Transatlantik: AKPM’nin Türkiye kararı & TSK’nın Şengal ve Karaçok operasyonları

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/319622564″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Merhaba iyi günler. Transatlantik’te karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la birlikte üç önemli meseleyi konuşacağız. Birinci mesele Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi’nin (AKPM) dünkü Türkiye kararı, bir diğer husus Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Irak ve Suriye’de hava saldırısı ve son olarak da Mayıs ayı ortasında Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Amerikan Başkanı Donald Trump’la görüşecek olması. Arkadaşlar merhaba!
Gönül Tol
: Merhaba Ruşen!
Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen!

Evet, yan yana oturttuk sizi, parça parçadan yan yanaya döndük. Evet, çok konu var, Ömer seninle başlayalım; sen Avrupa’yı içimizde en iyi bilen biri olarak ne diyorsun? Şaşırdığını sanmıyorum AKPM’nin kararına ama, şunu bir de anlatır mısın? Bu karar ne anlama geliyor?
Taşpınar
: Denetleme kararı Ruşen, AKPM’de genelde kurucu üyelerinin hiçbiri için kullanılmıyor. Bu mesela şu anda denetleme kurumu, şuradan denetleme mekanizması şu anlama geliyor: Ülkedeki insan hakları ihlâlini ve kurumların Avrupa Konseyi ilkelerine uygun çalışıp çalışmadığını çok daha ciddi olarak denetleme altına alacak ve bu konuda bir rapor hazırlayıp bunu Avrupa Birliği’ne de sunacak anlamına geliyor. Türkiye bu aşamalardan 1990’lı yıllardan geçmişti, 2004’te görüşmeler başlayınca tam üyelik için çıkmıştı. Mesela birkaç örnek vereyim hangi ülkeler bu denetleme kurumu içinde? Azerbaycan bunun içinde, Ermenistan bunun içinde, Arnavutluk bunun içinde, en önemlisi Rusya bu denetleme kurumunun içinde. Bunların hiçbiri özgür ülkeler olarak kabul edilmiyor; yani seçimlerin serbest yapıldığı ülkeler olarak kabul edilmiyor. Bana göre zamanlama açısından bunun referandumdan sonra gelmesi ve referandumdaki sorunlar, AGİT’le de yaşanan sorunlar çerçevesinde ele alınıyor olması gösteriyor ki: Avrupa genelinde bütün kurumlarda Türkiye konusunda artık bir tepki var. AGİT’teki durum mâlum, AGİT zaten seçimlerin serbest olmadığını ve özgür olmadığını bir şekilde bunu raporlarına yansıttı. Dün aynı zamanda Financial Times’ta AB’nin genişlemeden sorumlu komisyon başkanıyla bir söyleşi vardı. O da “Türkiye konusunda yeni bir strateji geliştirmemiz gerekiyor. Belki de gümrük birliğinin birazcık daha genişletilmiş hali Türkiye’yle gelebileceğimiz en ileri nokta olacaktır” gibi sert bir söyleşi yaptı ve bu bir bakıma gösteriyor ki Türkiye şu anda 90’lı yıllardaki konumuna yavaş yavaş dönüyor. 90’lı yıllarda Gümrük Birliği’nin imzalanması bir başarı addedilmişti ve bazılarınca Gümrük Birliği’nden daha öteye gidemez deniliyordu. Şu anda AB’nin kendi komisyonundaki genişlemeden sorumlu komisyon başkanının bunu söylemesi, bence en azından AGİT kadar ve AKPM kadar önemli. Burada bir ironi de bu AKPM’nin geçmişteki başkanı şu anda Türkiye Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu; yani Türkiye’nin geldiği noktayı, 2005’lerde 2006’larda 2007’lerde nereden geldiğini çok iyi gösteriyor.

