Açık Oturum (132): Cengiz Çandar, Kadri Gürsel ve Aydın Selcen ile Türkiye’nin yönü

Programın tam metni.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 132. Açık Oturum’unda karşınızdayız. Bugün üç konuğumuzla Türkiye’nin dış politikadaki yeni yönünü tartışmaya, değerlendirmeye çalışacağız.

Gazeteci Cengiz Çandar Skype üzerinden bize katılıyor. İyi akşamlar Cengiz Bey.

Cengiz Çandar: Merhabalar, iyi akşamlar.

Stüdyoda gazeteci Kadri Gürsel konuğumuz. Hoşgeldin Kadri.

Kadri Gürsel: Hoşbulduk.

Ve Aydın Selcen konuğumuz. Hoşgeldin Aydın.

Aydın Selcen: Hoşbulduk.

Artık “müstafi diplomat” filan demiyorum.

Selcen: Gazeteciliğe de terfi edemedim.

İki arada bir derede kaldın.

Selcen: “Kanaat önderi” diyelim.

Öyle diyelim. Efendim, Aslında “Türkiye’nin yönü” derken, Türkiye-Rusya yakınlaşması, Türkiye- Rusya ilişkileri… Değerlendirmek istediğimiz mesele bu.

Tarihçilere bakılırsa Türk-Rus yakınlaşması II. Bayezid’e kadar dayanıyor. O tarihlerde başlamış böyle bir yakınlaşma. Yıllar içinde kâh beraber Batılı güçlere, özellikle İngiltere ve Fransa’ya karşı müttefik olmuş Türkiye ve Rusya, yani Osmanlı ve Rus İmparatorluğu. Dönem gelmiş, Rusya İstanbul’un kapılarına kadar dayanmış, Yeşilköy’e kadar inmiş. II. Abdülhamid’in iktidarında, Ayastefanos Antlaşması ile bundan kurtulmuş Osmanlı İmparatorluğu. Fakat o antlaşma ile birlikte Türkler “Osmanlı Avrupası” dediğimiz coğrafyayı kaybetmişler. Bir daha da o coğrafyaya geri dönememiş Osmanlı.

Yakın tarihe bakarsak, şöyle bir durum var: Suriye’de iç savaş 15 Mart 2011’de başlıyor. Rusya, bu tarihten çok daha önceden beri Suriye’deki Lazkiye kentinde üssü olan bir küresel güç. Yani Karadeniz itibariyle komşumuz olmakla birlikte, ya da eski Sovyet cumhuriyetleri itibariyle komşumuz olmakla birlikte, aslında bir de güneyde böyle bir yakınlaşmamız var Rusya ile.

Gelgelelim, Suriye’deki savaş sırasında, Türkiye 24 Kasım 2015’te bir Rus savaş uçağını düşürüyor. Birdenbire ilişkilerde bir kriz başlıyor. 19 Aralık 2016’da Rusya’nın Ankara Büyükelçisi Andrey Karlov, Ankara’da bir sergide, bir Çevik Kuvvet polisi tarafından vurularak öldürülüyor. İlişkiler iyice gerginleşiyor. Ondan sonra da Rusya, Türkiye ile arasındaki vize anlaşmasını kaldırıyor. Rusya’ya vizesiz seyahat ortadan kalkıyor. Rusya, özellikle Türkiye’den aldığı gıda maddelerinde bir tür ambargo uyguluyor; domatesleri geri gönderiyor, salatalıkları almıyor, marulları iade ediyor. Fakat Suriye’deki savaşın gelişmeleri arasında Türk-Rus ilişkileri tekrar Putin ve Recep Tayyip Erdoğan arasında kişisel bir ilişkiye dönüşerek düzelmeye başlıyor.

Geliyoruz 24 Aralık 2017’ye: Ankara’da o çok tartışılan S-400 füzelerinin satın alınması anlaşması imzalanıyor. Ve nihayet 3 Nisan’da, iki gün önce, Akkuyu Nükleer Santrali’nin temel atma töreni için Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin ve Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Ankara’da bir araya geliyor.

Birkaç küçük bilgi daha derledim, hemen kısaca aktarayım: İki lider arasında enteresan benzerlikler de var. Putin 66 yaşında, Erdoğan 64 yaşında. Putin 19 yıldır ülkesinde iktidarda, Erdoğan 16 yıldır Türkiye’de iktidarda. Putin en son 18 Mart 2018’de başkanlık seçimini tekrar kazandı. Erdoğan da, şimdilik kaydıyla 3 Kasım 2019’da yapılması planlanan cumhurbaşkanlığı seçimini kazanmaya çalışıyor.

Müsaade ederseniz Cengiz Çandar’dan başlayalım. Cengiz Bey, bir ülkenin –hele Türkiye gibi, NATO üyesi, Batı ittifakının bir parçası olan bir ülkenin– bu ittifakın dışında olan Rusya gibi çok büyük bir ülkeyle, NATO ittifakı dediğimiz o kurumun ezeli ve ebedi rakibi diyebileceğimiz bir ülkeyle yakınlaşması mümkün müdür? Böyle bir yön değişikliği mümkün müdür? Bir siyasî lider, ülkesinin en azından dış politikadaki bu yönünü böyle radikal bir şekilde değiştirebilir mi?

Çandar: Bunu sözlü sınav gibi tek kelimelik cevaplarla cevaplamak yoluna gidersek, basitçe söyleyeyim: Evet, mümkündür. Zaten şu anda olmakta olan da budur. Ama buradan hareketle, biraz da cevabın altını doldurmaya –niye mümkündür, nasıl mümkündür?– kalkarsak, o zaman birkaç şey söylemek icap edecek. İzin verirseniz, ben birkaç şey söylemiş olayım.

Tabii, buyurun.

Çandar: Bir kere, Türkiye-Rusya yakınlaşmasının hangi dönemde ve hangi şartlarda cereyan ettiğini görmek gerekiyor. Az önce girizgâh yaparken hangi tarihçilerden gönderme yapıp söz ettiniz bilmiyorum, ama Türkiye-Rusya ilişkilerinin II. Bayezid’e kadar gitmesi, sanki ne kadar köklü ve derin ilişkiler olduğuna dayanak teşkil etmiş gibi sunulmak isteniyor.

Yok, tamamen teknik bir şey. Bir kök filan yok ortada. En azından ben onu kasdetmedim.

Çandar: Ciddi bir tarih belleğiyle bakarsak, Türkiye ve Rusya, esas olarak iki sorunlu komşudur. Birbirine iki rakip ve jeopolitik çıkar çatışmasına taraf iki unsurdur. Ve özellikle başta Rus tarihi olmak üzere bütün dünya tarihlerinde “Büyük Petro” diye anılan, bizde ise “Deli Petro” diye ifade edilen çarın dönemiyle birlikte Türkiye-Rusya ilişkileri –Osmanlı Türkiyesi’nden söz ediyorum– dikiş tutmayacak bir şekilde çatışmalı bir ilişki haline gelmiştir. 1774 Küçük Kaynarca Anlaşması’nı hatırlayalım: Karadeniz’in bütün kuzey bölgesi, Kafkasya, Osmanlı Türkiyesi’nin elinden çıkmış, Rusya’ya geçmiştir. Tarihte Türkler ve Ruslar 13 kez savaşmışlardır. İngiltere’ye karşı Rusya ve Türkiye’nin ittifakından ziyade, İngiltere’nin Rusya’ya karşı Türkiye’yi kollayarak Osmanlı Devleti’nin ömrünün uzamasında çok önemli rol oynadığını söylemek icap eder.

