ve elbette ki bu abonelerin bazıları, hani heyecanla beklendiği için o yüz altmış beş sayfadaki muhtelif çalışmanın, farklı seçeneklerin veya farklı senaryolardan bir tanesini ortalığa sızdırmış oluyor. Ben de bütün gazeteci arkadaşlar aradığında biraz önce söylediğim cümleyi söylüyorum; doğrulayamam, yalanlayamam. Ama kamuoyuna bizim açıklamamız her seçimden önceki perşembe günüdür. Bu seçimde de yine 29 Ekim Perşembe günü olacak.

RÇ: Bu çıkarılan haberdeki en çarpıcı şey, takdir edersek ki CHP yüzde 30’un üzerinde. O zaman şöyle sorayım: Hem yaptığınız araştırmalardan hem de Bekir Ağırdır olarak CHP 7 Haziran’dan bu yana oylarını ciddi bir şekilde artırma trendinde olabilir mi? Öyle bir eğilim var mı?

Ağırdır: Şunu söylemek mümkün tabii, yani doğrudan radikal, belki oya az yansıyor, çok yansıyor tarafı ayrı, ama CHP’nin 7 Haziran’dan sonraki ilk on beş günden sonra, özellikle bu Ankara katliamından on beş gün sonraki tavrının, dilinin bile toplumda bir karşılığı var. Zaten şunu da söylemek lazım, bu sözü edilen rakamlar veya benzeri rakamlarda seçime katılma oranı kritik ölçü. Ve bence aslında 1 Kasım’ı belirleyecek olan şey de seçime katılma oranı olacak. Şu anda bizim gördüğümüz bu elli dört milyon seçmenin yüzde 92-93’ü sandığa gideceğim kararında gibi görünüyor. Dolayısıyla o 87 ile 92 arasındaki artış, yani şimdiye kadar siyasetle ilgilenmiyorum diyen veya umutsuz olan, tabii ki o katılmayanların bir kısmı hastadır, o gün görevlidir vs. ama 7 Haziran’da katılmayan yüzde 13 oldu. Bunun üçü görevli ise onu bilinçli olarak gitmedi. Bunların bir kısmı, yani bilinçli olarak oy kullanmayan var, siyasetle ilgili bilgilidir ama bu dört parti bana bir cevap üretmiyor diyor. Bir grubu da var ki, gazetelerin spor sayfaları dışında bir şeyle ilgilenmiyor, onlar da zaten ilgilendirmiyor beni diye gitmiyor. Ama ülkenin bugünkü halinden dolayı o 13’ün içinden ne kadarı gidecekse o gidecek yeni seçmenin kime doğru yöneleceği meselesi var.

RÇ: Şu teori çok dillendiriliyor, farklı şekillerde AKP’liler de bunu söylediler biliyorsun: Seçmenimiz bize ihtarda bulundu, sandığa gitmeyerek, başka partiye vererek değil de sandığa gitmeyerek; ama daha sonra baktılar ki iş ciddi, şimdi bir bölümü, ya o kadar da değil AK Parti’nin bize ihtiyacı var duygusuyla geri dönecek. Böyle bir eğilim hakikaten olabilir mi?

Ağırdır: Olabilir. Yani, birkaç parçası var katılımı belirleyecek derken; birincisi, o yüzde 13 gitmeyenler kaça düşecek veya kaça çıkacak, yani seçime katılma 80 mi olacak, gitmeyen 20’ye mi çıkacak, ya da 90 mı olacak? Birinci belirleyici olan şey bu olacak. Dediğim gibi, gitmeyenlerin bir kısmı muhtemelen bu seçimde gidecek, bu gerilimlerden dolayı. CHP’den başladığınız için analize, CHP’nin en azından bu gitmeyen seçmenden bir sempati üretmesi veya diğer partilere kıyasla biraz daha fazla pay alması muhtemel, bu yapıcı dilinden dolayı, yoksa kendi başına vaatler bir yandan emeklileri çektiği, işsizleri çektiğinden dolayı değil, ikincisi şimdi katılım oranı kadar…

RÇ: Pardon, bununla ilgili bir soru geldi şimdi, hemen sorayım: “Katılım oranı düşüklüğü en çok hangi partiye zarar verir?”