Gönül, burada şunu sorabilir miyim sana? Şimdi geçen yayında da Ömer bunun altını çizmişti: “Batı kurumları içerisinde geriye kala kala NATO kalıyor” gibi bir duruma gidiyoruz ve NATO deyince de tabii ki ilk akla gelen Amerika Birleşik Devletleri geliyor, Trump geliyor, Trump’ın NATO’ya yönelik rezervleri geliyor. Bir diğer husus da Trump’ın daha Pasifik’i, Çin’i vs. önceliyor olması geliyor. Dolayısıyla buna Avrupa’nın temel kurumlarının Türkiye’ye karşı mesafe koymasıyla beraber baktığımızda, Türkiye’nin Batı’yla ilişkisi çok da uzun olmayan vadede nasıl bir işaret veriyor sana göre?
Tol
: Amerika, Batı derken, onu bir şey yapmak gerekiyor. AB ile Türkiye’nin ilişkileri çok problemli ve Türkiye’nin Amerika’yla ilişkisini farklı bir tarafa koymak gerekiyor. Ömer’in bıraktığı yerden devam etmek istiyorum; Hükümet “bu karar siyasî karardır, biz tanımıyoruz” vs. türünde söylemlerde bulunuyor ama gerçekten 2004 yılını hatırlarsanız eğer, 2004 yılında o listeden çıkmıştı Türkiye ve nasıl bir konjonktürde çıkarıldığını hatırlayın. AKP yeni hükümet olmuş, AB uyum yasaları geçiriliyor, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin kararlarının önemsendiği ortam vardı, yani demokratikleşme hamlelerinin yapıldığı öyle bir yerel bir konjonktür vardı ve o dönemde AB, bütün Avrupalı kurumlar, Avrupalı gazeteler göklere çıkarıyor “yükselen ülke” diye; Türkiye borsasını, ekonomisini, demokratikleşme konusunda atılan adımları övüyor. Şimdiki karar, yani aynı listeye alınmanın siyasî olarak adlandırılması aslında endişeleri pekiştiriyor. Yani bunu bir şey olarak almaktansa, gerçekten “Türkiye’nin demokratikleşme konusunda adım atması gerekiyor” olarak yorumlamaktansa, “bu siyasî bir karar olarak” yorumlanıyor. 2004’te öyle yorumlanmamıştı tabii ve bu da şuna işaret ediyor: AB ile ilişkilerde çok sıkıntılı bir döneme giriliyor; ama tabii eğer Türkiye-AB ilişkilerindeki sıkıntıları sadece Türkiye’ye yüklersek haksızlık olur. Yapısal problemler var; AB tarafında da önemli hatalar yapıldı Türkiye’ye karşı ve Türkiye’de ne kadar popülist bir lider varsa, ne kadar popülist politikalar izlemeye yatkın bir lider varsa, AB’de de, Avrupa’da da seçimler yaklaşıyor vs. sağ yükselişte, orada da en az popülist bir refleks var. Dolayısıyla bu şu demek oluyor: Türkiye-AB ilişkilerinde ipler gerildikçe gerilecek, ama ben Amerika’yı bundan bağımsız tutmak istiyorum. Türkiye’nin Amerika’yla ilişkileri çok daha farklı, çok daha bence spesifik şeylere bağlı, o nedenle aynı kefeye koymamak lazım.

Birazdan Trump meselesinde de konuşacağız, Ömer bu konuyu şöyle bir sürdürelim istiyorum; sen sık sık yazdın da bu konuda, Avrasyacılık meselesine vurgu yapıyorsun, bu yayında da Transatlantik’te de çok altını çizdin; yalnız şöyle bir husus var bana göre: Avrasyacılık diye bir şey ya da Batı yönünü değiştirip Doğu’ya yönelmek gibi bir seçeneğin ben açıkçası olduğunu sanmıyorum. Çünkü Doğu’da Batı’nın kurumları gibi kurumlar yok, yani onları karşılayabilecek kurumlar yok. Bana sanki Batı’dan kopmak bir anlamda Türkiye’nin iyice kabuğuna çekilmesi, kendi içerisine kapılması, bir nevi kendi kendini tecride yol açacak gibi geliyor. Ne dersin?
