Referandum sonrası Ülkücüler: Ümit Özdağ ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/319806669″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Gaziantep bağımsız milletvekili, MHP’den ihraç edilen Prof. Ümit Özdağ ile Skype üzerinden bir yayın yapıyoruz. Kendisi Ankara’da ofisinde. Ümit Bey hoşgeldiniz yayınımıza.
Hoşbulduk, iyi yayınlar diliyorum Ruşen Bey.

11 gün oldu, 10 günü aştı referandum. Ama bildiğim, izlediğim kadarıyla, sizin için henüz referandum tamamlanmamış. Yanlış mı biliyorum?
Sadece benim için değil dünya için tamamlanmadı. Çünkü bu bir kirli referandum. Tarihe de kirli referandum olarak geçecek. Sadece referandumun YSK’nın müdahalesiyle gayrı meşru bir şekilde sonuçlanmasından bahsetmiyorum. Sürecin kendisi de olağanüstü kirli geçti. Ama sonuçta halk gitti, bütün baskılara rağmen oyunu kullandı. Ama Yüksek Seçim Kurulu kendisinde olmayan bir yetkiyle, kanunu yorumlamak gibi haddini aşan ve Anayasa’yı çiğneyen, TBMM yokmuş, Anayasa Mahkemesi yokmuş gibi davranan bir tutum sergiledi. YSK’nın bütün yargıçları bu tavırlarından dolayı Türkiye’de hukuk devleti tekrar kurulduğu zaman mahkeme önüne çıkıp bunun hesabını verecekler. Tekrar ediyorum, bu bir kirli referandumdur. Milletin iradesinin ne olduğunu bilmiyoruz. Bunu da engelleyen YSK’nın Anayasa’yı çiğneyen, yasaları çiğneyen müdahalesi olmuştur.

Peki buradan dönülme ihtimali görüyor musunuz Ümit Bey? Çünkü bütün yasal…
Bakın önemli olan bundan dönülme ihtimalinden çok, mevcut politik yapı içerisinde dönülme ihtimali teorik olarak bile yok. 900 tane yeni hâkim atanmış, 800 tanesi AKP’nin eski ilçe yöneticileri. Artık ortada bir anayasa yok. Bakın biz anayasasını yitirmiş bir toplumuz. Kuvvetler ayrılığının olmadığı bir anayasa, anayasa değildir. Biz anayasası olmayan bir devletiz ve Recep Tayyip Erdoğan’ın her sözünün yasa veya anayasa çerçevesine oturtulma girişimiydi 16’sı ve YSK bunun önünü Anayasa’yı çiğneyerek açtı. Şimdi ulaştığımız noktada ne olacak? Ulaştığımız noktada ne olacak? Ulaştığımız noktada ilk sormamız gereken soru: Sarayı yenebilirsiniz, AKP’yi yenebilirsiniz, ama YSK’yı yenemezsiniz. Stalin’in bir ifadesi var: “Oyları kimin attığı değil kimin saydığı önemlidir.” 16’sında da biz bunu gördük. Acaba Almanlar 1932 yılında, çok uzun bir sürecin son özgür seçimlerini yapmışlardı. Biz de 1 Kasım’da galiba son, hadi yarı-özgür diyelim, seçimini yapmış toplum durumuna düştük. Bundan sonraki ilk seçimde, ilk referandumda artık sadece sarayı değil, Erdoğan’ı değil, sadece AKP’yi değil, ama aynı zamanda YSK’yı da yenmek üzere bir hazırlık yapmak gerektiği anlaşılıyor. Şimdi biz arkadaşlarımızla bir yandan bu kirli referandum sürecinde kendi yaptıklarımızı, eksiklerimizi, iyi yaptığımız şeyleri, daha iyi yapabileceğimiz şeyleri değerlendiriyoruz. Bir taraftan bundan sonraki ilk seçimin nasıl kazanılması gerektiği, örgütsel ve hukuki olarak bu konularda kafa yormaya, çalışmalar yapmaya başladık. Ve tabii aynı zamanda artık parlamenter demokrasi tasfiye edilmiş durumda. Parlamenter demokrasiyi tesis edecek şekilde bundan sonraki ilk başkanlık seçimini kazanmak için bütün demokratik ve milli siyasal güçlerin ne yapması gerektiği konusunda beyin fırtınası toplantıları düzenliyoruz, değerlendirmelerde bulunuyoruz.

