Transatlantik: Vize krizi Washington’dan nasıl görülüyor & İdlib operasyonu

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Merhaba iyi günler, Transatlantik’te karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la Türk-Amerikan ilişkilerini ve tabii ki son vize krizini ağırlıklı konuşacağız; fırsat kalırsa İdlib’de Türkiye’nin Rusya’yla beraber yaptığı operasyona da değineceğiz. Ömer, Gönül merhaba ikinize de!
Ömer, Washington’da 2004 sonundan 2007 ortasına kadar benim gazetecilik yaptığım dönemde de beraber, hatta komşuyduk seninle biliyorsun; çok sık kriz oluyordu Türk-Amerikan ilişkilerinde, Ahmet Davutoğlu danışmandı. Türkiye’nin Suriye’yle ilişkileri, Türkiye’nin İran’la ilişkileri gibi hususlardan çok tatsızlık oluyordu, birtakım mesajlar şunlar bunlar. Ama bu tatsızlıklar küçük küçük krizler halinde seyrediyordu; şimdi ise belki de hiç tasavvur edemeyeceğimiz şekilde bir kriz yaşıyoruz; çünkü göçmen olmayan vizelerin askıya alınması –böyle birden askıya alınması– bana göre çok acayip bir şey. Katılır mısın?
Ömer Taşpınar: Doğru. Buradaki uzmanlarla da görüştüğümüzde, gazetecilerde şöyle bir izlenim var: En son bu ciddiyette bir kriz belki de 1970’lerde Kıbrıs dönemindeki silah ambargosu çerçevesinde yaşanmıştı. Silah ambargosu da tabii ki hükümetten hükümete, devletten devlete verilen bir tepkiydi; bu derecede geniş tabanlı, toplumu kapsayan, sivil toplumu, akademisyenleri, sıradan vatandaşları kapsayan bir vize verilmemesi gerçekten ilişkilerin geldiği noktayı gayet güzel özetliyor. Burada tabii çok da ilginç ironi var; bundan sadece birkaç hafta önce, bir ay önce New York’ta Trump’la Erdoğan el sıkışırken, “İlişkiler hiçbir zaman bu kadar iyi olmamıştı” demişti. Bu da gösteriyor ki aslında gerçekten bir fantezi dünyası var iki lider arasında; bir de gerçekler var.

Peki, Gönül, sana şunu sormak istiyorum: Şu anda arkadaşlar Büyükelçi Bass’ın açıklamasını gösterdiler; izlemişsindir, bir video yaptı kendileri. Cumhurbaşkanı Erdoğan, Sırbistan’da doğrudan bunun büyükelçinin işi olduğunu, eğer Washington onaylıysa zaten Washington yönetimiyle konuşacak bir şey olmadığını söyledi ve hemen Dışişleri sözcüsü net bir şekilde, “Biz yaptık, Beyaz Saray’la koordineli bir şekilde yaptık” diye bunun cevabını verdi. Önce şunu sormak istiyorum: Herhangi bir Amerika büyükelçisi bu denli önemli bir kararı tek başına alabilir mi? Böyle bir uygulama vs. tarihte var mı?