Ağırdır: Katılım oranı ile partilerin katılanlar içindeki payları paralel hareket ediyorsa birleşik kaplar gibi sonuç değişmez. Ama bir asimetri oluşacak, benim beklentim o. Asimetri nerede oluşacak, bir ihtimal AK Parti’nin de tezi bu, kendi dillendirdikleri tezi değil de ben izledikleri politikayı böyle yorumluyorum. Bütün bu güvenlik karmaşası vs. AK Parti’nin on sekiz milyon —neden on sekiz milyon dediğimi de biraz sonra izah edeyim— on sekiz milyonu gider sandığa, ama diğerleri ama güvenlik kaygısıyla ama siyasetten umutsuzlukla eksik katılır, asimetri AK Parti lehine çalışırsa aynı on sekiz milyon 7 Haziran’da 40,9 olmuşken 1 Kasım’da 42,5, matematik olarak böyle bir sonuca gelebilir büyük ihtimal. Bunun olması için diyelim Kürtlerin bir kısmının gitmemesi lazım güvenlik diye, veya sandıkta şimdi kullanamadım diye, veya Türklerin içinden bir kesiminin gitmemesi lazım. Bu ihtimali zayıf görüyorum ben. Çünkü Kürtler oylarını hayatları için veriyor, bir siyasi tercih için vermiyor. Her birisinin kapısının önüne mayın döşense o sabah gidecekler. Türklerde de, hani ne diyelim beyaz yakalı Türklerde, siyasetten umutsuzluk, AK Parti’ye ve özellikle Tayyip Bey’in dilinden kaygı, korku gibi meseleler var, veya paranoyaya dönüşmüş korkular vs. var, orada olursa da AK Parti’nin lehine çalışır. Ama asimetrinin tersi de mümkün, yani AK Parti seçmeni içinde, yani o on sekiz milyonun içinde bir grubu sadece kemik gibi kimliğinden bakmıyor meseleye, kimlik belirliyor ana karakteri diyoruz, ama sonuçta elli dört milyonun her birisi kimlikten davranmıyor, bir sürü başka dürtüler var, ana karakteri bu. Dolayısıyla oradaki bir kesim, diyelim bir milyon beş yüz bin seçmen bütün bu gerilimden hoşnutsuz, partisini eleştiriyor ama sandığa gitse de bu kutuplaşmadan dolayı başka partiye eli gitmiyor oy vermeye. Dolayısıyla AK Parti’nin oyu on sekiz milyondan on yedi buçuk veya on yedi milyona düşebilir. Katılım yüksek olduğu halde veya katılım dengede olsa bile AK Parti’nin oyu düşük olabilir. Şu anda yayınlanan bütün anketler, sadece KONDA için söylemiyorum, bütün anketler, izleyicilerin de tam bilgilenmesi için söyleyeyim, sonuç olarak toplam yüz kabul ederek elli dört milyon seçmen üzerinden hesaplamalar, katılım, bu sözünü ettiğim asimetrilerden biri gerçekleşirse bütün anket şirketleri yanılmış gibi bir tablo da ortaya çıkabilir ve bu ihtimal vardır. Çünkü bu ihtimalleri yaratan şey, sadece bu katılım varsayımları değil, başka bir durum da var, o da şu: 7 Haziran’dan sonra baktığımız zaman yayınlanan bütün anketlere, KONDA’nın değilse de öbür meslektaşların yayınladıklarına da baktığımız zaman üç aşağı beş yukarı aynı tablo gibi görünüyor. Aslında KONDA da bunu görüyor, bu kadarını söylememde gizlilik sözleşmesini ihlal edecek bir şey yok. O zaman şunun cevabı yok, binaya bakıyorsunuz dışarıdan camları yerinde, pencereler yerinde, hırsız camları kırmamış, kapı zorlanmamış, her şey yerli yerinde, bu kendi başına bile sürrealist. Neden sürrealist? 7 Haziran’dan bu tarafa olanlara ya da son on beş günde olanlara bak, Ankara katliamı olmuş, 102 vatandaş ölmüş, ama Konya’da milli maçta yuhalama var, ya da o bombanın patladığı yere bırakılan çiçekleri gelip tekmeleyen insanlar, oh oldu diyenler var. Bu bile ne kadar sürrealist bir gerçekliği konuşuyor olduğumuz açık. Buna rağmen oy değişmiyorsa tuhaf bir durum var, dolayısıyla hepimiz herhalde diğer meslektaşlar da bu tuhaf durumu açıklamanın peşinde. Yani ne bunu üretiyor? Şunu söyleyeyim de topu sana bırakayım. Dışarıdan baktığım zaman bina aynı duruyor gibi ama içeride dehşet bir gaz birikmesi var, yani hava gazında kaçak var, gaz birikmiş durumda, içeride kapıyı açıp kim kontağa basarsa patlayabilir. Bunun belirtisi ne? Üç tane rakam söyleyeyim sana somut, bu kadarını da söylememin mahsuru yok. Var olan durumu bir siyasi kriz diye değerlendirenlerin oranı yüzde 80, yani bir ülkenin yüzde 80’i var olan durumu siyasi kriz diye görüyor. İki ülkenin yüzde 75’i hem bireysel hayatı için hem ülke hayatı için önümüzdeki üç ayda, altı ayda büyük bir ekonomik kriz bekliyor, 4’te üçü.