Ama tarihte “Rusçu” dönemler görülmüştür. Bunlardan bir tanesi, Mahmud Nedim Paşa’nın sadrazamlığı zamanında 19. yüzyılın son otuz yılı içinde bir dönem olmuştur. Mahmud Nedim Paşa, Rusya’nın İstanbul’daki Büyükelçisi Kont İgnatiyev’in kontrolü altına girmiş bir sadrazamdı, Türk-Rus yakınlaşmasını temsil etmekteydi. Padişah Abdülaziz’e de sürekli olarak reformlardan uzak durup mutlakiyetçi bir yapı önerisinde bulunuyordu. Türk-Rus yakınlaşması fazla uzun ömürlü olmamıştır. Sizin az önce “Yeşilköy’e kadar geldi” dediğiniz 1877-1878 savaşı ve Berlin Konferansı ile noktalanan o dönem, bizim de tarihlerde “93 Harbi” diye adlandırılan savaşla birlikte ilişkiler yine tepetaklak olmuştur. Ta ki bizim Milli Kurtuluş Savaşı’nın ilk yıllarında, Mustafa Kemal’le Sovyetler Birliği arasındaki yakınlaşmaya kadar — ki o da uzun sürmemiştir. 10-15 yıldan sonra, Türkiye esas olarak Batı sistemi içerisinde kendisine yer aramaya başlamış, 2. Dünya Savaşı sonrasında da NATO’ya girmiştir. O gün bugündür, Sovyetler Birliği ile iki komşu ülke olarak belli iniş-çıkışları olan, ama mesafeli bir ilişki tutturulagelmiştir. Fakat bu, Soğuk Savaş döneminin ifade ettiği bir ilişki tarzı. Soğuk Savaş bittikten sonra, Soğuk Savaş’ın öngördüğü parametreler ortadan kalkınca, Türkiye-Amerika ilişkileri, Türkiye-Batı ilişkileri ve bununla ilgili olarak Türkiye-Rus ilişkilerinin de mahiyetinde değişiklikler olmasına müsait bir zemin ortaya çıkmıştır. Şu anda Türkiye’deki iktidar yapısı, tamamıyla anti-Batı, anti-Amerika, dolayısıyla ideolojik unsurları itibariyle anti-NATO zihniyetine sahip bir koalisyon tarafından oluşturulmuş durumda. İslamî tonları da önde olan bu milliyetçi koalisyonun merkezinde Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan bulunuyor. Rusya’da da, bütün dünya sathında Tayyip Erdoğan’a çok benzeyen bir lider olarak –siz de demin birtakım istatistikî ölçülerle anlattınız– Putin bulunuyor. Daha şunun şurasında birkaç gün önce, Başbakan Yardımcısı Hakan Çavuşoğlu Batı’dan bahsederken, “Zaten lider kıtlığı var, lider kalmadı Batı’da. Dünyada bir Tayyip Erdoğan var, bir de Putin’den bahsedebiliriz” dedi. En azından şu anki iktidarın bakış açısında, dünyada birbirine uyan, birbiriyle ortak özellikler taşıyan ve yönetimleri iki ülkenin kaderine çok net bir damga vuran ve karar mekanizmasının iplerini elinde tutan iki lider söz konusu.

İşin bir ideolojik boyutu var. İkincisi, Rusya’da, Avrasyacı, milliyetçi bir akım çok ön planda. Putin’in çok yakınında olan Pestov, Türkiye ile yakınlaşmanın taraftarlarından biri. Bu arada, Türkiye’ye yıllardır sık sık girip çıkan –son dönemde, özellikle 15 Temmuz öncesi ve sonrası dönemde ayağı iyice alıştı– ve giderek Başbakan Binali Yıldırım düzeyinde bile kabul gören Aleksandr Dugin var. Avrasyacı, yani Slav ve Türk dünyasının birliğini savunan, anti-Batı, anti-Amerikan ve dolayısıyla anti-NATO’cu olan bu şahsiyet, Putin Rusyası ile Erdoğan Türkiyesi’nin arasında köprüler kurulmasında büyük rol oynadı.

İleride belki programın akışı içinde üzerinde durulur; Türkiye’deki iktidar da, birkaç nedenden dolayı ve özellikle Suriye üzerinde faal olabilmek, Amerika’nın Suriye’de Kürtler’le olan ilişkisinden duyduğu sıkıntıyla ve Suriye’de söz sahibi olmak için Rusya’dan başka bir dayanak göremediğinden –ve bir sürü başka unsurun yanında–, aynı Avrasyacı zihniyetin çok önemli bir ideolojik unsurunu teşkil ettiği bu iktidar yapısını bu zemin üzerinden Rusya ile bir yakınlaşma peyda etti. NATO ülkesi bu; nasıl olur? Zaten olmuyor, sıkıntılı oluyor. Olabilir mi? Olabilir; olmakta da zaten. Ama NATO içinde, Türkiye’nin Rusya ile bu yakınlaşması üzerinden çok ciddi alarm zilleri çalınıyor. Bu nereye kadar gider? Nereye kadar gideceğini şu anda kestirmek çok zor. Ama bu, Türkiye’nin NATO bağlarını koparmasına kadar gidebilir mi? Açıkçası, bu tümüyle ihtimal dışı değil. Kimse buna inanmak istemiyor, ama şu anda mevcut iktidar kompozisyonunun –çeşitli milliyetçi unsurları olan adeta bir tür kimyasal bileşimlerden oluşan ideolojik bir harman bu– dış politika perspektifi Avrasyacı. Bunun da en yakın ittifak mekanizması, İran ve Rusya ile birlikte Suriye üzerinden kuruluyor. Daha dün Ankara’da yapılan zirvede…

Evet, birazdan o zirve konusuna geleceğiz.

Çandar: Astana, Soçi ve dün Ankara’da yapılan zirve de bu ideolojik tercihe işaret ediyor. Sıkıntı, Türkiye’nin NATO üyeliği. Ama Türkiye’nin mevcut karar vericisi pragmatik sebeplerle bunu kullanmak istese de, esas olarak NATO üyeliğinden kaygılı ve rahatsız. Tabanı da çok memnun değil NATO bağlarından. Dolayısıyla konjonktür el verir mi? Gidişat bu şekilde olursa ve Trump gibi de sarsıcı bir Amerikan liderliği söz konusu olduğu sürece, Türkiye’nin Rusya ile yakınlaşmasının giderek yol alacağı düşünülebilir. Ekonomik dayanakları da var bunun. Akkuyu Nükleer Santrali çok önemli bir adım. Aynı zamanda Güney Akım projesi çok önemli bir proje. En önemlisi, Türkiye, doğalgazda artan enerji ihtiyaçlarını karşılamak bakımından Rusya’ya bağımlı bir ülke. Bütün bu dış politika hesapları, çıkarları, bize Türkiye’nin bu yolda daha ilerleyeceğini gösteriyor. Türkiye-Rusya yakınlaşması açısından benim için en önemli handikap, Rusya’nın dünyada ve bölgede oynamak istediği rol ile ekonomik gücü arasındaki uyumsuzluk. İhtirasları ile imkânları arasındaki uyumsuzluk.

Siz demin programın giriş bölümünde “küresel güç” diye belirttiniz. O, Sovyetler Birliği idi. Bugünkü Rusya Sovyetler Birliği’nin bir numaralı mirasçısı, ama küresel güç değil. Yerkürenin her yerinde etki üreten, ağrılık kaydeden, buna imkânı olan bir güç değil. Rusya’nın ekonomik gücü Hollanda’nın ekonomik gücüne eşit. Hollanda’nın ekonomik gücü ile Rusya’nın ihtirasları uyuşmuyor. Tıpkı, Türkiye’nin dış politika ihtirasları ile imkânları arasındaki orantısızlık, Rusya için de söz konusu. Dolayısıyla Türkiye’nin böyle Rusya’ya dayanarak ne kadar rol alacağı, Rusya’nın kendisinin ne kadar rol alacağı ciddi bir soru işareti. Ben burada noktalayayım.

