Galip Dalay ile söyleşi: Dış politika neden ve nasıl değişiyor?

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/296377923″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

 

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Merhaba iyi haftalar. Galip Dalay’la birlikteyiz. Galip Dalay’ı daha önce de konuk etmiştik. Kendisi, Al Sharq Forum’un araştırma direktörü. Kendisiyle Türk dış politikasını konuşacağız. Ağırlıkla bölgeyi konuşacağız. Sen Foreign Affairs dergisinde, tam da bu konuda yeni bir yazı yazdın.

Galip, Türk dış politikası, çok kısa zamanda özellikle bölgede dramatik değişiklikler yaşıyor. Böyle bir görüntü var. Bu doğru mu? Oradan başlayalım.

Bu şöyle doğru; çünkü, burada dramatik değişiklikten ne kastettiğimize de bağlı. Türk dış politikasının, özellikle bölgeye yönelik manâda çok ciddi bir değişim geçirdiği aşikâr. Dış politikada Arap Baharı öncesi, Arap Baharı dönemi ve Arap Baharı sonrası bir makas değişimi yaşandı.

Arap Baharı dönemini hatırlarsanız, bölgeye hitaben, çok daha güçlü bir dil kullanılıyordu. Ölçek, bütün bölge tutuluyordu.

Ve iddialı.

Evet. İddialı ve bütün bölgeye hitap eden bir dış politika vardı. Ama bu biraz da o dönemin ruhu ve koşullarıyla alâkalıydı. Arap Baharı’nı, ilk bir yılında herkes ikili bir çerçeveden gördü. Adeta, bir değişim dalgasına isyan edenler ve buna karşı duranlar. Kimlik savaşlarını sonradan konuştuk. Ama meselenin ilk bir-bir buçuk yılının rengine baktığımızda, renk şöyle ikiye ayrılıyordu. Değişim dalgasının tarafları ve karşı taraf. Türkiye güçlü bir şekilde değişim dalgasının ya da Arap dünyasındaki başkaldırıların yanında bir konum aldı.

Ve öncüsü gibi sanki.

Evet. Mesela, Mısır’da ilk çağrı yapan ülke Türkiye’ydi. Suriye’de, ilk başta her ne kadar daha ara bir yol bulmaya çalışsa da, ne zaman ki artık kesin bir şekilde rejim değişimine karar verdikten sonra, en güçlü bölgesel sözcü konumuna geldi.

Bu dönemde Türkiye, bölgenin tamamına hitap eden, çok daha iddialı yeni bir bölgesel düzenin kurulacağı ve bu bölgesel düzende de kendisinin çok güçlü bir rolü olacağına mukabil bir dil kullandı. Ama Arap Baharı format değiştirdi, şekil değiştirdi, içerik değiştirdi ve nitelik değiştirdi. Artık biz siyasal taleplerden çok, güçlü bir kimlikler savaşına şahit oluyoruz. Sizin bir Şii politikanız, Sünni politikanız, Kürt politikanız, Arap politikanız, Türkmen politikanız gibi çok daha farklı başlıkları öne almanız gerekiyor. Eskisi gibi, Arap Baharı’nı ikili bir şekilde okumak mümkün değil. Zaten Arap dünyasındaki başkaldırılar da yepyeni bir boyut aldı.

Biraz basitleştirirsek, tabii ben gazeteci olarak, biraz daha basitleştirmeye çalışayım. Hayaller vardı, ama gerçeklerin iklimine dönülüyor. Beklentiler çoktu. Özellikle Mısır’daki darbenin ardından. En önemli ülke Mısır. Libya’yı filan saymıyoruz. Mısır’daki darbenin ardından çok büyük bir şok oldu Türkiye’ye de. Arkasından da, Suriye’de yıkılacağı varsayılan rejim çok dirayetli çıktı –özellikle Rusya’nın devreye girmesiyle beraber–, Türkiye de bunları kabullenmek durumunda kaldı.

Mısır ve Suriye’de, özellikle kendi iç koşullarından ziyade, bölgesel destekçilerin çok daha iddialı olduğunu gördük. Ben Suriye’de rejimin çok dirayetli olduğunu düşünmüyorum. Son derece çökmüş bir rejimden bahsediyoruz.

Ben dün, İtalya Dışişleri Bakanlığı’nın desteğiyle Roma’da düzenlenen Akdeniz Diyaloglar Forumu’ndan geliyorum. O toplantıda Sergei Lavrov da konuştu. ‘’Bizim müdahale etmemizin sebebi şuydu: Rejim bize geldi. ‘Eğer bir müdahalede bulunmazsanız 1 ay içerisinde rejim düşecek, Şam başta olmak üzere, Suriye’nin kimlerin eline geçeceğini bilmiyoruz’ şeklinde bir ifadeyle geldi” dedi ve böyle müdahale ettiğini belirtti.