RÇ: Kötümser yani.

Ağırdır: Çok kötümser. Ülkenin 3’te 2’si terör meselesini her an her yere bulaşabilecek bir risk olarak görüyor. Şimdi bu bile toplumda nasıl bir basınç birikmesi olduğunu gösteriyor. Ama buna rağmen oy değişmiyor diyorsak bu sürrealist bir durum ve bu hakikaten açıklanmaya muhtaç. Onun için biraz önce “sabır yaptık bu ay” dedim, yani bir sürü başka akademisyen arkadaşlardan, psikologlardan destek alarak bu durumu açıklayacak, veya nerede ip kopabilir, nerede durum değişebilir, anlamak için bir sürü yerden anlamaya çalışıyoruz. Ya da bu ayın konularından biri de risk göze alıp almamak, karakter olarak yani toplumun hangi kesimleri riski göze alıyor, hangi kesimleri riskten kaçınıyor gibi, hepimiz bunu arıyoruz. O yüzden de bunu açık yüreklilikle her yerde söylüyorum, burada da söylemekte mahsur yok, izleyenler bugünden itibaren KONDA dahil anket rakamlarına bakmaz, 1 Kasım’da sandığa gitsin sandığa sahip çıksın bu kadar. O gün akşamı göreceğiz ne olduğunu.

RÇ: Peki, CHP’den bahsettik, diğerlerinden de biraz bahsedelim. MHP hakkında genelde Bahçeli’nin her şeye hayır dedi vs. tutumundan dolayı MHP’ye ilginin azaldığı söyleniyor. Bu hakikaten karşılığı olan bir şey mi yoksa teorik bir şey mi?

Ağırdır: Var elbette, çünkü şunu da kurcalıyorsunuz hep, seçmenin parti ile ilişkisi, seçmenin liderle ilişkisi. Şunu söylememiz mümkün, genel olarak toplumun veya her partinin seçmeninin kendi partisine dair eleştiri dozu yükseliyor, kendi liderine dair eleştiri dozu da yükseliyor. Ama bu henüz anketlerde çok radikal değişiklik üretiyor gibi görünmüyor. Yine de diyelim CHP’nin bir artış ihtimalinden söz edebiliyorsak MHP’nin bir artış ihtimalinden söz edemiyoruz. Bu bile kendi başına bir gösterge, ama MHP’de öyle çözüldü AK Parti’ye gidiyor gibi bir durum da yok.

RÇ: CHP’ye geçme olabilir mi MHP’den?