Peki. Kadri Gürsel, sizce biz niye bu kadar yakınlaşıyoruz Rusya’ya?

Gürsel: Tek bir cümle ile cevap vermek gerekirse: Batı’dan uzaklaştığımız için. Başka bir cevabı yok bunun. Bu programın başlığı: “Türkiye’nin Yönü”. Türkiye’nin yönünü neye göre tayin ediyoruz? Yön, varılmak istenen yere göre tayin edilir, tanımlanır değil mi? Hayır, Türkiye’nin yönü uzaklaştığı yere göre tanımlanıyor ve bu bir yön değil. Aslında Türkiye’nin yönü yok. Türkiye, modern tarihinde –veya Osmanlı dönemini de buna katmak lazım, ki Osmanlı döneminde gerilemeye başladığı zaman askerî olarak öncelikle Ruslar karşısında geriliyor–, Cumhuriyet döneminde ise, Kurtuluş Savaşı’ndan başlamak üzere, sıkıntılı durumlarda Rusya ile taktiksel geçici yakınlaşma dönemleri içinde olduğunu görüyoruz. Çok ilginçtir; burada ideoloji geri planda aslında. İnönü’nün, ABD Başkanı Johnson’un mektubuna verdiği reaksiyonda –“Yeni bir dünya kurulur, Türkiye orada yerini alır”– ideolojik bir reaksiyon, ideolojik bir içerik yok. Tamamen jeopolitik; güvenlik ve beka arayışının neticesi. Demirel, merkez sağ lideridir. 1974 Kıbrıs Harekâtı’ndan sonra, Türkiye Amerikan ambargosu altındayken –60’lar ve 70’lerdeki MC hükümetlerini de katayım–, o dönemlerde Amerika ve NATO ile ilişkilerimiz tabii ki sorunluydu. Akkuyu örneği ile kıyaslamak açısından söylüyorum; bu dönemde Ruslar, o nispette önemli ağır sanayi tesislerini Türkiye’de kurmuştur. O işbirliğinin sonucunda kurulmuştur.

Türkiye, Cumhuriyet tarihinde, iktidardakinin rengine, ideolojisine bakmaksızın, coğrafyası nedeniyle Batı’yla ilişkileri ne zaman sorunlu hale gelmişse, Rusya’yla bir muvazene kurmaya çalışmıştır. Bugün de yapılan aslında bundan başka bir şey değil. Bu kez bir ideolojik veri var. O veriye de bakmak gerekiyor tabii.

Nedir o?

Gürsel: “Avrasyacılık” deniliyor. Ben bu Avrasyacılığın kozmetikten ibaret olduğunu düşünüyorum. Kozmetik nedir? Makyaj. Onu biraz temizleyince, altından, uzlaşması ve uzun yol yürümesi mümkün olmayan bir –geçici arkadaşlık, dostluk diyelim– işbirliği çıkıyor. Bunu geçici bir yol arkadaşlığı olarak da düşünebiliriz. Çünkü “Avrasyacılığın ortak paydası nedir? Otoriterlik mi?” diye sorsak, otoriterlik değil. Çünkü Avrasyacılığın ana omurgasını oluşturan bütün güçlerin kurumsal ittifakını oluşturan bir güvenlik çatısı, Şanghay İşbirliği Örgütü var. Şanghay İşbirliği Örgütü, daha sonra bazı ekonomik veçheler de kazandı malumunuz, ama en başta, ortak tehdide karşı sınır güvenliğini tesis etmek ve işbirliğini sağlamak üzere kurulmuştu. Neydi bu? İslamcı aşırıcılık.

Böyle baktığınız zaman, Türkiye’deki iktidarın siyasî ve ideolojik karakterinin Rusya’yla, Çin’le veya diğer Orta Asya devletleriyle…

Özbekistan’la, Kırgızistan’la…

Gürsel: Evet. Bu tür bir stratejik yönelim içerisine girmesi, sürdürülebilir bir ilişki içinde yeni bir jeopolitik durum ortaya koyması, bana göre –imkânsız demeyeceğim, tarihte her zaman tuhaflıklar olmuştur– çok zor. Bir örnek vereyim: 90’ların başında Sovyetler dağıldıktan sonra, Türkiye’de bir Pantürkizm rüzgârı esti. Orta Asya’daki Türkî cumhuriyetlerle yeniden bir buluşma; sanki –o ayrılık, o kadar uzun yüzyıllara dayanan bir ayrılık ki– yeniden buluşacak, ilişkilerimizi güçlendirecek, Orta Asyalı kuzenlerimizle hemhal olacaktık. Bunun aslında gerçekleşebilir bir proje olmadığını on yıl içinde anladık.

Enteresandır; Türkiye’de bir Pantürkizm yani Türkçülük boyutu hâlâ güçlü. Bunun mukaddesatçı milliyetçilik ya da ulusalcılık, laik milliyetçilik gibi çeşitli veçheleri var. Cengiz Çandar’ın da işaret ettiği gibi, bugün iktidarda bir koalisyon söz konusu. İktidarda temsil edilenden ziyade, bir araya gelen böyle enteresan bir kombinasyon var: Bu Türkçülüğün, yahut eskinin Pantürkizm’ine bir de Panislamizm eklendi. Türkiye’nin yakın zaman kadar başbakanlığını yapan, daha önce, 2009’da dışişleri bakanı olan, ondan önce başdanışman olan Ahmet Davutoğlu’nun bir Panislamist olduğunu söylemek mümkündür. Neticede, Panislamizm ya da ümmetçilik, her zaman kuzeydeki komşumuzu, Rusya’yı rahatsız eder. Bu rahatsızlık öyle basit bir rahatsızlık değil, bir güvenlik tehdidi olarak algılanır. Çünkü kendi Müslüman topluluklarının radikalize edilmesine zemin sağlayacak, imkân verebilecek bir ideolojik akım olarak da görülür. Bu işbirliği dönemi nereye kadar gider? Ne kadar uzar? Bu önceden kestirilemez, öngörülemez; ama bir çerçeve çizilebilir. Yani nelerin olamayacağını iyi tespit edersek, onun bize bıraktığı alanda nelerin olabileceğini de tartışabiliriz.

Cengiz Çandar’ı desteklemek açısından, Türkiye’nin Batı ile olan ilişkilerini Rusya’nın neden ikame edemeyeceğine binaen bir unsur daha eklemem lazım. Hollanda örneğini verdi. Rus ekonomisi İtalya’dan daha küçük bir ekonomi.

Selcen: Evet, ben de onu söyleyecektim.