Taşpınar
: Haklısın. Şu anda çift kutuplu dünyada değiliz ve Türkiye’nin aslında Batı’dan kopması, Doğu’ya eklemlenmesi anlamında algılanmamalı. Yani ben bu açıdan “Türkiye mesela Şanghay İşbirliği Örgütü’ne üye olup ve bütünüyle rotasını çevirir” demektense, Türkiye bir bakıma Batı’ya “beni artık çantada keklik görmeyin, beni kaybediyorsunuz” mesajını çok daha güçlü vermek için bunu yapıyor diye de düşünüyorum. Yani ben Bağlantısızlar gibi –Soğuk Savaş döneminde öyle bir grup vardı hatırlıyorsun– bağlantısız hareket edebilirim, hatta bazen bunu şöyle açıklıyorum: Aslında ideal olan, Türkiye için ve bazı Avrasyacılar için, özellikle askerin içindeki Avrasyacılar için bence NATO’dan bütünüyle kopmak yerine NATO’yla belirli bir ilişkiyi devam ettirip Çin’le Rusya’yla da askerî ilişkilere girmek. Bunu dünya tarihinde en güzel Charles de Gaulle yapmıştı; o yüzden ben Gaullisme vurgusu yapıyorum, çünkü Charles de Gaulle NATO’dan tam çıkmadan Rusya’yla Çin’le ilişkilere girmişti ve kendi nükleer silahını geliştirmişti. Bence burada 10-20 yıl içinde, yani uzun dönemde en önemli gelişmelerden bir tanesi de İran özellikle nükleere giderse –ki bana göre eninde sonunda gidecek gibi gözüküyor– Türkiye kendisi de acaba Batı’dan bağımsız bir nükleer güç haline gelmek isteyecek mi? Fransa’da bu tartışma nedeniyle aslında Angola-Saksonlara karşı, Batı’ya karşı bir cephe oluşup bağımsız bir dış politika, Fransa üzerine kurulu bir dış politika işlenmişti. Bütün bunlar önemli, demin konuştuğumuz konuya dönmek istiyorum, NATO tek alternatif kalır mı? NATO şu anda tek alternatif kalmaya namzet; fakat NATO’yla AB arasındaki ilişkileri de Türkiye çok zorluyor. Mesela, Avusturya Türkiye’ye kesinlikle “”Hayır” dediği için, Avusturya’nın NATO içinde herhangi bir rol oynamasını engelliyor şu anda Türkiye. Yani AB’de olan ama NATO’nun içinde olmayan bazı ülkelere karşı da bazı şeyler yapabilir. Mesela Kıbrıs konusunda, Kıbrıs’ın ciddi bir mesele olmasını ön plana getiriyor. Yani NATO içinde de bir zorluk yaratıyor ve bana göre Avrasyacı gidişatta NATO’yu en çok rahatsız eden şey bu. Türkiye Rusya’dan S400’leri alırsa, bu bence çok önemli bir psikolojik eşik teşkil edecek NATO açısından. Benim iki hafta önce NATO’dan da gördüğüm kadarıyla Brüksel’de bu konu çok ciddi olarak izleniyor, bir kesim insan senin dediğin gibi “Türkiye’nin Rusya alternatifi yoktu, şu anda blöf yapıyor. Amaçları Batı’dan daha fazla taviz almak” diyorlar. Bir kesim de “Hayır, şu anda darbe-sonrası farklı bir askerî yapı var. Tayyip Erdoğan öngörülebilir bir siyasetçi değil, Türkiye’deki milliyetçi anti-Batı gidişatı ciddiye almamız gerekiyor” diyorlar, bu NATO içinde bir tartışma, istersen birazcık da Amerika içindeki tartışmaya gelelim.

Gönül, şunu soracağım; şimdi Erdoğan Trump’la Mayıs ayı ortasında görüşecek, ama onun öncesinde bir Çin ziyareti olacakmış ve İbrahim Kalın, Cumhurbaşkanlığı sözcüsü ve önümüzdeki günlerde Dışişleri Bakanı olacağı üzerine çok yoğun kulis yapılan İbrahim Kalın en son bir toplantıda Çin’de çok önemli bir anlaşma imzalayacaklarını, ama detay vermek istemediğini söyledi, önceden de bir flaş vermiş oldu. Çin gezisinin çok önemli olduğunu söyledi, ardından Trump’la görüşüleceğini söyledi. Bu, ne anlama gelir? Bu tamamen denk gelme, tabii ki zamanlar denk geliyordur –özellikle Trump’tan randevu alınması–, Çin’le daha kolay, önceden saptanmıştır, Trump’a denk gelmiştir; yine de Çin ve ardından Amerika ziyaretlerinin sembolik ötesinde anlamları var değil mi?