Onlara sorularımla geçelim isterseniz. Önce şunu sormak istiyorum: Rakamları kabul etmiyorsunuz ama diyelim ki bu rakamların doğru olduğunu varsaysak bile AKP artı MHP’nin 1 Kasım’da aldığı oydan en aşağı 10 puan aşağı inilmiş durumda. Siz diyorsunuz ki daha yüksek. Ama şu rakamları veri olarak aldığımızda dahi bir 10 puan var. Burada tabii sizi doğrudan ilgilendiren husus MHP ve bunun kitle tabanı. Sizin hesaplarınıza, değerlendirmelerinize göre bu 10 puanın ya da 12, neyse artık, varolan kaybın ne kadarını MHP’ye 1 Kasım’da oy vermiş kesimler içeriyor?
Ben MHP tabanının %75 civarında bir bölümünün “Hayır” dediğini düşünüyorum. Beklentim %90 civarındaydı. Fakat genel tahminler işte %70-75 gibi bir ipucu veriyor. Olabilir. Demek ki bazı şeyleri eksik yapmışız. Daha iyi yapabilirdik, yapmalıydık. Bu noktada kendimizi eleştiriyoruz. Ama ağır bir baskı altındaydık. Halka ulaşmamızın engellenmesi için her şey yapıldı. Televizyonlara çıkmamızı yasakladılar. Hâlâ yasaklıyız biz televizyonlarda. Ana akım televizyonların hiçbiri davet etmiyor bizi. Bu referandumun sonuçlarını belirleyen Türk milliyetçileri olduğu halde, bize sanki Uganda’da bir referandumda çalışmışız gibi davranılıyor. Bu ana akım medya için utanç verici bir husustur. Kendi tarihlerine kara leke olarak geçecektir. Ülkenin önemli gazetecilerinden bir tanesi bu süreçteki değerlendirmesini köşesinde yazdı ve kendi kendisini değerlendirip hiçbir vicdan azabı çekmediğini ifade etmiş. Çok üzüldüm okuduğum zaman. Demek çok demokratik bir ülkede, çok demokratik şartlar altında yayın yaptığını ve yazı yazdığını düşünüyor.

Peki Ümit Bey, siz birbirinden farklı isimler, koordineli bir şekilde bu referandumda “Hayır” kampanyası yaptınız. Mesela Meral Hanım var, siz varsınız, Sinan Oğan var, Mansur Yavaş var, yaklaşık aynı çevreden diye tanımlanabilecek. Başkaları da, Ülkü Ocakları’nın eski başkanları var, Atilla Kaya var, onun yanında arkadaşları var vs. Burada tam bir koordinasyon olduğunu açıkçası gözlemedim. Bir irtibat vardı herhalde ama. Bundan sonra bu ayrı ayrı kampanya yürüten kişilerin önümüzdeki dönemde demin sözünü ettiğiniz beyin fırtınaları meselesi, yine herkes ayrı ayrı mı yapıyor? Yoksa bu süreç sizi bir noktada bir araya getiriyor mu?
Hayır bir araya gelip değerlendirmelerimiz oluyor, başladı.

Birlikte hareket edebiliyorsunuz, birlikte tartışıyorsunuz. Peki en çok merak edilen husus şu: Şu anda partiniz yok, sizi ihraç ettiler. Siyaset yapıyorsunuz ve Türkiye’de siyaset hâlâ partiyle yapılıyor.
Doğru söylüyorsunuz. Biz de şu anda referandum sonrasındaki değerlendirmelerimizi hem kendi gruplarımız içerisinde, hem de bir araya gelerek değişik değerlendirmelerde bulunuyoruz. Telefonla konuşuyoruz, yüz yüze yaptığımız görüşmeler de oldu. Bunların önümüzdeki dönemde çerçevesi daha da somut zeminlere muhtemelen oturacaktır. Ama şu anda bir şey söylemek için çok erken.