Gürsel: Hem İtalya’dan daha küçük, hem de ürün çeşitliliği açısından çok fakir. Enerji ihracatçısı, hammadde ihracatçısı. Bir de, Sovyetler döneminden kalan askerî-endüstriyel kompleksin devamı niteliğinde bir silah endüstrisi var ve silah ihracatçısı. Bu üçü dışında hiçbir şey üretmeyen, aslında ekonomik olarak ciddi problemler içinde olan bir ülke. Mesela dayanıklı veya dayanıksız tüketim malı itibariyle, büyüklüğüne oranla üretimi çok çok düşük. Bu sorunu aşamıyor, çözemiyor. Nitelikli işgücü geliştiremiyor. Çok büyük bir ülke olduğu için, o nispette de büyük kurumsal problemleri var. Ama aynı zamanda da tarihinden gelen bir kapasitesi var. Kıvrak bir diplomasisi var Rusya’nın. Durumu hemen tespit etti. Putin’in iktidara gelmesinden bu yana, daha doğrusu iktidarın Putin’e verilmesinden bu yana — ki burada bir rejim değişikliği söz konusu değil. Burada bir parantez açıp devam etmekte fayda var. Erdoğan’la Putin’i kıyaslarken iki önemli farkı atlamamak gerekiyor. Birincisi, Erdoğan bir rejim değişikliği hedefliyor. Putin ise rejim değişikliğinden ziyade, Rusya’yı ihya etmek ve oradaki rejimi konsolide etmek, olabilecek mevcut şartlar altında bunu yapmak ve ayakta tutmak gibi bir amaç güdüyor.

Buradan devam edelim. Batı’yla devamlı bir mücadele, devamlı bir kavga içinde olduğu algısını sürekli yaşayan bir ülke. Rusya’nın yeni eliti böyle. Dolayısıyla daha uyanıklar, müteyakkız durumdalar, fırsatı da gördüler. Türkiye’nin Batı’yla olan ilişkilerinin –Türkiye’nin yapısı ve Batı’nın buna verdiği reaksiyon; yahut Batı’nın, yani zamanında Avrupa Birliği’nin yapmış olduğu hatalar nedeniyle–- açılmakta olduğunu gördüler. Suriye’deki durum çatlağın ana eksenini oluşturuyor. Bunun ortaya çıkmasının nedenlerinden biri, bence en başta Türkiye’nin izlediği Suriye politikasıydı. Burada, Batı’dan uzaklaşan Türkiye’yi Batı’dan uzak tutup, Batı ittifakının dışına çıkmasını önleyip, Batı ittifakının ayağına batmış bir diken olarak muhafaza etmek. Bu manada da Batı ittifakını zayıflatmak. Çünkü Putin iktidara geldikten sonra Rusya’nın verdiği reaksiyonlara bakıyoruz: Çeçenistan, Gürcistan, eski Sovyet cumhuriyeti üç Baltık ülkesine karşı almış olduğu tavır, Ukrayna…

Bütün bunlar aslında şunu gösteriyor: Etrafındaki Batı’dan aldığı tehdidi zayıflatmak, bunu çözmek ve ayrıştırmak gibi bir niyeti var. Dolayısıyla Suriye’de asla uzlaşması mümkün olmayan çıkarları temsil eden üç ülkenin bir araya gelip oluşturduğu bir ittifak “Astana süreci” adı altında gidiyor. Bunun nereye kadar gideceğini göreceğiz. Ben bu ittifakın da devam edebileceği kanaatinde değilim. Protektoralara ayrılıyor Suriye. Bunu da ayrıca konuşuruz. Ancak Rusya ve İran’ın Suriye bahsindeki menfaatleri, rejimi ayakta tutmak açısından birbirine daha yakındır. Türkiye’nin Rusya ve İran’la olan bu tuhaf ittifakının, Amerikan faktörü hesaba katılmadan değerlendirilemeyeceği kanaatindeyim. Yani Türkiye, Amerika ile anlaştığı andan itibaren, bu ittifakın bugünü ve yarını şüpheli hale gelir.

Peki. Cengiz Çandar ve Kadri Gürsel’den uzun birer girizgâh aldık. Aynı uzunlukta bir girizgâhı Aydın Selcen’e de tanıyalım. Ondan sonra hızlı hızlı 21.30’a kadar sürdürmeye çalışalım “Açık Oturum”u.

Aynı soru Aydın Selcen: Neden Rusya’yla bu kadar yakınlaştık? Bir de bize şunu anlat — en azından ben çok merak ediyorum: Diplomaside bu işler nasıl olur? Elbette her siyasî iktidar kendi programını uygulamak üzere işbaşına gelir. Dışişleri’nde bu konuşulur mu? “Biz kafayı bu tarafa çevireceğiz, ne diyorsunuz?” diye sorarlar mı? Türkiye’de bu işler nasıl olur?

Selcen: Önce, o son söylediğinize cevap verirsem, “Eski Türkiye-Yeni Türkiye” gibi diyebilirim. O da yaldızlı, pırıltılı bir geçmiş miydi? Bildiğiniz üzere, bazı işler Genelkurmay’la Dışişleri’nin tekelindeydi. İktidarlar da sık sık el değiştirdiği için dış siyaset belirli bir çerçevede tutulurdu. Bu tür keskin dönüşler alınamazdı. Ama o şekilde olması doğru mudur, değil midir, ayrı bir konu.

Dışarıdan görebildiğim kadarıyla ve üzülerek söylemeliyim ki bugün dış siyasetin uygulanmasında ve üretilmesinde Dışişleri’ne pek fazla iş düşmüyor. Hatta kendimce birkaç kere de dikkat çekmiştim bu konuya. Dış siyasetlerde, bizim alışık olmadığımız gibi, başköşede MİT Müsteşarı, Genelkurmay görünüyor; ama Dışişleri Müsteşarı’nı göremiyoruz. Örneğin en son bu yüksek düzeyli istişareler için önce Müsteşar Yardımcısı Büyükelçi Sedat Önal Amerika’ya gitti. Sonra bakanlar görüşemeyince, Müsteşar Ümit Yalçın gitti. Ama Dışişleri’ni pek aktif olarak göremiyoruz. Bu bir kayıptır. Çünkü diplomasiye de bir fırsat tanımak gerekir.

Bir de, Türkiye sıkletindeki ülkelerin, ittifaklara ve uluslararası anlaşmalara bağımlı kalması, bunları bir arada tutması kendi çıkarınadır. Ama bir başka yönüyle de –o çok kullanılan tabirle: “Eski Türkiye” ya da “Türkiye’nin fabrika ayarları” diyelim– tercih yapmamak üzereydi. Diplomaside, “Bir odayı boyarken, kendinizi bir köşeye doğru boyamayın” diye çok kullanılan bir söz vardır; hep bir çıkış kapısı olması gerekir. Türkiye gibi ciddi bir geçmişi olan bir ülke, “Bir gün öyle, bir gün böyle” demez zaten. Hep bir çıkış kapısı olması gerekir. Bir de, tercih yapma mecburiyeti yoktur. Örneğin, bizi hep İran’a karşı bir denge unsuru olmaya iteklerler. Biz de buna “Bizim İran’la denge unsuru olmak gibi bir siyasetimiz yok. Kasr-ı Şirin Antlaşması’ndan beri değişmeyen sınır var. İki güçlü bölge ülkesiyiz. Sistemlerimiz birbirine uymayabilir ama yan yana durmak zorundayız” gibi…

Kadri Gürsel’in de işaret ettiği gibi, yakın Cumhuriyet döneminde, örneğin Rusya ile yakınlaştığımız dönemler de vardır. Ama bunlar keskin tercihler gibi değildir. Zaten bu hata olur Türkiye açısından da. Tercih mecburiyeti olmamalıdır. Fakat İran da, Rusya da iki önemli komşudur. Ülkeler de, dükkân kapatıp taşınır gibi “Yeni yerimizde hizmetinizdeyiz” diye taşınamayacağına göre, bunlarla belirli ilişkileri kurmak, sürdürmek zorundayız.