Hem Irak’ta, hem Suriye’de, hem Mısır’da, özellikle rejimlerin bölgesel ve uluslararası destekçilerinin ne ölçekte bir güç ortaya koyacakları, ne ölçüde müdahale edecekleri hesaplanamadı bence. Çünkü Arap Baharı bir iç fenomen olarak doğdu. Ama şekillenmesi bölgesel ve uluslararası güçlerin hesaplarıyla yapıldı. Mesela biz Suriye’de, artık hiç Suriyeli grupların pozisyonunu konuşmuyoruz. Rusya ne diyor, İran ne diyor, Türkiye ne diyor, ABD ne diyor diye bakıyoruz.

Bugün artık, Özgür Suriye Ordusu ne diyor diye de çok önemsemiyoruz. Hatta, rejimin de ne dediğini çok önemsemiyoruz. Çünkü, Rusya ve İran ona bu alanı açmazsa, rejimin kendi başına yapabileceği operasyonların son derece sınırlı olacağını biliyoruz. Şu ortaya çıktı. Hem Rusya, hem de İran, Suriye’de kendi pozisyonlarının tehlikeye girmemesi için alabilecekleri risk marjını çok yukarıya çekebileceklerini ortaya koydu. Bizatihi sahada askerleri var, bizatihi kayıpları var. Ama muhaliflerin destekçileri bu ölçekte bir ciddiyet göstermedi.

Suriye deyince en güncel olay, Halep. Halep, aslında muhalefetin, yani Suriye’de rejim karşıtlarının en önemli kalesi. IŞİD’in elindeki Rakka, diğer yerler vs. tamam, ama Halep büyük şehir. Ve söylenen, Halep düştü düşüyor. Halep deyince de akla, Türkiye’nin, Ankara’nın bu konudaki duyarlılığı, desteği geliyordu. Ama anladığımız kadarıyla, Türkiye’den gelen açıklamalar, genellikle ‘’üzüntü’’ beyanı. Rusya’nın operasyonu yürüttüğü açıkça belli olan, yani Doğu Halep’in muhaliflerin elinden alınması operasyonunu, Türkiye, engelleyebilir mi ayrı konu, ama engelleme yolunda herhangi bir şey yapmıyor değil mi?

Şunu görüyoruz Halep meselesinde. Uzun bir süredir, çünkü bu yeni olan bir bombalama değil; Rusya mesela, çok ciddi bir bombalama yaptı Halep’te. Türkiye’de şöyle ilginç bir durum yaşandı: Halep bombalanmasına üzüntü duyulurken, bu bombalamayı yapan failin ismi konuşulmamaya başlandı. Adeta, Halep kendi kendisini bombalıyor gibi.

Kilis’e düşen roketler gibi.

Ya da bazı tanımlanamayan gruplar veya ülkeler Halep’i bombalıyor, biz de bu konuda meselenin kendisini kınıyoruz ama yapanı bilmediğimiz için onu kınamıyoruz. Böyle bir garabet yaşandı. Hâlâ da belli ölçekte yaşanıyor. Halep’i bombalayan ana unsurun rejim olması, Türkiye’yi daha rahatlatıyor, artık rejimi daha fazla kınayabiliyoruz. Ama henüz kınamanın ötesine geçen bir politika göremiyoruz.

Muhtemelen, bu iki şeyle gerekçeli: Türkiye’nin, Halep’te ne yapabileceğini, kapasitesinin ne olduğunu, sonuç tayin edip edemeyeceğini bilmiyoruz. Çünkü argüman da çok güçlü kullanılıyor. Dün, Staffan De Mistura da bunu kullandı. Biz Doğu Halep’te Nusra’yı bombalıyoruz. Nusra da El Kaide’nin bileşeni.

Ve Türkiye’nin de, daha önce Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu’nun da terörist örgüt olarak tanımladığı… Bu noktada zaten zor bir durumdasınız.

Rusya diyor ki: ‘’Biz teröristleri bombalıyoruz, IŞİD ve El Nusra arasında temel bir fark görmüyoruz. İkisinin de bombalanması gerekiyor’’. Ama şöyle bir durum var. Nusra ile Suriye muhalefetinin olduğu alanları birbirinden ayırmak çok kolay değil. Siz Nusra’yı bombalıyoruz dediğiniz anda, doğal olarak Suriye muhalefetini de birçok yerde bombalıyorsunuz.

ÖSO’yu yani.

Tabii. İkincisi de şu. Rusya başta olmak üzere bunu dile getiren… Rusya’nın artık bir bakiyesi var, uzun süredir sahada; Rusya’nın bombalaması sonrası IŞİD’in kaybettiği toprak son derece minimal. Bizim konuştuğumuz %1 ila % 2’den bahsediyoruz. Zaten bunun hiçbir zaman ana gerekçe olmadığını bu meseleyi takip eden herkes biliyor. Ama benim gördüğüm kadarıyla, Türkiye bu Halep meselesinde şöyle de bir sessizliğe bürünmüş durumda. Özellikle Fırat Kalkanı’nda, El Bab’a giden Türkiye’nin kendi hareket alanının veya hedefinin sapmaması için, Halep konusunda…

Yine basitleştireyim. Kürtlerin kantonları birleştirmesini engellemek adına Halep’teki muhalefeti…

Şu anda YPG’nin kantonları birleştirmesini daha önceliyor.