Peki MHP Genel Merkezi’nin önümüzdeki süreçte ne yapmasını bekliyorsunuz? Nasıl bir çizgide yoluna devam eder sizce?
MHP Genel Merkezi referandum öncesindeki son üç-dört ayda hangi tavrı benimsediyse o tavrı sürdürmeye devam eder.

Bundan kastınız mesela hükümetin değişeceği ve MHP’den de birtakım isimlerin hükümete girebileceği yolunda spekülasyonlar var. Bu size inandırıcı geliyor mu?
Şaşırtıcı gelmiyor diyeyim.

Evet, bu konuda uzun konuşmak istemediğinizin farkındayım.
Siz deneyimli bir gazetecisiniz Ruşen Bey.

Evet. Ümit Bey, bu referandum deneyiminden YSK tartışması vs., bunları bir kenara koyarsak, siyasî olarak siz yıllardır siyasetin içindesiniz, hem akademisyen kimliğinizle, hem de siyasetçi kimliğinizle. Siz en çok hangi dersleri çıkarttınız? Hangi değerlendirmeyi yaptınız? Bu referandum bize Türkiye’de neyi gösterdi?
Bakın, çok doğru, bu soruyu sorduğunuz için teşekkür ediyorum. Bir-iki tespit yapma fırsatı vereceksiniz. Bu referandumun Türkiye’ye ve dünyaya gösterdiği şey, yıllarca çok haksız şekilde otoriteryanizm taleplerinin siyasal temsilcisi olmakla suçlanan, yıllarca hukuk devletiyle ilgisi olmadığı iddialarıyla gündemde tutulan, hatta daha ötesi faşist olmakla suçlanan Türk milliyetçiliği hareketi, Türkiye’de demokrasinin, hukuk devletinin, parlamenter demokrasinin en etkili savunucu olmuştur. Bakın diyorum ki, en etkili savunucusu. Bu referandumun kaderini belirleyen en etkin politik güç Türk milliyetçiliği olmuştur. Üstelik Türk milliyetçiliği ve Türk milliyetçileri bunu herhangi bir politik örgütlenmenin, siyasal partilerinin olmadığı bir zamanda ve MHP’ye rağmen, hükümetin baskıları ve organize saldırılar devam ederken gerçekleştirmişlerdir. Onun için bu kirli referandum sürecinin tarihe kaydettiği gerçeklerden bir tanesi de Türk milliyetçileri, hukuk devleti, parlamenter demokrasi, insan hakları konusunda bütün dünyaya örnek olan bir siyasal mücadele vermişlerdir. İkincisi: Bu mücadele sırasında Erdoğan bir iç savaş dili kullanıp halkı birbirine düşman edecek şekilde kışkırtıcı ifadelerle parlamenter demokrasiyi savunan, içinde Türk milliyetçilerinin bulunduğu kitleleri terörist, darbeci olmakla suçlarken biz Türk milliyetçileri Türk halkının önüne çok açık bir iddiayla gitmişizdir. Biz %50’ye değil, %100’e talibiz. Bugün El Bab’da savaşan askerlerimizin anneleri ve babaları içerisinde “Hayır” diyenler de var, “Evet” diyenler de. “Evet” diyenler de “Hayır” diyenler de büyük Türk milletinin evlatlarıdır. Her ikisinden de vazgeçmiyoruz, her ikisine de saygı duyuyoruz diyerek gittik. Burada bu mücadele sürecinde AKP tabanından, CHP tabanından, bütün siyasî partilerin tabanından çok olumlu bir karşılık bulmuştur. Tabii bu süreç içerisinde “Hayır” diyen Türk milliyetçileri, yine “Hayır” diyen, AKP’yi destekleyen insanlarla, CHP’yi destekleyen insanlarla, Demokrat Parti’yi destekleyen insanlarla, HEPAR’ı destekleyen insanlarla birlikte çalışmışlardır. Bu da Türkiye’de demokrasi açısından önemli bir kazanımdır.