Ağırdır: Ben o tür geçişlerin bittiği kanaatindeyim, yani 7 Haziran’la 1 Kasım arasındaki fark ne diye sorarsan, arada yaşananlar hariç, iki temel, kutuplaşma, kimlik vs. dip dalga, ama yüzeyde ne fark var dersen, bence iki temel fark var. Bir tanesi, 7 Haziran’da biz başkanlık referandumu yaptık, seçim yapmadık aslında, vatandaşın yüzde 60’ı hayır dedi. Bu seçimde, buradan devam edersek mantık yürütmeye, AK Parti’nin yeniden tek başına iktidarı yakalayıp yakalayamayacağını referandum ediyoruz aslında, yani CHP’nin oyundan başladık konuşmaya ama asıl merak edilen o değil, hepimizin merak ettiği AK Parti 376 olacak mı olmayacak mı? Dolayısıyla bu AK Parti’nin referandumuna dönüştü bence. Birinci farklılaşmanın burada oluştuğunu sanıyorum. İkinci farklılaşma da şu: 7 Haziran akşamına kadar oluşan tabloda AK Parti’den hem HDP’ye geçiş oldu, o dokuz puana yakın oy kaybederken, hem de MHP’ye geçiş oldu. Ya da MHP ile CHP arasında geçişkenlikler vardı, bir grup geçti, bir grup bu tarafa geçti vs. Emanet oy anlamında söylemiyorum ama CHP’ye de zaten kerhen veriyordu, ama kendini sol sanıyor, sosyal demokratım ya da özgürlükçüyüm diyor. Şu anda şöyle bir konsolidasyon yaşadığımızı gözlüyorum ben. AK Parti ile MHP bir tarafta, CHP ile MHP diğer tarafta. Dolayısıyla geçişkenlik AK Parti ile MHP arasında olacak, ikisinin lehine veya aleyhine. Bu tarafta da CHP ile HDP arasında olacak. Elbette on bin adam, beş bin adam MHP, CHP, AK Parti, HDP devam eder ama ana karakter, çünkü minimum dört yüz elli bin bir puan, ben kayda değer geçiş için minimum bir puan diye bakıyorum. Böyle baktığımız zaman CHP ile HDP bir tarafta, AK Parti ile MHP bir tarafta bir geçişkenliğe kitlendi diye görüyorum.

RÇ: Son dönemde mesela Kılıçdaroğlu HDP eş başkanlarıyla görüştü, CHP ile HDP arasında sanki bir yakınlaşma var gibi, ama AKP ile MHP arasında pek yok.

Ağırdır: Yok ama benim sözünü ettiğim, aktörler seviyesinde ya da kurumsal yakınlaşma değil. Şöyle bir meselemiz var: Sosyolojik olarak baktığımız zaman aslında bu ikisi çok rasyonel kümeler. Yani bu ülkede daha mütedeyyin, daha muhafazakâr ya da daha dindar insanlar veya daha seküler diyelim, daha özgürlükçü insanlar bu ikişer parti de o kesimlerin partisi belki bir yandan; ama bir yandan benim suni dediğim kısım işte kurumlar arasında böyle bir yakınlaşma olmadığı halde seçmen tabanı sosyolojik benzerlikten dolayı da bir araya gelmiyor, suni dediğim şey asıl burada. Şuradan bir araya geliyor: Seçmen tabanları kendi alanları, kendileri üzerinde bir tehdit algısına sahip. Onun için 1 Kasım’ı belirleyecek üçüncü şey, biraz önce söylediğim gibi, yani AK Parti iktidarının referandumu, oy geçişkenliğinin karakterinin değişmesi, ama 1 Kasım’ı belirleyecek üçüncü temel karakteristik, insanların ya da elli dört milyon seçmenin güvenlik algıları, güvenliğe dair değerlendirmeleri veya korkularına, paranoyalarına ne kadar teslim olup olmadıkları. Bizim insanlarımız “hanenin dirliği, düzeni” diyor ya hani, “hanenin geçimi, hanenin eğitim, sağlık ve güvenlik ihtiyacı”, aslında bu “mazlumun hiyerarşisi” diye bildiğimiz teori, ama biz daha spektaküler şeyler peşinde olduğumuz için ben buna seçmen üç-beş-iki oynuyor diyorum futbol taktiğiyle. Kale de geçimi hanenin, savunma üçlüsü de eğitim, sağlık ve güvenlik. Şimdiye kadar AK Parti güvenlik meselesinde bir sorun yaşamadı, güvenliği sadece çatışma diye anlama lütfen, istikrar olması, yani Türkiye insanı istikrarı sever deniyor ya, yönetimde istikrar var iyi veya kötü; eğitim ve sağlıkta reformlar yapıyor; geçimde de diyelim ülke üç bin dolardan on bin dolara geldi deniyor. Onun için Maurinho taktiğiyle oynuyor Tayyip Erdoğan diye okudum ben hep meseleyi, savunmayı güçlü tutuyor, seçmenin de hayata yön veren algı ve beklentisi, yani iyimser olmak, karamsar olmak vs. ve kontratak futboluyla gole gidiyor.