Tol
: Kesinlikle. Amerika, her şeyden önce şu anda Türk hükümeti için Trump’la görüşülüyor olması sembolik önemi çok büyük. Aslında bence görüşmede içerik olarak çok bir şey katedilebileceğini zannetmiyorum, fakat sembolik olarak önemli; tıpkı Trump’ın Erdoğan’ı referandumdan sonra aramasının Ankara’daki sembolik önemi gibi ve şundan bahsetmek gerekiyor: Uzun süre burada da çok konuşulmuştu, neden işte bir sürü liderle görüştü Trump? Sisi’yle görüştü; “Başkan olduktan sonra Türkiye gibi önemli bir müttefik, konusunda önemli bir rol oynamasını beklediği bir NATO müttefikiyle neden bu kadar geç görüşüldü?” diye konuşuluyordu ve bu tartışmanın içerisinde de Türkiye’yle ilişkilerin geleceğinde aslında sorunlar ve tansiyon olacağından bahsediliyordu. Bütün bunlara katılıyorum ben, özellikle birazdan konuşuruz Türkiye’nin bu Sincar ve Haseke’yi bombalamasının ardından bence tansiyon çok ciddi yükselecek. Erdoğan’ın Washington ziyareti bence gerilimli olacak, ama Türkiye açısından bunun sembolik önemi yüksek. Çünkü bütün Avrupalı liderlerden ses çıkmazken, referandum hâlâ sonuçları itibariyle şaibeli bir ortam varken, Trump’ın Erdoğan’ı araması Ankara için çok önemliydi, uluslararası bir meşruiyet kazandırdı referanduma. Bu Washington’da çok konuşuldu, Trump’a yakın çalışan insanların farklı görüşler bildirdiği, bu telefon görüşmesini yapmaması gerektiği, yaparsa en azından karşılığında bir taviz alması gerektiğine dair baskı olduğunu okuduk. Dolayısıyla soruna uzun bir cevap oldu, ama bu Mayıs ortasında yapılacak görüşme bence içerik olarak çok bir şey değiştirmeyecek ikili ilişkiler içerisinde, ama özellikle Türkiye açısından sembolik önemi çok yüksek.

Ömer, sen semboliğin dışında içerik anlamında birtakım şeyler bekliyor musun görüşmeden?
Taşpınar
: Bekliyorum, çünkü bana göre Gönül’ün dediği gibi sembolik dışında aslında Amerika’yla ilişkiler de Suriye nedeniyle, Kürt meselesi nedeniyle yavaş yavaş bir kırılma noktasına doğru gidiyor. Bir önceki soruda da Çin için anlamlı demiştin. Ben Çin’le ciddi, askerî açıdan anlaşma beklemiyorum. Yani füze savunma konusunda Çin devrede değil, fakat düşük düzeyde de olsa bazı stratejik işbirliği –mesela belirli istişare mekanizmaları olabilir dış politikada– fakat asıl bence mesele ekonomik olarak Çin’in Türkiye’ye daha yoğun olarak yatırım yapmasını sağlamak. 2019’da Erdoğan’ın kazanması için Cumhurbaşkanlığı seçimlerini çok ciddi Türkiye’ye tekrar altyapı yatırımlarının yapılması, istihdam için inşaat sektörünün bir şekilde ekonominin canlı tutulması gerekiyor. Dış yatırım alamaz durumda şu anda Türkiye. AB’den, Avrupa’dan, Batı’dan Türkiye’ye –kurumlar bu kadar iflas etmişken, demokrasi bu kadar zor durumdan, bıçaktan geçerken– Türkiye şu anda yatırım yapılabilir bir ülke değil Batı açısından. Fakat Çin’in bir sürü otoriter ülkeye, dünyaya, Afrika’da ağırlıklı olmak üzere büyük altyapı yaptığını biliyoruz. Türkiye’ye daha ciddi Çin sermayesi çekmek amaçlı olabilir bu gezi; bu konuda bazı anlaşmalar olabilir. Bir de Türkiye’nin alternatifi hep Ortadoğu’dan gelen paralardır, Körfez’den gelen paralardır. Körfez’de de petrol fiyatları düşük olduğu için orada da bir azalma olacak bence; dolayısıyla daha çok ekonomik açıdan bir şeyler bekliyorum Çin’le ilgili.