Gönül Tol: Aslında böyle bir karar alınabilir tabii, sadece büyükelçinin kendi başına alabileceği bir karar değil, fakat Beyaz Saray’a gitmeden Dışişleri Bakanlığı nezdinde alınabilir. Yani Dışişleri Bakanı buna onay verir ve büyükelçi bunu yürürlüğe koyabilir; fakat Türkiye gibi bir ülke söz konusu olduğunda –yani Amerika’nın NATO müttefiki, Amerika için çok önemli bir ülke–, böyle bir kararın Beyaz Saray’dan bağımsız olarak alınması mümkün değil. Ve tabii Türkiye’de bence Erdoğan bunu söyleyerek, yani direkt olarak John Bass’ı, büyükelçiyi bu kararın arkasındaki insan olarak lanse ederek şunu yapmaya çalışıyordu: Amerika’ya bir anlamda, hani “Siz ezilmeden bu krizden çıkabilirsiniz” mesajı veriyordu, fakat Dışişleri Bakanlığı’nın yaptığı açıklamayla Beyaz Saray’ın bütünüyle bu kararın arkasında olduğunu söyleyerek o kapıyı kapatmış oldu. Türkiye’de şöyle bir genel illüzyon var: Ömer’in de belirttiği gibi Trump ve Erdoğan arasında çok pozitif mesajlar veriliyor, iki ülke arasında ilişkilerin çok güçlü olduğu söyleniyor vs.; fakat diğer taraftan aslında buna çok direnen kuvvetli Amerikan bürokrasisi var. Yani bir anlamda Trump pozitif mesajlar verirse, Türkiye’ye dair mevcut sorunlu konjonktürde bürokrasinin yanıtı da Türkiye’ye karşı Trump’ı dengelemek için bir o kadar sert oluyor; ama Türkiye’nin refleksi de: “Bütün bunlar aslında birkaç bürokratın işi, eğer onlar olmasaydı bizim Trump’la muhteşem bir ilişkimiz olurdu”. Biliyorsun Amerika’nın Kürtlerle işbirliği konusunda Türkiye uzun süre McGurk’ü suçladı ve “Aslında McGurk olmasa Trump böyle bir işbirliğine gitmez Kürtlerle” dedi. Şimdi de bu kararı, “John Bass verdi, Trump bu kararın arkasında değil” diyerek hâlâ aslında Trump yönetiminden beklentileri olduğunun işaretini veriyor Türkiye. Fakat aslında Washington’da mevcut hava, yani Demokratlarla Cumhuriyetçilerin nadir olarak üzerinde anlaştıkları konulardan bir tanesi, artık Türkiye’nin çok ileri gittiği ve Amerika’nın Erdoğan’ın uygulamalarına, politikalarına karşı artık sesini yükseltmesi gerektiği. Bu konuda uzlaşı var Washington’da.

Tam bu noktada Ömer’e sormak istiyorum: Ömer, bugün Financial Times’ta Philip Gordon’ın bir yazısı çıktı; görmüşsündür, çünkü beraber kitap yazdınız: Winning Turkey, “Türkiye’yi Kazanmak” değil mi? Kaç yıl oldu o kitap? Bayağı oldu.
Taşpınar: Bayağı oldu.

Brookings’te beraber çalışmıştınız ve Obama döneminde Dışişleri Bakan Yardımcılığı yaptıktan sonra da Beyaz Saray’a geçmişti. Bugünkü yazısı, –Gönül’ün demin söylediği– “Demokratlar ve Cumhuriyetçiler birleşiyor.” Oradaki yazının da geniş bir özetini koyduk biz Medyascope’ta. En çarpıcı yönü bana şu geldi: “Artık Türkiye güvenilir bir müttefik değil. Kendi değerleri ve hesapları olan bir Ortadoğu ülkesi.” Ki Philip Gordon, benim bildiğim kadarıyla Türkiye’ye ve AKP hükümetine karşı yumuşak davrandığı gerekçesiyle sık sık eleştirilen bir isimdi. Yanlış bilmiyorum herhalde değil mi?