Buradan şunu çıkartıyorum: Sanki bu aslında Ülkücü hareket için bir tür milat olmuş gibi. Katılır mısınız?
Bir milat olma anlamında değil ama Türk milliyetçisi hareketin, Ülkücü hareketin tarihinde nasıl Türkiye’nin tarihinde önemli bir gelişme ise muhakkak önemli bir gelişmedir. Bunu siyasetbilimciler önümüzdeki dönemde bence yüksek lisans ve doktora çalışmalarına konu etmelidirler.

Peki Ümit Bey, demin konuşurken şunu söylediniz: Önümüzde yapılacak olan başkanlık seçimine hazırlanmak dediniz. Artık bu yeni durumla beraber genel seçimlerin çok fazla bir anlamı kalmadığını görüyoruz. Zaten siz de o nedenle “Hayır” diyenlerdendiniz. Ama şimdi birinci durumda en önemli husus başkanlık seçimi olacak. Her ne kadar cumhurbaşkanlığı dense de başkanlık olduğunu biliyoruz. Buradaki, şimdiden tartışılmaya başlandı aslında, siz de belli ki o tartışmaların içindesiniz. Ne tür şeyler öne çıkıyor, nasıl bir profil? Belli ki bir tarafta Tayyip Erdoğan aday olacak.
Hayır, ben meselenin o boyutunda değilim. Ben meselenin sadece bundan sonraki seçimle ilgili bir boyutundan bahsettim ve bence en önemli olan boyutu da o. Meşru seçim. Bu referandum meşru değildi. Bu referandumun meşru olmadığı çok açık. “Evet” diyenler de oylarını bilmiyorlar, “Hayır” diyenler de oylarını bilmiyorlar. Bunu YSK engelledi. Ve YSK’nın arkasına gizlenmiş olanlar engelledi. Bunu mahkemeler bir gün araştıracak ve bulacak. Benim altını çizdiğim husus şu: Bundan sonra acaba demokratik bir seçim bir daha bu ülkede olacak mı? Seçim ne olursa olsun. Yoksa Ankara belediye seçimlerinde olduğu gibi seçimin üzerinde şaibe mi olacak? Bundan sonra yerel seçimler de mi böyle olacak? Acaba Stalin’in “Attığın oy önemli değil, oyu kimin saydığı önemlidir” parolası çerçevesinde mi olacak? Hep 46 seçimini mi yaşayacağız biz bu ülkede? Ben meselenin bu açıdan tartışılması gerektiğine inanıyorum.

Nasıl aşılabilir bu mesele? Bu konuda bir şey gözüküyor mu önünüzde?
Bu konuda yapılabilecek bir tek şey var, referandumun tekrarlanması. Ama Erdoğan referandumu tekrarlamaktan korkar. Binali Yıldırım referandumu tekrarlamaktan korkar. Aslında onlar ilk günden itibaren Türk halkının gerçekleri öğrenmesinden korktular bu anayasayla ilgili olarak. Onun için Meclis’ten canlı yayında verilmesini istemediler, yasakladılar. Kendi vekillerinin verdiği oydan korktular. Onun için vekillerini anayasayı çiğneyerek açık oy vermeye zorladılar. Ve sonunda da bir referandum sürecini devletin bütün imkânlarını ve kaynaklarını kullanarak, muhalefet üzerinde olağanüstü ağır baskılar uygulayarak, medyayı ambargolayarak, iş çevrelerini baskı altına alarak geçirdiler. Ve buna rağmen 16’sı akşamı YSK’nın arkasına sığınmak zorunda kaldılar. Onun için korkarlar bir daha bu referandumu yapmaktan. Kirli bir referandumun üzerine temiz bir siyasal rejim inşa edemezsiniz. Bunun üzerine isteseniz de siyasal istikrar inşa edemezsiniz. Halkın en az %50’si sizi bundan sonraki süreçte sadece AKP genel başkanı olarak görür, ama cumhurbaşkanı olarak görmez. Onun için de Recep Tayyip Erdoğan şu anda siyasal kariyerinin en zayıf olduğu noktada. Halkının %50’sini kendisine düşman olarak gören ve onu düşmanlaştıran bir politikacının iktidar temelleri güçlü değildir ve dış baskılara, şantajlara açıktır.