Gönül, bu Suriye-Irak meselesine bir gelelim artık: Şengal’in bombalanması, Karaçok’un bombalanması, Şengal’de peşmergelerden 5 kayıp olduğu söyleniyor, öteki tarafta da YPG 20 tane kayıpları olduğunu söyledi. Özellikle Suriye’deki saldırıyla ilgili Amerika’nın daha fazla sesini çıkarttığını, –fotoğraf verdiler bir kere, görüntüler var; hatta o görüntüleri bugün Ömer Çelik çok sert bir şekilde eleştirdi, YPG’lilerle Amerikan askerlerinin yan yana duruyor olmalarını vs.– bir de tabii Cumhurbaşkanı’nın “Biz önceden haber verdik” açıklaması var, bütün bunların hepsini nasıl değerlendirmek lazım?
Tol
: Bütün bunları ikili ilişkilerde tansiyonun çok yükseleceğinin işareti olarak görmek lazım bence; çünkü biraz önce bahsetmeye çalıştım, Trump Erdoğan’ı aramadan evvel bir tartışma olduğu söyleniyor Beyaz Saray’da. Referandumdan hemen sonra tebrik etmek için ararken aslında bu telefon konuşmasının yapılmaması gerektiğine dair Trump üzerinde bir baskı olduğunu ya da yapılacaksa en azından özellikle Suriye konusunda Erdoğan’dan bir şey koparmak, bir ortak anlayışa varmak gerektiğini, dolayısıyla bunu Amerika’nın elini yükseltmek için bir koz olarak kullanması gerektiğine dair Trump üzerinde bir baskı olduğundan bahsedildi. Trump bunu dinlemeyip Erdoğan’ı aramış. Şimdi bunun üzerine gelen bu saldırı, Trump’ı çok zor bir noktaya itiyor; bu yüzden ben Mayıs ayındaki Erdoğan ile görüşmede iplerin çok gerilebileceğini öngörüyorum. Şimdi Trump çok zor noktada, neden? Çünkü bu telefon konuşmasını yapması, Erdoğan’ı tebrik etmesi bir anlamda uluslararası meşruiyet sağladı Erdoğan’a; fakat bunun ardından Erdoğan Trump’ın IŞİD’le mücadelesini Suriye’de komplike hale getiriyor. Rakka konusunda artık Suriye Demokratik Güçleri ilerliyorlar, “Rakka Operasyonu eli kulağında” deniliyor, “6 ay içerisinde tamamlanacak, başarıya ulaşacak”. IŞİD’le mücadele projeksiyonları yapılıyor Washington’da. Böyle bir zamanda Türkiye’nin Amerika’nın müttefikini bombalamasını ve bu kadar zarar vermesini çok problemli görecektir hem Pentagon hem Beyaz Saray. Ve bu da Trump’ın söylemini biraz daha Erdoğan’a karşı sertleştirmesine sebep olabilir. Tabii ikinci bir mesele de şu: Evet Türk hükümeti dedi ki: “Biz haber verdik; hem Rusya’ya hem Amerikan tarafına haber verdik”. Anladığımız kadarıyla bir sefer haber verilmiş, fakat onay verilmemiş. Yani hem Rusya hem Amerika bu askerî operasyonun yapılması konusunda onay vermemiş ve Şengal’de 5 peşmergenin öldüğü söyleniyor, bu da şunu gösteriyor; aynı zamanda Haseke’de, bombalanmış yerlerde de aslında Amerikan Kuvvetleri çok yakın mesafede bombalanan yerlere. Bu şunu gösteriyor; bu çok riskli bir operasyondu Türkiye açısından. Neden? Çünkü bir Amerikan askeri öldüğünde… yani Trump’ın ne kadar Obama’dan farklı bir lider olduğunu gördük. Şu anlamda: Askerî operasyon konusunda daha beklenmedik adımlar atabilen bir lider ve sahada bulunan Amerikan askerlerinin can güvenliğine çok önem veriyor. Dolayısıyla böyle bir durumda diyelim ki tıpkı peşmergenin öldürülmesi gibi yani 5 peşmergenin ölmesi demek burada ciddi zafiyet yaşanmış, istihbarat zafiyeti yaşanmış. Aynı zafiyet Haseke’de yaşansaydı, Kuzey Suriye’de ve Amerikan askerleri ölseydi eğer, ikili ilişkilerde çok ciddi bir krizin önünü açacaktı. Bütün bunlar tartışılıyor şu anda. O nedenle bu operasyon, Türkiye’nin dün yaptığı Şengal ve Haseki operasyonu bence ilişkileri komplike hale getirecek, ben bu sabah takip etmedim ama Rusya’dan henüz tepki gelmedi galiba, Amerikan tarafı endişeli olduklarını söyledi ve bunun Mayıs’taki Erdoğan-Trump görüşmesine yansıyacağını düşünüyorum.