Taşpınar: İlk dönemlerde gerçekten dediğin gibi yumuşak davranma eğilimi vardı; yani 2008’de Obama yönetimi geldiğinde iktidara, Philip Gordon Avrupa ve Avrasya’dan sorumlu Bakan Yardımcısı olarak göreve başladı. Obama’nın Parlamento’da, Meclis’te yaptığı konuşmayı büyük oranda kaleme alan isim; “model ortaklık” kavramının ortaya çıkmasında pay sahibi kendisi ve tabii ki hayal kırıklığı içinde. Yani Obama’nın sekiz yılı, Türkiye konusunda gerçekten bir hayal kırıklığı zinciri aslında: Ermeni protokolleri, Ermenistan’la normalleşme, İran’la ilişkiler, Suriye, Avrupa Birliği (AB) gibi konularda gerçekten istediğini elde edemedi Obama yönetimi. Türkiye de Obama yönetiminden istediklerini elde edemedi. O dönemle bu dönem arasında ilginç paralellikler var; yani Türkiye’nin, AKP yönetiminin Washington’a bakış açısı genelde: “Obama iyi çevresi kötü” şeklindeydi Obama döneminde; şimdi de “Trump iyi, çevresi kötü” şeklinde yine bir bakış açısı var gibi geliyor bana. Obama döneminde biliyorsun bunun en komik, grotesk tarafı, “Obama Müslüman ama çevresindekiler Yahudi” şeklinde dile getiriliyordu. Obama’nın İslam dünyasıyla yaklaşmak istediği, fakat etrafında bir nevi İsrail’e yakın danışmanlar olduğu, o yüzden İsrail’e karşı tavır alamadığı, Türkiye’ye yeterince yanaşamadığı söyleniyordu. Tabii ki bu gerçekten Amerikan sistemini, Amerikan kurumlarını, bürokrasisini, medyasını bilmemekten de kaynaklanıyor. Trump konusunda daha ilginç bir bakış açısı var; Trump konusunda çok ciddi ümitler vardı, yani bundan bir süre öncesine kadar belki “PYD’yi silahlandırmayacak, Fethullah Gülen’i geri verecek, Zarrab konusunda Trump’ın adamlarıyla çalışalım, Rudy Giuliani gibi, Trump biraz da paraya da önem veren birisi olduğu için ona birkaç tane otel açtırırsak, ona ileride burada fırsatlar açarsak Trump’la işler rahat yürür” deniliyordu. Zaten onun Ulusal Güvenlik Danışmanı konusunda da bir çalışma vardı; nitekim adama ulaşıldı, belirli para verildi, Michael Flynn’e oradan ümitler bağlandı. Bütün bunlar suya düşünce tabii Trump’a karşı da bir tepki oluştu; fakat Tayyip Erdoğan hâlâ bu aşamada sanki bu karar, yani vize kararı bir büyükelçinin –acemi büyükelçi, hep onu kullanıyordu, zaten eskiden Ricciardone için acemi diyordu, şimdi John Bass için “böyle bir adam kabul edilemez” diyor– sanki bu kararlar Washington’dan, sistemden, kurumdan bağımsız alınabilirmiş gibi cehalet içinde Türkiye’deki sistem. En azından bu konuda Dışişleri Bakanlığı’nın uyarması gerekiyor Recep Tayyip Erdoğan’ı. Yani bu kararlar büyükelçi seviyesinde alınmaz. Ha, ne zaman büyükelçi böyle bir karar alır? Bir terör saldırısı olur –mesela Bingazi’de olduğu gibi–, büyükelçiliğin kapatılması gerekir ve bir kriz masası oluşturulur, çok acildir yapılması gereken şey. Yani John Bass belki burada “Büyükelçiliğin personelinin emniyetini de göz önüne alarak” ifadesini kullandığını için mi öyle bir izlenim edindi Ankara? Anlayamadım; ama o kadar belli ki aslında gidişatın buraya kadar geleceği; bu son, konsolosluklardaki Türk vatandaşlarının tutuklanması, bardağı taşıran son damla.

Orada istersen bardağı taşıran damlada duralım, Gönül’e sorayım. Gönül, sonuçta gözaltına alınan, tutuklanan isimlere atfedilenler genellikle FETÖ’yle irtibat suçlamaları ve özellikle hükümete yakın medyada bu konuda çok ciddi yayınlar yapılıyor. Anladığım kadarıyla tutuklamalar kadar, belki de tutuklamalardan fazla bu yayınlar gerçekten Amerikalı diplomatları ürkütmüş, ama sonuçta bu hep zaten başından beri varolan “15 Temmuz’un arkasında aslında Amerika var, galiba var, olabilir” gibi iddiaların şimdi birtakım isimlerle ve bunların medya üzerinden –ki Anadolu Ajansı gibi resmi kurumlar bunları servis ediyor–, sanki bir taraftan bu yapılıyor gibi öyle değil mi? Yani bu yapılan operasyonlar doğrudan 15 Temmuz’la bağlantılı, FETÖ’yle bağlantılı ve Cumhurbaşkanı şöyle bir şey dedi biliyorsun: “Bu ajanlar nasıl sızdı? Ya da kim tarafından sokuldu?” Sızma, FETÖ sızması, sızma değilse sokulma, herhalde doğrudan ABD’nin kurumlarını kastediyor. Böyle bir gündem adım adım geliyor mu Türk-Amerikan ilişkilerine? “15 Temmuz’u siz yaptınız” ya da… evet.
