Açık Oturum (101): İsmail Saymaz, Kemal Can ve Ayşe Çavdar ile Türkiye gündemi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/339356036″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 101. “Açık Oturum”undayız. Bu akşam, yine üç konuğumuzla memleket meselesini ele alıp değerlendirmeye çalışacağız. Konuklarımızın ikisi stüdyomuzda. Hürriyet gazetesinden İsmail Saymaz, hoşgeldiniz.

Saymaz: Hoşbulduk.

Pişirici: Gazeteci Kemal Can, hoşgeldiniz.

Can: Hoşbulduk.

Pişirici: Üçüncü konuğumuz akademisyen Ayşe Çavdar, bize Duisburg Almanya’dan Skype üzerinden katılıyor. Ayşe Çavdar, siz de hoşgeldiniz.

Çavdar: Hoşbulduk efendim.

Pişirici: Bugün, enteresan bir gün. Dev-Genç kurucusu ve Genel Sekreteri Bülent Uluer iki gün önce vefat etmişti. Bugün son yolculuğuna uğurlandı. Onunla aynı gün, TÜSİAD’ın kurucusu ve ilk başkanı Feyyaz Berker de vefat etmişti. O da bugün son yolculuğuna uğurlandı. Bugün, Türkiye’de OHAL’in 400. günü. Türkiye, 400 gündür bir Olağanüstü Hal altında yönetiliyor.

Büyükada’da gözaltına alınıp tutuklanan insan hakları savunucuları hâlâ cezaevinde. Cumhuriyet Davası’nda Kadri Gürsel ve arkadaşları hâlâ cezaevinde. 11 Eylül’de ikinci duruşmada hâkim karşısına çıkacaklar tekrar. HDP Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş, milletvekilliği düşürülen diğer Eş Genel Başkan Figen Yüksekdağ ve sekiz milletvekili hapiste.

Darbeci Cemaat üyelerinin yargılanmaları başladı. Bu yargılamalar, yoğunlukla Ankara’da, bir-iki dava da İstanbul’da devam ediyor. Böyle bir gündemle memleket meselesini konuşacağız.

Tabii bir de memleket meselesinin siyasîler tarafından öne çıkartılan gündemi var. Başta AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ve AKP sözcüleri, CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’nun atletine takılmış durumdalar. CHP ise Adalet Yürüyüşü’nün ardından 26-29 Ağustos tarihlerinde Çanakkale’de bir Adalet Kurultayı yapmaya çalışıyor.

Diğer taraftan, dışarıda da 25 Eylül’de Irak Kürdistanı’nda yapılacak Bağımsızlık Referandumu’na ilişkin bir gerilim sürüyor. Türkiye, “Referandum yapılmasın” diyor. Dışişleri Bakanı iki gündür orada. ABD Savunma Bakanı geldi, gitti. İlginç bir biçimde, ABD Savunma Bakanı, Cumhurbaşkanı, Başbakan ve Milli Savunma Bakanı’yla da görüştükten sonra medyanın karşısına hiç çıkmadan ülkesine geri döndü.

Pek çok mevzu var. Bir temel soru sorup, oradan konuklarımızın konuşmaya başlamasını rica edeceğim. Dediğim gibi, bu saydıklarım daha da artırılabilir ama, “Sizce şu anda memleketin ele alınması gereken, üzerine konuşulması gereken meselesi nedir?” diye çok genel bir soruyla başlayayım. İlk sözü de Ayşe Çavdar’a vermiş olayım.

Çavdar: Ben önce Almanya meselesi ile başlamak istiyorum, eğer sizin de gündeminize uygunsa.

Pişirici: Buyrun.

Çavdar: Erdoğan enteresan bir şey yaptı; oradan buradaki seçimlere müdahale etmek bir hayli enteresandı. Belki komplo teorisi üretmekle eleştirilebilirim, ama çok da umurumda değil, şöyle bir şüphemden bahsetmek istiyorum: Bir hayli zamandır Almanya ile Erdoğan arasındaki –Türkiye arasındaki değil, ama Erdoğan arasındaki– ilişkileri takip eden birisi olarak, Erdoğan’ın uluslararası arenada Almanya’ya dair söylediklerine karşı Merkel’in “hoşgörülü” davranmasını, hep mültecilerle ilgili geri gönderme anlaşmasına bağladık şimdiye kadar. Almanya’da az sayıda mülteci yok, 1 milyon kadar mülteci var ve yapılan bir araştırmaya göre bu 1 milyon mülteci yaklaşık 5 milyon kişiye iş sağlamış vaziyette burada. Dolayısıyla, korkunç bir mülteci korkusu yok burada, onu bir şekilde halledebilmiş vaziyetteler. Bu konuda medyanın abarttığı gibi değil durum.

“Acaba Erdoğan, Merkel’i Türk seçmenlerin oylarıyla mı korkutuyor?” diye düşündüm. Ama bu da oyla olamaz. Bu sene rekor kırılıyor bu konuda. Almanya’da göçmenlerin seçimlerde seçmen olarak oy kullanması, seçmen olarak varlığı, tarihinin en yüksek seviyesine ulaşmış durumda. Bu “seçmen olarak varlık”, “göçmen olarak varlık”tan farklı bir durum, vatandaşlık almış olmaları gerekiyor çünkü. Oy kullanabilen göçmenlerin bütün Almanya’daki oranı aşağı yukarı % 4 civarında. Dolayısıyla bununla Merkel’i korkutmak o kadar kolay değil.

Başka bir şeyle, belki burada birtakım rahatsızlıklar yaratmakla mı korkutuyordur diye hâlâ bir endişem var. Çünkü bu şuna neden olur: Türklerin bir yere oy verip vermemesi problem olmaz. Fakat şöyle bir durum var:  Almanya’da yerel seçimlerde göçmenler bütün partiler düzeyinde daha güçlüler. Fakat genel seçimlerde son sözü Alman orta sınıfı söyler. Dolayısıyla yaklaşan genel seçimlerdeki bir rahatsızlık Merkel’i zorlayabilirdi. Buna da şu âna kadar meydan verilmemiş durumda.

Uzatıyorum ama bir şey daha söyleyeceğim. Ben Alman politikasını merak etmekle beraber, çok ciddi olarak takip etmiyorum. Erdoğan’ın Türkiyeli göçmenlere “Türkiye düşmanı partilere oy vermeyin” demesi biraz tuhaf oldu. Çünkü ilk dört parti içerisinde Türkiye’yi eleştirmeyen parti yok. Erdoğan’ın en çok işaret ettiği: Yeşiller Partisi. Yeşiller Partisi’nin Eş Başkanı Bir Türk: Cem Özdemir. Türkiye’deki bu “Benim vatandaşlarım, benim milletim” ve “ötekiler” dediği şeyi buraya da taşıdı. Burada ters tepeceğini düşünüyorum. Bir ara vereyim, başkaları da konuşsun. Sonra devam ederim, söyleyeceklerim var daha.

Pişirici: Pekâlâ. Yine sizinle devam edeceğim. Şunu sorayım ve onunla bitirelim. Dünün haberiydi; Almanya’da Sosyal Demokrat Parti’nin Genel Başkanı ve Başbakan adayı Martin Schulz bir açıklama yaptı ve dedi ki: “Almanya Dışişleri Bakanı Sigmar Gabriel’in eşinin telefon terörüne maruz kalması, Federal Milletvekili ve Türk-Alman Karma Parlamenterler Grubu Başkanı Michelle Müntefering’in özel otomobilinin kundaklanması dikkatimizi çekiyor. Bu olayların, Türkiye’den konuşarak burada bir gerilim yaratmanın sonuçları olduğunu düşünmek istemiyoruz, ama bunlar da tatsız oluyor.” Bu bağlamda, orada gördüğünüz, konuştuğunuz Türkler Erdoğan’ın bu çağrısını nasıl karşılıyor? Erdoğan-Almanya gerilimi onlara nasıl yansımış durumda?

Çavdar: Önce şunu söylemek istiyorum. Tayyip Erdoğan bu çağrıyı kime yapmış oldu ve anlamlı bir çağrı mı bu? “Oy vermeyin” dediği insanlar kimler? Kime yapıyor bu çağrıyı ve gerçekten işe yarar mı bu çağrı?

Erdoğan’ın sözünü dinleyerek oy verme davranışını değiştirecek insanların önemlice bir bölümünün Almanya’da oy verme hakları yok zaten; çünkü vatandaş değiller. Bunu, Türkiye’ye sadakat dolayısıyla veya Türkiye’de oy kullanabilmek için, ya da üşengeçliklerinden veya yolunu bilmedikleri için yapmamış durumdalar. Dolayısıyla, Erdoğan’ın çağrı yaptığı insanların birçoğu zaten oy kullanamayacaklar. Almanya’da oy kullanabileceklerin birçoğu, son yerel seçimlere kadar Yeşiller Partisi’nden yana oy veriyorlardı. Çünkü Yeşiller Partisi’nin çevre vs. politikasının yanında bir de göçmenlerle ve çokkültürlülükle ilgili söylemleri var. Özellikle Ruhr bölgesi, Köln, Essen, geleneksel olarak Yeşiller Partisi’nin hep kazandığı bölgeydi, burada yenildi. Yenilmesinin sebebi, çevreyle ilgili söylemlerini kaptırmış olması, göçmenler ve çokkültürlülükle ilgili söylemlerinin de çok büyük bir karşılık bulmaması. Almanya’nın buna ihtiyacı yok değil, elbette var böyle bir söyleme ihtiyacı. Ama bu, şu anda büyük bir sorun değil. Ayrıca, göçmenlerin bütün oyların içerisindeki payları o kadar fazla değil.