Ömer, geçen bir bu konulara hâkim birisiyle sohbet ederken şöyle bir noktayı söyledi; şu anda en kritik nokta, Türk-Amerikan ilişkilerinde bir nokta Fetullah Gülen bir diğeri Suriye Kürtleri bir diğeri de Zarrab olayı. Zarrab olayı çok karıştı biliyorsun, sen onu daha fazla takip ediyorsun, Giuliani gibi isimlerin, Trump’a yakın isimlerin girmesi, yargıcın onları zorlaması, onların da böyle dahil olmaları, bir nevi Türk-Amerikan ilişkilerini iyileştirme üzerinden mahkemeye meşrulaştırmaya çalıştıkları yolunda şeyler görüyoruz. Zarrab meselesi, Trump için mesela bir Suriye’deki Türkiye’nin rezervlerini azaltmak için bir koz olarak kullanılabilir mi? Çünkü Trump bir iş adamı olduğu için al-vere çok daha yakın birisi olarak görülüyor. Fethullah Gülen meselesinde bunu yapabilecekmiş gibi durmuyor, ama öteki konuda böyle bir şey olabilir mi hakikaten, Giuliani’nin dahil olmasıyla birlikte?
Taşpınar
: Deneyebilir, fakat Trump dediğin gibi bu konularda denemelere yatkın ve sistemi zorlamaya yatkın birisi; fakat Amerika’da yargı sistemi, mahkemelerin bağımsızlığı konusunda Trump da ciddi bir sürpriz yaşadı mesela bu Müslüman ülkelerden göçmenler konusunda mahkemelerin kendisine “hayır” demesi üzerine. Onun için bir bakıma kolay karar veremeyeceğini gösterdi icracı. Yani burada gerçekten yargı bağımsızlığı –gerek Fethullah Gülen meselesinde, gerekse Zarrab meselesinde– bir sorun. Savcı pazartesi günü anladığım kadarıyla Zarrab davasında çok sert bir ithamda bulunuyor ve hükümetin, Giuliani gibi insanların bu davaya girerek Zarrab’ın avukatlığını oynayarak davayı politize etmeye çalıştıklarını ve senin dediğin gibi olayı aslında bir bakıma kriminal yönden çıkarıp siyasî boyutlara getirmeye çalıştıklarını söyledi. Burada savcı son derece netti, bu kriminal davadır ve bütünüyle Amerikan ulusal güvenlik merkeziyle bağlantısı olan bir kriminal davadır. Türkiye-Amerikan ilişkileriyle bir alâkası yok, fakat şu anda bu yüksek profildeki tiplerin girmesi –ki Giuliani diye telaffuz ediyoruz ama Mukasey diye bir adam var– o da eski adalet bakanı, George W. Bush zamanında- bu iki ismin girmesi ve Türkiye’ye gidip Erdoğan’la görüşmeleri, dava üzerinde bir gölge oluşturuyor dedi. O açıdan önemli gelişmeler var. Kısaca Türk-Amerika ilişkilerine dönmek istiyorum, Erdoğan ziyareti ve Trump ne yapabilir? Şunu söyleyeyim, Obama döneminden çok farklı bir dönemdeyiz. Obama döneminde Dışişleri Bakanlığı’nın bir ağırlığı vardı Türkiye konusunda, bugün Dışişleri Bakanlığı neredeyse devreden çıkmış durumda. Tillerson fazla etkisi olmayan bir Dışişleri Bakanı, Dışişleri Bakanlığı’ndaki kadrolar bile henüz oluşmadı, sorumlu bakan