Tol: Evet, bu dediğin gibi, yani hükümete yakın medyanın yayınlarından Büyükelçi John Bass da son derece rahatsızdır, çünkü hükümete yakın medyayı da eleştirdi, aslında bunları medya olarak görmediğini, objektiflikten yoksun olduğunu söyledi ve zannediyorum Sabah’ı da veda brifingine davet etmedi. Bundan zaten rahatsızlardı; fakat bence gelinen nokta, Ömer’in söylediği gibi son damlaydı; yani Türk-Amerikan ilişkilerindeki krizden hep bahsediyoruz, 2014’te Kobani’yle başlayan, Amerikan yönetiminin PYD’ye silah yardımı yapmasıyla başlayan kriz gittikçe derinleşti ve Trump yönetimiyle birlikte yaşanan hayalkırıklığı var ve tabii darbe girişiminin ardından Fethullah Gülen’e dair ümitler beslendi, Fethullah Gülen’in iadesine dair Trump yönetiminden ümitler yeşerdi ve bu olmadı ve gelinen nokta, kriz noktası. S-400’lerden tut, işte her gün, Amerikan karşıtlığının hükümete yakın medyada neredeyse günlük olarak yansıtılması ve son olarak da Amerikan vatandaşlarının –ve tabii bence en kritik nokta bu Amerikan yönetimi açısından– adeta rehin gibi tutulması ve burada dillendirilmeye başlaması rahatsızlık yarattı Trump yönetiminde. Dolayısıyla bu darbe yüzünden Amerika’nın suçlanması vs. son kertede Türkiye’nin Amerikan vatandaşlarını Amerika’nın tabiriyle ve Amerika’nın gözünde rehin tutması, Fethullah Gülen’i geri almak için rehin tutması, bardağı taşıran son damla oldu ve Erdoğan da bu konuda son derece net bir açıklama yaptı: “Siz mesela İzmir’de tutuklanan, bir yıldır neredeyse içeride olan Amerikalı rahip Andrew Brunson’ı eğer geri istiyorsanız, Fethullah Gülen’i bize iade edin” dedi. Bu tabii son derece rahatsızlık yaratan bir durum ve bunun üzerine Amerikan medyası çok sık bahsetmeye başladı, Türkiye’de tutuklu bulunan FETÖ’yle ilişkisi çerçevesinde tutuklu bulunan Amerikan vatandaşlarından rahatsızlık dillendirilmeye başladı ve bence bu artık kırılma noktası oldu Washington’da.

Ömer, ne bekliyorsun? Bu olay çözülür mü? Nasıl çözülür? Ne kadar sürer? Gerçekten çok büyük bir muamma var. Ankara’dan yaratılmak istenen yeni yeni bir hava var; o da işte birtakım temasların olduğu ve birtakım beklentilerin karşılanmakta olduğu; özellikle tutuklanan başkonsolosluk çalışanları hakkında Amerikan yetkililerin bilgilendirilmesi gibi hususların yapıldığı ve dolayısıyla bir yumuşama ve askıya almanın kısa süre içerisinde iptali gibi bir beklenti yaratılmaya çalışıyor. Bu sana gerçekçi geliyor mu?