Ama bir de, Türkiye etrafında dönmeyen bir dünya var. Ben şöyle bir şey gözlemliyorum. Tabii hiçbir ağızdan bunu duymuyoruz, duyulacağını sanmıyorum. Hatırlarsanız, bağlantısız bir dış siyaset özlemi var sanki. Kadri Gürsel de işaret etti; örneğin Panislamizm. Hatta Yeni Osmanlıcılık (Neo-Ottomanism) vardı o aralar, pek duyulmaz oldu. Şimdi de bu Avrasyacılık çıktı. Onlar ne kadar gerçekse, bu da herhalde o kadar gerçek. Ben de o görüşe katılıyorum.

Burada neden bu tarafa doğru gittik? Suriye’de bir hamle yapabilmek için. Çünkü bizim tek kazandığımız, önce Fırat Kalkanı, arkadan Zeytin Dalı. Ama neler verdik? Onu bilemiyoruz. Alt alta hesap ettiğimiz zaman: S-400 — ki 2019’a kadar teslim edilecek diye öne çekilmiş. En son emekli büyükelçi, milletvekili Volkan Bozkır, ABD ziyareti sırasında veya dönüşünde, Cansu Çamlıbel’e verdiği söyleşide, heyet halinde yaptıkları görüşmede, özellikle Kongre’den aldığı izlenimin, S-400 anlaşması bedelinin, F-35 programından çıkarılmamız olacağı yönünde değerlendirmesini paylaştı. Diğer taraftan, Akkuyu Nükleer Santral Anlaşması, 2023 yılına kadar. O da, ancak ilk reaktörü eğer gerekli finansman bulunursa devreye alınacak. Bu da bir bedel aslında.

Türk Akımı da… hatta bugün onun da haberi vardı: Gazprom’un, İtalyan Snam’la görüşmesi. Bu da ilginç, beni düşündürdü. Neticede, bugünkü Rusya’nın ekonomik büyüklüğü İtalya kadar diye ben de not etmiştim. Nüfus olarak bakıldığında, yaşlanan bir nüfus. Ülke olarak bakıldığında çok geniş bir ülke; ama Ural’lardan doğuya doğru boş. Yeraltı zenginlikleri fazla. Bir tek, silah sanayinden gelen ihracatla biraz ayakta durmaya çalışıyor. Derin bir yolsuzluk var. Medya yok. Putin, “Ben Rusya’yım” diyerek kazandı; ama o da belli bir oligarşinin tepesinde oturuyor. Türkiye açısından, bir model olarak öykünülecek bir model değil ve sürdürülebilir bir model de değil.

Keza, hepimizin de söylediği gibi, Suriye’de, İran ve Rusya davet üzerine –hatta Rusya üsler için anlaşma da imzaladı– Esad’ı ayakta tutmak için bulunuyorlar. Biz Esad’ı devirmek için yola çıktığımızı baştan beri ilan ediyoruz ve bugün de söylüyoruz aynı güçle. Hatta ilginç bir biçimde, Ankara’daki basın toplantısında, Sayın Cumhurbaşkanı, yanında Ruhani ve Putin varken, Doğu Guta’daki insanlık faciasından güçlü bir biçimde söz ediyor. Ama onun müsebbibi Putin, yanında duruyor. Ama biz Putin’e yönelik bir eleştiride bulunmuyoruz. Petrolde ve gazda bu iki komşumuza bağımlıyız. Biri gazda birinci, diğeri petrolde birinci. Bu da Türkiye açısından bir sıkıntı. Yine basın toplantısına dönersek, Rusya’nın Ulusal Diyalog vurgusu var. PYD’yi, YPG’yi terör örgütü olarak oraya koyduramamamızın, İran’la Rusya’nın bu konuda hemfikir olmadığı gerçeği var.

Dolayısıyla bir yanda, bizim bütün bu hamlelerimizin getirdiği ekonomik fatura. Ne kadar kaçsak da bu gerçek bizi yakalayacaktır, bundan kaçamayız. Diğer taraftan da, başta söylediğim: Dünya Türkiye’nin etrafında dönmüyor. Tarih de gösterdi: ABD, 86’da Reagan’ın başkanlığından bu yana, en fazla Rus diplomatı sınır dışı etti. Seattle Başkonsolosluğu’nu kapattı. İngiltere’de, 14. oldu bu siyasî suikast. Onun ucu da bir türlü Moskova’ya bağlanamıyor; ama bu kadar tesadüf fazla herhalde, çünkü hep Berezovski’nin çevresindeki kişiler. Bugün bile oligarkların parası İngiltere’de duruyor, onun akıbeti belli değil. Siber savaşlar gündemde. Seçimlere Rusya kaynaklı bir müdahale var. Rusya’nın, AB içinde sürekli aşırı sağcı veya deyim yerindeyse “nativist” partilere destek verdiği ortada. Elinin daha güçlü olduğu Sırbistan, Karadağ gibi yerlerde, belaltı vuruşlarla iktidarı değiştirmeye yöneldiği ortada. Böyle bir ülkenin, Cengiz Çandar’ın da söylediği gibi, sık sık gelip giden Dugin gibi isimlerle, Türkiye’de, hele bu enerji bağımlılığı ve Suriye önümüzde dururken, neye ne kadar etki ettiğini biz lâyıkıyla sorgulayamıyoruz, pek çok şeyi sorgulayamadığımız gibi.

Peki. Bundan sonraki bölümde uzun uzun yorumlardan ziyade, 3-4 dakikalık yorumlarla, hızlı hızlı gidelim. Çünkü Türkiye-Rusya ilişkileri bağlamında konuşacağımız bir Erdoğan-Putin basın toplantısı var. Türkiye’de yapılmış Suriye zirvesi var.

Cengiz Bey, Ankara’da Erdoğan ve Putin’in ortak basın toplantısında, Putin, “Sadece geçen yıl Cumhurbaşkanı Erdoğan’la sekiz kere görüştük” diyerek bunun altını çiziyor. “Türkiye ile yeni yatırım platformları oluşturmak istiyoruz: demir-çelik, otomotiv sanayi, tarım ürünleri makineleri, finans, inovasyon, bilim-teknik. S-400’leri erken teslim etmeye karar verdik. Bu talebe olumlu yaklaşıyoruz” diyor. “Savunma alanında yeni işbirlikleri söz konusu olabilir” diyor ve şunu ekliyor: “Batı ülkelerinin Rusya ile ilişkilerinde var olan pro-aktif unsurlar, Türkiye-Rusya ilişkilerinde bulunmuyor. Çok yapıcı bir dönemdeyiz.”

Nedir bu? Putin, kaba tabirle “gel gel” mi yapıyor?

Çandar: Arkadaşların az önce ifadelerinde de altını çizdiği ya da satır aralarında söyledikleri ifadelerinde de anlatılmak istenen şekilde, Putin, Türkiye ile ilişkilerinde en büyük hasım olarak görülüyor. Batı ittifak sistemini, NATO’yu zayıflatmak, imkân olursa da çökertmek istiyor. Kendi açısından da gayet akıllıca davranıyor. Kadri konuşmasının girişinde de söyledi: Türkiye, Batı’dan uzaklaştıkça Rusya’ya yakınlaşmak ihtiyacında. Türkiye’de bugünkü iktidarın gerek çıkar algısı, gerek strateji anlayışı, gerek ideolojik dürtüleri, gerekse içeride uygulanan ve sürdürülmek istenen yönetim modeli Türkiye’nin Batı’yla ilişkilerini çok sıkıntılı ve devam edilemez bir hale soktu. O zaman da Türk dış politikasında, bu Batı’ya karşıt olan birtakım unsurlarla kesişmek zorundasınız. Hele hele birinci dış politika hedefiniz Suriye ise, mevcut karar verici açısından baktığınız zaman, Rusya, ister istemez bir şekilde Türkiye’nin çıkarlarının örtüşebildiği en önemli faktör.