Son günlerdeki o saldırılar vs. biraz doğruluyor benim komplo teorisiymiş gibi söylediğim ve aslında inanmak istemediğim şeyi. Erdoğan, buradaki Türkleri kullanarak bir siyaset üretmeye çalışıyor olabilir. Bunun şöyle bir tarafı var: Ben Duisburg’dayım, Essen’i biraz görüyorum, Köln’e gidip geliyorum Artı TV için. Sokak 16 Nisan’da olduğu gibi. Türkiyelilerin yaşadığı sokaktan bahsediyorum. O zaman da insanlar birbirleriyle konuşmaya çekiniyorlardı. Davranışlarını karşısındakinin politik görüşüne göre ayarlamaya çalışıyorlardı. Birincisi, böyle bir bölünme yaratıyor. Ama daha beter bir şey daha yapıyor: Almanya’daki Türkiyeliler, Almanlardan ve diğer göçmenlerden en yalıtık yaşayan ekip ne yazık ki. Erdoğan bu yalıtımı daha da artırıyor ve büyük bir kötülük yapıyor esasında. Bu tam manasıyla kötülük. Uyum bile demeyeceğim artık, zaten ilişki bile kurulamamış. Ben şu anda Almanya’ya çok eskiden gelmiş Türklerle alan görüşmeleri yapıyorum Duisburg’da. 40 senedir burada olup hâlâ Almanca bilmeyen var. Bütün o refah devleti hizmetleri, ödemeleri için Alman Devleti’ne müteşekkir olup, konu siyasete geldiğinde Almanya’yı Türkiye düşmanı ilan eden vs. inanılmaz hikâyeler dinliyorum. Dolayısıyla, Erdoğan bu çağrısıyla, bu yalıtımı daha fazla artırarak onların hayatlarını zorlaştırıyor sadece.

Şunu söylemeye çalışıyorum: Birincisi, bu çağrının yapıldığı insanlar zaten oy vermeyecek insanlar, dolayısıyla bu çağrı anlamlı değil. İkincisi, bu çağrı, buradaki Türkiyeliler arasındaki ilişkileri çok büyük ölçüde bozmaya yarıyor. Bunu istiyor olabilir Erdoğan, bilemiyorum. Bunu talep ediyor olabilir, çünkü Türkiye’de de böyle bir talebi var. “Birbirinizle yalnızca benim siyasetim üzerinden ilişki kurun” gibi bir talebi ve siyaseti var. Üçüncüsü, burada yaşayan insanların işlerini, hayatlarını gerçekten çok zorlaştırıyor. Zaten yalıtık halde yaşayan insanlar, daha fazla yalıtılmış oluyorlar. Bu defa başka göçmenler de onlara şüpheyle bakmaya başlıyor.

Pişirici: Peki. Bu konuya girmişken İsmail Saymaz’la devam etmek isterim. Tayyip Erdoğan-Almanya gerilimi esnasında başka bir şey daha oluyor: Doğan Akhanlı meselesi. Türkiye’den Almanya’ya gitmiş bir vatandaşımız. Şimdi Alman vatandaşı. Akhanlı İspanya’da tatil yaparken –Türkiye’nin İnterpol’e başvurusu nedeniyle– İnterpol tarafından yakalanıp gözaltına alındı, bırakıldı. Birden Almanya-Türkiye arasında mesele oldu. Başbakan Merkel bırakılmasına çok mutlu olduğunu söyledi. Nedir bu Doğan Akhanlı meselesi?

Saymaz: Türkiye, kırmızı bültenle aradığı, Almanya’da yaşayan iki kişinin peşinde. İki kişi hakkında kırmızı bülten çıkarılmış. İddiaya göre, ikisi de Almanya’da. Biri kesin Almanya’da. O biri, Doğan Akhanlı. Türkiye onu kırmızı bültenle arıyor. Kırmızı bültenle aradığı ve muhtemelen Almanya’da olduğunu düşündüğü kişi kim? Savcı Celal Kara. Savcı Celal Kara’nın özelliği ne? O da “17-25 Aralık” operasyonlarını yapmış. Daha sonra Zekeriya Öz’le beraber aynı gün kaçtığı tespit edilmiş. Kırmızı bültenle aranıyor. Kırmızı bültenle aranan bu iki kişinin ortak özelliği ne? Doğan Akhanlı hakkında kırmızı bülten çıkarılmasının sebebi bu savcı.

Pişirici: Celal Kara.

Saymaz: Tabii. Celal Kara yüzünden bütün bunlar. Hâdise şöyle: Doğan Akhanlı 1980’den sonra, kendince devrimci politik mücadelesini sürdürüyor. Bir süre sonra Türkiye’de yaşayamaz hale gelip, 90’ların başında Türkiye’den ayrılıyor ve Almanya’ya iltica ediyor. O henüz Türkiye’den ayrılmadan önce bir silahlı soygun gerçekleşiyor. Tahtakale’de bir kuyumcu dükkânını ve döviz bürosunu basan silahlı 3 kişi, kuyumcu Yaşar Tutum’u öldürüyor, bir miktar para alıp çantalarını bırakıp kaçıyorlar. Bu olay 89-90’da oluyor. Soruşturması 93 yılında açılıyor. Bu arada zaten Doğan Akhanlı Almanya’ya gitmiş.

93 yılında, bir kişi, İstanbul Emniyet Müdürlüğü’nde yapılan işkenceli sorguda Doğan Akhanlı’nın adını veriyor. O soruşturma yıllarca uyutuluyor, ta ki 2010 yılına kadar. 2010 yılında Doğan Akhanlı, “12 Eylül davası başlamış, 12 Eylül’le yüzleşme başlamış. Artık yeni bir Türkiye var. Benim babam da Artvin’de, ölmeden önce bir göreyim” deyip uçağa atlayıp İstanbul’a geldiğinde, “Sen aranıyorsun” denilerek tutuklanıyor. Türkiye’de 4 ay cezaevinde kaldı. Duruşmaya çıkmadan bir hafta önce babası öldü, göremedi babasını. Duruşmaya çıktığında ben duruşmadaydım, izledim kendisini.

Bu arada, Doğan Akhanlı, 90’da Türkiye’den Almanya’ya gittikten sonra, gittiğinde 40 yaşlarında, yaklaşık 20 yıl boyunca sıfırdan Almanca öğreniyor. Almanca öğrenip Türkiye üzerine kitap yazmaya başlıyor Almanca. Romanlar yazıyor, oyunlar yazıyor, oyunları sahneleniyor. Almanya’da “En iyi yabancı uyruklu yazar” ödülünü de alıyor.

Doğan Akhanlı duruşmaya çıktı. Şöyle bir sahne anlatayım: Öldürülen kuyumcu Yaşar Tutum’un oğlu Mustafa Tutum orada. Çünkü cinayeti görmüş. Doğan Akhanlı mahkemeyi protesto ettiği için hiç konuşmadı. Kimliği dışında hiçbir soruya cevap vermedi. Mahkeme başkanı, Mustafa Tutum’a “Babanı bu mu öldürdü?” diye sordu. Katil olduğu iddia edilen kişi orada. Tanık orada. Mahkeme orada. Biz de izliyoruz. Mustafa Tutum “Babamı o öldürmedi, babamı öldüren kişi o değil. Ama ben babamın katilini istiyorum” dedi.

O duruşmada aynı zamanda Doğan Akhanlı’nın ismini verdiği kişi de dinlendi. Gördüğü işkenceyi, işkence sonucunda, o tarihte Doğan Akhanlı Türkiye’de olmadığı için onun ismini vermek zorunda kaldığını anlattı. Yargılama sonucunda Doğan Akhanlı serbest bırakıldı. Babasının mezarına gitti. Dava beraatle bitti. Bakın, o dava beraatle bitti Beşiktaş Adliyesi’nde.

Sonra ne oldu? Savcı Celal Kara itiraz etti. Onun itirazı sonucunda, Fethullahçıların yuvalandığı 16. Ceza Dairesi –eskiden terör suçlarına bakan mahkeme– kararı bozdu. Doğan Akhanlı’ya müebbet hapis cezası istemiyle ceza verilmesini istedi. Kırmızı bülten bu yüzden çıkarıldı.

Peki, Savcı Celal Kara’nın itirazıyla, Yargıtay 16. Ceza Dairesi’nin itirazı neydi? İkisi de aynı yöndeydi. Yargıtay, savcı Celal Kara’nın itirazını kopyalayıp karar vermişti. Diyorlar ki: “Mustafa Tutum, sen, mahkemede ‘Babamı bu öldürmedi’ diyen kişi, sen aslında yalan söylüyorsun, senin babanı bu öldürdü. Ama sen neden yalan söylüyorsun? Birinci sebep: Aradan 30 sene geçti, bu adam yaşlandı, göbek yapmış, saçı ağarmış, tanıyamadın. İkinci sebep de, senin hâlâ Tahtakale’de döviz büron var, bu adamın örgütünden korkuyorsun, örgütü sana zarar verir diye.” Örgütün adı ne? Türkiye Halk Kurtuluş Ordusu, Yeniden Kurtuluş Birliği, Halk Kurtuluş Güçleri-THKO-YKP-HKG. Böyle bir örgüt 89-90’da varmış ama dağılmış. Artık öyle bir örgüt yok. Adam, olmayan bir örgütten ötürü, babasının katilini de önünde bulmuşken, neden korkup “Bu benim babamın katili değil” desin? Bu gerekçeyle o dava bozuldu ve Celal Kara tarafından kırmızı bülten çıkarıldı.