Evet. O orada Rusya’nın Halep’teki müdahalesini görmezden geliyor.

Yani çok low profile bir açıklama yapıyor, ama bunun ötesine giden anlamlı bir politika görmüyoruz.

Türkiye ve Rusya arasındaki uçak düşürme olayıyla beraber şiddetlenen gerginlik, daha sonra özür dilenmesiyle birlikte yumuşamaya girdi. Türkiye şu anda Rusya’nın çizdiği sınırlar içerisinde ya da Rusya’yı ürkütmeden Suriye’de var olabiliyor.

Tabii ki Rusya’nın orada önemli bir güç olduğunu, özellikle bu uçak krizi sonrasında Türkiye’nin de facto bir şekilde, bir süre için Suriye denkleminin dışında kaldığını biliyoruz.

Ama şu da var. Suriye’de bir nüfuz alanları ortaya çıkıyor. Herkes kendi nüfuz alanlarının dışına çok da fazla müdahil olma derdinde değil. Mesela, Türkiye kendi nüfuz alanını Kuzey Suriye’de görüyor ve en öncelikli konu olarak da YPG’nin kantonları birleştirmesini engellemeyi görüyor. Artık bu, Türkiye’nin Suriye’deki ana hedefi olmuş durumda. Bugün, Türkiye’nin Suriye’deki politikası derken, Kuzey Suriye politikasından bahsediyoruz. Çünkü Suriye’nin güneyinde ya da Suriye’nin tamamında “ne oluyor”la ilgili çok ciddi bir şey duymuyoruz. Esad rejimi ile ilgili de artık çok ciddi bir şey duymuyoruz Türkiye’den.

Geçenlerde, Cumhurbaşkanı, Fırat Kalkanı operasyonunun hedefinin “Esad’ı devirmek” olduğunu söyledi, sonra da sözünü geri aldı.

Evet değişti o. Şimdi burada Türkiye’nin Suriye’deki en öncelikli meselelerinden birincisi, YPG’nin kantonları birleştirmesini ortadan kaldırmak. İkincisi de, Özgür Suriye Ordusu’nun IŞİD’den temizlediği alanda bir yönetim inşa etmesine katkıda bulunmak.

Yarın öbür gün, Suriye yeniden şekillenirken, orada Sünni Araplara bir alan açmak.

Suriye muhalefetine, tabiri caizse, nefes alabilecekleri, bir yönetim alanı tesis edebilecekleri bir bölge oluşturmak. Bunu Kuzey’de yapıyor, Suriye’nin çok içlerine doğru yöneltmiyor. Çünkü Türkiye’nin kendi nüfuz alanını Kuzey’de inşa ediyor. Kendi tehdit alanlarını da Kuzey’de görüyor. Kendisine yönelecek güvenlik tehditlerini de buradan okuyor. Ama aynı zamanda, kendi nüfuz alanını da burada inşa ediyor.

Rusya’nın veya İran’ın, rejimin inşa ettiği nüfuz alanlarıyla ilgili çok ciddi bir şey söylemiyor. Çünkü Suriye’de de facto olarak 4 tane nüfuz alanı oluşmuş durumda. Bu nüfuz alanları önümüzdeki dönemde sadece kendi içerisinde konsolidasyon sağlayacak gibi gözüküyor.

Şunu sorayım. Geçenlerde Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu’nun bir açıklamasını gördüm. ‘’Kimse Türkiye’den daha fazla DEAŞ militanı öldürmemiştir’’. Böyle bir şey yok.

Ama şöyle. Ölüp öldürme meselesini bilmiyorum ama şu doğru. Alan temizleme olarak doğru.

Niye? Cerablus’u aldı.

Evet. Türkiye kısa bir sürede IŞİD’den epey ciddi bir alan temizledi. Ama bu öldürme meselesini bilmiyorum açıkçası.

Öyle dedi, binlerce gibi bir rakam söyledi.

Şu bilgileri bilmiyoruz bir kere. Bir Amerikan bombalamasında kaç IŞİD’li öldürüldü? Irak’ta Peşmerge IŞİD’e karşı çok güçlü mücadele etti. Ama kendisinin de çok ciddi manada kaybı oldu. 2014’te IŞİD’le mücadele başladıktan sonra, 6000’nin üzerinde Peşmerge öldü. Kaç IŞİD’li öldürdüğünü bilmiyoruz. Dolayısıyla bu öldürme konusundaki rakam açıklaması bana çok gerçekçi gelmiyor.