Bu seçimlerde bir bu güvenlik meselesi, ama siyasi krizden dolayı; çünkü biraz önce söylediğim gibi rakamla ülke yönetilmiyor diyor, şu anda her an bir ekonomik kriz olabilir diyor, çatışma diyor vs. Bir de kutuplaşmanın günlük hayattaki yansımaları var. Bugün gördüm mesela Kayseri’de bir amigo bir forma giydi diye dört yaşında çocuğun üzerine yürümüş. Bir toplum bu noktaya geldiyse güvenlik meselesi önemli. Ama bunun korku boyutu şurada Ruşen: mütedeyyinlerin, Türkçü olanların vatanları üzerinde, dindar olanların da inançları üzerinde bir tehdit hissediyorlar. Ve özellikle AK Parti’yi hâlâ belli bir seviyede yukarıda tutan şey, o dindar AK Partililerin Tayyip Erdoğan’a veya AK Parti iktidarına bir sarsıntı olursa, diyelim yeniden türbanlıların devlet dairelerinde çalışamayacağı, yeniden üniversitelere gidemeyecekleri gibi bir korkuya sahipler. CHP ne anlatırsa anlatsın yapmayacağım diye veya işte MHP’lilerin. Kutuplaşmanın şehvetine kapılmayan sade vatandaşta bir güvenlik algısı var. Bu tarafta ise benim gibi insanlarda da hayat alanımız üzerinde, özgürlüklerimiz üzerinde, hayat tarzlarımız üzerinde bir tehdit algımız var. O yüzden iki küme korkulardan dolayı birbirlerinden uzaklaşırken bu kendi içlerindeki ikişer küme birbirine yaklaşıyor; korkulardan beslendiği için suni ve korkulardan beslendiği için de 1 Kasım’a dair sonuçları kestirilemez. Ne için kestirilemez? Şu anda diyelim burada yangın alarmı çalsa hangimiz masanın altına gireriz, hangimiz pencereden atlar, hangi arkadaşımız nereye koşar bunu kestiremeyiz. Bu deneyle teoriyle falan anlatılamaz.

RÇ: Yaşanır.

Ağırdır: Yaşanır. Dolayısıyla bu kadar basınç ve korku belirleyici olacaksa benim var saydığım gibi, anketlere rağmen o sabah gerçekten başka türlü her şey olabilir. O yüzden diyorum anketlere bakmasın izleyici artık.

RÇ: HDP’ye bakacak olursak, demin biraz sözünü ettin kısaca, HDP’nin seçmen tabanında bir konsolidasyon giderek daha da artıyor sanki, özellikle 7 Haziran’dan bu zamana.

Ağırdır: Evet, hem HDP için, ya da HDP’yi de bir adım öteye götürüp genel olarak Kürtler için bunu konuşabiliriz. Yani Kürtlerdeki gelişme ya da değişme bir parti tercihinin değişmesi değil tek başına, bir kere hem AK Parti’nin hem de bütün ülkenin bu gerçekliği kabullenmesi lazım. Mesele tek başına bir parti değişikliği değil, yani sosyolojik olarak ya da kültürel olarak daha dindar olan Kürdün bir anda daha seküler bir hayat tarzı veya siyasi fikre ya da hatta Marksist, Leninist bir fikre geldiği için HDP’ye oy vermiyor. Ama Kürt bilinci, Kürt olmak bilinci ve Kürt olduğum için bu problemleri yaşıyorum ya da Kürt olduğum için bu baskıya, zulme reva görülüyorum duygusu, ilk defa orada bir başka üst bütünleşme üretiyor ve o kalıcı bir bütünleşme. Öyle bir seçimde “geçen sefer AK Parti’ye vermemiştik HDP’ye döndük, şimdi de AK Parti’ye geri döndük ya da yarın CHP gelirse CHP’ye veririz”den konuşmuyoruz. Bu daha köklü bir değişiklik, trend…

RÇ: Buradaki kimlik meselesi, bütün o senin baştan itibaren saydığın kimliklerin daha ötesinde, başka, daha güçlü bir şeydi.

Ağırdır: Aynen, başka bir durum var. O yüzden de Türkiye’nin Kürt meselesini yalnızca Kürtlere dair veya Kürtlerden ibaret bir problem olmaktan çıkarıp beka problemi olduğunu kavramalıdır. 2 Kasım sabahı sen ve ben dahil her birimizin, sadece dört partinin değil ya da sadece Cumhurbaşkanı değil, her birimizin bu Kürt meselesini yeniden düşünmeye ve tanımlamaya ihtiyacımız var. O yüzden her birinin kapısına mayın da döşense, hiçbir Türk oy da vermese HDP her halükârda Parlamentodadır.