yardımcısı, müsteşarlar da yok ve Obama’dan farklı olarak son derece ağırlıklı olarak askerlerle çalışan, Pentagon’dan isimlerle çalışan bir başkan var. Şu anda gerek Ulusal Güvenlik Danışmanı olsun, gerek Trump’ın beraber çalıştığı Beyaz Saray’dakiler olsun, hepsi asker kökenli. Bunların hepsinde Türkiye’ye karşı gerek Kürt meselesinde olsun gerekse İslamcılaşma meselesinde olsun bir tepki var; Türkiye’nin geriye doğru gittiğini düşünüyordu McMaster –ulusal güvenlik danışmanı– hatta bunu net bir şekilde zannediyorum Mevlüt Çavuşoğlu’na da yansıtmış, “İçinde olduğunuz yol doğru yol değil. Batı’dan kopuyorsunuz, sadece Kürt meselesi değil; otoriterleşiyorsunuz, İslamcılaşıyorsunuz. Sizin olduğunuz kamp artık Batı kampı değil. Bunu göremiyoruz” gibi şeyler söylemiş. Şimdi bunlar önemli ithamlar Türkiye’ye, ulusal güvenlik danışmanından gelenler, McMaster’dan gelenler. Askerler böyle düşünüyor Kürt meselesinde de YPG’yle çalışmak isteyen ağırlık olarak onlar. Şimdi onlara karşı Trump ne yapıyor? Senin sorduğun soru. Trump açıklama yaparak, “Bir dakika, bu kadar köprüleri atmamak için ben Recep Tayyip Erdoğan’la belki ikna edici bir şekilde konuşabilirim, sanki bu adamla ben iş yapabilirmişim gibi geliyor” diye düşünüyor; o yüzden çok önemli olacak görüşmeleri. Orada iş adamı gibi masaya bazı dosyaları yatıracak. Ve eğer orada tatmin olacağı cevaplar alamazsa Erdoğan’dan, o zaman gerçekten daha zor bir döneme girecek; çünkü o zaman askerlere “Tamam, istediğiniz gibi hareket edebiliriz” diyecek Trump. Şu anda hâlâ Trump’ta bir ümit var, “ben Erdoğan’la iş yapabilirim” diye, telefon görüşmesini de o yüzden yaptı köprüleri atmamak için, iyi tutmak için arasını; fakat Türkiye’nin buna rağmen ertesi günlerde Kuzey Irak’ı ve Suriye’yi bombalaması gösteriyor ki, Erdoğan öyle kolay kolay iş yapılabilecek birisi değil; Trump da bence bir hayal kırıklığı içinde olabilir.
Tol: Tabii şunu da eklemek lazım Ruşen: Bu Rakka Operasyonu’nu nasıl etkileyecek? Şimdi Mayıs görüşmesinden evvel Türkiye’nin operasyonu Rakka Operasyonu’nu nasıl etkileyecek? O da görüşmenin seyrini belirleyecek. Sosyal medyadan gördüğüm kadarıyla YPG’liler bütünüyle Trump’ı suçluyorlar. Diyorlar ki: “Eğer telefon konuşmasını yapmasaydı, Erdoğan bu kadar cesaret edip bu saldırıyı gerçekleştiremezdi ve biz çok etkin biçimde Amerika’nın desteğini bekliyoruz bu konuda, Beyaz Saray’dan tepki bekliyoruz, aksi halde Rakka Operasyonu duracak” diye açıklamalar yaptılar.

Burada tam şunu sorabilir miyim? Burada bazı kişilerin yaptığı öyle bir değerlendirme var kısaca: “Türkiye bu saldırıyla aslında Amerika’yı test etti, ABD’yi, Washington’u test etti.” Katılır mısın?