Şimdi Türkiye diyor ki: “O adam katil, onu bana verin.” İyi de, adamın oğlu “Bu benim babamı öldürmedi, benim babamın katili o değil” diyor. Ve Türkiye, bu kararı bozduran Celal Kara’yı da Almanya’da arıyor şu an. Türkiye kırmızı bültenle birini almak istiyorsa, Doğan Akhanlı’yı bıraksın, Celal Kara’yı alsın. Bunun müsebbibi Celal Kara.

Adalet ve Kalkınma Partisi 17-25 Aralık’ın kumpas olduğunu söylüyor. Kumpas mıydı o zaman? Demek Celal Kara yaptı. Kumpasçı Celal. Yani bu savcı Celal Kara 17-25 Aralık’ı yaparken paralelci oluyor, darbeci oluyor, kumpasçı oluyor da, Celal Kara’nın ondan iki yıl önce Doğan Akhanlı hakkında yaptığı işlem hukuka uygun mu oluyor? Yani burada paralelken, orada hukukun adamı mı bu Celal? Hayır, öyle değil. Celal Kara ikisini de aynı mantıkla kurgulamıştı.

Eğer Doğan Akhanlı hakkında bozdurduğu karar doğruysa, 17-25 Aralık işlemleri de doğru. Yok, bu değilse, bunu paralelci faaliyet adına yapmışsa, kusura bakmayın bu da aynı faaliyet. O nedenle, Türkiye şu an kırmızı bültenle aradığı savcının yaptığı hukuksuz işlem gereğince Doğan Akhanlı’yı ülke ülke arıyor.

Pişirici: Çok trajikomik bir şey.

Saymaz: Bugün, Sabah gazetesinde Doğan Akhanlı ile ilgili haberi gördüm, “Katilmiş” diye. Anlattım size hikâyeyi. Katil mi? Oğluna sorun. Tutanakları var, dosya ortada. İki oğlu da geldi duruşmaya. Biri tanık değildi ama o da oradaydı. “Babamın katili bu değil” dediler. İşkenceyle ifadesi alınan kişi de oradaydı. Neye göre katil? Arıyorsanız, Celal Kara’yı arayın. İşte orada, Almanya’da.

Doğan Akhanlı, politik olduğu için, Ermeni meselesinde, Kürt meselesinde resmî ideolojiden farklı düşündüğü için şu an bu sıkıntıyı yaşıyor anladığımız kadarıyla. Zaten o günlerde kararın bozulmasının sebebi biraz buydu aslında. Şimdi Doğan Akhanlı’nın kızı Türkiye’ye gelebiliyor –babası aşılamış Türkiye sevgisini–, ama kendisi maalesef Almanya’dan çıkmanın bile onun açısından ne kadar tehlikeli olduğunu yaşayarak gördü.

Ben Almanya’da görmüştüm Doğan Akhanlı’yı. Sadece yazı yazarak geçinen bir insan. Bir şehirden diğerine ya trenle ya bisikletle gidebilen bir adam. Öyle politik mücadele yürüten de biri değil. Daha çok edebiyat ağırlıklı biri. Maalesef, Türkiye, Celal Kara’nın yaptığı işlemi hukuk zannederek, onun gereği olarak Doğan Akhanlı’yı almaya çalışıyor. Yapılması gereken, bu kararın bozdurulması. Bu kararın, tekrar usule uygun olarak Doğan Akhanlı yönünde beraat şeklinde bitmesi gerekiyor.

Pişirici: Kemal Can, bir “metal yorgunluğu” lafıdır gidiyor.

Can: Bu metal nasıl yorulmasın? Hangi metal olsa isyan eder.

Çavdar: Bor madeni olsa dayanmaz.

Pişirici: Aynen. Cumhurbaşkanı’nın bu “metal yorgunluğu” söylemiyle Adalet ve Kalkınma Partisi’ni yeniden dizayn etme çalışma çabaları esnasında, geçen hafta ve bu hafta iki yazı yazdın. Geçen haftaki yazının başlığı, “16 yıllık hikâye aslında bitti.” Bugünkü yazının başlığı da: “Anlatılan kimin hikâyesi? Yazarı kim?” Okuyanlar biliyordur elbette, ama kısaca özetlemek gerekirse: Adalet ve Kalkınma Partisi’nin parti olarak hikâyesinin bittiğini söylüyorsun. Recep Tayyip Erdoğan’ın ise, kendi hikâyesini yeniden yazmaya çalıştığını söylüyorsun. Buradan bakarak, bize asıl yorgun olanın kim olduğunu anlatır mısın?

Can: Biraz önce Ayşe Almanya’daki Türkiyelilerden söz ederken, bu son gelişmelerin onların hayatını zorlaştırdığından bahsetti. Aslında, Türkiye’de şu andaki politik gündem, çeşitli düzeylerde ve oldukça büyük bir kalabalığın hayatını zorlaştırarak yeni bir yapı oluşturulması sürecinin içinde. Dolayısıyla, burada yaşanan sıkıntıların, birbirinden çok uzak ve bağımsız görünseler bile, birbiriyle çok iç içe girdiklerini görüyoruz. Biraz önce İsmail Türkiye’deki hukuk veya adalet dediğimiz cephede olup bitenin, aslında nasıl birbirine değdiğini, bu saçmalıklar zincirinin nasıl birbirini etkiler halde olduğunu özetleyen bir mikro örnek anlattı.

Yaşadığımız şey: “Almanya ile kriz”. Belki daha ileride konuşacağız: “Suriye meselesi”. Başta gündem başlıkları olarak saydın: “Kürdistan referandumu”; bu “metal yorgunluğu” meselesi; “AKP’nin yeniden dizayn edilmesi”. Bunların hepsi aslında toplam bir paket bence. Bu, iç politikada 16 Nisan itibarıyla “Atı alıp Üsküdarı geçerek” ya da başka bir yolla, bir altyapı kuruldu. Ama bu altyapı, en başta bunu kuran müelliflerinin bildiği üzere, bunu kâğıt üstünde yazmakla olacak bir şey değil. Bunun bütün politik örüntüsünü, desteğini, koalisyon kombinasyonunu, bunun yapılarını, enstrümanlarını, kadrolarını vs. yeniden yapmak gerekiyor.

Geçtiğimiz haftalarda “Yeni devlet kuruyoruz” sözleri tartışıldı ya, o işler öyle olmuyor. O kadar kolay işler değil. Burada, çok önemli bir krizle baş etmek zorunda kalıyor Cumhurbaşkanı. Aslında bütün o şikâyetleri, derdi, sürekli bir karın ağrısının arkasında da bu var. O “metal yorgunluğu” dediği şey, “Ben bu yapıyla yeni iktidar stratejisini yürütemem. Başka bir yapıya ihtiyacım var. Ya buna gönüllü olarak herkes uyacak ve değişecek, ya da ben buna göre bir şey biçimleyeceğim”. Bu hamleleri yaparken de aldığı reaksiyonlarla bir yol çizmeye çalışıyor. Çünkü bu değişiklik kurulup yapılırken, çok planlı –hatta referandum öncesinde içeriği tartışılırken bu çok gündeme geldi–, aslında birbiriyle çelişen, yapısal sorunları olan bir sistem kurulmaya çalışıldı. Bu sistemin kendi yapısal sorunlarından öte, bir de bunu taşıyacak aygıtlara ve kadrolara ihtiyacı var. Burada ciddi bir sıkıntı yaşanıyor.  Bu “metal yorgunluğu”nun arkasında, Erdoğan’ın geçmiş siyasî performansına baktığımızda, referandum öncesinden başlayan ama referandum sonrasında iyice belirginleşen bir gündem kuramama meselesi ile de karşı karşıya kaldığını düşünüyoruz. Bu yüzden, “Bu komünistlerden vatansever çıkmaz” söyleminden tutun da “atlet” tartışmasına, “Komünistler havalimanı istemez” gibi, artık neredeyse yeni nesil AKP‘li için bile karşılığı olmayan, böyle arkaik bir şey…

Saymaz: Aynı anda Binali Yıldırım Vietnam’da Ho Chi Minh’i övüyordu bu arada.