RÇ: Tahir Elçi’ye soruşturma açılıyor, yakalama kararı çıkartılıyor, Diyarbakır Baro Başkanı. Ben Kürt olsam, açık söyleyeyim, bunu Tahir Elçi’ye yapıyorlar çünkü o Kürt diye düşünürüm.

Ağırdır: Aynen öyle, bizim tespitimiz de bu zaten. Biz sadece seçime dair araştırma yapmıyoruz. Reklam gibi oluyor belki ama, KONDA Barometresi gibi bu konudaki tezimizi de söyleyeyim. Türkiye’de devlet ve yönetim nizamını bugünkü hayata uygun olarak baştan aşağı yeniden kurgulamamız lazım. Buna ister demokratikleşme deyin, ister yeni hayata uygun modelleme deyin, bunun önündeki zihni engel Kürt meselesidir. İki; Türkiye’nin toplumsal yapısında, dokusunda, zihin dünyasında ciddi değişikliklere ihtiyacımız var. Ve bu, Cumhuriyetin yüz senedir uyguladığı gibi, kılık kıyafetten ibaret değildir, tam tersine kılık kıyafetle hiç alakası yok, asıl zihin olarak farklılıkların bir arada yaşadığı, hukukun üstünlüğüne olan inancın yüksekliği vs. gibi başka bir dönüşüme ihtiyaç var, ve bunun önündeki zihni engel de “kadın” meselesidir. Dolayısıyla Türkiye Kürt meselesi ve kadın meselesini çözmeden huzur bulamayacak. Biz bu tezden yola çıkarak çok sayıda Kürt meselesi ve kadın meselesi araştırması yaparız. Onun için biraz önce söylediklerim sadece kişisel kanaatim değil, somut araştırma sonucudur. O yüzden Kürtleri yeniden anlamaya ve yeniden tanımlamaya gerçekten ihtiyacımız var. Yoksa bu gidiş çok daha sağlıksız başka şey üretir. Ve Kürtlerden dolayı değil Türklerden dolayı.

RÇ: Bu söylediklerinden HDP’nin yüzde 10’u aşar mı aşmaz mı sorusunun hiç bir anlamı kalmadı.

Ağırdır: Anlamı yoktur. Miting yapıp yapmamasının, televizyonlara çıkıp çıkmamasının da önemi yoktur.

RÇ: Bütün bu HDP’ye uygulanan baskılar, kısıtlamalar, vs. Selahattin Demirtaş burada senin oturduğun yerde oturuyordu, ilk sorum medya ambargosuydu ve ona dedim ki: Zamanında Refah Partisi’ne de Tayyip Erdoğan’a da bunu yaptılar, biraz da bunun sayesinde, yani olumlu etkisi oldu.

Ağırdır: Olabilir de. Hatta bana soruyorsan, HDP 7 Haziran’da veya 1 Kasım’da yüzde 15-18 aralığına çıksa bana sürpriz olmazdı, hatta çıkmalıdır da. Ama tabii orada bir başka handikap var; sözünü ettiğimiz eğilim var, evet, ama bir yandan da PKK’nın tercih ettiği bir yol var son dört aydır. Dolayısıyla şunu söylemek mümkündür: HDP’nin yüzde 13’ü sadece AK Parti’yi rahatsız etmedi, PKK’yı da rahatsız etti. Siyasi alanın bu kadar genişlemesi, Selahattin Bey gibi yeni bir lider figürünün çıkmış olması vs. bir sürü başka hikâye var. Eğer bu dört ayı çatışmayla geçirmemiş olsaydık, HDP’nin söylemi, o biraz önce sözünü ettiğimiz ilk defa oy verecek olan seçmenlerin CHP’ye yansıması yerine HDP’ye yansıması, hatta CHP’den HDP’ye doğru büyük kayışları ihtimal dahilindeydi. Ama PKK’nın bu çatışmayı, terörü sürdüren tavrı HDP’ye fren koymuş oldu.

RÇ: Ben bu seçimde HDP yüzde 15’i aşamazsa bunun sorumlusu PKK’dır demiştim. Sen de aynı fikirdesin.

Ağırdır: Demek ki aynı noktadayız, evet.

RÇ: Evet, AKP’yi tekrar konuşalım ve toparlayalım. Tek başına iktidar olacağı görünmüyor, peki ne görünüyor?