Taşpınar: Pek gerçekçi gelmiyor; çünkü Amerika açısından bu önemli bir adımdı, yani bu vizelerin sınırlandırılması ve bu kadar geniş çerçeveli sınırlandırma, düşünülmeden atılmış bir adım değil. Şimdi Amerika’da sorulan bir soru var: Türkiye’ye karşı elimizdeki kozlar nedir? Yani Türkiye’nin elinde Amerika’ya karşı birçok koz var, başta İncirlik; yani Türkiye jeo-stratejik bakımdan o kadar önemli ki, bu jeo-stratejik önem nedeniyle her şeyi yapabileceklerini düşünüyorlar; Amerika’nın ise aslında fazla bir yaptırım gücü, fazla bir manevra alanı, elinde fazla kozu yok deniyordu. Şimdi bu son hamleyle Amerika’nın bir kozu olduğu ortaya çıktı; yani vizeleri dondurmak Türkiye ekonomisine, Türkiye’nin imajına, Türk-Amerikan ilişkilerindeki zaten güvensizliğe yeni bir boyut kazandırıyor ve yavaş yavaş gündeme giriyor. Bu karar, Amerika’daki Türkiye imajından bağımsız bir karar değil; yani yaklaşık birkaç yıldan beri artık, üç-dört yıldır New York Times’ta yazı üzerine yazı çıkıyor Türkiye’deki gidişatla ilgili. Ama New York Times’ta geçen hafta çıkan en son yazı, Amerikalıların Türkiye’de rehin alındığı konusunda Kongre’de çok ciddi bir rahatsızlık yaratmış. Bu, Beyaz Saray’da da rahatsızlık yaratıyor; çünkü mesela İzmir’de tutuklanmış olan bu Amerikalı rahibin bir yıldır Türkiye’de hapiste olduğu ve hangi nedenlerle bu rahibin hapiste olduğu konusunda Amerikan basınında doğru dürüst bir şey çıkmamıştı. Şimdi bu Beyaz Saray’ın gündemine geliyor, Kongre daha ciddi olarak gündeme alıyor. Türkiye’nin, bir NATO müttefikinin Amerikalı vatandaşları rehin tutması ve böylesine bir işe girişmesi… Yani bundan sonra bu kadar rahat etmesini engelleyici belirli adımlar atacaktır; ben bunun böyle teknik görüşmeyle halledileceğini zannetmiyorum. Bence Trump’la Erdoğan arasında bir pazarlık olması mümkün ve o pazarlıkta Trump muhtemelen “Bu rahibi bırakın” diyebilir; Türkiye de, Erdoğan da tabii belirli şeyler isteyebilir; bana göre Fethullah Gülen’den daha fazla Zarrab üzerinde durmak isteyebilir, fakat Trump’ın eli kolu bağlı. Burada gerçekten Türkiye’den farklı olarak işleyen bağımsız yargı ve bir sistem var, Türkiye’de ise herkes biliyor ki Recep Tayyip’in iki dudağı arasında her şey, Recep Tayyip Erdoğan bir şeyi “yap” dediğinde buna karşı çıkabilecek yargı çok fazla yok, Türkiye’deki kurumlaşma, güçler ayrılığı o aşamada değil. Dolayısıyla ben Trump’ın devreye girip buradan belirli bir şey kazanacağını ve bunu bir başarı olarak Amerikan basınına yansıtacağını düşünüyorum; böyle sadece Amerikan büyükelçiliğinde çalışan Türk vatandaşlarının salıverilmesi veya işte onlar konusunda bilgi verilmesi gibi basit bir şekilde bunun geçiştirilemeyeceğini düşünüyorum. Son olarak da şunu söyleyeyim: Türkiye aynı zamanda, John Bass konusunda Erdoğan’ın ettiği sözler son derece saçma; yani Bass’ın kendi başına hareket ettiği, Bass’ın kabul edilemez birisi olduğu, sanki Trump’ın bunu geri çekmesi gerektiği… Acaba Recep Tayyip Erdoğan Bass’ın nereye gideceğini biliyor mu Türkiye’den sonra?

Onu tam soracaktım Ömer; Türkiye’den Afganistan’a gidecek.
Taşpınar: Afganistan’dan daha önemli bir ülke şu anda Amerika açısından fazla yok gibi, Afganistan’da on binlerce Amerikan askeri var, Afganistan’la Amerika savaş halinde. Savaş halinde olduğu, en önemli ülkelerden bir tanesine büyükelçi atıyor John Bass’ı.

Burada şöyle bir şey oldu yalnız; onu söyleyeyim özellikle: Şimdi Dışişleri Sözcüsü kalktı, “Kendisiyle gurur duyuyoruz” dedi ve zaten bir hafta sonra falan Afganistan’a gideceği biliniyor. Bu sefer Türkiye’de şöyle bir yaklaşım var: O kadar gurur duyulan büyükelçiyi niye Paris’e yollamıyorlar da Kâbil’e yolluyorlar diye. Tabii Afganistan’ın önemi Amerika için… bir anlamda mükâfatlandırma değil mi? Yani sonuçta Ankara’dan Kâbil’e gitmesi onun için kariyerinde çok pozitif bir şey değil mi?