Can: Almanya krizi de, sadece sinir uçlarına dokunan ve teyakkuz yaratan, eğer istediği olmazsa herkes için hayatı zorlaştıran –ki bu en çok AKP üzerinde yoğunlaşmış durumda şu anda–, “İstenen olmazsa hayatı sizin için zorlaştırırım”ın sloganlaşmış ifadesidir “metal yorgunluğu”. Yazılara atıf yaptığın için söyleyeyim, bence bir siyasî hareket olarak, bir proje partisi olduğu söylenebilir AKP’nin. Kuruluş sürecinin de diğer politik akımlardan farklı olarak biraz sentetik olduğundan bahsedilebilir; ama sonuçta önemli bir siyasî hareket olarak doğmuştur Türkiye’de ve 15 yıllık bir iktidar sürecine de damgasını vurdu. Ama daha önce pek çok hikâyede de olduğu gibi –ben 5’er yıllık döneme ayırıyorum bu 15 yılı– AKP, yükseliş, duraklama ve bir düşüş sürecini yaşadı ve aslında kendi hikâyesini tamamladı. Şimdi, partisiz, davasız ve aslında ideolojisiz. İdeolojik bütün şeyleri de enstrüman olarak kullanan, aslında ideolojiye hizmet etmeyen, ideolojileri iktidarın hizmetinde kullanan bir yeni iktidar stratejisiyle karşı karşıyayız. Bu, partili bir strateji değil. Burada partiye çok araçsal bir rol biçiliyor. Bu yüzden de ben AKP hikâyesinin bittiğini, yeni yazılan hikâyenin ise yazan tarafından bile finalinin bilinmediği bir hikâye olduğunu, şimdi yapılan ve bütün memleket olarak yaşadığımız zorlukların, bu “Yol bulma meselesi” ile ilgili olduğunu düşünüyorum.

Pişirici: Bir sonraki sorum şu olacak. İki yazından da anladığım, senin de cevap aradığın bir soru var aslında. Erdoğan, bu yeni dönemde bu yeni yapıyı hangi kitlenin üzerinde kuracak? Kimin omuzları üzerinde yükselecek bu yeni yapı? Belki onun cevabını isteriz senden.

Ayşe Çavdarlı ile devam edelim. “Metal yorgunluğu” konusunda Ayşe’nin de söyleyecekleri var.

Çavdar: Aslında Kemal söylemek istediğim her şeyi söyledi. Ben de sadece çok az şey ekleyebilirim. “Metal yorgunluğu” sözünün arkasından zaten hemen ilçe başkanlıklarından birtakım istifalar gelmeye başladı. Ben hâlâ o kadar belirgin olduğunu düşünmüyorum. Şundan eminim: “Metal yorgunluğu” lafını ya da “Benim adıma racon kesmeyin” lafını kime söylediği o kadar belli değil. Bu belirsizliği çok iyi kullandığını zannediyorum.

Kemal’in söylediği çok doğru. AKP’nin de Erdoğan’ın da bir vaatleri kalmadı. El attıkları her şeyi de biraz yüzlerine gözlerine bulaştırdılar açıkçası. Çalıştılar, bir sürü bir şeyler yaptılar, toplumu çok hareketlendirdiler, bu hareketlilik çok da gerdi her tarafı; ama ellerini attıkları her şey de hakikaten ellerine yüzlerine bulaşmış vaziyette. Dolayısıyla bir vaatleri de kalmadı, bundan sonra söyleyecek bir şeyleri de kalmadı.

Klasik bir İslamcı dilde, Erdoğan bir “şeriat toplumu” vs. hiçbir zaman önermedi; ama dindarlara “Siz çarkın başında olacaksınız” dedi. Çarkın başına onları getirdi ve çarkın başında ne yapacaklarını şaşırmış vaziyetteler. Bu “metal yorgunluğu” aslında geçmişin bir yorgunluğunun olmasının ötesinde, bir gelecek öngörüsüzlüğü, bir önerme yoksunluğu, bir “Nereye gideceğiz?” hikâyesinin kimsede belirgin olmamasından kaynaklandığını düşünüyorum.

“Racon” hikâyesiyle de ilgili bir şeyler söylemek istiyorum. Dediğim gibi bu sözün arkasından istifalar gelmeye başladı. Bu istifaların nereden ve kimlerden geldiğine bakmayın çalıştım bugün biraz. Garip bir şekilde, eski türden, yani ilk türden AKP’den geliyor istifalar esasında. Mesela Bolu’daki öyle. Mardin’deki de öyle. Bugün il başkanları düzeyinde 12 istifa daha olmuş ama hangi il başkanlıkları olduğunu açıklamamışlar. Fakat garip bir şekilde, Cem Küçük gibiler için söylendi bunlar derken, birdenbire baktık ki eski söylemi benimseyen AKP’liler… Bolu ve Mardin’dekilerin yaşları henüz küçük, dolayısıyla eski AKP’li diyemeyiz onlara, ama söylem itibariyle eski AKP’yi temsil eden iki kişi. Şimdi, saf, katışıksız bir sadakat üzerine, o ne derse yapacak bir ekip üzerine gitmeye çalışıyor Erdoğan. Fakat o ekibe de söyleyecek bir şeyi yok. O yüzden ben “metal yorgunluğu” sözünün, olmuş, bitmiş, olan zamanın değil, önünü görememenin, geleceği kestirememenin getirdiği bir yorgunluk ve bezginlik hali olduğunu; bunu dile getirerek, kendisinin de bizzat öngörüsüzlüğün ve belirsizliğin mustaribi olduğunu itiraf ettiğini düşünüyorum.

Can: Sedat, bir şey söyleyebilir miyim? Mesela 16 Nisan sırasında, Erdoğan ve AKP’de konuşan az sayıda insan “Bunu yapın, ‘Evet’ deyin ve güçlü Türkiye gelsin” demişti. Çok önemli bir vaatti bu. “Uçacağız, gideceğiz, bambaşka bir şey olacağız.” Hatta afişlerde “terör bitecek”, “ülke refahtan uçacak” vs. vardı. Üzerinden dört ay geçti. “Metal yorgunluğu” diye arıza yapıyor bu vaadin sahibi. Bir tuhaflık yok mu burada? “Birdenbire Türkiye’nin önünü açacak bir değişiklik yaptık” lafları söylendi; ama mızıldanan gene iktidar. Çünkü aciliyet açısından, onun öngörmediği bir şey değil. Tabii ki, referandum sonrasında büyük laflar etmek, veya bir motivasyon yaratmak için tercih edilecek bir şeydi. Hatta ilk günler böyleydi. Ama sonra? “Bu iş öyle değil, bu iş sıkıntılı” gerçeğini hissetmeye başladılar. Bu biraz, kendi içinden de tutamadığı bir itiraf hali diye de okunabilir.

Pişirici: İsmail Saymaz, Cumhurbaşkanı’nın işi bir taraftan gerçekten zor. “Cambaza bak, cambaza” politikası esnasında sürekli bir karşıtını bulmak durumunda.

Saymaz: Ben erken seçim kampanyası ilanı diye okuyorum bütün bunları. Bir teşhisten çok, erken seçim çalışmasına çok erken başladı diye düşünüyorum. Çünkü % 50 +1 çok zor olacak. Bence buna en erken uyanan Erdoğan oldu. Bütün hesaplar ortaya koyuyor ki, ulaşabildiği en yüksek oy miktarı, hilesi, hurdasını bir kenara koysak bile, % 51, % 50 – % 51 arasındaki miktar. Bu her an aşağıya inebilir. Bundan yukarı çıkma ihtimali çok düşük. % 55’ler hayal onlar açısından. Ama % 45’lere iniş mümkün.

Referandum öncesi itibariyle % 40’la tek başına iktidar olabiliyordu. Eğer yapılırsa, iki yıl sonra yapılacak seçimde % 49,9 da yetmeyecek. Erdoğan bunu bildiği için, kaç seçimin galibi olarak bu günlere geldiği için, o seçimin kaybedilme ihtimalini görüyor bence. O “metal yorgunluğu” sözünü bu seçimi aşabilecek bir parti mekanizmasını inşa edebilmek için ileri sürüyor. Bize yönelik bir şey değil aslında, öncelikli olarak partisine yönelik. Ama onun sonuçları bizi bağlayacak. Çünkü Recep Tayyip Erdoğan, 1,5 ve 2 yıllık süreçte partisini –aslında kendisini– % 50 +1’e çıkartabilmek için partisini taşırken Türkiye’yi teyakkuzda tutabilecek bütün dinamikleri oynatabilir. Bu dönem iktidarı da aşağı yukarı geleneksel fay hatları, Kürt-Türk fay hatları ya da mezhepsel fay hatları olacak.

Anladığım kadarıyla Cumhuriyet Halk Partisi –ki onun dışında en güçlü adayı gösterebilecek seçeneklerden biri o–, ısrarla, “mezhepsel” vurguyla, “komünistler” vurgusuyla, “iş yapmayan solcular” söylemiyle köşeye sıkıştırılacak. Gelecekte yapılacak seçimin tarafı, Aleviler artı laik Sünniler ve bunun dışında kalan Kürt, Sünni Türk, muhafazakâr toplam diye şimdiden oluşturulmak isteniyor. Buna uygun bir yapı ve parti aygıtı oluşturulacak. Tam da bu nedenle, mevcut siyasal tabloda bile belki de Erdoğan herkesten önce mevcut siyasal kampanyayı başlatmış durumda. Onun bu kampanyayı başlattığını fark edip ikinci adımı atan, Meral Akşener oldu. CHP halen daha toparlanma hazırlığı sürdürüyor.

Ancak, bence Erdoğan, Meral Akşener’in de bir seçenek olarak şimdiden kendini ilan etmesiyle beraber, iki yıl sonra çok zorlanacağını şimdiden görüyor. Çünkü dedim ya, iki yıl sonra % 41’le iktidar olabilirdi, ama iki yıl sonra %49,9 AKP’nin 17 yıllık bütün birikimini bir günde tuzla buz edebilir. Çünkü o yetkiler, yani 16 Nisan referandumunda tanınmış yetkiler, Cumhurbaşkanı’nın bugün bulundurduğu, yarın eline alacağı yetkiler, hele kararnamelerle ülkeyi yönetme yetkisi, hele Olağanüstü Hal’i sürdürme imkânı varsa bir Başkan’ın elinde, AKP’nin 16-17 yıllık birikimi iki hafta içinde elinden gidebilir. Dolayısıyla, bence şimdiden partisini o seçimi kazanmaya dönük hazırlıyor. Çünkü bunun bir daha telafisi yok. Yani, 7 Haziran, 1 Kasım seçimlerindeki tekrar seçim mantığıyla bu durumu toparlamaları mümkün değil.