Ama şu doğru. Rusya ne diyor? Suriye’de IŞİD’le, terörizmle mücadelede kullanılan ana argümanlardan biri; Rusya geride bıraktığı süre zarfında ne kadar alanı IŞİD’den temizlemiş? Çok çok çok minimal bir alan.

Türk Ordusu daha fazla alan temizledi diyorsun.

Temizleme açısından evet. Ama bu temizleme şu. IŞİD’in sıkıştığı alanlardan bahsediyoruz. Asıl mesele bundan sonra başlıyor. Mesela, El Bab’dan Rakka’ya bir alan temizleyebilecek miyiz? Asıl mesele burada ortaya çıkıyor.

Orası durmuş gibi görünüyor. Esas duran hikâye, –ülkeyi değiştirelim– Irak’ta Musul operasyonu durmuş gibi. En son dün okudum. IŞİD’in karşı taarruzu üzerine bayağı bir duraklamış. IŞİD bayağı direniyormuş. Şöyle teoriler yapılıyordu biliyorsun. Lider kadrosunu Suriye’ye, belki Libya’ya kaçıracak, az sayıda insanla kademeli bir şekilde, direnerek de olsa bırakacaktı. Ama IŞİD bayağı bir direnç gösteriyor. Türkiye’deki pozisyonuna gelmeden önce, Musul operasyonu gerçekten tıkandı mı?

Şöyle bir tıkanma. Zaten baştan beri bekleniyordu. Musul’da hiç kimsenin ana hedefi, IŞİD’i oradan sökmek değil. Musul’daki her gücün meselesi, “IŞİD oradan temizlendikten sonra benim oradaki konumum ne olacak?” konusu. Irak Kürdistanı’nın başka bir beklentisi var. Mesela şunu dedi; ‘’Ben IŞİD’den temizlediğim alanları Irak Merkezi Hükümeti’ne geri vermeyeceğim. Zaten bağımsızlığa gitmek istiyorum. Bunu Amerikalılara da, Irak Merkezi Hükümeti’ne de çok açık bir şekilde dile getiriyorum.

Dolayısıyla da alacağım bu alanları geri vermeyeceğim’’. Irak’la 2005 yılında yapılan anayasada, uygulanmayan 145. madde bağlamında itilaflı olan bölgeleri kastediyor. Bu şu demek oluyor: Irak Kürdistanı’nın ana hedefi, IŞİD’le mücadeleden ziyade, yarın inşa etmeyi düşündüğü Kürdistan bölgesinin sınırlarını çizmek.

Genişleterek çiziyor.

Genişleterek sınırlarını çiziyor. İran ne yaptı? İran, Irak’ta nüfuzunu genişletemediği alanlarda nüfuzunu genişletmeye çalışıyor. Musul, Arap Sünnilerin hakim olduğu bir yer. İran’ın göreceli olarak daha az nüfuz ettiği bir alandı. İran’ın Merkezi Hükümet üzerindeki nüfuzunun boyutlarını artık hepimiz biliyoruz. Bunu daha da genişleterek, Irak’ın dâhil olmadığı yerlere dâhil olmaya çalışıyordu. Bunu da, Haşdi Şabi (Irak Gönüllü Halk Güçleri Birliği) üzerinden, Irak ordusu üzerinden yapmaya çalışıyordu. Biz düne kadar Haşdi Şabi grubuna milis grup dedik ve bu milis grubun bu operasyonda yeri olmaması gerektiğini söyledik. Ama artık Irak ordusu bağlamında resmiyet kazanmış bir güçten bahsediyoruz. Yarın, Haşdi Şabi’nin Telafer’de, Musul’da yer almamasını nasıl sağlayabiliriz? Çünkü artık Irak ordusu, Irak savunma kuvveti bağlamında resmiyeti olan bir yapıdan bahsediyoruz. Şunu da biliyoruz. Irak ordusu ile Haşdi Şabi’ler arasında devasa bir uçurum yok.

Peki bu arada, Türkiye’nin eğittiği milisler –bir ara çok gündemdeydi, kriz konusuydu– o da konuşulmaz oldu. Sorun çözüldü mü yoksa donduruldu mu?

Mesele donduruldu. Görebildiğim kadarıyla, Türkiye’nin şöyle bir sıkıntısı var şu anda. En nihayetinde, sizin politikanızın başarılı olabilmesi için yerel ayaklarınız ne kadar güçlü? Mesela, İran’ı Musul operasyonu bağlamında çok fazla konuşmadık. Ya da İran, ben Musul operasyonunda yer almalıyım iddiasında bulunmadı. Niye? Çünkü İran, Irak ordusunun veya Haşdi Şabi’lerin elde edeceği kazanımları, kendi kazanımları olarak görüyor. Politikasını yerelde güçlü bir ayak üstüne oturtmuş durumda ve kendisinin bilfiil müdahalesinin ikincil derecede bir önemi var.