Ağırdır: O zaman koalisyon. O yüzden diyorum ki 1 Kasım akşamı değil sabahı, beş lider, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ı da beşinci faktör olarak sayıyorum, bu beş faktörün bu tabloyu nasıl okudukları, ve tercihlerinde, davranışlarında nasıl bir düzeltme yapacakları. Çünkü buradan nasıl bir koalisyon çıkacak; baktığınız zaman AKP ile CHP görünüyor. Hem MHP’nin tavrından dolayı hem de bütün yurtdışı dinamiklerde, iç dinamiklerde toplumdaki basıncı başka verilerden, diyelim ekonomik verilerden de okuyabilirdik, dış dünyayla olan dinamiklerden okuyabilirdik, Suriye meselesinden bakar okurduk, görünüyor ki bütün dünya ve hayat biraz da daha geniş bir mutabakatın olduğu bir koalisyon dayatıyor. Zaten beş aydır da kamuoyuna angaje oldular. Üstelik 7 Haziran’da savunu neydi, tabanlarımız istemiyor, halbuki beş aydır o kadar konuşuldu ki artık tabanlar da razı. Dolayısıyla kaçınılmaz gibi görünen şey AK Parti-CHP koalisyonu. Ama bugünden bakınca sürdürülebilir mi, değil. Bir sürü sebepten sürdürülebilir değil. 17 Aralık yolsuzluk meselesi var, eğitime dair tartışmalar var, ve çoğu da haklı ve doğru tartışmalardır ayrıca. Ama bir yandan da böyle bir kaçınılmazlık var. Ben hem Kemal Kılıçdaroğlu’nun hem de Ahmet Davutoğlu’nun bundan yana olduğunu düşünüyorum. Bu koalisyon sürdürülebilir olmaz ama, bütün o sözünü ettiğim o binanın içindeki gazı almak, düdüklü tencerenin kapağını açmadan düdüğünü açarak buharını almak gibi, toplumu bir rahatlatabilir. Ya da bu aralıkta Avrupa Birliği’nin üç fasıl açması gibi başka dış dinamiklerle beraber toplum ve ülke bir basınç azalması yaşar. Ama biliyoruz hikâyeleri, yani Cumhurbaşkanı’nın hayallerini de biliyoruz, tarzını da, artık alıştık hepimiz. Dolayısıyla benim beklentim, böyle bir gaz alma süreci yaşarız ama sürdürülebilir olmayacağı için 2017 gibi yeniden bir seçim olur, ki 2019’da üç seçim var aynı yıl içinde. Hem AK Parti hem Sayın Cumhurbaşkanı bu şansı bir kere daha zorlamak ister. Burada kritik şey şu: O seçime, 2017 veya 2018, sonuçta bir spekülasyon, ne gün olacaksa o seçime eğer AK Parti değişmeden, bugünkü gibi ya da CHP değişmeden, bugünkü gibi gidiyorsa seçim yine bu olur.

RÇ: Tam onu soracaktım. Beşinci parti dedi ya Bahçeli, Taraf gazetesinde yalanlanan haberler, Abdullah Gül’e yönelik bazı şeyler, yeni bir seçim başarısızlığı yaşanırsa, tek başına iktidar gelmezse AKP’nin içerisinden bir kaynama, kopma, böyle bir şey yaşanabilir mi?

Ağırdır: On beş günde bir yayınlanan tutanaklar yalanlanmadığına göre doğru. O tutanakları okuduğumuz zaman anlıyoruz ki, benim parti aklı dediğim, AK Parti’nin parti aklı farkında problemlerin hepsinin. Tek biz söylemiyoruz, onlar kendileri de farkında. Dolayısıyla değişmekten kastım o. Burada ülkenin geleceği için kritik şey, AK Parti’nin Cumhurbaşkanı’yla nasıl bir denge mekanizması üreteceği. Bu, CHP’den beklenemez, yani bunu AK Parti üretecek. Dolayısıyla gerilim buradan olur zaten. YSK’nın sandık taşıma kararı, Ankara katliamında güvenlik zafiyeti var mı yok mudan hemen iki gün sonra varmış diye Mehmet Ali Şahin’in açıklaması, anlaşılıyor ki partide de zaten böyle bir akıl ve mekanizma arayışı var. O yüzden AK Parti’nin genel siyasi kültürüne baktığımız zaman bir bölünme beklemiyorum, ama değişmeye zorlanmak gibi bir hamle bekliyorum doğrusunu istersen. Ve bu daha anlamlı olabilir. Bölünüp beşinci bir partinin çıkma ihtimalini daha zor görüyorum.