Pişirici: Katılıyor musun buna?

Can: Açıkçası, İsmail girişte erken seçim olasılığından da bahsetti. Ben bunun iki yıl bekleme riskini… Çünkü süre uzadıkça siyasette risk faktörü büyür, kontrol edemediğiniz değişkenler devreye girebilir. Özellikle iktidarlar en kontrol edebildikleri anda ve temel dinamikler üzerinde kendi gündemini kurabildikleri anda seçimi isterler.

Bildiğimiz kadarıyla, Cumhurbaşkanı hükümetten altı aylık bir şok program istemiş durumda. Bu altı aylık özel program bayramdan sonra başlayacak, 2018’in ilk aylarında neticelerinin alınacağı bir şeyden bahsediyoruz. Bunun da bu paket içerisinde düşünülebilecek bir şey olduğunu ve bir yoklama olarak, bir yerel seçimi önden gösteren, önden gerçek oy oranlarının göründüğü bir şey… riski artıracaktır. O yüzden, yerel seçim öncesine…

Saymaz: Seçimi yerel seçim öncesine almak, ya da aynı gün yapmak gibi.

Can: Almak gibi bir şeyin mümkün olduğunu düşünüyorum. Bunu bir bilgi ile söylemiyorum. İsmail’in söylediğine katılarak söylüyorum bunu. Çünkü ne zaman CHP’ye dolanmaya başlamışsa bir seçim işareti gelmiş demektir.

Saymaz: Kolay hedef bu arada. Bu söylemle CHP’nin üzerine gitmek kolay. Ama paradigma değişti. Bir kere, MHP Erdoğan’a destek verse bile, onun vereceği destekle çıkarabileceği en yüksek rakam % 50,5. Ama yine de MHP’nin başkanlık seçimlerinde birinci turda bir aday göstereceğini düşünüyorum, bundan vazgeçmeyecektir. Meral Akşener ikinci aday, Erdoğan üçüncü aday, CHP’nin potansiyel bir adayı olacak, dördüncü aday, HDP kesinlikle bir aday gösterecek, beşinci aday. Ayrıca, Meclis dışından 100 bin imzayı toplama kudretine sahip –muhtemelen noterle olacak bu, çünkü çok büyük bir maliyeti var– Saadet Partisi olabilir veya Doğu Perinçek bunu zorlayabilir.

Yedi adaylı bir yerde, Cumhurbaşkanı’nın, birinci seçilse bile ikinciyle arasındaki fark bence hiç büyük olmayacak. Dolayısıyla, Cumhurbaşkanı’nın 2019’dan sonra koltuğunu koruması –eğer sıradışı bir gelişme olmazsa– bütün hava ondan yana eserse, pekâlâ mümkün olabilir ama bence çok zor. Birinci turu geçip ikinci turu alsa bile, kanaatim o ki, partisi tek başına Meclis çoğunluğunu elinde bulundurabilecek bir çoğunluğa ulaşamayabilir. Dolayısıyla, Erdoğan bu riski şimdiden görüyor diye düşünüyorum ve sadece il yönetimlerinin lağvıyla, dağıtılmasıyla uğraşmayacak, AKP’nin çöküşü biraz da merkezî politikalarla ve yerel yönetimlerle beraber oldu.

Bir kere, inşaat dışında hiçbir şey vaat etmedi. İnşaatların hepsi elde patladı. En güvenilir dediğiniz Avrasya Tüneli, bir yağmurda göle batıyor. Bütün yatırımlar Türkiye’nin 25 yılını borca sokmuş durumda. İnşaatlardan ötürü Türkiye’ye “Yeni Türkiye” imajı sunabileceği pek bir şey kalmadı. Belediyelerde kimi işaret ettiyse, elinde imkân olsa, bunları –Kadir Topbaş’tan, Bursa Büyükşehir Belediyesi’nden başlayarak– şu an için görevden alabilecek durumda. Dolayısıyla, Tayyip Erdoğan seçime büyük bir proje olarak gösterebileceği çok fazla materyalle gidemeyecek. O yüzden belki baskın seçime gidebilir. Çünkü referandumun gösterdiği sonuçlar, yerel seçimde AKP’nin birçok kaleyi kaybedebileceği yönünde. Üstelik MHP de kaybedebilir. Manisa’yı kaybedebilirler, öyle görünüyor. Mersin gidebilir, Adana gidebilir. Hatay’ı tekrar alamayabilirler. Antalya gidebilir. Ve bu, iç Ege’ye, Karadeniz’e kadar yayılabilir. Bu durum, AKP’nin, baskın seçimi erken seçimin önüne alma gibi bir hamle yapmasını şimdiden sağlayabilir.

Pişirici: Tayyip Erdoğan’ın partisini yeniden dizayn etme görüntüsü altında kendisini destekleyecek zemini yeniden kurması sorusu gene ortada duruyor.  Ama Ayşe Çavdar’a dönmek istiyorum. Ayşe Çavdar, dört gün önce yazdığınız “Cemaatleri neden konuşmalıyız?” başlıklı bir yazınız var. Uzun bir yazı. İlgilenenlerin okumasını öneririm gerçekten. Demin, İsmail’in de, Kemal’in de söylediği şeye o yazının bir yerinde işaret ediyorsunuz. Benim soruma da belki bir temel olur mu bilemiyorum. Tamam, hem siyasî iktidar, hem ülke, Fethullah Gülen Cemaati’nin vesayetinden kurtulmaya çalışıyor. Ama başka cemaatlerin girişimleri söz konusu bugün. Siz yazınızda geçmişten başlamışsınız; “Aslında eskiden de bu cemaatler, tarikatlar, padişahlar için o kadar da makul, desteklenir şeyler değildi” demişsiniz. İsmail Kara’nın Cumhuriyet Türkiyesi’nde Bir Mesele Olarak İslam kitabından örnekler vermişsiniz. II. Abdülhamit’ten söz etmişsiniz. Yazınızın bir yerinde, bugün Menzil Dergâhı’nın etkili olmaya çalıştığından siz de söz ediyorsunuz. AKP adına Türk milliyetçileriyle dindar Kürtleri, Türkiyeli Arapları aynı çatı altında buluşturmaya çalıştığını, böyle bir girişimde bulunduğunu söylüyorsunuz. Sonuç olarak bu cemaatler, bu siyasette hâlâ dikkate alınması gereken yapılar mı?

Çavdar: Bu, esasında, az önce konuşulan “Tayyip Erdoğan ne vaat ediyor?” sorusuyla ilgili biraz. Çünkü cemaatler söz konusu olduğunda “Tayyip Erdoğan kime vaat ediyor?” sorusu var elimizde. Cemaatleri konuşmamız lazım geldiğini niye söylüyorum? O bir yazı dizisinin başlangıcı. Cemaatlerle ilgili teker teker bir şeyler söylemeye çalışacağım. Kaynağım da onların kendi ürettikleri kaynaklar. Mümkün olduğu kadar, dışarıdan onlar hakkında üretilmiş şeylerden uzak durarak bir deneme yapmaya çalışacağım. Bakalım nasıl olacak?

Cemaatlerin şu nedenle önemli olduklarını düşünüyorum. Eskiden, cemaatler küçük oy hub’ları, oy gölleri halinde işlev görüyorlardı. Özellikle Nakşibendi Cemaati için geçerli bu, Kadiriler için o kadar geçerli değil. Bu hub’lar halinde işlev görüyorlar ve dolayısıyla da partilerle birebir kendi çıkarları ölçeğinde, kimi zaman mütevazı, kimi zaman pek de mütevazı olduğu söylenemeyecek müzakereler yapıyorlar ve ona göre karar veriyorlardı.

Ben de uzun süre bakmadım ama şöyle bir şey olmuş gördüğüm kadarıyla: Gülen Cemaati’nin iktidar ortağı olduğu dönemde, bu cemaatler ciddi anlamda dayak yemişler. Şimdi yaptığım çalışma için, Gülencilerin İlâhiyat fakültelerinde ürettikleri makaleleri görüyorum, inanılmaz şeyler. Öyle büyük hakaretleri hiç kimseden görmedi bu tarikatlar ve cemaatler. Gülen Cemaati’nin ürettiği “bilgi”den bahsediyorum. Zaten orada çok büyük bir dayak yemiş vaziyetteler. O dayağı atanlardan birisi de, Gülen iktidar ortağı olduğu için, AKP. Yıkılan Kur’an kursları mı dersiniz, soruşturmalar mı dersiniz, hapse atılıp çıkamayanlar mı dersiniz, acayip propagandalar mı dersiniz, her türlüsü var. Ve dediğim gibi, devletin en laik olduğu dönemde bile böyle bir baskı ya da böyle bir aşağılama gördüklerini zannetmiyorum. Bununla baş edebilmek için “Gülencileşme” yolunu seçmiş bazı tarikatlar. İsim vermeyeceğim; ama okullaşmaya başlamışlar, şirketleşmeye başlamışlar vs. derken, o Rabıta meselesi de kaynamış arada. İnsan kaynağı da yok. Zaten inanılmaz bir dünyevîleşme. Dolayısıyla eskiden olduğu gibi bir oy potansiyelleri de yok. Şu da var: Erdoğan, kendisini, kendi cüssesini ortaya koyarak “Benden misiniz, değil misiniz?” diyerek de cemaat ve tarikatları bölmüş durumda. Dolayısıyla, bu tarikatlar paramparça. Fakat başkaca da insan kaynağı yok Erdoğan’ın ve AKP’nin elinde. Gidip çalışma yapacak yer de yok.