Türkiye’nin sıkıntısı şu. Politikasını bilfiil üzerine inşa ettiği aktörler, en güçlüsü Irak Kürdistanı’ndaki KDP. Kürdistan Demokrat Partisi’nden bahsediyoruz. Bu, güçlü bir aktör.

Ama bizim bahsettiğimiz, Sünnilerin daha yoğunlukta olduğu bölge. Orada Nuceyfi’nin kurduğu güç daha sonra Ninova Bekçileri ismini aldı. Bunun da sebebi, Nuceyfi’nin kafasında, IŞİD’le mücadele sonrasında Kürdistan bölgesine benzer bir modeli Irak Sünnilerine uygulamaktı. Çünkü Irak Sünnileri, çok güçlü bir şekilde, “Biz de Irak Kürdistanı gibi federal veya otonom bir bölge almalıyız” diye düşünüyor, hatta bazıları ileride bağımsızlıktan da bahsediyor. Çünkü merkezî bir hükümette bir rollerinin olması pek olası değil.

Türkiye’nin bu siyaseti üzerine inşa ettiği gruplar, sahada çok güçlü gruplar değil. Türkiye burada aktörler yetiştiriyor. Birincisi, bunu Irak Ordusu, Peşmerge veya Haşdi Şabi’lerle karşılaştırdığınızda bu sayı hâlâ çok düşük. İkincisi de, Irak ordusu, bütün Sünni aktörleri pasifize ediyor. En son Nuceyfi’yle alâkalı da bir tutuklama kararı çıkartıldı. Nuceyfi daha çok Irak Kürdistanı’nda, Erbil’de kalıyor. Birçok temel aktörü zaten Diaspora’ya gönderdi. Meşruiyet gören savaşacak unsurlarda da sayısal olarak çok az.

Galip, sana şunu soracağım. Sen Avrupa’da çok dolaşıyorsun. İtalya’dan yeni geldin. Daha önce Londra’daydın. Al Sharq Forum’un birçok yerdeki toplantılarına katıldın, ya da burada Avrupalıları ağırlıyorsun. Türkiye’nin bu son dönemde AB ile olan sıkıntısı, sıkıntı da değil, bayağı bir kriz. Zaten, Cumhurbaşkanı “mecbur değiliz” dedi önce, Şanghay dedi vs. Bu tür çıkışlar, iç politikaya yönelik yapıldığı varsayılıyor ama Avrupa’da çok yakından takip ediliyor. Bir tarafta da, bölgesel politikalarında da çok sıkıntılar yaşayan bir ülke. Değiştirmek, ölçeğini küçültmek zorunda. Yeni darbe atlatmış, ordusu zayıflamış vs. Batı’da bu konuda ne diyorlar? Tayyip Erdoğan bunu söylüyor ama yapmaz mı diyorlar, yoksa ciddi bir şekilde, Türkiye’nin eksen değişimi ihtimali Avrupa’da veri olarak kabul ediliyor mu?

Eksen değişimi tartışması sürekli var olan bir tartışmaydı. Türkiye-AB ilişkilerinin en iyi olduğu dönemlerde bile, bu tartışma Avrupa’da farklı boyutlarda yapılırdı. 2007’de de yapıldı. Halid Meşal Türkiye’ye geldiğinde de yapıldı. Arap Baharı’nın ilk başladığı dönemlerde de bu yapıldı. Ama şimdiki dönemde şöyle bir farklı özelliği var: Brexit yaşamış bir Avrupa var artık. AB süreci ilk defa, giren değil, çıkabilenin de olduğu bir sürece dönüştü. Dolayısıyla, AB sürecinin artık vazgeçilmez olmadığı algısı yerleşmeye başladı. Dün İtalya’da bir referandum vardı. Avrupa’daki birçok merkez sağcı lider de AB projesini çok güçlü bir şekilde eleştirdi.

Bazılarının kendi ülkelerini AB’den çıkartmak istediğini artık hepimiz biliyoruz. Dün Avusturya’da Liberal Parti kökenli bağımsız adayın % 53’le seçim kazanmasını büyük bir başarı olarak kutladık. Bunun karşısında ise, eski bir Nazi subayının kurduğu bir partinin lideri Avusturya’da % 46-47 bandında oy aldı. Dolayısıyla AB projesi, kendi bileşenleri tarafından, hiçbir dönemde olmadığı kadar tartışılıyor, sorgulanıyor. Cumhurbaşkanı’nın söylemleri bu bağlamda da anlamlandırılıyor ve tabii ki sadece blöf olarak görülmüyor. Bu, çok ciddi bir tehdit olarak görülüyor. Ama şu soru da hemen akla geliyor. Türkiye’nin alternatifleri ne? Şanghay bir alternatif mi? Benim şahsî kanaatim, Şanghay ekonomik olarak, siyasî olarak ve askerî olarak bir alternatif değil. AB paketi sadece kendi başına bir paket değil. AB paketinizi NATO paketinizin içine dâhil etmeniz lazım. Eğer Şanghay İşbirliği Örgütü’ne girerseniz NATO’da kalmanız mümkün olmaz.