Taşpınar: Tabii ki; yani Türkiye’de maalesef Amerika iyi tanınmıyor; yani komplo teorisine gelince herkes bir Amerikan uzmanı kesilebiliyor; fakat Paris’e, Roma’ya yollanan Amerikalı diplomatlar kariyer diplomat bile değil. Yani bunlar genelde Trump kampanyasına veya başkanın kampanyasına genelde finansal destek sağlamış, Trump’ın bir şekilde birazcık işte borçlu olduğu kişiler veya başkanın borçlu olduğu kişiler. Yani kariyerden gelen diplomatları Paris’e Roma’ya yollamıyor, çünkü oralarla çok ciddi sorunlar yaşanmıyor; ama Afganistan, Bağdat, Moskova, Türkiye… Bunlar çok önemli kadrolar. Dolayısıyla Afganistan’a yollanması kariyerinde bir başarı.

Gönül, aynı soruyu sana sormak istiyorum: Çözüm mümkün mü? Hızlı bir çözüm, nasıl bir çözüm olabilir? Bir de hemen ardından şunu da cevaplamanı istiyorum, oradan biraz İdlib’e de geçelim: Yani bu tutuklanan Amerikalılar ya da başkonsolosluktaki görevliler işin bahanesi; aslında Türkiye’yle Amerika’nın çok ciddi stratejik meseleleri var. Bunun bir örneği de işte İdlib’de Türkiye’nin Rusya’yla birlikte çok önemli bir olaya girişmiş olması şeklinde yapılan değerlendirmeler de var. Bu tür stratejik meselelerin ve stratejik farklılıkların –bunlara S-400’leri de ekleyebiliriz– böyle bir olayda krizin tırmanmasında doğrudan etkisi olmuş mudur? diye de sormak isterim.
Tol: Öncelikle bu meselenin çabuk çözülüp çözülmeyeceğine dair soruna Ömer’in verdiği yanıta aslında katılıyorum. Bu, Amerika için çok zor alınmış bir karar, çok önemli bir karar; o nedenle çözüm de kolay olmayacak. Çözümü zorlaştıran bir faktör bence şu olacak: Amerikan medyasında –New York Times geçenlerde bir haber yaptı ama– bugüne kadar çok ciddi anlamda Türkiye’de onların tabiriyle “rehin tutulan” Amerikan vatandaşları hakkında çok büyük haberler yapılmadı. Eğer Amerikan medyası bu vize krizi çerçevesinde mesela Amerikalı rahip Andrew Brunson’ın bir yıldır tutuklu olduğunu yeniden gündeme getirirse ve onunla birlikte 10’dan fazla Amerikan vatandaşının tutuklu bulunduğunu gündeme getirirse, o zaman sorunun çözümü güçleşecektir; çünkü o takdirde Trump açık bir şekilde bu rahibin geri verilmesini talep edebilir. Bugüne kadar Erdoğan’la ikili konuşmalarında Trump bunu gündeme getirdi –ki bu da meselenin Beyaz Saray tarafından ne kadar önemsendiğini gösteriyor–, aynı zamanda Başkan Yardımcısı Mike Pence tarafından rahip meselesi gündeme getirildi. Tabii Erdoğan’ın bunu koşul olarak, ilişkilerin normalleşmesi için koşul olarak sunması onu bütünüyle köşeye sıkıştıracak bir şeydir. Neden? Çünkü Erdoğan çok açık söyledi: “Eğer rahibi istiyorsanız Fethullah Gülen’i geri verin.” Amerika Fethullah Gülen’i verme noktasında olmadığına göre, Erdoğan nasıl bu krizin içinden çıkacak? O nedenle eğer önümüzdeki günlerde medya bu konuya daha fazla yer vermeye başlarsa bence çözüm çok daha güçleşir. Nitekim bugün Senatör McCain bir açıklama yaptı ve Wall Street Journal’ın gazetecilerinden Ayla Albayrak hakkında çıkan tutuklama kararının eleştirdi.

Mahkûmiyet!