Biraz önce Kemal’in ve İsmail’in söylediklerine geleceğim. AKP’nin şu anda en önemli problemlerinden bir tanesi, Türkiye’yi bilmiyor olmak. Bu, kulağa çok iddialı geliyor; fakat devletin de gücünü kullanarak her bir toplumsal birime o kadar büyük bir müdahalede bulundular ki, o güç o kadar geniş çaplı bir ezilmeye sebep oldu ki, bunun sonuçları konusunda AKP’nin hiçbir fikri yok şu anda. Ellerindeki herhangi bir danışmanın ya da bilgi kaynağının onlara bu bilgiyi sağlayabileceğini de zannetmiyorum. Zaten hem sahip oldukları güç, hem de birlikte oldukları insanlar dolayısıyla o çevrelerden kopmuş vaziyetteler. Dolayısıyla bu bilgiye erişme şansları da yok.

Cemaatler bu nedenle önemli, çünkü bence AKP restore etmeye çalışıyor cemaatleri. Hatırlayın, Cumhurbaşkanlığı sarayının içerisinde bulunan cami içerisinde zikir çektirmiş ve bunun görüntülerini paylaşmıştı isteyerek. Bu, daha önce düşünülemeyecek bir şeydi. Restore etmeye çalışıyor; fakat malzeme yok ortada diye düşünüyorum ben. O nedenle cemaatleri konuşmamız gerektiğini düşünüyorum.

Pişirici: Kemal Can, bu “metal yorgunluğu” söylemi ve diğerleri, bir tasfiyeyi gizleme çabası ve demin dediğim gibi, ısrar ettiğim gibi, yeni bir kadroyu yükseltme çabası, gözünü Tayyip Erdoğan’la açmış ve büyümüş bir kitleyi geliştirme ve yeni zemin yaratma çabası olabilir mi?

Can: Mümkündür. Şöyle düşünüyorum ben, Ayşe’nin söylediğini çok destekleyen bir şey. Aslında, AKP’nin hikâyesinin bitmesi, parti olarak dükkânı kapatmaya çok yaklaşmasının da bir işareti.

Ayşe’nin de söylediği gibi, bir partinin en temel fonksiyonu, aşağıdan yukarıya doğru talepleri ve sıkıntıları taşıyıp, iktidarı oluşturan bir siyasî aygıt olması. Asıl olarak partilerin fonksiyonu, aşağıdan yukarıya doğru bir bilgi, beklenti ve talep akışını, sorun, sıkıntı bilgisinin akışını sağlayacak aygıt olması. Dolayısıyla, oradan bir politik yörünge çıkıyor. Politik partiler böyle örgütleniyorlar. Ayşe’nin “cahilleşme” dediği o düşüş dönemiyle birlikte AKP’nin bir süredir bu fonksiyonu yok. Şimdi daha da fazla. Bu partiden beklenen, “Bu seçimi alacak işi yapın, siz boş verin öbür işleri. Politika, ideoloji, ‘Biz ne yapıyoruz? Doğru muyuz, yanlış mıyız? Halk ne istiyor?” filan değil. Benim istediklerimi burada yürürlüğe koyabilmek için ve o neticeyi, maçı almak için lazım bir aygıt. O yüzden bu gerçek bir siyasî parti değil. Bu, Köşk’ün siyasî bürosu. Ama burada problem şu: Bu büyüklükteki bir hedef için bu büyüklükteki bir örgütü buna dönüştürmek, çok ciddi bir kadro derinliği gerektirir. Öyle bir kadro var mı? O kadronun adresi ne? “Metal yorgunluğu olanlar çekilsin.”  Tamam, çekilsin.

Saymaz: 10 milyon üyesi var bu partinin.

Can: Peki, Cumhurbaşkanı bu yeni kadro için bir kaynak gösteriyor mu? Onlar çekilsin de şunlar gelsin dediği bir şey var mı? Yok. “Metal yorgunluğu” ile aslında söylenen, böyle bir kadro olsa, tasfiye çok istediği bir şeydir; ama o büyüklükteki bir tasfiye ve değişim hareketini yapacak kadro derinliği yok. Onun için şu anda zorladığı şey, tasfiyeden çok biat. “Teslim olun, kabul edin, dediğim gibi olun” demekten başka şansı yok. Ayşe’nin demin işaret ettiği gibi, kendini koyarak “Benden misiniz, değil misiniz? Benden olduğunuzu açıkça deklare edip hizaya girin. Efendim, aslında şöyle de sıkıntılarımız var, bu şey de yanlış anlaşılıyor, bu kadar sertleştirmesek filanla bana gelmeyin.” Budur. “Ben harekete geçin dediğimde, harekete geçen bir şey istiyorum. Bu dinamizmde bir şey istiyorum. Buna uyanlar kalsın.” Yoksa burada bir kadro değişimi, bir tasfiye, bir değişim hareketi için başka bir kadronun olması lazım. Böyle bir kadro parti düzeyinde yok. Bu, büyük ölçüde bürokraside de böyle. Zaman zaman parti dışında da birkaç kere dile getirdi, sonra çok fazla üzerine gitmedi. “Sosyal ve kültürel hayatta iktidar olamadık” diye bir laf etti mesela bir ara. Pek çok alanda böyle. Her alana müdahale etmek istiyor. Ama her alana müdahale demek, oraya göre politika üretmek ve bu politikaları uygulayabilecek kadrolar demek. Bu derinlik ve zenginlik yok.

16 yıldır faaliyette olan, 15 yılını iktidarda geçirmiş, milyonlarca üyesi olan, bu genişlikteki oy potansiyeline ulaşmış bir partinin, AKP’nin ilk döneminden sonra partileşmeye neredeyse hiç yatırım yapmadan, bütün yatırımını iktidara, hükümet etmeye hasretmesinden dolayı, parti önemli ölçüde güdük. Geçmişte Türkiye’de çok daha küçük, marjinal partiler çok daha yüksek sayıda kadro üretmişlerdir. Ama AKP bütün bu imkânlarına rağmen, bu 15 yılda çok güçlü bir kadro üretememiştir.

Çavdar: Küçük bir şey ekleyebilir miyim? Erdoğan seçim kazanmayı biliyor ama ülke yönetmeyi bilmiyor durumunda şu an. Çünkü getirdiği karmaşık sorunları yönetebilecek durumda değil. O sorunları yaratmayı çok iyi beceriyor ve o sorunlarla oy kazanmayı da biliyor, bu birincisi. İkincisi de, ben seçim sonuçlarını okumakta o kadar tecrübeli değilim, fakat 16 Nisan sonrasında haritaya baktığım zaman, “Evet” oyu kıyılarda zaten yok, geleneksel olarak yok, iyice düşmüş vaziyette. Orta Anadolu’ya ve Karadeniz’e sıkışmış bir “Evet” var. Aslında sıkışmış denilemez, hâlâ geniş bir “Evet” var orada.

Yıllar önce bir tarım araştırması yapmıştık TÜBİTAK desteğiyle. Nuri Cihan İslamoğlu’nun öncülük ettiği bir araştırmaydı bu. O bölgeleri tarım dolayısıyla dolaşma fırsatım olmuştu. O esnada devlette kim varsa, kim güçlüyse, kim iktidara en yakınsa, oraya oy verecek insanlar var o bölgelerde. Çünkü tarım dolayısıyla ve başka nedenlerle üretime, ekonomiye katkıları çok az olduğu için, devlete, devletin kurumlarına, onun hayır ve hasenatına çok bağımlı yerler. Bence kendisi bunu çok iyi görüyordur; oraya sıkışmış olmak çok korkunç bir şey. Çünkü orası aynı zamanda başına bir şey geleceğini hissettiği zaman sizden ilk vazgeçecek yerlerden demek. MHP de o yüzden çok ani iniş-çıkışlar yapar o bölgelerde. Çünkü MHP de iktidara gelemez belki, ama kadrolaştığı zaman oradan oy alır, kadroları çekildiği zaman oradaki oyları kaybeder. Dolayısıyla, AKP’nin devletteki gücüyle aldığı oylar ondan. Yoksa oradaki oyların “Reis”in ya da AKP’nin ideolojisine geldiğini düşünmüyorum. Bunun önümüzdeki dönemde çok büyük bir risk olarak ellerinde bulunduğunu düşünüyorum açıkçası.

Pişirici:  Zaten bunun adı da feodalizm. En çarpıcı sloganı da “Kral öldü, yaşasın kral.”

Can: Bu kadro yaratamama meselesine çok çarpıcı bir örnek olarak medya operasyonunu verebiliriz. Koskoca bir ana akım medyayı neredeyse ele geçiriyorsun ve çıkartabildiğin malzeme bu. Vitrine baksan görüyoruz.