Daha birkaç gün önce, yine bir Cumhurbaşkanı danışmanı, “Rusya olmasaydı, Afrin’de insansız hava aracı bile uçuramazdık” dedi. Rusya’ya bu kadar bağımlı bir hale gelmişseniz, o zaman Rusya Devlet Başkanı Putin de Ankara’da, “Batı’yla olmayan proaktif ilişkilerimiz Türkiye ile gayet güzel var” der. Yalnız şu “Geçen yıl kaç kere görüştük? Kaç kere bir araya geldik?” konusunu fazla abartmamak lazım. Bu bana şunu hatırlatıyor. Geçen yıl Ahmet Davutoğlu…

Putin abartmış zaten onu.

Çandar: Putin’in bu sözlerinden heyecana biz kapılmayalım anlamında söylüyorum. Bu çok sık görüşmek, mutlaka ilişkilerin geleceği için önemli bir ipucu vermiyor. Ahmet Davutoğlu’na gönderme yapmamın sebebi şu: Birkaç yıl içinde Şam’ı 65 kez ziyaret etmiş olmakla övünürdü. “Eşimden ve çocuklarımdan daha fazla Beşar Esad’la bir araya geldim. Birkaç yıl içinde 65 kez Şam’a gittim” diye söylerdi. O 65 kez Şam’a giderek oluşturulmuş ilişkinin bugün ne şekil aldığını, bunca yıldır hep beraber giriyoruz. Dolayısıyla, çok yoğun, yüz yüze temaslar her zaman stratejik sonuçlar yaratmaya müsait değil.

Az önce söylemeye çalıştığım şeye bir daha gönderme yapıp sorunun cevabını bitireyim. Türkiye’nin Batı’yla olan makası her bakımdan o kadar açılıyor ki, özellikle de Türkiye’deki rejimin uygulamak istediği yöntemlerle ve gitmek istediği yön bakımından, hele hele Suriye sahasında ABD ile giderek genişlemiş ve derinleşmiş olan çelişkinin üstesinden gelemezse, Türkiye Rusya ve İran’a mecbur, hatta bağımlı kalacak demektir. Bu da çok sorunlu bir geleceğe işaret ediyor. En basiti şuradan hareket edelim: İngiltere’deki olayın neticesi üzerine, Batı sistemi ülkelerinin bir dayanışması sonucu, 120 Rus diplomatı sınır dışı edildi. Bu adeta, “Siz Batı sisteminde misiniz, değil misiniz? Batı dayanışmasına tâbi misiniz, değil misiniz?” sorusunun turnusol kâğıdı haline geldi. Avrupa’sı, Amerika’sıyla beraber Batı dünyası ile Rusya’nın ilişkilerinin şeker renk olduğu, acı bir tat verdiği bir konjonktürde, siz nükleer santral anlaşması yapıyorsunuz, Ankara’da zirve yapıyorsunuz. Bir danışmanınız da kalkıp, “Rusya olmasaydı, Afrin’de insansız hava aracı bile uçuramazdık” diyor. Sizin Batı ile asgari bir dayanışma ölçüsü gösterebilmek için Rusya’ya karşı benzeri bir şey yapmanız mümkün değil. Söz konusu bile değil. Ama aynı zamanda da, bir yandan, ABD’nin Dışişleri Bakanı olarak, Türkiye ile uzlaşmaya yatkın ve İran’a karşı çok da agresif olmayan Rex Tillerson’un yerine, en temel özelliği azgın bir İran-karşıtı ve İslamofobik olmasıyla bilinen Mike Pompeo’nun gelmesi. Ulusal Güvenlik Başdanışmanlığı’na aynı özelliklere daha da fazla sahip olan John Bolton’un gelmesi. Bütün bunları hesaba kattığınız zaman: Türkiye’nin sağında Rusya, solunda İran. ABD’ye bakıyorsunuz: Yeni kadro değişiklikleri, en azgın anti-İran unsurlar. Avrupa ve ABD’ye bakıyorsunuz: Rus diplomatlarını ardı ardına geri gönderiyorlar. Bu kadar gergin bir ilişki var. Siz Ankara’da zirve yapıyorsunuz ve o zirvede istediğiniz her şeyi de elde edemiyorsunuz. Az önce Aydın Selcen’in söylediği gibi, PYD’ye bir gönderme yapılmadı. Bu arada, bugün İran’da yayınlanan ajans haberlerinde var; İran Devlet Başkanı Ruhani, “Afrin’i Suriye hükümetine bırakın” dedi. Yani Türkiye’nin Afrin’deki varlığını kabullenmiş değil.

Dolayısıyla Türkiye, Rusya ve İran’ın tek ittifak ettiği ve Ankara zirvesinde de bir birlik görüntüsünü muhafaza etmelerine yarayan tek şey Amerikan-karşıtlığı. Ama bu kompozisyon ne kadar sürer, büyük bir soru işareti olarak önümüzde duruyor.

Kadri Gürsel? Cengiz Çandar’ın söylediği şey enteresan: Ahmet Davutoğlu’nun 65 kere Şam’a gitmesi. Daha da geliştirirsek, Erdoğan da eşiyle birlikte, “Kardeşi Esad”la eşli görüntüler veriyordu. Şimdi Suriye ile olan ilişki ortada. Aynı soruyu sonra sana da sormuş olayım Aydın Selcen. Liderler arası kişisel ilişkiler çok bağlayıcı şeyler midir? Doğru şeyler midir?

Gürsel: “Komşularla sıfır sorun” bir slogan olarak ortaya atıldığında, ben de Milliyet gazetesinde köşe yazıyordum. Bu komşularla neden sıfır sorun olamayacağını, bu komşularla sıfır sorun olsun diye gayret etmenin, neticede bu komşularla birçok sorunu olan küresel güçlerle çok fazla sorunumuzun olmasını doğuracağını yazmıştım. Bu bir matematik denklemdi ve birebir gerçekleşti. Neticede, bizim sıfır sorun olsun diye uğraştığımız, dönüştürdüğümüzü zannettiğimiz Suriye’nin, aslında hiç de dönüşmediğini, bütün düzenlenen kabine toplantılarının, stratejik işbirliği görünümü altında düzenlenen şeylerin, dışarıya verilen görüntünün gerçeği yansıtmadığı çok acı bir şekilde ortaya çıktı.

Yeni Türkiye’ye hâkim olan siyasî kültürün bir kavrayışı var. İç siyasette de bunu görüyoruz; ama öncelikle dış ilişkilerde, uluslararası ilişkilerde, devletlerarası ilişkilerde. Kurumsal ve yapısal değil de, biraz kişisel münasebetlere dayalı olarak anlıyorlar. Argodaki tabiri ile “adam bağlamak”, “adam kafalamak”. Sanki insanî ilişkilerle ülkelerin ikili ilişkilerine yön verebileceklerini zannediyorlar. Bunun böyle olmadığı tarihte çok açık ve net. Günümüzde de öyle gözüküyor. Böyle olmaz, yürümüyor. Yürümediği de görülüyor. O bakımdan, yakın ve sıcak kişisel ilişkilere çok fazla yatırım yapmamak lazım. Bunu reddetmemek de gerekiyor, ama çok fazla yatırım yapmamak lazım.

Ben biraz Astana süreci ve bizim İran ve Rusya’yla bu bağlamda geliştirdiğimiz eğreti ittifakın neden böyle olduğunu izah etmeye çalışayım.

O konuya biraz sonra gelirsek çok sevinirim.