Peki Ümit Bey, bu zayıflık ya da kırılganlık Cumhurbaşkanı Erdoğan için tek başına ama bir şey değil. Onun karşısına birilerinin çıkabilmesi, rakiplerinin olabilmesi lazım. Bu referandum bu anlamda bir deneydi belki, ama farklı farklı kesimlerdi. Önümüzdeki dönemde %50 ya da her neyse, böyle bir şey, sürdürülebilir bir birliktelik mi bu?
Bakın oraya gelmedik henüz Ruşen Bey. Onun çok uzağındayız daha. Ben burada %47-48 oy blokları kuralım, böyle bloklardan da bahsetmiyorum ben. Çünkü böyle bir blok olduğunu da düşünmüyorum, inanmıyorum. Bunu başka şekilde değerlendirmek lazım. Her süreç kendi şartları içerisinde oluşur. Ama esas meselemiz siyasal sistemi bir hafta sonu sonucu olan bütün manipülasyonlara rağmen %51’le değiştirip yeni bir siyasal sistemin istikrarla oluştuğunu iddia edemezsiniz. İstikrar için kahir ekseriyete ihtiyaç vardır. Bu da %75 ve üstüdür. Bunu ben söylemiyorum. Bakın bunu yıllarca ders kitabı olarak okuttuğum Münci Kapani’nin Politika Bilimine Giriş kitabı söylüyor. Türkiye’de siyasetbilimi okuyan her öğrencinin okuduğu kitaptır bu. Meşruluk temeli %75 ve üstüdür. Toplumsal uzlaşma budur çünkü. Bu anayasanın üzerinde %51 dahi olsaydı, toplumsal uzlaşma yok. Toplumu ikiye bölüyor.

Buradan hareketle sizin esas uzmanlık alanınıza yönelik olarak bir soru sormak istiyorum. Demin biraz sözünü ettiğiniz husus, içinde bulunduğumuz coğrafyanın kırılganlığı, belirsizliği ortada. Böyle bir zeminin istikrarsız olduğunu söylüyorsunuz ve böyle bir coğrafyada yaşıyoruz. Bu Türkiye’yi önümüzdeki dönemde daha da mı kırılgan ve zayıf kılar?
Maalesef. Bundan dolayı ben referandum lafı, anayasa değişikliği lafı gündeme getirilmeden önce başlayarak Türkiye’nin içinden geçtiği sürecin ağır bir kırılganlık süreci olduğu, devletin bütün güvenlik mekanizmalarının ağır bir tahribatla karşı karşıya olduğu bir dönemde böyle bir sistem değişikliği, rejim değişikliği modeline hiçbir siyasetçinin girmemesi gerektiği konusunda, bakın siyasetçi olarak değil, bir konu uzmanı, bilim insanı olarak aynı zamanda, uyarılarda bulundum. Ama dinlemediler. Her şeyi biliyorlar ya. Ama her şeyi bildiklerini düşündükleri için her seferinde başımıza bu belalar geliyor.

Ümit Bey, isterseniz burada noktayı koyalım. Ama sizden şöyle bir söz alacağım: Zaten sizi, bahsettiğiniz, bence ana akım değiller ama malum yerlerden de çağırmıyorlar. Kendi müzakereleriniz, sohbetleriniz, tartışmalarınızda biraz netlik olduğu zaman, önümüzdeki dönemin şeylerini konuşalım sizle. Nasıl diyelim? Yoldaki işaretlerini konuşalım. Tamam mı? Sözü almış oldum mu?
Evet, almış oldunuz.

Çok teşekkür ediyorum Ümit Özdağ’a.
Ben teşekkür ediyorum, iyi yayınlar diliyorum.

Sağolun, iyi günler. Evet, Gaziantep bağımsız milletvekili Ümit Özdağ’la referandum sonrası Ülkücü hareketi konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkür ediyorum. İyi günler.