Saymaz: Kemal Ağabey’e bir ekleme yapayım. Elinde ürettiği, üretebildiği, ya da kendisine yakın mesafede tuttuğu tarikatın ya da sosyal alanın ürettiği malzemeyi zaten devlette istihdam ediyor. Ama o da yetmiyor. Mesela, yargıda. Cemaat’ten onu kurtarabilmek için sosyal-demokrat birikime ve MHP’nin vaktiyle orada biriktirdiğine muhtaç oluyor. Mesela orduda Fethullahçıları tasfiye ediyor, ama “Bu da bizim partiden” diyebileceği bir tane başçavuş bulamıyor. Emniyet’te, zaten orada Kâlû Belâ’dan beri var olan MHP’lilerle hareket etmek zorunda. Daha çok yığınak yapılabilen alan Mili Eğitim, ama orada da hangi AKP’linin üzerini kazırsak altından Cemaat çıkıyor. Kazı kazan gibi bir durum var. Karşısında da ciddi bir MHP’li öğretmen kadrosu var; onlar da bulundukları her yerde dişe diş mücadele ediyorlar. Yani, aslında yetiştirdiği de yetmiyor. Yetmediği gibi, bütün birikimi oraya seferber ettiği için, AKP devletin müdahalesinin olmadığı, yetmediği hiçbir alanda hiçbir seçimi kazanamıyor. Ticaret Odası’ndan tutun da Ziraat Odası seçimine, Mimarlar Odası’ndan, Baro seçimine varıncaya kadar hiçbir yerde seçimi kazanamıyor. Bayburt’ta bile Baro MHP’nin elindedir. Orada da gücü yetmiyor. Çünkü bütün birikimini, hukuk okumuş birikimi varsa, savcı olmaya seferber etmiş. Devlette bürokrat olmaya itmiş — ki onun da ne kadar itaatkâr olduğu tartışmalı.

Ama öbür taraftan, AKP’nin elinin değemediği, yetişmediği, ihale ile yönetme imkânının olmadığı alanlarda, CHP’li olmasa bile başka türden bir siyasî eğilimin güç kazandığı, AKP’nin oraya nefesinin yetmediğini görüyoruz. Hele hele entelektüel alanı inşa etme; medya, düşünce, ifade hürriyeti alanını inşa etme; zaten Halk Ekmek’te çalışmaya, TOKİ’de kat atmaya benzeyecek bir iş değil. Onu zaten inşa etmesi mümkün değil.

Pişirici: Süremizin sonuna geldik. Bir tur atalım, aklınızda kalmış, söylenmesi lazım gelen bir şey varsa…

Saymaz: Büyükada konusuna giremedik. Büyükada konusuna girelim.

Çavdar: Evet.

Pişirici: Girelim.

Saymaz: Orada da başka şeyler var. Aslında Kemal Ağabey “Medyayla bu kadar oluyor” filan dedi. Olabildiği de ne? Takvim gazetesi, Güneş gazetesi, Akşam gazetesi ve türevleri. Daha da alt gruplar var. Mesela sadece THY’nin satın aldığı gazeteler var. Aklıma gelmiyor isimleri şimdi.

Ölçü nedir burada? Önceki gün, Takvim gazetesinin yayın yönetmeni ne yazdı? Futbolcu Neymar’ın Katar tarafından Fransa’ya transferi üzerine, buna öfkelenen ABD ve CIA’in, İspanya’yı örselemek için Barcelona saldırısını yaptığını iddia etti. Bütün yatırımlarına rağmen, iktidarın çıkarabildiği medya algısı bu maalesef. En azından on yıldır Takvim gazetesini yönetiyorsun, biraz oku, değil mi? Bu kadar para harcıyorlar sana. “Uçağa biniyoruz, ayıp olmasın” diye insan oturup bir siyasetbilimine bakmaz mı? Bu adamın böyle düşünmesi de tuhaf, ama kabul edebiliriz. Hadi diyelim ki ben okumuyorum, devletin de katkısıyla okunuyor Takvim gazetesi. Bu da onun başında. Asıl sıkıntı şurada; bu kadar tuhaf fikirlere sahip bir insanın Cumhurbaşkanı’nın uçağına en çok binmesinde sıkıntı var. Bu ve bunun gibi bir grup adam biniyor o uçağa. Başta Cumhurbaşkanı olmak üzere hepimizin hayatı risk altında. Bu tuhaf adamlar kanaat önderi olarak o uçakta pozisyon alıyorlar.

Büyükada, öteden beri bu kafadaki insanlar tarafından, sanki Türkiye’nin arayıp da bulamayacağı casuslar ordusuna suçüstü yapılmış da Türkiye’nin kaderi kurtarılmış gibi, öteden beri aktarılıp duruyor. Ne oldu ki orada? Tutanaklara bakıyoruz, dava dosyasına bakıyoruz. İnsan hakları derneklerinin öteden beri yaptığı toplantılardan herhangi biri orada yapılıyor. Türkiye’deki insan hakları örgütlerinin bir ortak sivil toplum platformu var: “İnsan Hakları Ortak Platformu”. Mayıs ayında demişler ki: “Dijital ortamda güvenliği konuşmak üzere bir panel yapalım da, ne zaman yapalım? Arada Ramazan Bayramı var bunu biz Temmuz’a atalım.” 2-7 Temmuz arasında Büyükada’da açık hava, ormanlık alan, denize ayağımızı uzatırız diye oraya gitmişler.

“Neden dijital güvenliği konuştunuz?” diye soruyorlar. Konuştukları konular ne? Bilgisayara dışarıdan müdahale edilebilir mi? Cep telefonuna ya da telefona dışarıdan müdahale edilebilir mi? Dijital verileri nasıl sağlarız? Bu gazetelerin yaklaşımı şöyle: “Siz neden bilgisayar ve telefonlara dışarıdan müdahale edilip edilmediğini konuşuyorsunuz?” Cumhurbaşkanının telefonu dinlenmiş bu ülkede yahu. Cumhurbaşkanının telefonunun dinlendiği ülkede, üstelik en olmadık yerlerde telefonunun dinlenip seslerinin yansıdığı yerde, o Bilişim Teknoloji Kurumu’nun bütün Türkiye’yi dinlediği gerekçesiyle gömülmesinin konuşulduğu bir ülkede, adam niye saklamasın telefonunu. İnsanlara sahte mail’lerle kumpas kurulan bir ülkede, insan niye saklamasın kendi dijital notlarını?

Diyorlar ki: “Neden polisten saklıyorsun?” E senin daha önce polis dediklerine şimdi terörist diyorsun. Yani sen polis diye, emniyet müdürü diye görevlendirdiğin insanlardan birini, Hüseyin Çapkın’ı terörist diye yargılıyorsun. Ben nereden bileceğim senin polis diye gönderdiğinin yarın bilmem nereye bağlı çıkmayacağını? Dolayısıyla, insanlar böyle güvensizliğin hâkim olduğu ülkelerde tabii korurlar kendilerini. Anormal olan nedir yani?

Büyükada’da böyle bir toplantı yapıyorlar. Polis, oradaki bir tercümanın ihbarı üzerine toplantıyı basıyor. Tercüman diyor ki: “Bunlar polisten veri saklamayı konuştular.” Adalar Emniyet Müdürlüğü yapıyor operasyonu, Terörle Mücadele Şubesi de değil. Ben bununla ilgili yazı yazdım; Adalar’da yapılan son terör operasyonu, 1995 yılında, Kadıköy’de bir bankayı soyan silahlı bir militanın, polisten kaçmak için Bostancı’dan kaçırdığı bir tekneyle, olabilecek en kötü yer olan Kınalıada’ya kaçması sonucunda olmuş. İnsan polisten kaçmak için niye Kınalıada’ya gider? Adalar Emniyeti’nin son terör operasyonu bu işte.

Böyle bir yerde polis basıyor toplantı salonunu. Bildik bir otelde, otelin toplantı salonunda ve salonun kapıları açık vaziyetteyken geliyorlar. “Toplanın” deyip alıp götürüyorlar. Sorulara ve suçlamalara bakıyoruz. Suçlamalarda ne var? İçlerinden biri Almanya vatandaşı, ülkesinden çıkarken “Elephant” denen bir programa kendisini kaydettirmiş. Adam diyor ki: “Büyükelçilik her vatandaşa bu imkânı sunuyor. Gittiğim ülkede başıma bir şey gelirse bu programdan beni takip etsinler diye bunu doldurdum.” — “Vay! Amerikan ajanlığının kanıtı” diyorlar. Bunu şöyle okumaları gerekir: “Neden bir Alman vatandaş Türkiye’ye gelirken can korkusu ve can kaygısı yaşadığı için form dolduruyor?” Bunu böyle okusana! Bu hakkı, Türk olup Alman vatandaşı olanlara da tanımışlar.

Böyle bir operasyondan casusluk çıkarmaya çalışıyorlar. Maalesef, Türkiye’de, başta Uluslararası Af Örgütü olmak üzere –çünkü içeride Af Örgütü mensupları var–, Yurttaşlık Derneği var ve bunlar saygın kuruluşlar. Bu saygın kuruluşların üyelerinden biri de örneğin Yurttaşlık Derneği, doğrudan üye olunamıyor, davetiyeyle üye olunuyor. Üyelerinden biri Markar Esayan. Markar Esayan şimdi açıklasın, kendisi bu örgüte niye üye oldu? Bu örgüt casusluk kuruluşu mu? Casusların toplandığı bir yer mi? Yok, değilse kendisi açıklasın. Çünkü benim bildiğim kadarıyla, tutuklananlardan Özlem Dalkıran, Markar Esayan’ın yakından tanıdığı, evinde kaldığı insanlardan biri. Açıklasın. Özlem Dalkıran’ı çok yakından tanır kendisi. Ajan mıdır bu kadın? Benim bildiğim kadarıyla, her duruşmaya koşan, her yargılamayı takip eden, namuslu, demokrat bir insandır. Ben öyle biliyorum.