Gürsel: Kısa bir şey söyleyeceğim. Bu, mecburiyetlerden doğan bir durumdur. Türkiye’nin, bölgeye Amerika ve Rusya’nın müdahalesini teşvik eden ve çeken Suriye politikasının da bir sonucu olarak ortaya çıktı. 2015’in Eylül’ünde başlayan bu müdahalede, Türkiye buna ilk önce bir karşı çıkmak, bir “dur” demek ihtiyacını hissetti ve Rus uçağını düşürdü. Madem NATO’yu ve ABD’yi konuşuyoruz, Türkiye, hava sahasını 17 saniye ihlal etti diye –sanıyorum Samandağ istikametinde– düşürülen SU-24 uçağı hakkında ilk yaptığı şey NATO’ya başvurmak oldu. Uçağı düşürdükten sonra Atlantik Antlaşması’nın 4. maddesini çalıştırmak üzere NATO’ya gitti Türkiye. Tabii olmadı. Aslında belki de amaç oydu. Suriye’ye yapılan Rus müdahalesinin, Ankara’nın Şam rejimini devirme, yahut Ankara’nın Suriye’deki konumunu büsbütün içinden çıkılmaz hale getirme ihtimali karşısında bir direnç sergilemek istedi Türkiye ve bunu başaramadı. Bir yıla yakın bir kriz döneminden sonra nihayet bunun sonuçlarını gördük. 2016’da IŞİD’e karşı El-Bâb Operasyonu –ki aslında o da kışkırtılmış bir operasyondu–; gelinen noktada, bugün Türkiye’nin İdlib bölgesinde 8 tane askerî kontrol noktası var; Hatay istikametinden, batıdan doğuya doğru, oradan da Halep istikametinden, Hama kırsalından, kuzeyden güneye bir istikamet çiziyor. Bu da sürdürülebilir bir durum değil aslında. İdlib’in Türkiye’nin kontrolüne bırakılması demek, Halep’in Türkiye’nin desteğindeki İslamcı, cihadcı unsurların tehdidi altına girmesi demek. Neticede bu sürdürülebilir bir durum değil. Nerede, ne zaman, nasıl dağılır? Bunu göreceğiz.

Tekrar ediyorum: ABD ile Türkiye’nin PYD konusunda anlaşmaya varmasıyla bu biter. Ondan sonra bunun da sonuçları olur. O da ayrı bir konu.

Suriye zirvesi bağlamında konuşacağız onu. Aydın Selcen, aynı soruyu sana sormuş olayım: Bu işler böyle midir? Liderler arasında insanî ilişkiler üzerinden yürür mü? Yoksa şair Füruğ Ferruhzad’ın dediği gibi “Kuş ölür, sen uçuşu hatırla” diye mi düşünmeliyiz?

Selcen: İkisinde de gerçeklik payı var. Bugünün dünyasında, dışarıdaki diplomatik misyonların yaptığı iş eskisi kadar hayatî mi, kritik mi? Telefonu kaldırıp güvenli hatlardan –bizim şimdi Cengiz Çandar’a bağlandığımız gibi– bağlanmak, konuşmak… Yahut uçağa atlarsınız bugünün şartlarında. Hele konu Türkiye-Rusya ise –iki saatlik bir uçuş mesafesinden söz ediyoruz– “1 numara”lar arasında yüz yüze ilişkiler dünyanın birçok yerinde de bu denli aktif. Büyük ülkelerde –bizde de öyle– dışişleri bakanları kendi başkentlerinde daha az zaman geçiriyor, bir ayakları sürekli dışarıda oluyor. Yahut Fransa’ya bakarsanız, özellikle Afrika’da çok dolaştığını görebiliriz. Avrupa Birliği içinde zirveler olduğunu, yüz yüze temasların sıklıkla gerçekleştiğini görebiliriz.

Ama –argo tabiriyle “sermayeyi kediye yüklemek” gibi– “Benim arkadaşım, dostum, göz göze geldik” filan… bu geçerli değil. Burada, sadece Türkiye açısından bir modelin dışarıya yansıması bu. Çünkü Türkiye’de her konu tek başlı. Her konuya karar veren bir cumhurbaşkanımız var. Henüz o rejime geçmedik ama fiilen uygulanıyor. Medyaya yansıyanları söylüyorum. Bu, şikâyet konusu da oluyor. Kimse hiçbir konuda bir karar açıklayamıyor, çünkü iş en yukarıya kadar gidiyor. Karar oradan veriliyor.

Yazımda da belirttim: Savunma ve dış politika için, ulusal egemenliğe dayanan anlamında, “régalien” görevler denirdi. Eskiden kralın yürüttüğü… örneğin, şimdi Fransa’da da cumhurbaşkanının alanıdır bu iki alan. Böyle bir durum var. Bunu böylece kabul edip artık buna şaşırmamak lazım. Bu, bizim gibiler için, yani bu konuda yorum yapanlar için epey zorluk doğuruyor; çünkü opak bir durum var.

İstediğiniz kadar bu ikili ilişkileri tutun, Suriye siyasetinde sürdürülemeyecek yapısal çelişkiler olduğu ortada. Putin’in “Erdoğan’la bir yılda dokuz kere görüştük” dediği gibi, benzeri, Başkan Trump’la da sekiz günde iki kere telefon görüşmesi oldu. Sayın Cumhurbaşkanı, Putin’le olduğu gibi, Trump’la da benzer bir ilişki kuracağını söyledi ve “Trump’ın, aşağıdaki konuşanlara ayar vermesi lazım” diye ifade etti. Çünkü malum, orada Brett McGurk beğenilmiyor, Merkez Kuvvetler Komutanı Joseph Votel beğenilmiyor, Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü Heather Nauert konuşuyor, beğenilmiyor. Onlara cevap bile vermeye değer görülmüyor. Hep yukarıdan konuşuluyor.

Daha önce burada da söylemiştim. Eskiden bu işlere Başkan Yardımcısı Joe Biden bakardı. Şimdi o yer boş. Tam, “Tillerson geldi, acaba orayı o mu dolduracak?” derken, o gitti. İbrahim Kalın’la görüşen McMaster da gitti. Şimdi geriye Savunma Bakanı James Mattis kaldı. O da baştan beri “Türkiye ile temas noktası benim” gibilerinden bir işe soyunmadı, askerden askere ilişkiyi güçlendirmedi. Dolayısıyla iş, Trump’la olan ilişkiye kaldı. Ama orada da, Trump belki Kasım’a kadar Suriye’den çekilecek. “Hah! İşte bu iyi haber, Suriye’den çekiliyor, doğru karar veriyor. O boşluğu biz doldururuz.” Ama neye karşı dolduracaksınız? Demek ki o zaman İran’a karşı durmanız gerekiyor. İran’a karşı durursanız, Astana süreci ne olacak?

Öbür tarafta, Trump’ın damadı Kushner’in, Suudi Arabistan veliaht-prensi Muhammed Bin Salman ve Birleşik Arap Emirlikleri veliaht-prensi Muhammed Bin Zayed’le yürüttüğü Ortadoğu siyaseti var. Biz onlarla hiç geçinemiyoruz. Hatta bir dönem, Birleşik Arap Emirlikleri’ni 15 Temmuz darbe girişimi ile ilintilendiren ifadeler olmuştu. Bunların arkasında sürüklediği Mısır Cumhurbaşkanı Sisi var, İsrail var. Düşünün ki ikili ilişki kurmaya çalıştığımız o Trump, Nisan ayında ABD Büyükelçiliğini Kudüs’e taşıyor. Açılış yapılıyor. Açılış törenine katılmasa da hemen birkaç gün sonra Kudüs’e gidecek. Biz zaten Netanyahu ile de karşılıklı bağrışmaya başladık. Kahire ile ilişkileri koparttık. Şam’la zaten konuşmuyoruz. Dolayısıyla bizim diplomatik olarak buradaki katmadeğerimiz pek ortada yok gibi. Ben şuna benzetiyorum: Bizim dış siyasetimiz, teknolojik ürün yerine inşaat yapmamıza benziyor biraz.