Tol
: Evet, evet, evet. Şimdi herkes konum alıyor, yeni bir Amerikan başkanı var; herkes bölgede konum alıyor, Türkiye de öyle ve Trump’ın tepkisini –tabii şu anda söyleyeceğimiz bir sürü şey spekülatif olacak– yani özellikle Trump öngörülebilirliği çok düşük bir Amerikan başkanı, ama benim düşündüğüm şey, Rakka Operasyonu’nu etkileyen bir gelişme ve Trump için bu çok önceliği olan bir operasyon; o yüzden gergin geçeceğini tahmin ediyorum.
Taşpınar: Ve Trump çok da test edilmekten hoşlanmıyor, Beşar Esad Doğu’da kimyasal silah kullanarak test etmişti, başına bir şeyler geldi.

Burada bitirelim; yalnız bir not düşeyim; gördünüz mü bilmiyorum. Claire Berlinski bir yazı yazdı Amerikan Interest’te. Kim olduğunu biliyorsunuzdur, yazıyı okudunuz mu bilmiyorum, o yazı özellikle Batı’daki birtakım kişilerin, bugün ülkede otoriterleştiğini söyleyenlerin vs. yazılarından alıntılar ve onların çok da eski olmayan zamanda yazdıklarından alıntılarla böyle bir şey söylüyor. “Türkiye’nin bu noktaya gelmesinde biz Batılıların da rolü çok vardır” gibi özetlenebilecek bir şey. Bu tür Washington’da think tank’lerde Türkiye üzerine çalışan kişilerde geriye dönük bir sorgulama, bir anlamda muhasebe gibi bir şey yapılıyor mu? Gibi bir soruyu sormuş olayım. Eğer ilginizi çekerse haftaya bu konuya da biraz değinelim. Ne dersiniz?
Taşpınar
: Kısaca şöyle söyleyeyim; Claire Berlinski fazla inandırıcılığı olan bir insan değil. Yazısı itibariyle, kullandığı stil itibariyle zaten bir sürü açıdan radyoaktif bir isim; yani kimsenin çok da ciddiye almadığı bir isim Amerikan çevrelerinde de. Geçmişte neo-conlarla çok yakındı, fakat o tür analizlerin en kalitelisi, yani Batı’nın ve özellikle “Türkiye’deki liberallerin günahı” başlığı altında en kaliteli yazılar Dani Rodrik tarafından yazılıyor. En kalitesizleri de genellikle Michael Rubin gibi ikinci sınıf neo-conlar tarafından yapılıyor. Bana göre bu konuda çok ciddi bir “Bizim hatamız ne oldu? Batı’nın hatası ne oldu?” diye bir dövünme yok, pişmanlık yok. Çünkü Türkiye’de değişen bir şey varsa, o da değişen Tayyip Erdoğan. Liberaller nedeniyle, Batı nedeniyle Türkiye bugüne gelmedi, geçmişte de otoriter bir yapı vardı, “Geçmişte Türkiye çok demokratikti, aman bugün çok otoriter oldu” yerine, genel bakış açısı Türkiye’ye “Tayyip Erdoğan neden bu yöne düştü?” şeklinde bence.
Tol: Hatta geçen gün bir yazı vardı Ruşen, Foreign Policy’de galiba, yazının başlığı şuydu: “Hayır, Erdoğan başından bu yana otokrat değildi”, yani “işte hep böyleydi, liberaller siz tongaya düştünüz, desteklediniz, bu böyle olacak peki” diyenlere. Yazının içeriği, yazının ana ruhu şu: AB üyelik adaylığıyla başladı, önemli forumlar gerçekleşti, ekonomi büyüdü, demokratik adımlar attı, o dönemde desteklendi; bunu yapmadığı dönemde de destek çekildi, gibi bir analitik bakış var.

Evet, anlıyorum, cazip bir konu, bunu arada sırada kurcalamakta yarar var diyelim. Çok sağolun, Transatlantik’i burada noktalıyoruz. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler, haftaya tekrar buluşmak üzere; iyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus