Açık Oturum (98): Türk dış politikasında sorunlar. Cengiz Çandar, Amberin Zaman & Aydın Selcen

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/335241411″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Hazırlayan: Ali Mert İnal

İyi akşamlar, Medyascope TV açık oturumuna hoş geldiniz. Biraz geç başladık kusura bakmayın. İstanbul’da acayip bir âfet yaşandı. Acayip bir yağmur yağdı, dolu yağdı. Bizim de teknik sıkıntılara girmemize neden oldu. Şimdi toparlandık ve açık oturuma başladık. Bugün üç konuğumuzla dış politika konuşacağız. Stüdyoda Aydın Selcen var. Hoşgeldin Aydın Selcen.

Aydın Selcen: Hoşbulduk.

Skype üzerinden de Amberin Zaman ve Cengiz Çandar bizimle birlikte. Sizler de hoşgeldiniz.

Cengiz Çandar: Merhabalar. İyi akşamlar

Şu sıralarda Türkiye’de, İstanbul’da Çağlayan’daki İstanbul Adliyesi’nde Cumhuriyet gazetesi çalışanlarının davası devam ediyor. Pazartesi günü 24 Temmuz’da tam da Basın Bayramı’nda, sansürün kaldırılışının yıldönümünde başladı duruşma. Bugün dördüncü gün; yarın duruşmaların sona ermesi, bir ara karar verilmesi bekeniyor. O ara kararın ne olacağını bilemiyoruz. Biz de onu heyecanla bekliyoruz. Bunu hatırlatarak başlamak istiyorum, Cengiz Çandar’la başlamak istiyorum temel olarak, ama ikinize de sorum şu olacak: Cumhuriyet Davası dışarıda nasıl algılanıyor? Bulunduğunuz yerlerde nasıl değerlendiriliyor? Cengiz Ağabey, siz eski bir Cumhuriyet çalışanısınız aynı zamanda. Lütfen sizin değerlendirmenizle başlayalım.

Cengiz Çandar: Evet, eğer bu giriş olmasaydı, söz sırası bana geldiğinde, aklımda kırk yıllık faal gazetecilik hayatımın on yılını, yaklaşık on yılını geçirdiğim Cumhuriyet Davası’yla ilgili olarak hapiste bulunan meslektaşlara, arkadaşlara “En üstün dayanışma duygularımı ifade ederek başlamak istiyorum.” diyecektim. Ama zaten siz de öyle girdiniz konuya. Bunu, bu vesileyle söylemiş olayım. Dışarıdan nasıl gözüküyor derseniz, Türkiye’de nasıl gözüküyor çok iyi bilemiyorum açıkçası; dışarıdan nasıl gözüktüğünü anlamak için Fransa’nın en önemli gazetelerinin başında gelen Libération’un altı tam sayfasının –birinci sayfa başta olmak üzere– sayfanın köşesinde, üst köşesinde Fransa Cumhurbaşkanı’nı Macron’un adının geçtiği kısa bir haber,  onun dışında bütün birinci sayfa 24 Temmuz günü Cumhuriyet Davası’yla kaplıydı ve tabloittir biliyorsunuz Liberation ve her sayfasını çevirdiğinizde altı sayfa üst üste çok ayrıntılı bir şekilde Cumhuriyet ve Türkiye’nin yorumu, anlatımı, Türkiye’deki bugünkü durumun yansıtılması vardı. Aşağı yukarı Liberation’un verdiği, sunduğu Türkiye ve Cumhuriyet Davası fotoğrafı, Avrupa’nın –Batı’nın diyeyim, çünkü New York Times’ta da birazdan Amberin bir şeyler söyler herhalde o konuda, oralarda da çok geniş yer buldu ayrıca –,aynı şekilde bir kabul edilemezlik, Türkiye’de özgürlüklerin iptal edilmiş olduğu, basın özgürlüğünün yok edilmiş olduğunun ve Türkiye’nin giderek otokratikliğin ötesine geçmekte olan bir rejim yapısına sahip olduğunun altının çizilmesi vesilesi olarak sunuldu. Yani Cumhuriyet Davası, bugüne kadar 15 Temmuz sonrası Türkiye’de özgürlük kısıtlamalarını ifade eden davalar içinde Cumhuriyet’in ismi, kurumsal özelliği ve iddianamenin iler tutar hiçbir tarafı olmaması ve saçmalığı nedeniyle çok öne çıktı ve tabii bir de bu Türkiye ile Almanya arasında ve hemen Cumhuriyet Davası öncesinde asla unutmamak gereken husus, Büyükada’da toplantı yapan insan hakları aktivisti altı kişinin –ki daha sonra sayı sekize çıktı–, tutuklanmasıyla, artık Türkiye’deki manzaranın kabul edilemezliği çok kuvvetli bir şekilde algılanmış ve yansımış oldu. Dünyada herhalde bir kalemde terör örgütü bağlantısı suçlamasıyla ve bir araya gelip toplantı yaptıkları için on insan hakları aktivistinin altısının uzun bir gözaltı süresinin arkasından tutuklanması, sonra dördünün adli kontrol gerekçesiyle serbest bırakılıp sonra itiraz üzerine ve Avrupa’yla ve özellikle Almanya’yla yükselen gerilim sonucu adeta nispet yaparcasına ikisinin daha bu sefer tekrar toparlanması, bütün bunlar hemen onun arkasından gelen Cumhuriyet Davası’na çok büyük ölçüde ve dikkatli bir projektör tutulmasına yol açtı ve yani Türkiye’nin fotoğrafı Cumhuriyet Davası üzerinden okunduğunda maalesef dış dünyada akılların kolay erdirilemeyeceği ölçüde, Türkiye’de yaşananlar açısından söylüyorum, olumsuz ve kötü.

Peki, Amberin Zaman, Amerika’dan nasıl görünüyor vaziyet?

Amberin Zaman: Pek farklı gözükmüyor tabii. Cengiz’in bütün söylediklerine katılıyorum. Ayrıca şöyle bir nüansı da vurgulamak isterim, Cumhuriyet herkesin anlayabileceği bir dava; çünkü söz konusu gazetecilerin tümünün, yöneticileri de dahil, net bir şekilde sadece ve sadece hükümeti eleştirdikleri için ve hükümeti sıkıştıran haberler yayınladıkları için şu anda hapiste oldukları algısı çok yaygın — ki bu algı değil gerçek aslında. Ve diğer içerideki gazetecilerden farklı olarak, örneğin Fethullah Gülen Cemaati’ne bağlı –sempati duyan diyelim– yayınlarda çalışan arkadaşların sunduğu fotoğraf ise o kadar net değil yabancılar açısından. Çünkü neticede Gülen Cemaati, biliyorsunuz, darbeye katılmış olmakla, organize etmekle suçlanıyor. Dolayısıyla orada daha gri, daha karmaşık bir görüntü var; ama Cumhuriyet Davası son derece net. O açıdan insanların gazetecilerle rahatlıkla empati kurabildiği bir dava bu. Daha çok, tabiri caizse bizlerden gibi görünen bir dava.

Peki, başka soru olarak soracaktım, ama Cengiz Çandar kendi yorumuna onu ekleyince sana da sormak isterim, Cumhuriyet Davası’nın yanı sıra insan hakları savunucularının tutuklanması da söz konusu. O nasıl bir yankı uyandırdı?

Amberin Zaman: Aynı şekilde. Çünkü o kadar saçma sapan iddialar var ki… Orada arkadaşlar bir eğitim görüyordu. Neydi o eğitim? Mağdurlarla güvenli iletişim kurabilmek; kendilerini nasıl daha iyi koruyabilirler vs. böyle bir ortamda, bu kadar ağır koşullarda. Çünkü OHAL söz konusu. Bunların eğitimini görürken, bir şekilde bunların tümü böyle çarpıtılarak sanki Türkiye’de bir ayaklanmayı planlıyorlardı şeklinde iddialarla karşı karşıya kaldı bu arkadaşlarımız ve şu anda bu saçma sapan iddialar neticesinde de özgürlüklerinden mahrum kaldılar ve yani herkes biliyor ki bunlar tamamiyle düzmece şeyler, düzmece suçlamalar ve yani zaten varolan Erdoğan ve AK Parti iktidarıyla ilgili olumsuz imaj daha da pekişti bu sayede. Artık gerçekten çok üzülerek bunu ifade ediyorum, Sayın Erdoğan ve iktidar, AKP iktidarı artık Kazakistan, Türkmenistan, Rusya, Çin, İran gibi ülkelerle birlikte anılır oldu artık. Dahası, işte bu pastör (papaz) var biliyorsunuz, Protestan pastör ekim ayından beri birkaç kez programda gündeme getirmiştim bu pastörü. Onunla ilgili de çok büyük bir serzeniş var burada, çünkü Amerikalı, Protestan. Biliyorsunuz Trump’ın buradaki tabanı bu konuda çok hassas. Biliyorsunuz muhafazakâr ve dinci bir tabanı var. Ona da sanki rehin alınmış gözüyle bakılıyor. Özellikle tabii bu Alman gazeteciler, insan hakları aktivisti, göz altına alınan, hapse konan… Bunların hepsi sanki rehin tutuluyormuş algısı gittikçe yayılıyor; yani İran’ın, bunu daha önce de belirtmiştim, İran nasıl işte düzmece tehditlerle, Amerikan veya herhangi bir AB üyesi ülke vatandaşlığını taşıyan kişileri hapse atıyor ve birer koz olarak pazarlık için kullanıyor; sanki Türkiye de artık bu tip taktikler uyguluyor algısı da gittikçe yayılıyor — ki bu gerçekten çok üzücü bir şey.

Peki, Aydın…

Cengiz Çandar: Burada bir şey söyleyebilir miyim ben?

Tabii Cengiz Bey, buyurun.

Cengiz Çandar: Şimdi Amberin dedi ki, burada yani bu tutuklamalar, göz altına alınmaların tutuklamaya bu şekilde dönüşmesinin, burada diye Amerika Birleşik Devletleri’ni kastederek, insanların rehin alındığı algısı burada hâkim oluyor, bu yayılıyor dedi. Aslında rehin alınıyorlar zaten. Sorun orada ve bunu Avrupa Birliği ve Almanya yöneticileri çok net bir şekilde tespit etmiş durumda. Çünkü çok daha yakın bir geçmişte Die Welt muhabiri Deniz Yücel, aslında gayet masumane sayılabilecek bir gazetecilik işlevi, bir Wikileaks haberini yayınlamak ve ona ulaşmaktan ötürü, Cumhurbaşkanı’nın damadını/bir bakanı ilgilendiren yazışmalarla ilgili terörist ilan edildi. Ve bizzat Cumhurbaşkanı tarafından ilan edildi ve bu konu, Alman Şansölyesi Angela Merkel’le Cumhurbaşkanı arasındaki konuşmalara getirildi, yansıdı. Fakat Cumhurbaşkanı, “Türkiye’de yargı bağımsızdır” diye, dünyada kimsenin artık pek inanamayacağı gerekçeyle Deniz Yücel’in tutukluluğu üzerinde bunu savunan, bunu meşrulaştıran bir tavır aldı. Hal böyleyken şimdi insan hakları savunucularının, aktivistlerinin bir toplantısına birdenbire baskın yapılıyor, on kişi gözaltına alınıyor, on kişinin altı tanesi tutuklanıyor, tutuklulardan bir tanesi İsveç vatandaşı (İran kökenli), öbürü Alman vatandaşı. Ve uzun gözaltı süresi sırasında birtakım temaslar yapıldı Türkiye yönetimiyle elbette. “Sakın bunların tutuklanması yoluna gitmeyin, etmeyin,” işte, “büyük tepkiler olur” dendi ve kör gözüm parmağına… On kişinin altısı gözaltından tutuklanmaya dönüşüyor, onların ikisi Avrupa Birliği üyesi iki ülkenin, İsveç’in ve diğeri de giderek karakolluk olunmaya başlayan Almanya’nın vatandaşı ve Almanlar büyük feveran gösterdi. Hatta Türkiye’yi iyi kötü belli nedenlerle kollamaya biraz dikkat etmeye çalışan, en azından diğer Alman siyasetçilerine oranla ve kendi seçim kozlarını bile tehlikeye sokan Angela Merkel bu kez Türkiye’ye karşı sert tavır alınmasından yana bir tutum benimsedi ve daha dün ya da bugün yanılmıyorsam, dün dün, İngiliz gazetesi Daily Telegraph’ta kocaman haber çıktı. Daha ötesi, Almanya’nın ekonomik ve mali izinlerini elinde tutan Schäuble, Maliye Bakanı Schäuble, Türkiye’yi Doğu Alman rejimine benzetti. Türkiye’yle Almanya arasındaki iktisadî ilişkilerin inceldiği, kopmaya doğru gideceği bir duruma gelindi. Buradan şunu demek istiyorum, yani bütün dış politikaya da girmiş oluyoruz aslında bunları diyerek, ama bu tutuklamalar, özellikle Alman vatandaşlarının tutuklanması –Deniz Yücel hem Türk hem Alman çifte vatandaşlığa sahipti–, bu sefer tutuklanan bu insan hakları aktivistleri arasında doğruda doğruya Alman vatandaşı bu kör gözün parmağına ve ben, biz bunu rehin alıyoruz, seninle bilek güreşine tutuştuk, bakalım kim kazanacak deyip bir dış politika kozu haline getiriliyor. Yoksa bu tutuklamaların bir mantığı olmadığı gibi dış politikada da araçsallaşma işlevi görüyor ve dolayısıyla Amberin’in söylediğinin altını çizerek, katılarak ek olarak söyleyeyim bir nevi rehin alınmak değil, düpedüz rehin alınmak ve dış politika kozu halinde pazarlık unsuru olarak kullanılmak amacıyla tutuklanıyor. Çünkü hiçbir akla uygun gerekçe yok bu tutuklamaların arkasında.

Peki. Meslekten gelen Aydın Selcen’e soralım, şimdi bu dış politikada bir koz olarak gerçekten kullanılabilir mi böyle şeyler? Bunlar bir koz mudur? Bir. İki, diyelim ki görevdeydiniz, dünyanın hangi ülkesinde olursanız olun, masaya oturduğunuzda mesela bu işler karşısına gelir mi bir diplomatın? Karşı tarafla herhangi bir konu konuşurken, “ama siz gazetecilerinize böyle yapıyorsunuz, ama siz başka ülkelerin vatandaşlarına böyle yapıyorsunuz…” Gelir mi bunlar masaya?

Aydın Selcen: Şimdi, gelir tabii; insan hakları konusu biliyorsunuz bugün uluslararası bir konu. Bu konuyu benim bazı maalesef genç arkadaşlarımdan da hatta doğru hatırlıyorsam Murat Özçelik burada, bu stüdyoda yaptığı bir röportajda benim büyükelçim ve daha önce Irak Özel Temsilcisi’yken yanında çalıştığım insan hakları artık günümüzde uluslararası bir konudur, açıktır yani bu konu dediğinde ona genç bir arkadaşımız, şu anda Chicago Başkonsolosu olan oradan sosyal medyadan yanıt yazarak işte insan hakları; büyük devletlerin, diğer devletlerin iç işlerine karışmak için kullandığı bir araçtır falan gibi bir yanıt yazmıştı. Ben de ona diplomatik bir yanıt yazmıştım üstüme alınıp. Bu, zihniyeti yansıtıyor aslında. Şimdi bir kriz var Almanya’yla. Almanya önemli bir ülke ve Rusya’dan çok daha fazla Türkiye’yi acıtma, Türkiye’ye zarar verme kapasitesine sahip. Sebepleri açık. Hem alışverişin niteliği, hem hacmi, hem burayı ziyaret eden Alman vatandaşları, hem tarihsel hem de bizim orada yaşayan dört milyon civarındaki vatandaşımız. Fakat bizdeki yaklaşım nedir? Sayın Başbakan Yıldırım örneğin, soğukkanlı yaklaşıyorum diyerek yaptığı açıklamada, hem teenniyle davranmaya davet ediyor, hem ama yine talebi tekrarlıyor. Diyor ki: “FETÖ ve PKK’ye verilen destek kesilmeli”. Yani karşı tarafın mesajıyla ilgili hiçbir şey yok. İbrahim Kalın örneğin açıklama yapıyor. “Bize parmak sallayamazsınız” diyor; Cumhurbaşkanlığı sözcüsü Daily Sabah’a yazı yazıyor. Orada bunu minimalize ederek, minimize ederek düzeltiyorum, “Bir Alman vatandaşı tutuklanmış, yargı bağımsızdır, bunu büyütecek bir şey yok” demeye getiriyor. Keza Dışişleri Bakanı Sayın Çavuşoğlu, “Telefonda konuştuk, diplomatik kanallardan yürümesi konusunda bu işin mutabık kaldık” diyor — ki karşı taraftan böyle bir ses yok bu arada. Yine Sayın Başbakan, Yıldırım buradaki yatırım yapmış Alman şirketlerin yöneticilerini apar topar bugün sabah onda davet etti. Burada bu konunun iyi anlaşılmadığı, sizin sorduğunuz, masaya gelir mi, gelir. Ayrıca bu tür protesto notası almamak üzere bu işler öğretilir, ama bu konuda öyle bir sert açıklaması var ki Alman Dışişleri Bakanlığı’nın, oradaki Büyükelçi’miz Ali Kemal Aydın’a notayı veriyor, vermekle kalmıyor, bütün söylediklerini hemen ertesi dakikasında neredeyse basın yoluyla bunları söyledim diyor. Ve söylediği şeyler yenir yutulur gibi değil, kullandığı ifadeler çok sert. Diplomatik nezaket kullanılmaksızın bunlar en sert şekilde ifade edildi ve mühletli, derhal bu işler yapılacak. Şimdi, Peter Steudtner, Ali Garavi diğeri İsveçli ama biz Alman örnek üzerinden gidelim. Türkiye’ye ilk defa geliyor. Türkiye’yle hiçbir bağlantısı yok. Münhasıran bu toplantı için ayağının tozuyla geliyor, adeta dakika bir gol bir; ikinci günü gözaltına alınıyor, yetinilmiyor tutuklanıyor. E, Deniz Yücel böyle. Programın başlangıcında konuştuğumuz Cumhuriyet de örneğin, şimdi siz burada görev yapan üst düzey Alman yöneticileri çağırıp konuşuyorsunuz; ama onlar da biliyor Cumhuriyet Davası’nı, onlar da takip ediyor. Şimdi “Cumhuriyet Davası’yla yatırımın ne alâkası var? Siz işinize bakın” diyip onları göndermek mümkün değil. Bütün bu ortam, dolayısıyla zehirleniyor. Onun da ötesinde şeyin masaya koyduğu, bir kere Almanya’nın dikkat edin Cumhurbaşkanı Steinmeier zaten eski dışişleri bakanı. E, Gabriel eski zaten SDP oydu lideri, şimdi dışişleri. Schultz, koalisyon ortağı veya daha sonra ana muhalefet. Schäuble önemli maliye bakanı. Hep beraber tam takım sahadalar. Türkçe iletişim kuruyorlar artık. Oradaki vatandaşlarımıza da mesaj veriyorlar. Hem olumlu, kucaklayıcı mesajlar; ama yazılı olmayan kısımda da, o mesajda şu var kanaatimce: “ Siz Alman vatandaşı olduğunuzu unutmayınız.” Hatırlatması da orada var. Dolayısıyla, deyim yerindeyse demokrasi kalitesi bir bütün. Her şey birden yoluna girmedikçe ve özellikle bu Deniz Yücel, Peter Steudtner bir de Meşale Tolu da var tabii, serbest bırakılmadıkça, masaya konulan, onların da belli ne olduğu, yatırımların durulması, Avrupa Yatırım Bankası ve Hermes kredilerinin durdurulması, Gümrük Birliği’nin genişleme konusunun askıya alınması, AB ile ilişkilerin askıya alınması, seyahat uyarısı ve tabii ki vize serbestisi konusu gibi konuların unutulması. Bütün bunlar sırasıyla devreye konacak. Burada en önemlisi, en doğrudan acıtıcı etki yapacak olan da kuşkusuz o ikinci maddedeki Avrupa Yatırım Bankası ve Hermes kredilerinin dondurulması olacak.

Peki, Cengiz Çandar…î

Cengiz Çandar: Evet.

Kırk yıllık tecrübenize soralım. Şimdi şöyle bir manzarayla mı karşı karşıyayız? Özellikle Recep Tayyip Erdoğan eliyle, öncelikle onun ağzından başlayarak siyasî iktidar sürekli bir dış düşman yaratıyor. Sürekli o kötü bu kötü, Amerika’ya saldırıyor, Almanya’ya saldırıyor, Hollanda’ya, Fransa’ya, yeri geliyor Katar’ın yanında yer alıyor, Suudi Arabistan’a yükleniyor, İsrail’e yükleniyor… Bir siyasî iktidar neden sürekli bir dış düşman yaratma ihtiyacı hisseder? Neden biz içeride bunu böyle görürüz? Eğer hal böyle ise dışarıdan bu siyasî iktidara ya da benzerlerine nasıl bakılır?

Cengiz Çandar: Şimdi, size basit bir soru formülüyle cevap vererek bu soruyu karşılamış olayım. Siz herhangi bir demokratik, gerçek anlamda demokrasinin bütün kurum ve kurallarıyla işlediği tarihin herhangi bir döneminde herhangi bir ülke biliyor musunuz sürekli dış düşman yaratmak ihtiyacında hissetsin kendini? Tek bir demokratik ülke bir düşman yaratma ihtiyacıyla bir düşman yaratsın. Var mı böyle bir örnek? Genellikle demokratik rejime sahip ülkelerin dış düşman yaratmak gibi, ikide bir bunu oluşturmak gibi bir ihtiyaçları olmaz. Bu nereden kaynaklanan bir durumdur? Genellikle baskı rejimleri hem ezdikleri toplumun dikkatini içeriden dışarıya çevirmek, kendilerine yönelik direnci, tepkiyi, muhalefeti kırabilmek için bunu yaparlar, hem de dayanmak istedikleri zemin milliyetçilik sıvasıyla tutabilir olsa olsa. Yani içerideki kutuplaşmaya taraf olan iktidar sahipleri iç politika olarak baskı mekanizmalarını getiriyor fakat kendi saflarını yapıştıracak sıva da milliyetçilikte bulunur ve milliyetçi söylem ister istemez bir dış düşman yaratma ihtiyacındadır, ki iç meselelerin üstünü örten bir dış politika aracı olarak uluslararası ilişkilerde bir mücadele vesilesi, gerekçesi olabilsin. Yani bu sizin soruda ifade ettiğiniz, soruyu yapılandırırken seçtiğiniz sözcükler aslında dış politikadan ziyade Türkiye’nin iç politikasının tanımlanmasını ifade ediyor. Türkiye’nin iç politikası giderek bir tek adam, tek parti araçlı bir tek adam, baskı rejimine yöneldiği için bunun dış politikası da kaçınılmaz olarak milliyetçilik sıvasıyla dış düşmanlara karşı sürekli toplumu seferberlik halinde tutacak. O seferberliği de yapacak olan başkomutan, reis, her neyse onun adı böyle olur. Demokratik ülkelerin arazı değildir bu,  bu anti-demokratik yapıların, otokratik baskı rejimlerinin, tek adam rejimlerinin bir ölçüsüdür. O yüzden bu dış politika hattı Türkiye’nin iç politikasının doğal bir dış politika yansıması olur. Az önce Aydın Selcen’i dinlerken bir Almanya profili çiziyordu. Angela Merkel bir tarafta, Schäuble önemli bir maliye bakanı, neredeyse Şansölye’ye yakın güç sahibi, kendi ismi ve kişiliğinden ve tecrübesinden gelen bir özelliği var. Schäuble’yi doğrudan doğruya devreye Türkiye’ye karşı –ki Türkiye’nin en büyük ekonomik ilişkilerinin olduğu ve ticari ilişkilerinin olduğu ülke Almanya– Schäuble’yi de sahneye soktu. Dışişleri Bakanı Sigmar Gabriel Sosyal Demokrat Parti’den geliyor, iktidar ortağı. Aydın Selcen söyledi mi tam dikkatimden kaçmış olabilir ama Sigmar Gabriel bir önceki SDP genel başkanı, yeni genel başkanı partinin ve önümüzdeki seçimlerde ya şansölye ya Alman Başbakanı olacak bir ihtimal, ya da en azından dışişleri bakanı olacak. Martin Schulz Avrupa Parlamentosu Başkanı’ydı. Türkiye ile ilişkileri sürekli gergin ve Alman iç politikası bakımından da sürekli Türkiye’ye karşı, bugünkü Türkiye yönetimine karşı tavır alan birisi, net tavır ortaya koyan birisi. Bir üçüncü önemli partisi Almanya’nın, Yeşiller Partisi. Yeşiller Partisi gerek Sosyal Demokrat Parti’yle, gerekse Almanya’daki aritmetik öyle tecelli edebilir ki Hristiyan Demokrat Parti’yle eylül ayındaki, önümüzdeki eylüldeki seçim sonu koalisyona gidebilir. Ve o partinin genel başkanı, eş genel başkanı sıfatını taşıyan Cem Özdemir Almanya Dışişleri Bakanı olur. Cem Özdemir’e ağza gelmeyecek laflar bizzat Türkiye’nin Cumhurbaşkanı tarafından neler söylendi ve olmadık bir şey Cem Özdemir dört beş aydır korumayla, Alman Devleti’nin verdiği korumayla dolaşıyor. Şimdi bu, böyle bir dış politika olabilir mi? Siz Avrupa’nın en önemli ülkesini, özellikle Trump Amerikan Başkanlığı’na seçildikten sonra Batı demokratik değerlerini korumak bakımından en öne çıkmış ülkesini, bütün Batı sistemini, Almanya’yı –ki Türkiye’nin en önemli iktisadi, ticari ve de askeri ilişkileri bulunan ve de beşeri ilişkileri olan, üç milyondan fazla Türkiyeli insan o ülkede yaşıyor–, böyle bir ülkenin neredeyse bütün siyasî kuruluşlarıyla, bütün siyasî şahsiyetleriyle ve gelecekteki iktidar sahipleri dahil olmak üzere karakolluk olmuşsunuz. Böyle bir dış politika olabilir mi? Bunu dış politikayla izah etmenin anlamı var mı? Bu, ben ancak Hans’a, John’a, George’a bakmam mantığıyla iç politikada milliyetçiliği sıva olarak kullanılarak, işte: “İnsan hakları koruyucularını tutuklayın”, “Cumhuriyet Davası pespayeliğini, adalet karikatürünü sahneye koyun…” Bu ancak baskı rejimlerinin, milliyetçilik sıvalı baskı rejimlerinin, tek adam rejimlerinin dış politikası olur böyle ve olan da bu zaten.

Peki. Amberin Zaman, şu sıra Amerika Birleşik Devletleri Recep Tayyip Erdoğan’ın söyleminde ikide bir “Onlar da şöyle yaptı, böyle yaptı” diye masaya konulan bir ülke. Bir süredir söz edilmiyordu Amerika’nın ne yapıp ettiğinden. Birdenbire S-400 füzeleri işi çıktı. Erdoğan, AKP grup toplantısında söyleyiverdi: “Rusya Federasyonu’yla bu konuda adımları attık. İnşallah S-400 füzeleri Türkiye’de…”

Aydın Selcen: İmza attık dedi.

“Göreceğiz” dedi. Bir gazetenin haberi böyleydi. Bir başka gazetenin haberi, mesela Hürriyet’in haberinde imzalar atıldı dedi. Ben bir haber gördüm, Amerika Birleşik Devletleri’nde bir think-tank’in direktörü, “Erdoğan ateşe benzinle gidiyor” deyivermiş. Bu S-400 füzesi işi, Rusya işi orada nasıl değerlendiriliyor?

Amberin Zaman: S-400 füzesini bir an kenara koyalım, bu gazetecilerle ilgili bir şey söylemek istiyorum, eklemek istiyorum. Biliyorsunuz geçtiğimiz günlerde Sayın Erdoğan BBC’nin “Hard Talk” programında bir mülakat verdi Zeynep Badawi’ye. Orada ne dedi, dedi ki: “Türkiye’de hiç gazeteci yok hapiste, sadece iki tane gazeteci var” dedi. Onun haricindekiler, işte hırsız, çocuk istismarcısı, dolandırıcı vs. diye tanımladı. Yani bir de bu işin PR kısmına bakarsak Türkiye’nin PR’ını, imajını kim yönetiyorsa, Sayın Cumhurbaşkanı’nın danışmanlığını da kim yapıyorsa, bu konularda gerçekten büyük bir –nasıl ifade etsem?– skandal söz konusu. Çünkü bunu işiten herhangi ortalama bir kişi, böyle bir mülakatı dinleyen, ancak şunu düşünebilir: Ya Sayın Cumhurbaşkanı hayal dünyasında yaşıyor ve kendisine yalan bilgiler aktarılıyor, ya da gerçekten farklı bir değerler –diyelim– silsilesine sahip bir kişi. Sizin sorduğunuz S-400 sorusuna dönecek olursak ve genel manada Türk-Amerikan ilişkilerine dönecek olursak; biliyorsunuz geçtiğimiz günlerde Rex Tillerson İstanbul’a gelmişti enerji toplantısı için. Orada ona bir ödül falan verilmişti. Çünkü uzun yıllar bildiğiniz gibi Exxon şirketinin başındaydı. İşte ona istinaden kendisine bir hizmet ödülü gibi bir şey verilmişti. Bunu da bir şekilde Türkiye’yle ilişkileri –yeniden formatlama belki biraz abartı olur ama– yine bir şekilde diyaloğu daha böyle olumlu bir zemine çekmek üzere kendi konsolosluk görevlilerine birtakım açıklamalarda bulundu ve bu açıklamalar da anında sosyal medyayla paylaşıldı. Amaç oydu zaten, onun için söylendi bunlar konsolosluk görevlilerine. İşte Türkiye’nin ne kadar önemli olduğu, işte Türkiye’nin güveninin yeniden tesis edilmesi gerektiği, her iki tarafta da hatalar olduğu vs. Yani bir iyi niyet gösterisiydi bu ve bir şekilde ilişkileri daha böyle olumlu bir zemine çekmek adına sarfedilen sözlerdi ve herkes de ufak da olsa bir umut kıvılcımı doğmuştu. Ama ne oldu? Hemen akabinde Anadolu Ajansı, Amerikan Özel Kuvvetleri’nin Suriye’deki bulundukları, işte bütün üslerin yerlerini ifşa eden, aynı zamanda Fransız Özel Kuvvetleri’nin yerlerini gösteren çok sayıda bilgi içeren bir haber yayınladı. Yani oradaki iyi niyet, Rex Tillerson’un yapmak istedikleri anında yerle yeksan edildi. Ve burada müthiş bir öfkeye neden oldu bu, özellikle tabii Savunma Bakanlığı’nda. Gerçekten büyük bir öfke var ve en yüksek düzeyde Türkiye ile ilgili şu: “Türkiye bir müttefk falan değil, bir mücadelesi falan da yok IŞİD’e karşı, tam tersi zarar veriyor bir şekilde böyle faaliyetleriyle”. S-400 füzesine gelince, hatırlarsanız geçtiğimiz günlerde Genelkurmay Başkanı Dunford dedi ki: “Böyle bir anlaşma henüz yok”, ama böyle bir anlaşma gerçekleşirse bunun sıkıntı yaratacağını da dillendirdi. Neticede Türkiye NATO üyesi ve Rusların ürettiği bir savunma sistemini acaba kime karşı kullanacak? Bir sorulan soru o tabii. Ama tabii neticede burada Türkiye’nin sürekli bu konuyu diline dolaması; hani habire işte, “Biz aldık, alacağız, aldık” sözleri gözdağı şeklinde değerlendiriliyor. Bir şekilde Amerika’yı YPG ile olan işbirliğinden caydırmak adına, “İşte, bakın, bu yolda siz devam ederseniz biz Rusya’yla ittifak kuracağız, onların sistemlerini alacağız” vs. gibi bir gözdağı şeklinde; ama aslında bunun gerçekleşmeyeceği inancı hâkim burada. Çünkü neticede Türkiye, NATO ile arasına böyle kocaman bir çomak sokma riskini göze alabilir mi? Henüz alamayacağı ve rasyonalitenin henüz hâkim olduğu şeklinde değerlendiriliyor bu mesele.

Peki. Aydın Selcen, bu konuda söyleyeceğin bir şey var mı? Yoksa…

Aydın Selcen: Başka bir şey söyleyeceğim. Mümkünse iki cümle etmek isterim yer varsa. Amberin’in, Amberin Zaman’ın hatırlattığı gibi Genelkurmay Başkanı Dunford “Kaygılıyız” dedi. Yalnız, “Nerede, ne amaçla kullanılacağına bakmak lazım” dedi, yani olursa da. Buna da Sayın Cumhurbaşkanı’nın cevabı Salı günü grup toplantısında yanlış hatırlamıyorsam: “Onlar S-300 kullanıyor da biz S-400 kullanınca mı kaygı yaratıyor?” dedi. Ancak atılan imza konusu, sizin de işaret ettiğiniz, Rusya Federasyonu tarafından “Atılan imza yok” diye cevap geldi, resmî sözcüden. Bir Rus düşünce kuruluşundan da “Bunlar çok yüksek teknolojili sistemlerdir, bu bataryalar, bunların başka bir ülkede üretilmesi de mümkün değildir” diye bir açıklama geldi. Çünkü biliyorsunuz bunun içinde bir batarya alınacak, diğeri burada üretilecek falan, bunun pek gerçekçi olmadığını söyledi. NATO konusunda şunu hatırlatmak istiyorum, daha demin yaptırımları saydı fakat onun girizgâhında sert bir Türkiye’de demokrasi eksikliği eleştirisi var. Bir de onun yanında ilginç bir biçimde tek cümle ama –bu diplomaside önemlidir–, NATO değerlerini hatırlatıyor. NATO sadece bir askeri işbirliği ittifakı değildir, aynı değerleri haiz. Yani işte onlar hangileri? Hak-özgürlükler, demokratik ülkelerin ortaklığıdır diye hatırlatıyor. Yani NATO’ya da fazla güvenmeyin, neticede NATO’nun da temel direklerinden biri Almanya demek istiyor.

Peki şimdi şöyle bir şey var, Amberin Zaman’la Cengiz Çandar da dinlesin lütfen. Hürriyet yazarı Akif Beki şöyle bir köşe yazısını kaleme almış, Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu Brüksel’de konuşuyor, diyor ki: “İki gazeteciyi biz sınır dışı ettik, iki farklı ülkeden. İkisi de casusluk yapmaktan yakalandı. Ülkeleri bizden rica etti, iade ettik. Daha herhangi bir hüküm de yoktu.” Şimdi Akif Beki herhangi birisi değil, bir dönem başbakanlığı sırasında Recep Tayyip Erdoğan’ın basın danışmanlığını da yapmış birisi. Devam ediyor, yazıyı şuraya bağlıyor: “E yani sen şimdi bunu söylüyorsun, ama bir taraftan da birilerini Büyükada’da tutukluyorsun, Deniz Yücel Davası var, Cumhuriyet gazetesi davası var. Terör örgütüne üye olmadan örgütün amaçlarına adeta hizmet, adeta destek suçlamasında bulunuyorsun. Dolayısıyla terörist midir, değil midir ayrımı yapılmasını imkânsızlaştırıyorsun” diye devam ediyor yazı. Şimdi bir dışişleri bakanı bunu söyleyebilir mi?

Aydın Selcen: Söylememelidir. Yani söyleyebilir mi? Söylemiş işte. Ama demin saymadığımız, yeni yani ilk önce Almanya çağırıyor, Berlin büyükelçimiz Ali Kemal Aydın’a nota veriyor. Sonra Gabriel tatili yarım kesiyor, dönüyor, Bild gazetesine yazıyor. Derken saydığımız diğer aktörler devreye giriyor. Fakat bir de Almanya ve İsveç’in birlikte verdiği yeni protesto notası var bu konuda. Onlar da orada diyor ki: “Hem hangisi olduğunu, ne olduğunu söylemediğiniz bir terör örgütü üyeliği suçlaması yöneltiyorsunuz hukuken, fakat bir taraftan henüz üst düzey yöneticileriniz casusluk diyor. Bir kere karar verin; terörizm mi casusluk mu? Bir de bunun altını doldurun.” Yani bu işi artık açıkçası ciddiyete davet ediyorlar. Fakat maalesef, demin PR sözcüğünü sanırım Amberin Zaman kullandı. Herhalde Cengiz Çandar da iç siyasetin uzantısına dönüşmesinden söz etti dış siyasetin ve demokrasi eksikliğine dikkat çekerek. Ben de bunu pek çok kez yazdım ve dile getirdim. Bu yapılan şey dış siyaset değil. Bu PR faaliyeti, halkla ilişkiler faaliyeti ve tamamen içeri yönelik. Ama şu da var, dün de ben bu konuyu işlemiştim artı TV’deki programımda. Kemal Can bunu özellikle vurguladı. Doğru mu doğru, en kolay oy devşirme yolu da bu. Bir düşman yaratıp işte yine bize saldırıyorlar deyip içeride işler. Ama bu defa şöyle pabuç bağlı ki başta söylediğim gibi Almanya Türkiye’ye bugüne kadar yön değiştirtmeye kim muvaffak oldu? Rusya. Rusya aslında ne yaptı? Turizm konusunda müdahale etti, turistleri göndermedi, uçuşları askıya aldı. Bir de tarıma dayalı ithalatını durdurdu. Ve Türkiye’nin talebi, aslında Türkiye Suriye’ye girebilmek için bunlar yoksa dayanılmayacak şeyler değil. Ama Suriye’ye girebilmek için taleple gidince de oyunu kazandı, diplomatik oyunu. Fakat şimdi Almanya’nın elinde zaten pek çok kart var. Bunların hepsini de masaya koymuş ve mühlet vermiş vaziyette. Yani burada bu tür böyle dolambaçlı ifadelerle Sayın Çavuşoğlu’nun kullandığı gibi bu işin içinden çıkmak pek mümkün değil.

Peki. Cengiz Çandar, bir ülkenin dışişleri bakanı böyle konuşunca ne kadar ciddiye alınır? Ya da sözü ne kadar inanılır olur? Yani “Biz iki gazeteciyi sınır dışı ettik. İki farklı ülkeden, ikisi de casusluk yapmaktan yakalandı. Ülkeleri bizden rica etti, iade ettik” falan.

Cengiz Çandar: Çok acı bir şey söyleyeceğim, söylemek istediğim bir şey de değil şahsen kendim için, ama benim yaklaşık bir yıla yakın süre birçok ülkede bulundum ben; çeşitli nedenlerle toplantılar, konferanslar şu,bu. Bu ülkelerin yöneticileriyle, –bazılarını şahsen tanıyorum, bazılarıyla direkt doğrudan birinci elden ilişkili olanlardan dinlediğim gözlemlerini aktarmak için söyleyeceğim– maalesef acı diyeceğim şeyi, Batı dünyasının hiçbir yerinde Mevlüt Çavuşoğlu isminin bir özgül ağırlığı yok. Yani Türk Dışişleri Bakanı sıfatı taşıyor, dolayısıyla Türkiye Dışişleri Bakanı sıfatının getirdiği, her kim taşıyorsa onun kendiliğinden bir ağırlığı olması lazım, ama maalesef yok. Türkiye’de bir kişinin sözü önem taşıyor, cumhurbaşkanının sözü önem taşıyor. Onun dışındaki kişiler cumhurbaşkanının gözüne girmek ya da onunla belli dalga boyunu tutturmak amaçlı PR faaliyetçileri gibi algılanıyor. Yani ülkenin dışişleri bakanından ziyade işte dış dünyaya Türkiye dış politikasını açıklayan bir ağız değil, Cumhurbaşkanlığı külliyesine dönük kabinedeki yerini sağlam tutmaya çalışan biri izlenimi veriyor. Yani bakanın genellikle dış dünyada algılanış tarzı bu. Fakat burada önemli olan şu var, son gelişmeler ve son bir hafta içerisinde ortaya çıkan insan hakları aktivistleri arasındaki Alman vatandaşının tutuklanması, az önce Aydın Selcen söyledi, oradan ben de ilham alıp söyleyeyim tatilini yarıda kesip Alman Dışişleri Bakanı’nın paldır küldür Berlin’e gelmesi hafife alınacak bir olay değil. Önemli bir dış politika krizi işareti o ve hemen arkasından zaten Berlin’e dönmekle kalmıyor, Berlin’e dönme sebebi Türkiye Büyükelçisi’ni çağırıp protesto notası vermek. Türkiye’nin bu –kim nereden bunları öğretti bilmiyorum ama– bu iktidar sahipleri dış politikaya bir tür bilek güreşi ya da al-ver pazarlığı gibi, kurban bayramı öncesi koyun pazarlığına çıkılmışçasına, öyle bir kültürle yaklaşıyorlar. Ha sen bu adımı mı atıyorsun bizim büyükelçiyi çağırıp; ben senin adamını, vatandaşını tutukluyorum. Sen benim büyükelçimi çağırıp protesto notası veriyorsun, üstelik Alman vatandaşlarına Türkiye’ye gitmeme çağrısı yapıyorsun. Onun üzerine ben de sana yedi yüz tane şirketin içinde bulunduğu (Alman şirketinin) bir liste veririm bunların terörle ilişkili olduklarına dair. Bana bir açıklama yolla derim. Yani bu tenis maçını ben seninle böyle oynarım. Bu bakış açısıyla yaklaşılıyor. Bu şirketlerin arasında Daimler Benz ve BASF gibi son derece büyük, dünya çapında önemli Alman şirketleri var. Tabii Almanya, “Siz ne yapıyorsunuz? Türkiye’ye dönük bütün yatırımları durdururum, Alman şirketlerine verilen devlet kredi güvencesini kaldırırım, o Türk ekonomisine o kadar büyük bir darbe vurur ki”… İşte bu resti bu sefer bu bilek güreşi oyununu devam ettirmeye kalkan Türk karar vericisi birdenbire görüyor. Yeni hükümet sözcüsü Bekir Bozdağ’ın ağzından “Bir iletişim hatası olduğu anlaşılıyor Almanya’yla yazışmalarda, o yüzden geri çektik listeyi” diyor. Şimdi kimse çocuk falan kandıramıyor tabii. Böyle bir dünyada yaşamıyoruz biz. Almanya argo tabirle ifade edilecekse bunu yemiş falan değil. Ha, iletişim hatası olmuş, tamam mesele yok geri çekmişler diye bakmadı duruma. Biz bu kesin tavrı koyunca, bu dilden anlıyorlar, bunlar geri bastılar, geri adım attılar diye. O kadar geri adım attılar ki — bugün başbakan Binali Yıldırım bir sürü Alman şirketlerinin temsilcilerini çağırdı. Bir de saçmasapan laflar etti: “Biz sizi Alman şirketi olarak değil, Türk şirketi olarak görüyoruz. Siz kaç yıldır burada yaşıyorsunuz. Bizim desteğimiz, güvencemiz altındasınız” falan.  Şimdi orada da illa biz sizi kendimizden sayıyoruz, yabancı saymıyoruz. E Alman şirketi bunlar. Bir de niye dert ediyorsunuz madem bu kadar haklı, meşru, ilkelere dayalı ve ulusal onurun en yüksekte tutulduğu bir dış politika varsa niye verilen listeyi geri çekiyorsunuz? Niye iletişim hatası yapıyorsunuz? İletişim hatası ne demek yani, siz koca bir devletsiniz. Yedi yüz tane şirketi bir listeye sokmayı biliyorsunuz da, o notanın nasıl yazılacağını bilmiyor musunuz? Diplomat mı yok elinizde yabancı dil bilen, bunlara yazdıracağınız? Olmaz, devlet ciddiyetiyle bağdaşmıyor; ama ondan sonra bir de yetmiyor başbakan bütün şirket temsilcilerini çağırıyor. Bu neyi gösteriyor? Almanların aldığı katı tavır Türk tarafının geri adım atmasına yol açmış oluyor. O zaman buradan ne anlıyoruz? Bu bilek güreşi ve tırmanma olayının ete değip canını acıtacağı noktaya kadar oynanabilecek bir şey olduğu, fakat Türkiye’nin canının acımaya başlayacağı ekonomik olarak iktidarın erozyona uğradığı yerde pekâlâ geri adım atabiliyor. Buradan gelirsek az önce Amberin Zaman, bu S-400’lerle ilgili, “Kimse buna inanmıyor Amerika’da” dediğinde, benzeri bir tavrı Amerika’dan görürse o zaman inanmamasının sebebi Amerikalıların herhalde “Biz nasıl olsa bunlara geri adım attırırız” demek. Yoksa bir NATO ülkesinin, S-400 füzesini sisteme almaya kalkışması, ya “NATO’dan beni atın, ihraç edin” demek ya da “Ben NATO’dan ayrılacağım” demek. NATO tarihinde olmamış bir şey, yok böyle bir şey yani. Şimdi bu kadar dramatik bir oyun oynuyorsanız siz, bunun sonuçları da olur. Amberin’in söylediğinden anladığım kadarıyla Amerikalılar, “Bunların bileği bükülebilir, biz hissediyoruz; dolayısıyla bu işin sonuna vardırmayız” kanaatindeler. Ama Amerikalılar yanılıyor da olabilirler. Zira Trump’ın NATO’ya yaklaşımının, NATO algılamasının bizim iktidar sahiplerinden çok da farklı olmadığına dair işaretler var; ama Amerika’da politikayı ne kadar Trump çiziyor, ne kadar kurumlar çiziyor, onu ben kestiremiyorum açıkçası. Ama tıpkı Almanya’daki ilişkilerde şu an geri basma durumu var. Tabii Almanlara ve diğer devletlere, Türkiye’yle biz bugüne kadar aşağıdan, ağırdan alırsak bir faydası olmadı, tam tersine pazuları sıkıp bilek güreşinde biz kendi hamlemizi yaparsak, onlara ekonomik olarak zarar vereceğimiz sinyalini verirsek geri basıyorlar, pekâlâ geri basıyorlar, işte gördük diye, bundan sonra bütün devletlerin Türkiye’yle ilişkilerinde bu tür politika araçlarını kullanma ilhamını veren bir tarafı oldu bu son krizin. Amerikalılar da herhalde durumu böyle görüyorlar ki S-400 füze alımı konusunu çok büyük bir trajik gelişme olarak belki görmüyorlar bilemem.

Peki. Yavaş yavaş Ortadoğu’ya doğru geçelim isterim. Amberin Zaman Rex Tillerson İstanbul’daki enerji konferansına katıldıktan sonra hemen ardından Katar’a, Suudi Arabistan’a geçmişti hatırlıyorsan. Orada bir tur atmıştı. Cumhurbaşkanı Erdoğan da Katar’a, Kuveyt’e ve Suudi Arabistan’a gitti, bir tur attı. Ve “Gerçekleştirdiğimiz ziyaretin Katar Krizi’nin çözümüne katkı sağlayacağına inanıyorum” dedi. Katar Krizi çözülüyor mu? Türkiye bunun neresinde? Oradan nasıl görünüyor?

Amberin Zaman: Katar Krizi’nde Türkiye’nin aslında çok da böyle arabulucu olarak kendisini lanse etmesi gerçekçi bir pozisyon değil. Çünkü neticede Türkiye burada taraf konumunda. Nasıl taraf konumunda? Neredeyse daha ilk günden Katar Emiri’nin yanında yer aldı. Bunun anlaşılır yönleri var; özellikle Sayın Erdoğan’ın penceresinden bakıldığında. Çünkü darbe sırasında kendisine çok sahici destek sunduğu anlaşılan Katar Emiri’ne böyle manevi bir borcu var. Aynı zamanda tabii Katar’ın önemli ekonomik katkıları var Türkiye’ye. Katar’dan akan bir sermaye var Türkiye’ye ve bu oldukça önemli tabii. Olmasa Türkiye yıkılır mı? Hayır. Ama ve tabii bu askeri anlaşmalar Katar’la, anladığım kadarıyla sanıyorum Türk askerleri Katar’da bulunuyor bu anlaşma sayesinde. Bütün bunlar göz önünde tutulduğu zaman, Türkiye tarafsız bir aktör değil. Dolayısıyla o nispette de bir arabulucu olma ihtimali zayıftı zaten ilk baştan. Ama tabii Türkiye her zaman önemli bir faktör Ortadoğu’da. Bunu da göz ardı edemeyiz. Her ne kadar dış politikası irrasyonelleşse de, yine de çok önemli bir ülke Türkiye. Ama burada Katar Krizi’nin çözümünde tabii en büyük faktör, en önemli faktör Amerika Birleşik Devletleri ve yerel bazda Kuveyt’in arabulucu rolü oynadığını görüyoruz. Suudi Arabistan biliyorsunuz geri adım attı. Biliyorsunuz on tane şart öne sürmüştü, o şartlardan geri adım attı, listeyi kısalttı. Atılan maddelerden biri de Türkiye’nin oradaki askerî üssünü kapatması, askerin çekilmesi. O talebinden vazgeçti Katar’da. Ama Ortadoğu geneline baktığımız zaman –bundan hiç bahsetmedik şu âna kadar– bir yeni krizimiz var, o da İsrail’le. Tam da İsrail’le ilişkiler biraz hani normalleşmişken, büyükelçiler yeniden atanmışken, bakıyoruz yeniden, en azından söylem bazında müthiş bir kavgaya tutuştu iki ülke El Aksa yüzünden. Tabii Sayın Erdoğan’ın sarfettiği sözler de Amerika’da yankı buluyor, elbette dikkat çekiyor. Öte yandan tabii insan hakları aktivistlerine, gazetecilere yapılan baskıların yanı sıra bir de Kürtler meselesi var. Daha bugün biliyorsunuz iki tane milletvekilinin milletvekilliği düşürüldü. Totale bakıldığı zaman çok olumsuz bir imaj var tabii. Suriye’den de daha detaylı bahsedebiliriz…

Geleceğiz, o konuya da geleceğiz, evet.

Amberin Zaman: Sonrası ne olacak vs. bunlardan da söz edilebilir.

Aydın Selcen’le devam edelim. Katar Krizi bitti mi, bitiyor mu? Biz niye girdik, niye çıkıyoruz bu işten?

Aydın Selcen: Katar konusu, bir de ben sormak istiyorum Amberin Zaman, Tillerson izne çıktı birdenbire.

Ama haberler vardı bugün. Geri dönmüş, ayrılmıyor falan diye.

Aydın Selcen: Aslında Birleşik Arap Emirlikleri Dışişleri Bakanı’nın açıklaması bence genel hissiyatı yansıtıyor. Hatta bir deyimle Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri’nin o açıklamasının arkasına saklanıyor denilebilir. O da “Biz, Katar ne yapacak ona bakacağız” diyor. Aslında burada Davutoğlu’nun, Sayın Davutoğlu’nun kulakları çınlasın, veyahut Allah selamet versin diyelim. Onun bu her yerde, dünyanın bizim bölgemizde özellikle bir kriz çıktığında, ben bir uçağa atlar, bir tur atar gelirim, bu konuları hallederim. Önemli olan arada iletişim kurmak… Çünkü burada dikkat edin Araplar-arası bir sorun, Türkiye araya girmeye çalışıyor. Kuveyt girdiği zaman evet bir şey olabilir. Zaten Kuveyt çözemediği zaman Amerika çözecek demek. Bu da zaman içinde çözülecek. Daha önceki seferde dokuz ay sürmüş. Bu sefer daha ağır durum. Ağır durum da zaten ağır ağır, örneğin El-Cezire’nin Arapça servisinin yayın politikasının biraz değiştirilmesi gibi. İran’la ilişkilerin belki mecburen Güney Pars doğalgaz sahasında ortaklıktan ötürü devam edecektir kaçınılmaz biçimde ve coğrafi konum itibariyle, ama gündemde belki fazla dışa vurulmadan bir biçimde hal yoluna sokulacak. Bu da “Arap Usûlü” olacaktır. Burada bize düşecek bir konu yok. Ama ben şunu söylemek istiyorum bir şey hatırlatarak, Sayın Cumhurbaşkanı gittiğinde Cidde’de sanırım bu veliaht Prens Muhammed Bin Salman’ı da kabul etti. O da önemli çünkü Muhammed Bin Salman’ın çok kısa sürede başa geçeceği anlaşılıyor. Hani belki sonbahara bile kalmadan hemen başa geçecek. Veyahut eylülde, ekimde başa geçecek. İçişleri bakanı değişti. Bu artık bunlar otuz-otuz beş yaş arası liderler. Yeni Suudi Arabistan dönemini yansıtıyor. Demek ki biz bu kişilerle normal şartlar altında bir otuz sene falan birlikte olacağız ve yaklaşımları gayet sert bu konuda, İran konusunda. Ona göre o çizgiyi dikkatli izlememiz lazım. Ne kadar yapılabiliyor belli değil. Fakat söyleyeceğim son şey şuydu, biz daha önceki görevlerim itibariyle dışişlerindeki, özellikle tabii siyasetin her türlüsünden uzak kalmaya çalışırdık, ama daha sonra da bu tür konular konuşulurken iç siyasete girmeyelim, o bizim alanımız değil, daha soğukkanlı şekilde, dış politika konularında verilere dayalı konuşalım derdik. Fakat benim kanaatim, bu dönemde hangi konuyu konuşursak konuşalım, Katar’a gidip Körfez turu atmaktan, Almanya’yla krize kadar her şeyi bu başkanlık seçimi, yaklaşmakta olan, ne zaman olduğu belli olmayan kimilerine göre mayıs ayında dahi, 2018’de olabilecek kadar yakın olan başkanlık seçimi arka planında değerlendirmek zorundayız diye düşünüyorum.

Peki. Aynı soruyu Cengiz Çandar’a sorarak devam edelim, bu Katar Krizi meselesini. Türkiye burada nerede? Cumhurbaşkanı demiş ki: “Son ziyarette görüldü ki Türkiye tüm taraflarla görüşebilen, köklü bağları olan nadir ülkelerden biridir.” Ama bakıyoruz, Suudi Arabistan’ın Birleşmiş Milletler Daimi Temsilcisi Abdullah el Muallimi bir süre önce New York’ta söyleyiveriyor işte: “Türk kardeşlerimizin Arap dünyasında gizli ya da belirli ölçüde istenmeyen bir askerî müdahale etme döneminin çoktan bittiğini anlaması lazım.” Sonra kalkıyor Cumhurbaşkanı Körfez turu yapıyor, Suudi Arabistan Kralı ve Veliaht Prensi’yle görüşüyor. Onlarla görüştükten sonra dönüyor İsrail’e çatıyor falan… Orada ne oluyor sizce?

Aydın Selcen: Özür dilerim, aynı ifadeleri İsrail’den duyuyoruz. Amberin hatırlattığı için söylüyorum. O da ilginç, yani Suudi Arabistan ifadelerini de İsrail’den duyuyoruz.

Cengiz Çandar: Evet, şimdi Cumhurbaşkanı’nı bir şekilde anlamak mümkün. Çünkü Türkiye, İslam Konferansı Teşkilatı’nın dönem başkanı. Eğer Tayyip Erdoğan’ın bildiğimiz yaklaşım tarzı, üslûbu birtakım kendisine Mescid-i Aksa konusunda bu ateşli ifadeleri vermeye sevk eden, hepimizin tahmin edebileceği ya da bildiği başka saikler olmasaydı bile İslam Konferansı Teşkilatı Dönem Başkanı sıfatıyla ağzını açıp bir şey söylemesi gerekecekti tabii İsrail’e. Yani metal detektörler koyacaksınız, bir ibadet yerine girmeyi engelleyeceksiniz İsrail devleti olarak, bir şey söylemek icap ediyor. Hele hele İslam Konferansı Teşkilatı’nın dönem başkanıysanız. Dediğim gibi bugün Tayyip Erdoğan şu bu başka saikleri bir kenara bıraksak bile. Gelgelelim buradaki sorun, diğer arkadaşlar da işaret etti aynı. Şimdi bu açıklamaları yaptı, bu çıkışları yaptı; fakat Türkiye’nin öyle bir profili var ki, izlediği politika nedeniyle bumerang etkisi yapıp geri dönüyor. Önümde şu anda Netanyahu’nun karşı polemik beyanları var. Biraz da alaycı bir dille, herhalde diyor, Erdoğan’ın Kuzey Kıbrıs ve Kürtlere ilişkin neler söyleyeceğini de merak edebiliriz diyor. İsrail’e ne yapıp yapmaması gerektiğini söylemeye haiz en son kişidir o diyor. Ne demek istiyor yani? Sen dış politikanda yani İsraili eleştirdiğin birtakım unsurları sen kendi iç politikanda Kürtlere karşı, kendi vatandaşlarına karşı uyguluyorsun. Türkiye’nin içerideki öyle berbat bir demokrasi profili var ki ve demin dediğimiz noktaya bir daha dönecek olursak sen herkesle o kadar kavgalısın, o kadar karakolluk hale getirmişsin ki dış politikayı ve yalnızlaştırmışsın kendini. Dolayısıyla İslam Konferansı Teşkilatı Dönem Başkanı olarak söylemek gerekliliği duyduğun sözlerin bütün ağırlığını bütün bu nedenlerden dolayı kendiliğinden iptal ediyorsun. Buradan Katar politikasına da gelirsek, Türkiye’nin bölgedeki özgül ağırlığıyla irtibatlı bir durum var burada. Şimdi, bu Katar Krizi, bir ölçüde yine Medyascope ekranlarında bunu tartışmıştık, Ortadoğu’daki yeni fay hattı, bir tür Sünni dünyanın iç savaşı gibi bir durum. Bir tarafta Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri, arkasına da Arap-Sünni dünyasının geleneksel, siyasî, kültürel lideri Mısır’ı almış. Katar’la bir tür hesap görmek istiyor, İran’a karşı kendisini daha muhkem bir noktaya sürükleme hesabı da güdüyor. Ve oradan bunu yaparken de Amerikan Başkanı Trump’ın Riyad ve Tel Aviv’e, Kudüs’e yaptığı son gezinin hemen ertesinden yaparak belli ölçülerde Trump yeşil ışığı almış bir şekilde bu hamleyi yapıyor. Şimdi Türkiye arabulucu değil, orada taraf. Katar’ın yanında taraf. Katar’ın yanında bir de İran duruyor. Katar’dan yana duran zaten biraz da Katar’ın köşeye sıkıştırılması İran’la ilgili bir durum. Bu durumla İsrail’le ilgili Mescid-ül Aksa’ya karşı tavır alma meşruiyeti bir yana, İsrail aslında Suudi Arabistan’la, Mısır’la çok geniş anlamda İran’a karşı geniş bir hattı ifade ediyor. Ve orada Türkiye Suudi Arabistan’la, Birleşik Arap Emirlikleri’yle ve Mısır’la çatışmalı görüntüde bir ülke olarak bir de İsrail’le çatışmaya girince isterse bütün Müslümanlar adına konuşsun bu Ortadoğu jeopolitiğinde ve Ortadoğu’daki güçler dengesinde böyle bir fotoğraf vermiyor tabii. Bu Katar’ın yandaşı, müttefiki olan ve İsrail, Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri –ki Birleşik Arap Emirlikleri’nin … gizlice görüştüğü haberleri daha yeni çıktı– ve Mısır’ın bulunduğu eksenin karşısında yer alan bir eksen görüyoruz işte. Buna bir ilave cümle daha söyleyeyim. Bütün bu fotoğrafı biraz daha girift hale getirecek ya da bakış açısına bağlı, belki de daha sıkıştıracak, o da biliyorsunuz Trump bugüne kadar Suriye’de Özgür Suriye Ordusu’na CIA’in verdiği desteği kaldırdı. Neydi bu? Eğit-donat. Türkiye de başından beri, özellikle Tayyip Erdoğan’ın hararetle desteklediği ve Amerika’yla olan bütün uyuşmazlıklara rağmen Amerika’yla uyum halinde bulunduğu iki nokta, biri –uyum halinde bulunduğu değil, zorladığı– eğit-donat. Bunda mutabıkız. Bir de güvenli bölgeler teziydi. Şimdi, bunların bir tanesinden Amerika en önemlisinden Türkiye’yle mutabık olduğu, belki de tek mutabık kaldığı konuda, Suriye konusunda Amerika artık yok. Bu durumda Türkiye’nin Suriye politikası o zaman ne olacak? Yani Amerika’nın bu çıkışı belli ki İdlib’de Rusya’ya tanıdığı, İdlib-Halep hattında Rusya’ya tanıdığı nüfuz alanı karşılığı diğer kısımlarda biz senin başını ağrıtmayacağız, Esad rejiminin bir an önce devrilmesi gibi bir politikadan vazgeçiyoruz demiş oluyor; ama bunu dediği noktada da Türkiye’den biraz daha ayrılmış oluyor Amerika, Suriye politikasında. O zaman Türkiye’nin Suriye politikası nereye kayıyor? Çünkü Özgür Suriye Ordusu ve onun bileşenleri Türkiye’nin lojistik olarak, para olarak, istihbarat olarak, hatta silah olarak desteklediği gruplardan oluşuyordu. Şimdi Türkiye Suriye’de bir anlamda zaten Fırat’ın doğusunda Amerika’dan ayrılmış vaziyette, uzak bir ülke. Ve Amerikan basınında yeni okudum, American Interest’te çok önemli bir yazı çıktı: Anadolu Ajansı’nın, Türkiye’nin, Fransız ve Amerikan askerleri nerede konuşlanmış, nerede hareket ediyorlar konusunda verdiği haberi akıl almaz bir düşmana istihbarat sızdırması olarak görüyorlar ve Türkiye sadece isimde NATO üyesi kalmış bir ülke ve bunun Amerikan politikasına Suriye’deki duyulan rahatsızlıkla ilgili bile bile yapıldığı kanaatinin Amerika’da hâkim olduğu anlaşılıyor. Şimdi, buradan tekrar soruya ve Katar’a dönecek olursak bir cümleyle uzattım epey, kapayayım. Bu Katar meselesinde Aydın Selcen’in söylediğine varırsak, oradan hareket edersek, yani aynı kanaateyim, son tahlilde ancak Amerika’nın çözebileceği, o da belki çözebileceğidir. Şimdi bu noktada Türkiye, Katar’la aynı eksende gözüken bir ülke olarak İsrail’le ilişkileri giderek bozulmuş, Suudi Arabistan’la, Birleşik Arap Emirlikleri’yle, Mısır’la uzaklaşmış, artı bütün bunları arkalayan, Amerika Birleşik Devletleri’nin Suriye zemininden iyice uzaklaşmış. Hele hele en son Özgür Suriye Ordusu’na Amerikan eğit-donat politikasının da ortadan kalkmasıyla Amerika’yı Suriye’de Türkiye’ye bağlayacak pek az şey kalmış iken, Türkiye’nin Katar politikasında oynayabileceği olumlu, sorun çözücü, etkili, ağırlıklı rol ne olabilir biri bana söyleyebilir, izah ve ikna edebilirse çok sevinirim.

Peki. Amberin Zaman bir izin verirse sıralamayı bir değiştireceğim ve Aydın Selcen’e soracağım. Ardından Amberin Zaman’a dönmek istiyorum. O da şu, İdlib’de neler oluyor? El Kaide’den dönme, El Nusra’dan dönme Heyet Tahrir Şam İdlib’i ele geçirdi. Bu ne demek? Bizim için ne anlama gelir?

Aydın Selcen: Şimdi, İdlib malum Heyet Tahrir Şam, Ahrar Şam, Özgür Suriye Ordusu –bunlardan Özgür Suriye Ordusu’na zaten doğrudan-dolaylı Türkiye’nin desteği açık–, Ahrar Şam’ı iyi-kötü yola getirir miyiz, başka tarafa çevirebilir miyiz gibi bir yaklaşım var. Heyet Tahrir Şam da dediğiniz gibi işte Nusra, El Kaide… Bunun Afrin’le bağlantısı var. Çünkü Türkiye açısından, ya Rusya açısından Türkiye neden önemliydi? İdlib’de bir şeyler yapabilir. İdlib Rusya açısından neden önemli? Çünkü İdlib bölgesindeki yabancı savaşçıların nüfusunun bir milyonu bulduğu söyleniyor. Yabancı savaşçılarınsa çoğu Kafkas kökenli ve Uygur kökenli aileleriyle birlikte burada bulunduğu ifade ediliyor ve Rusya’nın açıklaması da bunların bulundukları yerde imha edileceği. Yani buradan başka bir yere gitmeyeceği. Hatırlarsanız bunu burada hep konuşmuştuk, ayaklarıyla oy verecekler yani Türkiye’ye gidenler gidebilir, kalan aşırılıkçıdır. Dolayısıyla burası bir ateşkes alanı olacaksa Türkiye’nin oynayabileceği rol vardı, ama şimdi ne oldu? O iş olmadı. Çünkü Türkiye, Afrin’in kalan kısmından ne Suriye’yi yalıtabildi, ne Tel Rıfat veya Minnak havaalanını alabildi, ne Türkiye destekli Özgür Suriye Ordusu Afrin’e müdahale edebildi. Buna karşılık Rusya, ABD ile arasını iyi kötü düzeltti. O arada gerginlik vardı ve Astana’da, sanırım 4 Temmuz idi tarihi, Astana ile hemen önünde veya eşzamanlı olarak bu işi bir oldubittiye getirme yaklaşımı vardı Ankara’da. Bunlar olmadı. Rusya şunu da elde etti, Kürtler daha ziyade yüzlerini Şam’a dönmesi gerektiğini idrak ettiler ve belki bunun benzeri olarak burayı da artık Şam kontrolüne bıraktık gibi bir çözüm bulundu. Öteki tarafta da İdlib mini iç savaşı adı altında şimdi bizim sınırımız, sınır kapıları da Heyet Tahrir Şam’ın eline geçti. Bu sanki hiç umuru adiyedenmiş gibi, Türkiye için önemli bir tehlike yaratmıyormuş gibi bir hava var. Buradan iki sonuç çıkabilir, bir de bunun altında da hemen Arsal tarafı Lübnan’ın Suriye sınırında da Hizbullah faaliyete geçti. Burada ya Ankara bir hesap yaptı ve ayak değişti. Yani iki-üç haftalık beklemeden sonra baktı ki bu malzemeyle bir yemek pişmeyecek o zaman Heyet Tahrir Şam üzerinden belirli parametreler her neyse öyle bir yolun önünü açacak şekilde davrandı ve en azından hareketsiz kalmayı tercih etti veya sizin söylediğiniz gibi görünen belki de doğrudan gerçeği yani öküzün altında buzağı aramayalım, Heyet Tahrir Şam belki kendi gücüyle tepeledi diğerlerini. Ve burada da öbür bizim kontrolümüz altında olduğunu söylediğimiz Fırat Kalkanı cebinde de bu işler hep bu sınır kapıları, geçiş noktaları hep para getiren alanlarda, bir nevi çetevari bu tür çalışmalar oluyor. Daha da olacaktır, ama bence bu konu yani hep söyleyegeliyorum, yanılmış olmayı dilerim, Türkiye açısından büyük ulusal güvenlik sorunu teşkil edecek. Çünkü bunlar günün sonunda Türkiye’ye doğru itilecekler. Ha, o zaman ya bunu oradan dolaştırıp daha önce benzer şekilde yapıldığı gibi Fırat Kalkanı’ndaki cebe doldurulacak veyahut bunlar bir nevi başımıza bela olacak doğrusu.

Peki. Amberin Zaman bu İdlib’de olan bitenlere ilişkin bir de sizin bakış açınızı öğrenelim.

Amberin Zaman: Yani bakış açısı değil, önümüzde somut birtakım veriler var. Sınır kapılarının her ikisi Heyet Tahrir Şam’ın elinde değil. Onu düzeltelim bu arada. Kilis-Öncüpınar hâlâ diğer muhaliflerin elinde. İdlib meselesinde yani –Aydın’a katılıyorum–, çok büyük aslında güvenlik sorunu Türkiye açısından. Çünkü şu anda El Kaide’nin elinde orası ve Türkiye sınırından bahsediyoruz ve Türkiye’ye yakın zamanda olmasa dahi önceden 2003’te, yani en sarsıcı eylemleri oydu, El Kaide hedef aldı Türkiye’yi. Yeniden almayacağı ne malum? Hele ki Türkiye şu anda özellikle de Rusya’nın baskısıyla El Nusra diyelim aslında onlara, daha kolay. El Nusra’nın üzerine gitmesini talep ediyor. Birtakım pazarlıklar dönüyor an itibariyle, hâlâ işte Rusya diyor ki Türkiye’ye: “Sen El Nusra’ya karşı somut adımlar atarsan, üzerinde baskı kurarsan, biz de bunun karşılığında Kürtleri Afrin’de sıkıştırırız, bir şekilde rejimin onların tuttuğu yerlere girmesini sağlarız. Bunu zaten YPG’li kaynaklar da teyit ediyor; hatta açık açık da bu konuda şikâyet eden, Rusya’nın tavrından şikâyet eden de yazıları var; örneğin üst düzey Rojava yöneticisi İlham Ahmed’in. Ama şu âna kadar Türkiye pek bir şey sunamadı. Bunu nereden anlıyoruz? Ahrar-uş Şam biliyorsunuz Türkiye’nin desteklediği en güçlü örgütlerden biri, Suriye’de muhalif örgütlerden biri. Ama Nusra karşısında en ufak bir performans gösteremedi. Üç günde mat oldu. Biliyorsunuz son birkaç gündür Nusra’yla Ahrar-uş Şam savaşıyordu İdlib’de ve Ahrar-uş Şam geri çekilmek zorunda kaldı. Dolayısıyla Türkiye’nin elinde geriye kalan ne var? Nusra konusunda ne yapabilir? Bizzat kendisi müdahale edebilir askerî olarak. O da son derece zor. Yani El Bab’da zaten bayağı bir zorlandı TSK. Eğer İdlib’in coğrafyasını da ele alırsak, yani göz önünde tutarsak daha da zor işi. Çünkü orası biliyorsunuz dağlık bir bölge ve El Nusra son derece çetin bir örgüt. Havadan da bir şey yapamıyorsunuz, bir sürü sivil var orada. Sivillerle militanları nasıl ayıracaksınız? Siviller vurulursa bu operasyon sırasında Türkiye’ye yönelik düşmanlık daha da bir perçinleşecek, törpülenecek. Kaldı ki El Nusra’nın, El Kaide’nin Türkiye içerisinde de bir örgütlenmesi söz konusu. Bunun üstü biraz örtülmeye çalışılıyor gerçi. Hatırlarsanız Reyhanlı olayında El Nusra’ya işaret edilmişti, sonra “Yok yok, bunlar yapmadı” falan denildi. Yok IŞİD’çiler yaptı, yok Suriye rejimi yaptı, ama hâlâ bence tam olarak kimse bilmiyor o Reyhanlı’daki bomba eylemini kimin gerçekleştirdiğini. Ayrıca bu Rusya Büyükelçisi Karlov’u öldüren kişinin de Nusra sempatizanı olduğu iddia edilmişti, ama sonra hükümet “Yok, o FETÖ’cüydü” falan dedi. Yani büyük bir güvenlik sorunu Türkiye açısından ve Amerika da bunu çok büyük bir güvenlik sorunu olarak görüyor. Her ne kadar şu anda IŞİD’e odaklanmış olsa da Nusra’yı da büyük bir tehdit olarak görüyor ve orada hakimiyeti arttığı nispette de ileride Batı’ya, Amerika’ya yönelebileceğini, hedef alabileceğini, oradan saldırılar planlayabileceğini düşünüyor; ama ne yapabilir bu konuda? Onun cevabı yok, çünkü SDG, YPG’nin öncülüğünü yaptığı Suriye Demokratik Güçleri gibi orada, o coğrafyada güvenebileceği bir partneri yok.

Peki, Cengiz Çandar bu konuda var mı sizin bir söyleyeceğiniz?

Cengiz Çandar: Ben büyük bir ilgiyle dinledim. Amberin’in oraya koyduğu soru işaretleri gayet meşru, herkes gibi benim de kafamı meşgul ediyor Ayrıca ortaya getirdiği soru işaretlerinin yanı sıra hatırlattığı hususlar da çok önemli. Orada yani fotoğrafı daha geniş plana yayarsak Amerika ile Rusya arasında hem bir çekişme, mücadele, rekabet var, hem de belli ölçülerde zımni, zımni diyorum belli yerlerde zımninin ötesine geçmişse olabilir o da, zımni anlaşmalar var. Fırat’ın batısının, Menbiç’ten Hatay il sınırlarına kadar olan alanda ve Halep’in kuzeyinde Rusya’nın nüfuz alanı. Geri kalan yerler güneyde Suriye’nin güneyinde Ürdün’e bakan ve İsrail’e sınır olan Golan bölgesi ve doğuda Irak’a kadar olan Rakka’dan başlayıp ötesine kadar olan alanın Amerikan nüfuz alanı olması konusunda Washington’la Moskova arasında bir zımni anlaşma gözüküyor. Çünkü şimdi bu çerçevede Rusya’ya bırakılan alan içinde Amerika’nın IŞİD’e ya da DAEŞ’e yakın ölçüde düşman telakki ettiği eski adıyla El Kaide, sonra El Kaide’den ayrıldığını iddia edip ondan sonra da defalarca isim değiştirdi El Nusra başka bir isim daha aldı en son da işte Heyet Tahrir Şam, yani Şam orada Suriye anlamında kullanılıyor malum. Suriyeli Kurtuluş Heyeti, kurulu, konseyi gibi bir anlam taşıyan, Kaide türevi olan bir örgütlenme. Şimdi Amerika dolayısıyla Halep çevresinde ve İdlib zemininde Rusya’yla başbaşa bırakmış bulunuyor, al hayrını gör ne yaparsan yap o artık senin sahandır diyor. Şimdi Rusya’yla Türkiye arasındaki ilişki de o noktada anlam taşıyor. Rusya da Türkiye’ye lojistik destek alışkanlığına sahip olan Hatay ilinden, Kilis’ten bu bölgelere sen seç, şunları zapturapt altına gel beraber alalım. Türkiye de diyor ki ama bu Afrin’deki Kürtler ne olacak? Bir de Türkiye Ahrar-uş Şam, Nurettin Zengi Tugayları, işte belli Sultan Murad Tugayları falan gibi Türkmen örgütlenmelerine yönelik bir kontrolü var, ama Heyet Tahrir Şam’a ilişkin yok. Şu anda İdlib’de onların hâkim olması Türkiye’nin Rusya’ya Afrin karşısında sunacağı kartta da elinin zayıflamasına yol açacak bir şey. Fakat Suriye’de, özellikle kuzey Suriye’de o kadar kaygan ve durumun hızla değiştiği, grupların, ittifakların, ilişkilerin hızla değiştiği kaygan zemin var ki bekleyip görmek icap ediyor; ama Türkiye’nin elinin çok kuvvetli olmadığı bir noktada olduğumuzu görebiliyoruz. Fırat’ın doğusunda Amerikan-Kürt ittifakı daha öne çıkmış durumda. Fırat’ın batısında da Ruslar ve rejim ağırlık kazanmış, Afrin’de Kürtler var. Türkiye’nin elindeki kozlar bakımından az önceki bölümde de söyledim: Amerika’nın Hür Suriye Ordusu’nun arkasından çekilmesiyle ve İdlib’in El Kaide türevi olan Heyet Tahrir Şam’ın eline geçmesiyle Türkiye’nin işi biraz daha zorlaşmış ve Rusya’ya servis yapma imkânları da epey daralmış gibi gözüküyor. Durumda bir değişiklik olur, Türkiye bir çıkış yolu bulursa ne âlâ, aksi taktirde Amberin’in sorularıyla, bitirdiği aynı soruların altını çizmiş olarak ben de bitirmiş olayım.

Peki. Süremiz daraldı. Son bir soru, aynı soru. Üçünüzden de değerlendirme almak isterim. Ama Aydın Selcen’e önce sormak isterim onu. Dış politikada böyle gergin, gerilimli günler yaşarken bir büyükelçiler kararnamesi çıktı. Hatta Merve Kavakçı Malezya Büyükelçisi olarak atandı. Yeni büyükelçiler kararnamesinin bu dönemde çıkmasının bir anlamı var mı?

Aydın Selcen: Vallahi anlamı yok. Daha önce parça parça da duyuruluyordu zaten. Bu yeni dönemde zaten Sayın Çavuşoğlu’nun tercihi neden bilmiyorum, kendim duyuracağım diyor kişisel olarak. Parça parça sürekli, eskiden bir mevisimi olurdu bunun, o mevsim olayı aslında pratik sebeplerden yaz aylarına gelirdi –ki gidecek insanlar toparlanıp gitsin, okula başlayacak olan çocuklar eylül ayında bir kan değişimi olurdu, bazen 29 ekim gözetilirdi. Yeni gelen elçi yapsın 29 Ekim’i diye veyahut buna denk gelirdi. Şimdi sürekli bir deveran var, sürekli bir dolaşım var. Ben de bunu pek de yakından izlemiyorum, ama şu son kararnameye ben de baktım birkaç arkadaşım var. Burada isimlerini sayıp hayırlı olsun demeyeyim. Başları belaya girmesin. Merve Kavakçı konusunu özellikle şimdi büyükelçiler istisnai memur biliyorsunuz valiler gibi. Cumhurbaşkanı atıyor. Bunu da hiç yadırganacak bir şey yok. Ayrıca demokratik ülkelerde kariyer memuru büyükelçi olur, böyle bir şey de yok. Türkiye’deki orana da bakınca çok fazla da dışarıdan atanan da yok, ama işleyiş yok. Birincisi Dışişleri Bakanlığı atıl tutuluyor, artık dev bir yazmanlığa, bir sekreteryaya dönüşmüş vaziyette. Nerede ne sorulduğu belli değil Dışişleri Bakanlığı’nın. Hakir muameleye tabi tutuluyor ve hep yukarıdan götürülüyor. Bu yanlış. Ve şimdi bakın örneğin Almanya’yla olan krizde anlaşıldı ki büyükelçilik bir işe yarıyormuş. Demek ki diplomasi tükenmeye yüz tutmuş bir el sanatı değil, diplomasi bugün bile kişiden kişiye işe yarayan bir şey, ehil büyükelçilere ihtiyaç var böyle durumlarda. Dolayısıyla büyükelçilikleri, dev başkonsolosluklar gibi planlayıp münhasıran oradaki vatandaşlarımıza veya bu tür PR faaliyetlerine yönlendirmek yerine başkentlerdeki ilişkiyi büyükelçiliklere bırakmak lazım. Son söyleyeceğim de şu, bu atıl kapasite kullanılmalı. Dışişlerine de bir yerde yazık oluyor. Bütün liyakat, her türlü sistemde şu an çivisi çıkmış vaziyette.

Amberin Zaman siz bakabildiniz mi büyükelçiler kararnamesine? Dikkatinizi çeken bir şey var mı?

Amberin Zaman: Vallahi büyükelçiler kararnamesinden ziyade bana ayrılan son zamanı Türkiye’yle ilgili Washington’daki algıya yeniden ayırmak isterim ben.

Tabii.

Amberin Zaman: Hiç gündeme gelmedi programda, ama bir de laiklik meselesi var. Biliyorsunuz her gün yeni bir haber çıkıyor, Türkiye’de bir şekilde laiklikten uzaklaşıldığına dair bir hissiyat uyandıran. Örneğin işte müfredattan Darwinizm’in arındırılması, işte müftülerin artık nikâh kıyabileceği vs. şeklinde. E tabii, haksız da olsalar Merve Kavakçı’nın büyükelçi atanması –ki ben kendisini çok desteklemiştim; ilk başına gelenleri, o Meclis’te başına gelenleri hep anlatmıştım yabancı basında kendisini savunarak– dolayısıyla hani başı kapalı bir hanımın büyükelçi olmasına katiyetle karşı değilim, ama anlattığım geri plan çerçevesinde değerlendirildiğinde, gittikçe Türkiye’nin laiklikten uzaklaştığı imajı oluşuyor burada. E tabii bir de bunu sürekli dillendiren bir lobi var Washington’da. Ve bu lobi aynı zamanda Türkiye’nin artık NATO’da yer almaması gerektiğini, Türkiye’nin artık güvenilir bir partner olmadığı ve onun yerini Kürtlerin alması gerektiği temasını işleyen de bir lobi var. Gayet de etkinler ve Türkiye de bu değirmene su taşıyor. Örneğin işte buradaki korumaların yaptıkları mesela çok büyük infial yarattı.

Peki. Cengiz Çandar, siz ne söylersiniz?

Cengiz Çandar: Ben gayet kısaca söyleyeyim: Bu atanan büyükelçilerin tümüne yakınını aşağı yukarı, bir iki istisnası hariç tanımıyorum. Biz yaşlandık, şu anda Aydın Selcen’in kuşağı ön planda. Ben bunların çoğunu meslekten ayrılmış olan Aydın Selcen gibi tanıyorum, ama devam edenleri tanımaz hale geldik. O yüzden fazla söyleyeceğim bir şey yok; ama aslında bu büyükelçiler kararnamesini konu haline getiren, Merve Kavakçı’nın Kuala Lumpur, Malezya büyükelçiliğine tayin edilmesi. Murat Mercan da Tokyo büyükelçiliğine tayin edildi.

Aydın Selcen: Evet, Tokyo.

Cengiz Çandar: Abdullah Gül’e çok yakın bilinen, AK Parti’nin bir dönem ileri gelen isimlerinin arasındaydı. O da Tokyo Büyükelçiliği’ne tayin edildi, ama ön plana çıkan Merve Kavakçı ismi. Fakat Merve Kavakçı ismiyle beraber büyükelçiler kararnamesi vesilesiyle son derece ilginç ve çarpık, çarpık olduğu ölçüde ilginç, ilginç olduğu ölçüde çarpık bir Türkiye fotoğrafı var karşımızda, o da şu: Merve Kavakçı’nın bir önceki eşi Prof. Cihangir İslam, yakın geçmişte –Olağanüstü Hal rejiminde yaşanıyor, malum– Türkiye’de bir kanun hükmünde kararname ile meslekten ihraç edildi, sokakta Cihangir İslam, bir dönem Merve Kavakçı’yla evlilik akdine imza atmış olan kişi işini kaybetmiş. Bu dönemde, bu iktidar döneminde Olağanüstü Hal uygulamasıyla işini kaybetmiş olan ve Kemal Kılıçdaroğlu’nun başını çektiği Ankara-İstanbul yürüyüşünde yer almış olan bir tıp doktoru Profesör Cihangir İslam. Merve Kavakçı’nın kocası idi bir dönem. Merve Kavakçı’yı himayesine altına almış olan, onu koruyan, Meclis’te linç edilirken ona kol kanat geren Nazlı Ilıcak bugün ağırlaştırılmış müebbet talebiyle iddianamede yer aldığı şekliyle yargılanıyor ve bir yıldır Silivri Cezaevi’nde hapiste. Eski eşi sokağa atılmış Prof. Cihangir İslam, kendisine kol kanat gererek Meclis’te korumuş olan Nazlı Ilıcak’ın ağırlaştırılmış müebbet talebiyle hapiste bulunduğu Türkiye’yi Kuala Lumpur’da büyükelçi olarak temsil edecek olan atanmış bir Merve Kavakçı profili var. Bu büyükelçiler kararnamesinin benim önüme koyduğu fotoğraf, Türkiye fotoğrafı bu.

Cengiz Çandar, çok teşekkür ederim. Amberin Zaman, çok teşekkür ederim katıldığınız için. Aydın Selcen, çok teşekkür ederim. Bu hafta açık oturumda Türkiye’nin dış politikasını, dış politika sorunlarımızı, ne olup ne bittiğini tartışmaya, değerlendirmeye çalıştık. İyi akşamlar efendim.