Tol: İki yıllık mahkûmiyet kararını eleştirdi ve dedi ki: “Artık Amerika Türkiye’ye karşı sesini daha da fazla yükseltmeli.” Dolayısıyla burada Türkiye konusu daha çok gündeme geldikçe bence Trump’ın eli zorlanacak ve Erdoğan köşeye sıkışacak.
İdlib konusunda da ilişkiler Amerika’yla bu noktaya geldi. Obama yönetiminde de sorunlar vardı; değerler konusunda bir ayrışma vardı, yani malum Türkiye’deki otoriter gidişat Amerikan yönetimini endişelendiriyordu; fakat ortak çıkarlar çerçevesinde hareket etmek için bunlara bir parça gözünü kapatıyordu Amerikan yönetimi. Fakat gelinen noktada çıkarların da ayrıştığı çok net ortada. Yani Suriye’de Türkiye bütünüyle Rusya’yla hareket ediyor, Türkiye’nin Suriye politikası artık farklı bir yöne evrildi, Irak’ta izlediği politika temel noktalarda Amerika’nınkiyle ayrışıyor, Rusya’yla yapmaya çalıştığı bu S-400 anlaşması endişe yaratıyor Washington’da ve çıkarların ayrışması söz konusu. Çıkarların ayrışmasının ardından artık Amerika için değerler konusundaki ayrışma daha çok göze batıyor Washington’da. Dolayısıyla bugüne kadar otoriter gidişatı sadece ortak çıkarlar çerçevesinde göz ardı etmesine rağmen, bugün gelinen noktada artık ortak da hareket edemiyor bölgede. Dolayısıyla Türkiye’deki otoriter gidişat burada daha çok problem haline geldi. Şimdi buradan İdlib’e geçecek olursak, dediğim gibi, bence İdlib operasyonuyla Türkiye, aslında bütünüyle Rusya’nın yörüngesine girmiş oldu Suriye’de. İdlib’de biliyorsun Türkiye’nin desteklediği Özgür Suriye Ordusu (ÖSO) İdlib’e gitti ve operasyonun amacı El Kaide’ye bağlı olan Heyet Tahrir El-Şam’ı oradan çıkarmak. Ve bu aslında hani Eylül ortasında Rusya’yla alınan kararla, İdlib’de çatışmasızlık bölgesi oluşturma kararıyla birlikte devreye girdi ve anlaşmaya göre Rusya İdlib kentinin çevresinin güvenliğini sağlayacak, Türkiye kentin içinin güvenliğini sağlayacak ve bunun için 500 kişilik bir güç göndereceğinden bahsediliyor ve bu çerçevede de ÖSO’ya bağlı güçler Hatay’dan girdiler İdlib’e. Şimdi İdlib neden önemli Türkiye için? Ondan bence bahsetmek gerekiyor, neydi Türkiye’nin İdlib’e dair çekinceleri? Hep şundan korkuyordu: “Rakka’nın ardından Kürtler Amerika’nın desteğiyle İdlib’e yönelecekler ve Afrin kantonuyla birlikte Kürt kantonlarını birleştirecekler” korkusu buydu. Şimdi Türkiye, bu İdlib operasyonuyla onun önüne geçmeye çalışıyor; çünkü şehrin içerisine kendi güçlerini yerleştirerek aslında Afrin kantonunu bir parça kuşatmış olacak; Türkiye bunu ümit ediyor. Ve bugüne kadar “Rusya ne der? Rusya özellikle Afrin’deki Kürtleri destekliyor, Rusya bu konuda Türkiye’ye izin vermez” görüşü hâkimdi; fakat Astana süreci dahilinde ve İdlib operasyonu çerçevesinde Türkiye bunu yaparak aslında Rusya’dan da yeşil ışık almış olacak. İkincisi, İdlib’e dair çekince şuydu: Eğer Batılı güçler tarafından İdlib’e bir saldırı olursa, burada 2 milyon insan yaşıyor ve Türkiye’ye göç dalgası olacak, bundan endişe ediyordu. Ve buradaki gruplarla çalışıp, şu anda Türkiye şunu ümit ediyor: “Biz buradaki gruplarla çalışırız ve çatışmayı, yani çok büyük çatışma olmasının