Bu insanlar, öteden beri Türkiye’nin meselelerine dair kafa yordukları için, toplanmışlar ve buradan, maalesef dönemin ruh halinin, her baskı döneminin ruh halinde olduğu gibi, bugün de, insanların anayasal, yasal haklarından gelen eylemliliklerini bazen terör, bazen casusluk torbasına doldurma geleneğinde olduğu gibi, bugün de bununla karşılaştılar.

60-70 yıl önce “Kızıl casus”luk vardı, oraya konuyordu insanlar. Bugün insan hakları eylemlilikleri bu kez başka bir casusluk torbası içine konacak. Buradan murat edilen ne? Birinci aşamada şu var: Artık insanların bu adalet arayışının ekmek-tuz kadar acil olduğu bir ülkede, insanların hak ve hürriyetleri için kapı çalmasının önüne geçmek, bu arayışın kendisini kriminalleştirmek, bunu bir vatan hainliğiymiş gibi yansıtma arayışı.

İkincisi, buradan sıçrama tahtası yaparak, bir ucu CHP’ye varan, öbür ucu ise Cumhuriyet Davası’nda yargılanan gazetecilerimizin özgürlük talebini de kısıtlamaya dönüştürüp karalamaya yönelik bir kampanyaya yönelecek bu iş. Çünkü Özlem Dalkıran “24 Temmuz Özgürlük Grubu” adlı bir whatsapp grubunun da üyesi. Bu grubu kimler oluşturmuş? Cumhuriyet gazetesinde yargılanan gazetecilerin özgürlüğünü talep eden gazeteciler. Şimdi diyorlar ki: “Özlem Dalkıran bu gruba üye olduğu için, bunlar da darbe oluşturmak üzere whatsapp grubu oluşturmuşlardır.” Yahu, darbeci whatsapp grubundan olunmuyor, şöyle olunuyor: Darbeci, Genel Kurmay Başkanı’nın yanı başında bitiyor. Hiç öyle görmedik biz darbeyi. En yetkin kamu görevlilerinin ve idarecilerinin yanı başında gördük biz darbeyi. Öyle whatsapp grubundan filan darbe olmadı.

Pişirici: Peki. Son iki dakika. Kemal Can’la devam edelim, Ayşe Çavdar’la bitirelim. 

Can: Bu en başta konuştuğumuz Interpol olayı, şimdi konuştuğumuz Büyükada Davası ve yaşadığımız pek çok gerilim meselelerinde, demokrasiyi filan geçtim, akıl ve mantık sınırlarını zorlayan şeyler yapılmasının sadece beceriksizlik olmadığını, şöyle bir ruh halinin yerleştirilmeye çalışıldığını düşünüyorum: “En saçma, en mesnetsiz ve en temelsiz iddiayla bile başın belaya girebilir, ona göre davran kardeşim.” Bu, bilinçli bir tercih. Dolayısıyla, bu, pek çok hukuk meselesinde, bugün dava diye tartıştığımız şeyde –İsmail bunların çoğuna hâkim ve çok net bir biçimde anlatıyor– bu saçmalıklar serisi biraz maksatlı yapılan bir şey. Yani, şunu söylemeye ve yerleştirmeye çalışıyorum: Bu casusluk hikâyesi, Almanya, Deniz ve bir sürü insan içeride, Kadri’yi FETÖ’cülükten yargılıyorlar…

Saymaz: Kemal Ağabeyim bitirince oradan ByLock kısmına katılmak isterim.

Can: Bunların hepsi, göstere göstere bir saçmalığın, mesnetsizliğin, İsmail’in bahsettiği o yayın organlarının özellikle de bunu köpürtmesinin arkasında böyle bir şey var. Dolayısıyla, bu tür meseleleri hiçbir zaman hukukî bir mesele olarak değil, hep politik bir mesele olarak tartışmanın, bu salvoyu karşılayacak en doğru hareket olduğunu düşünüyorum.

Pişirici: Peki, İsmail, senden çok kısaca alayım hemen.

Saymaz: Adaletin algılanışı da biraz böyle. Kemal az önce dedi ya, Kadri Gürsel’in yargılanışında gerekçe olarak sıralanan neydi? ByLock kullanan şu kadar kişinin Kadri Ağabey’in telefonuna mesaj bırakması. Tek taraflı mesaj bombardımanına tâbi tutulması. Ya da ByLock kullanan bir kişiyle, adı Cemal Uşşak –o da öldü zaten, Fethullahçı vakfın başındaydı– onunla görüşmek.  ByLock da nasıl bir şey? Şimdi deseniz ki, bu Nokia marka bir telefon. Bu bile daha mantıklı yani. “Sen Nokia markalı olan bir kişiyle görüştün” desen, bu bile daha mantıklı. Çünkü görünüyor telefon. Bende görünmüyor ki. Nereden bileceğim adamın ByLock yüklü bir telefonla beni aradığını? Bu zaten tuhaf bir mantık; ama diyelim ki Kadri Gürsel’i bundan tutukluyorsun: Arkadaş, telefonunda ByLock çıkan Konyaspor Başkanı’nı niye bırakıyorsun sen? Aradaki adalet dengesi nedir? Konyaspor Başkanı’nın serbest bırakılması karşısında, vatandaş ve ben ne diyeceğiz? Çarşıdaki kadını almayı beceriyorsun. Gidip ta sebze sattığı yerde marul ayıklarken onu buluyorsun da, Konyaspor Başkanı’nı neredeyse özel bir törenle evine götürüp ifadesini alıyorsun. Adam ByLock yüklemiş. Kadri Gürsel ise, sadece ByLock’lu bir kişi tarafından ve bilemeyeceği bir durumda telefonu aranmış. Adalet manzarası böyle bir şey.

Ben bu vakaları sıralarken, esasen bir adalet problemi olarak bunu anlatmıyorum. Tekil bir başlık olarak bir adalet meselesidir. Ama bütün bunların hepsi politik kavgadır. Politik meseledir.

Pişirici: Evet. Ayşe Çavdar?

Çavdar: Ben çok kısa şunu söyleyeceğim: Özlem, benim canım arkadaşım, bugün bir mektup yazmış içeriden ve demiş ki: “Ben içeriye atıldım ve bu adaletsizlikle karşılaştım diye vazgeçecek değilim bugüne kadar yaptığım şeylerden. Gene yapacağım. Bu, kendi heykelimi oymak için düştüğüm, bulunduğum bir yer.”

Benim söylemek istediğim şu: Kemal de, İsmail de çok haklı; insanları sıkıştırmak için elinden geleni yapıyor. Bütün bu mantıksızlıkların, tam da adalet sistemini güvensizleştirmek ve insanlar korkup, kendi içlerine çekilsinler diye yapıldığını düşünüyorum ben de. Fakat öbür tarafa bakıyorum. Hep muhalefet eleştiriliyor Türkiye’de; ama Cumhuriyet tarihinin en mantıksız ve en şiddetli hükümeti, idaresi esnasında insanlar tek başlarına olsalar bile, o kadar da vazgeçmiyorlar. Nuriye ve Semih hikâyesine bakın. Tek başlarına olsalar bile, söyleyecek, yapacak bir şey mutlaka buluyorlar. Çok büyük bir çoğunluğun korktuğundan eminim; ama öyle, kenara çekilmiş ve başına gelecekleri bekleyen, ülkeyi teslim etmiş bir hal yok ortada. Ben bunun çok umut verici olduğunu düşünüyorum. Bütün bu yaşananların boşa olmadığını düşünüyorum.

Kemal’in başta söylediği bir şeye gideceğim. AKP’nin hikâyesi bitti. Erdoğan’ın da hikâyesi bitti. Bütün bu saçmalıklar, yeni bir hikâyenin başlangıcı. Şimdi biz yavaş yavaş o hikâyenin de ne demeye başladığını çözümlemeye, anlamaya çalışacağız. Belki de o zaman, bu mevcut siyasî partiler, mevcut siyasî çözümlerin hiçbirinin işlemediği başka bir şey bulmaya başlayacağız belki de. Deli deli geldiğini tahmin ediyorum kulağa; ama hakikaten, bildiğimiz çözümlerin, bildiğimiz reçetelerin hiçbiri işe yaramıyor; çünkü karşımızda mantıksız bir şey var. Mantıksızca şiddetli bir şey var. Belki de, onun dışarıda bıraktığı yerde başlayacak yeni hikâye diye umut ediyorum. Teşekkür ediyorum.

Pişirici: Biz teşekkür ederiz Ayşe Çavdar, Kemal Can, İsmail Saymaz, katıldığınız için. Olağanüstü Hal’in 400. Günü’nde, Medyascope.tv nin 101. Açık Oturumu’nu yaptık. Bizi dinlediğiniz ve izlediğiniz için teşekkür ederiz. Haftaya görüşmek üzere diyeceğim; ama haftaya biz de bayram tatilindeyiz. Hepinize iyi bayramlar.