Tam onu soracaktım.

NATO’nun kuruluş amacı, NATO’nun adeta kurucu ortak “ötekisi” tarihsel olarak Rusya’ydı. NATO’nun bugün muhtemelen kurucu ortak “ötekisi” de Çin olacak. Çin ve Rusya’nın içinde olduğu bir örgüte üye olup, aynı zamanda NATO’da kalmanızın olası olduğunu düşünmüyorum. Zaten, Türkiye’de hem Cumhurbaşkanı, hem hükümet yetkilileri bu söylemlerini yumuşattılar. Cumhurbaşkanı şunu da söyledi “Türkiye, Avrupalılara rağmen bir Avrupa ülkesidir, eğer Avrupalılar sözlerini tutarlarsa biz de gerekeni yaparız”.

Ben şunu görüyorum. Bu dönemde muhtemelen iki taraflı tehdit boyutlarında bir artış olacak. Ama benim şahsî kanaatim, artık Türkiye-Avrupa ilişkilerini Türkiye’nin AB üyeliği parantezinden çıkartmamız lâzım. Çünkü Türkiye bunun asla elde edilmeyecek bir hedef olduğunu görebiliyor, en azından görebildi süreçte. Avrupa da, bunu asla ciddi olmadığını düşündüğü bir süreç olarak görüyor. Avrupa’nın bir etkisi yok, yani Türkiye üzerinden kullanabileceği çok ciddi manâda bir nüfuzu kalmıyor bu nedenle. Türkiye’nin de, zaten gerçekleşmeyeceğini düşündüğü bir sürece yatırım yapmasının da bir anlamı kalmıyor. İleride tekrar buna dönebilecek bir şekilde bu parantezden çıkaralım. Bugün Türkiye-Avrupa ilişkilerini yeni bir formatta yeniden yapılandıralım. Üyelik sürecinden ziyade, daha elde edilebilir hedefleri olsun. Ama bu hedeflerin yanında anlamlı koşullar da olsun.

Bugün, AB Bakanı Ömer Çelik, insan hakları fasıllarının açılmasını istemiş. Fasılların açılması diye bir lafı anlarım da, insan hakları fasıllarını nasıl açar Türkiye? Şu anda Türkiye’de insan hakları konusunda çok ciddi bir şekilde…

Zaten Türkiye’nin açabileceği fasıllarda ciddi anlamda bir azalma var. Şu âna kadar 35 başlığın 16’sı açılmış durumda. Bunlardan sadece bir tanesi kapanmış durumda. Yanlış hatırlamıyorsam, 14-15 tane de blokeli başlık var. Zaten bunları topladığımızda, açılabilecek 2-3 tane fasıl kalmış oluyor. Bunlar da Türkiye’nin arzusundan ziyade, elimizde ne kaldığı ile alâkalı. Yanlış hatırlamıyorsam 23. ve 24. fasıllar. Bu ikisi de hukuk ve adaletle alâkalı. Dolayısıyla, açılan fasıl illâ kapanacak diye bir şey yok. İşte, 16 fasıl açıldı. Evet, açılış için belli bir kriter var. Ama açılış kararları aynı zamanda ciddi anlamda siyasal kararlardır. Ama, önemli olan kapanış. Bir gelişim gösterip göstermediğinizin kriteri, açılış değil kapanıştır. Çünkü kapanış, daha teknik, daha bürokratik, ilerleme kaydedip kaydetmediğinizi ölçen bir süreç. Açılış için bazı kriterler var ama bunlar çok yüksek kriterler değil. En nihayetinde açılış kararı siyasal bir karardır. Kapanış kararı ise daha bürokratik bir karar.

ABD ile ilişkilere bir bakalım. Çünkü şu anda flu bir ortam var. Trump’ın ne olacağı, ne yapacağı konusunda çok ciddi soru işaretleri var. Dışişleri Bakanı henüz belli değil, ama birtakım şeyler de belli oluyor. Söylemleri var mesela en son bugün Çin’le ilgili attığı tweetler vs. Sanki acayip bir şeye doğru giriyoruz. Bu, ilk başta şaka gibi geliyordu ama sanki reel olarak da, söylediği şeylerin bazısını yapabilecekmiş gibi geliyor. Dünyaya neler yapabileceğini bir kenara bırakalım da, Türkiye ile ilgili, elimizdeki verilerden hareketle, Türk-Amerikan ilişkileri ve özellikle bölgesel noktalarda birtakım şeyleri görme imkânı var mı?