önüne geçeriz, Heyet Tahrir El-Şam’ı mümkün olduğunca daha ılımlı grupların içerisine entegreye çalışırız; yani bir anlamda müzakereyle bir çatışmanın önüne geçeriz, böylece bir dönüş algısı olmaz.” Türkiye bunu ümit ediyor ve bu nedenle İdlib operasyonu Türkiye için çok önemli. Fakat “Türkiye istediğini başarabilir mi?” sorusu burada kilit bir soru bence. Onun cevabı da şunda yatıyor: El Kaide’ye bağlı Heyet Tahrir El-Şam ne yanıt verecek? Eğer gerçekten ciddi bir direnç gösterirse bu müdahaleye karşı, o zaman tabii Türkiye’nin tüm planları suya düşer; fakat bugüne kadar gördüğümüz, mesela Türk medyasında da çok detaylar çıkmadı ve Heyet Tahrir El-Şam’la aslında Türkiye arasında bir anlaşmaya varıldığına dair emareler görüyoruz. Çünkü Türkiye’ye bağlı güçler girdiler Bab-Al Hava Sınır Kapısı’ndan girdiler ve o sınır kapısı Heyet Tahrir El-Şam’ın elindeydi. Ve birkaç tane Reuters’te fotoğraf çıktı; orada Türkiye’ye bağlı güçlere Heyet Tahrir El-Şam güçleri tarafından eskort edildiğini ve o şekilde bölgeye girebildiklerini gösteriyor. Dolayısıyla Türkiye’nin ümidi, bu grupla çalışarak mümkün olduğunca çatışma ihtimalini düşürmek, müzakereyle meseleyi çözmek ve diğer taraftan da Kürtleri kuşatmak. Fakat henüz, dediğim gibi, Heyet Tahrir El-Şam’ın nasıl tepki vereceğini şimdilik bilmiyoruz; onun vereceği tepkiye göre Türkiye’nin stratejisi ve operasyonun başarılı olup olmayacağı şekillenecek.

Evet, Transatlantik’i kapatırken, Ömer, son bir soru sormak istiyorum. Aslında cevabını kolaylıkla kestirebileceğimiz bir soru, ama senin özellikle meşgul olduğun bir konu olduğu için. Şimdi bu son yaşanan olay Türkiye’de zaten var olan anti-Amerikanizmi, Amerikan karşıtlığını alabildiğine zirveye mi çıkarmıştır –ilk akla gelen bu– ama bu tür krizlerin başka tür etkisi de olabilir mi? Ne dersin?
Taşpınar: Aslında cevabı kolay bir soru değil Ruşen; çünkü Türkiye güçlüden yanadır hep, Türk halkı ilginç bir şekilde Amerika’dan nefret eder, ama Amerika’yla da çok ciddi bir krizin olmasını istemez gibi geliyor bana. Yani ucuz popülizm kolay Amerika’ya karşı; anti-Amerikanizm prim yapıyor ama Amerika’ya adım attığında da, “Ya bu ekonomiyi nasıl etkileyecek? Bizim etimiz ne budumuz ne? Niye bu kadar kafa tutuyoruz?” diyen pragmatik bir kesim de olabilir. Dolayısıyla ekonomiyi etkilediği şekilde, etkilemeye devam ederse ve bu Türkiye’nin zaten hassas giden ekonomik dengelerini, bir de dünyadaki imajını Türkiye’nin bütün bu otoriter ülkelerde Amerika’nın kavgalı olduğu, Venezüela gibi, Kuzey Kore gibi, İran gibi ülkelerle, ne bileyim Ortadoğu’daki vize alamayan diğer ülkelerle aynı rafa koyunca, bu Türkiye’nin içinde de bana göre Tayyip Erdoğan’a “Ya, belki de biraz fazla ileri gidiyor” diyen kesim olabilir. O nedenle bana göre cevabı çok kolay bir soru değil sorduğun.

Evet, burada noktayı koyalım. Transatlantik’te ağırlıkla vize krizini Türk-Amerikan ilişkilerinde yaşanan kritik krizi ve yaşadığımız, içinden geçtiğimiz kritik süreci değerlendirdik. Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz, sizlere de bizi izlediğiniz teşekkürler. İyi günler!