RÇ: Bugün Cumhuriyet gazetesinde Selahattin Demirtaş’la yapılan söyleşide görmüşsündür, başlıkta da, şöyle diyor: “Koalisyona açığız, CHP’yle de olur, AK Parti’yle de.” Halbuki geçen seçimden sonra daha ilk baştan itibaren AKP’yle kesinlikle olmaz, dolaylı dolaysız olmaz demişti. Bu reel politikle bir buluşma mı? Seni empoze etmek istemiyorum ama bana kalırsa geçen defa yaptığı yanlıştı.

Ağırdır: Aynen öyle, bence de öyle. Çünkü HDP Türkiyelileşirken, yani yalnızca Kürt meselesinden üremiş, filizlenmiş ama yalnızca Kürt meselesine hapsolmamış bir siyaset tarzının gereği kategorik olarak aktörler arasında tavır almak değil. Çünkü özünde meselemiz şu kimlik siyaseti deyince: Bu dört parti ya sadece kendi kimliğinden düşünüyor, veya bazılarının bu oyunun içinde olmayacağını umuyor. Halbuki hayatta hepimiz varız, bu gerçekliği bir kere kabullenmek, hatta benim analizim beş aktörün birbirini kabullenmesi önce, birinci mesele o. O zaman da çözüme yönelik, HDP’nin veya her parti için bu geçerli, 2 Kasım’a yönelik ön kayıt koymayı siyaseten doğru bulmuyorum. Siyaset biraz da çözüm üretme yolu. Çözüm üretme hüner ve becerisi. Yani çözümsüzlükten pata haliyle elli iki hafta seçim yapalım, arada her gün canlar kaybedelim, toplum bu basıncı yaşıyor olsun, çünkü farkındayız herhalde hepimiz, bu iyi bir gidiş değil. Sanılıyor ki sadece Türk-Kürt gerilimi var, hayır. Korku yaymak gibi oluyor ama, kovboy filmlerinde hani iki kişi kavgaya başlıyor, otuzuncu sahnede bütün meyhane birbirine giriyor ve niçin kim kime vuruyor belli değil. Biz buraya gelmedik ama ramak kaldı. O yüzden Türkiye bir arada yaşamanın yolunu üretmek zorunda. Dindarı seküleriyle, Türkü Kürdüyle, Sünnisi Alevisiyle vs. ve Fenerbahçelisi Galatasaraylıyla; birbirimize mahkûmuz. Bu ortak yaşamın kuralını da siyaset marifetiyle yapabiliriz. Buna HDP de dahil. O yüzden önceki taktik yanlıştı ama bu taktik bence doğrusudur HDP için.

Burada bir cümle daha söylememe vakit var mı? Biz o kadar siyasetten bakıyoruz ki bütün hikâyelere; senin şu yaptığın ve bu stüdyo, bu yeni hayatın, yeni teknolojinin, yeni gündelik hayatın ritmi içinde yeni bir alan ve yöntem. Biz her şeyi çok siyasileştirdiğimiz için bu yeni hayata dair, şimdi bu yaptığın işin bir hukuku yok, çünkü bizim eski bildiğimiz gazetecilik medya denince ve onun hukuku vardı, değil mi? Benim devleti yapılandırmak dediğim şey de bu. Biz bunu illa Kürtler, illa dindarlar, illa laikler diye okuduğumuz sürece aşamıyoruz. Yeni bir hayat var karşımızda ve bu hayat sadece Türkiye’nin kendi problemlerinden kaynaklanan bir şey değil, hayat değişti gerçekten, çağ değişti. Ve bu yeni çağın hukukunu, sistemini, siyasetini, partisini, devletini arıyoruz, özü bu. Kürt meselesi Türkiye’nin bu gerçekliği fark etmesi için bir katalizör görevi görüyor. Yoksa herkes şunu anlamalı ki, Kürtlerden dolayı bunlar başımıza gelmiyor. Dolayısıyla, böyle bir yerden baktığımız zaman bu işleri çok daha kolay çözeceğiz. Kutuplaşmanın riski de budur.