Gördüğüm en temel iki nokta, zaten Türkiye’nin Amerika ile uzun süredir konuştuğu iki nokta, birisi Fethullah Gülen meselesi, diğeri YPG meselesi. Fethullah Gülen meselesinde, daha önce, Trump’ın takımı Türkiye’ye sempatik gelebilecek mesajlar vermişti. Ama şu var, bu meselede mesajların ötesinde anlamlı bir hareket beklemiyorum kısa sürede. Fakat bunun da şu anda Türkiye için yeterli olabileceğini düşünüyorum. Trump’ın ekibinin hemen yarın Fethullah Gülen’i iadesinden ziyade, bu konuda kendisinin anlaşıldığını ve bu konudaki sempatik mesajların, en azından şu anda, Türkiye için yeterli görülebileceği kanaatindeyim.

Ama asıl mesele, YPG meselesi. Trump bu konuda nasıl bir politika izleyecek? Ben, Trump’ın YPG’yi tamamıyla saha dışına itebileceğini düşünmüyorum. Ya da genel olarak, mesela dün, Mike Pence, Barzani ile de bir telefon konuşması gerçekleştirdi, destekleri yenilediler. Orada bir sorun yok. Irak Kürdistan’ına yaklaşımı konusunda Türkiye ile Amerika arasında bir sorun yok. Asıl mesele, Suriye’de olacak. YPG ile olacak.

Benim görebildiğim kadarıyla, Trump’ın dış politikasında bir başlık olarak en fazla değindiği konu: IŞİD’le mücadele. Diğer birçok konuda politikasını bilmiyoruz ama bildiğimiz bir nokta var, IŞİD’le çok güçlü bir şekilde mücadele edeceğini belirtiyor. IŞİD’le mücadele için de yerel aktörleri kullanma arzusunu biliyoruz. Bunu, takımının da söylemlerinden görebiliyoruz. Dolayısıyla, Trump’ın YPG’yi saha dışına iteceği veya ekarte edeceği, Türkiye’nin istediği bir şekilde YPG’yi yok sayacağını düşünmüyorum. Peki, bu durumda Türkiye ile nasıl bir ilişki kuracak? Demek ki Türkiye ile tartışmalar veya anlaşmazlık noktaları devam edecek gibi görünüyor. Açıkçası bunu kestirmek çok kolay değil. Türkiye nasıl yaklaşacak? Trump Türkiye’ye ne önerecek? Benim görebildiğim kadarıyla YPG başlığı bir sorun olmaya devam edecek. Çünkü IŞİD’le mücadeleyi bu ölçekte önceleyen Trump’ın, YPG’yi saha dışına veya ikincil bir konuma iteceğini düşünmüyorum.

O zaman, Türkiye’nin en önemli kırmızı çizgisi, Suriye’de Kürtler ve YPG olduğu için, bu bir kriz potansiyeli olarak..

Tabii tabii. Yani, “Obama gitti, dolayısıyla yeni bir dönem, yeni bir sayfa, kriz aşıldı” noktasında değilim. Trump’la sadece o alanda değil, birçok alanda bence bölgesel olarak kriz yaşanabilecek potansiyel var. Trump, Esad’ın düşürülmesini de öncelemiyor. Trump, Sisi ile de çok daha iyi ilişki kurabileceğini gösteriyor. Trump, İslamcı hareketlere karşı daha radikal bir pozisyon tutabileceğinin emarelerini verdi. Trump’ın, İsrail’le ilgili, Türkiye’yi çok rahatsız edebilecek söylemleri var. Bunu hayata geçirip geçirmeyeceğini bilmiyorum. Mesela, Amerika Kudüs’ü İsrail’in başkenti olarak tanımıyor. Ama Trump, “Ben gelirsem, Kudüs’ü İsrail’in başkenti olarak tanıyacağım” dedi. Bu olursa, intifada demektir. Tekrar Filistin meselesine…

Bir de İran meselesi var.

Trump, İran konusunda, Türkiye’nin memnun olacağı bir politika sürdürebilir. En nihayetinde bunu müdahaleye götürmediği sürece, İran’ın bölgesel aktivitelerine karşı daha sert bir tutumu olan Amerika, Türkiye için ‘’iyi bir Amerika’’ demektir şu an için, bu bölgesel bağlamda konuştuğumuzda.

Trump da, İran’a karşı daha sert olacağını, İran’a karşı daha az tahammül göstereceğini ifade etti. Bunu politikaya geçirir mi geçirmez mi bilmiyorum. Hatta nükleer meselesini de gündeme getireceğini söyledi. Nükleer mesele konusunda, Amerika’nın, iptal etmek istese dahi, daha önce bu nükleer meselede uluslararası alanda sağladığı konsensüsü bozmayacağını düşünmüyorum. Çünkü nükleer antlaşma, sadece Amerika ve İran arasında değil, çok-taraflı bir antlaşma. Çin, Rusya, Avrupa Birliği ülkeleri vs.vs. Amerika ana aktör, ama tek aktör değil.

Sırf Trump, bu politikadan vazgeçmek istiyorum dedi diye, Avrupa ülkelerinin veya Rusya’nın, tekrar Amerika’nın bu pozisyonunu destekleyeceğini sanmıyorum. Ama şunu yapabilir. İran’ı uzun bir süre, Batı’da nükleer başlığa hapsettiler. Bu nükleer başlığa hapsolması aslında İran’a şöyle bir konfor alanı oluşturdu. Bölgesel diğer politikaları daha az görülmeye başladı. Bölgedeki aktörler açısından İran’ın asıl problemi, nükleer programı değil, bölgedeki aktiviteleri. Batı’da ise İran, nükleer programı üzerinden daha fazla okunuyor bölgesel politikalarda.

Şimdi diyorsun ki, bölgesel aktivitelerinde de birtakım…

Eğer bu mesele, nükleer başlıktan ziyade, İran’ın bölgesel aktivitelerine karşı da daha duyarlı olan bir Amerika çıkarsa, bu hem Suudi Arabistan hem de Türkiye’nin hoşuna gidecek bir politika olacaktır.

O zaman “Şii Hilali” diye adlandırılan, İran’ın bölgesel nüfuz alanını genişletme ve var olan yerleri, nüfuz alanlarını güçlendirme ve geliştirme politikasına, Washington’dan ciddi bir takoz gelebilir, diyorsun.

Şunu diyorum: Trump’ın söylemleriyle konuşuyorum; çünkü şu anda bir şey konuşmak için çok erken. Elimizde sadece Trump’ın söylemleri ve üç aşağı, beş yukarı oluşan takımının niteliği var. Bu takımın da niteliği, Trump’ın da söylemleri, İran’a karşı daha az müsamaha gösterilen bir döneme işaret ediyor. Ama dediğim gibi, Trump’ı henüz çok tanımıyoruz. Dolayısıyla, Trump’lı bir Amerika, Türkiye için ne ifade ediyor bölgede? Karışık bir resim var. Türkiye’ye çok daha fazla problem ifade ettiği, çok daha fazla problem yaratabilecek alanlar da var. Hatırlarsanız BM’nin açılışında, Sisi, Trump’la görüşen az sayıda liderlerden biriydi. Ve Trump da Sisi’ye çok ciddi anlamda övgüler dizdi. Dolayısıyla, Trump, birincisi, bölgedeki değişim dalgası dediğimiz veya İslamî hareketin öncülük ettiği dalgalar diyelim, burada daha az sempatik bir nokta tutacak. İkincisi, bölgedeki otokratik rejimlere karşı daha fazla müsamahalı olmasını bekleyebiliriz. Üçüncüsü, Arap dünyasındaki meseleleri tamamıyla terörizme karşı savaş bağlamına sokma eğilimi var. Özellikle Suriye krizinde gördük, Suriye’deki ana meseleyi IŞİD olarak görüyor. IŞİD’den ötesini görmeyen bir Trump var. Dördüncüsü de, İslamî hareketleri veya İslam’a yaklaşımı ve İsrail noktası Trump’la Türkiye arasında sorun alanlarının başında gelebilecek gibi görünüyor. Ama İran’a yaklaşımı da muhtemelen pozitif bir nokta olarak gözüküyor.

Eğer Trump’la Rusya bir iyileşme sağlarsa, bu Türkiye için pozitif bir nokta değil. Amerika ile Rusya’nın bir yumuşama yaşaması, Rusya açısından, Türkiye’nin değerini azaltan bir işlev görecektir. Çünkü Türkiye’yi Rusya için değerli kılan temel noktalardan bir tanesi, Türkiye ile ilişkiler üzerinden NATO’yu rahatsız etmek istemesiydi. Ama Amerika’yla belki ölçüde bir ilişki geliştirebilen bir Rusya nezdinde, Türkiye’nin bu işlevselliğinde bir azalma yaşanması muhtemeldir.

Yani ABD ile Rusya arasındaki gerginlik potansiyeli, Türkiye’nin tercih ettiği bir durum. O zaman bir değeri oluyor.

Şöyle tercih ettiği bir durum: Gerginlik ciddi bir çatışmaya veya krize dönüşmediği sürece, tercih edilebilir bir durum. Çünkü NATO açısından, Türkiye, değerli bir aktör oluyor. Rusya açısından da, Türkiye üzerinden NATO’yu rahatsız etme imkânı ortaya çıkıyor. Ama ikisi bu gerginliği azaltıp konuşabiliyorlarsa, tabii ki değerde bir azalma yaşanabilir.

Evet, burada noktayı koyalım. Galip Dalay’la Türk dış politikasındaki değişimi, neden ve nasıl olduğunu konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de, bizi izlediğiniz için teşekkürler.

 

Bir not: Saat 15:00’de Prof. Ali Yaşar Sarıbay’la bir Skype yayını yapacağım. Bu yayında, ‘’Yeni cemaatlere nasıl bakmalı’’ konusunu ele alacağız. Ali Yaşar Sarıbay Türkiye’de bu konuları çok eskiden beri çalışan, çok önemli bir siyasetbilimci.

Tekrar Galip’e teşekkür ediyoruz. İyi günler.