“Bize nerede gereksinim duyulacak?” konusunda maalesef diplomatik katmadeğerimizin kalmadığını düşünüyorum.

Peki, Suriye Zirvesi’ni…

Gürsel: Cengiz Çandar’a geçmeden önce, tamamlayıcı mahiyette bir cümle söylemek istiyorum. Bugün, İdlib’deki durum…

Selcen: O büyük bir bela olacak zaten.

Gürsel: Türkiye açısından baktığınız zaman, İdlib’deki durum hiçbir açıdan sürdürülebilir bir durum değil. Amerika’nın çekilmesi halinde, ki burada Türkiye’ye havale edilmeden bu iş olmaz. Bir Fransa dolduramaz böyle bir şeyi. Zaten Fransa’nın böyle bir niyeti de yok. Türkiye’ye devredildiği zaman, Türkiye bunu reddedemez. O zaman da İdlib’deki durum Türkiye açısından içinden çıkılamaz bir hal alabilir.

Biraz önce tercihlerden bahsediyorduk. Dış politikaya tercihler mi, mecburiyetler mi yön veriyor? Şu an sadece mecburiyetler yön veriyor ve bu mecburiyetler de bizim kurduğumuz bir oyunun bize dayattığı mecburiyetler değil. Bizim tâbi olduğumuz bir oyunun getirdiği mecburiyetler.

Peki. Türkiye, Rusya ve İran arasında daha önce Kasım ayında Soçi’de yapılan üçlü zirvenin ikincisi, dün Ankara’da yapıldı. Bugün gazetelere bakıyorum: Yeni Şafak manşetinde “Ankara’dan üçlü rest” demiş; Akit gazetesi “Üçlü zirvede tam mutabakat” demiş; Vatan gazetesi “Temizlemeden durmak yok” demiş; Türkiye gazetesi “Üçlü zirveden hodri meydan! ABD’ye rest!” demiş; Takvim gazetesi “Toprak ameliyatına izin yok” demiş; Star gazetesi “Teröristler ezilecek, Suriyeliler evine dönecek” demiş; Sabah gazetesi “Terörü yok edinceye kadar durmayacağız” manşetiyle çıkmış; Posta gazetesi “Güvenli teklif” başlığıyla vermiş bu zirveyi, Milliyet gazetesi “Üç ülkeden, terörle mücadele ve Suriye’de insanî yardımlar konusunda MUTABAKAT!” diye vermiş haberi; Karar gazetesi “Washington’a üçlü mesaj” diye vermiş; Hürriyet gazetesi “Güçlerimizi birleştiriyoruz” demiş. Terörle mücadele konusunda gayretlerin birleştirilmesi kararı çıkmış buradan. Habertürk gazetesi “Güçlü üçlüden tam mutabakat. Harita değişmemeli. Kararlı duruş” başlığıyla vermiş haberi. Akşam gazetesi ise “PYD temizlenene kadar durmayız” demiş.

Cengiz Çandar’dan başlayarak, üçünüze de aynı soruyu sormuş olayım. Herhalde izlediniz, bu üçlü zirveyle ilgili haberler de okudunuz. Bu üçlü zirveden siz ne anladınız? Sizce hangi sonuç çıktı bu üçlü zirveden?

Çandar: Bundan bir önceki soruda “Acaba Rusya ‘gel gel’ mi diyor?” sorusunda bir şey söyleyecektim, unuttum, onu söyleyeyim: Rusya, Türkiye’ye ve duruma “Kaz gelecek yerden tavuk esirgenmez” diyor. Yani, Türkiye-ABD ve Türkiye-NATO ilişkileri ne kadar derin çelişkilere itilirse, ne kadar geri dönülmez bir mecraya sokulursa, “Bu bizim için önemli bir kazdır, o yüzden Türkiye’ye bazı tavukları veririm” demeye getiren bir politika. “Gel gel”i bu şekilde anlayabilirsiniz.

Buradan hareketle şimdi soruya geleyim. Aslında birbirine bağlı konular. Bu üç ülkenin, Türkiye, Rusya ve İran’ın yaptığı Ankara zirvesinden ne anlaşılıyor? Yaklaşık 10-11 gazeteden başlıklar verirken, aklıma şu geldi. Oradaki arkadaşlar da hatırlayacaklardır, Sovyetler Birliği döneminde, Sovyet vatandaşlar arasında yaygın bir espri vardı: Dönemin Sovyetler Birliği’nde iki temel gazete vardı; Pravda ve İzvestiya. Pravda, Rusça’da “gerçek” anlamına geliyor. İzvestiya da “haberler” anlamına geliyor. Ruslar derdi ki: “Pravda’yı alınca içinde ‘izvestiya’ (haberler) yok, İzvestiya’yı alırsanız, onun içinde de ‘pravda’ (gerçek) yok”.

10-11 gazetenin başlığını sıraladın, bunların içinde, Ankara zirvesinin ne olduğuna dair her birinde manşet var; ama içinde gerçek ve haber yok. Burada Pravda ve İzvestiya esprisine benzer bir durum var; çünkü şu anda Türkiye’de yazılı medya hemen hemen yok. Dolayısıyla Türkiye’deki yazılı medya üzerinden Türk dış politikasına ilişkin çok önemli gelişmeleri okuma imkânı da yok. Bir iki basit örnek vererek söyleyeceklerimi tamamlayayım; diğer arkadaşlara da zaman kalsın. Manşetlerde “Terörle mücadelede sonuna kadar işbirliği”, “PYD temizlenene kadar durmak yok”, yok şu, yok bu… Baktığınız zaman, bu zirvede DAEŞ’in adı geçiyor, El Nusra’nın adı geçiyor, ama PYD’nin adı geçmiyor. Hâlbuki Türkiye’nin terörden kastettiği, esas olarak yok etmek istediği PYD. Ve Suriye’deki bütün politikası da, Kürtler’in bugünkü kazanımlarını durdurmak ve elinden almak. Kürtler’in siyasî ve askerî temsilcisi konumunda olan PYD ve YPG Ankara’nın dilinde. Rusya ve İran’la beraber terörle mücadeleye ilişkin işbirliğinden söz ediyorsunuz, her iki ülkenin de katıldığı bu zirvenin sonuç bildirisinde DAEŞ var, El Nursa var, o var, bu var. Ama bu zirveden çıkan sonuçta, Türkiye’nin en hassas olduğu, terörizm dendiği zaman illa görmek istediği o altı harf “PYD/YPG” harfleri yok. Bu nasıl tam bir mutabakat teröre karşı? Türkiye’nin terörist örgüt ve terör anlayışıyla Rusya ve İran’ın anlayışının tam örtüşmediğini bu Ankara zirvesinde görmüş oluyoruz. Az önce arkadaşlar çok isabetle söyledi: Cumhurbaşkanı Erdoğan bir konuşmasında Doğu Guta’daki insanlık dramından ve bunu yapanlardan bahsetti. Doğu Guta’da taş taş üstünde bırakmayan Rusya’nın kendisi. Doğu Guta’da dram bakımından ödenecek bir fatura varsa, onun müsebbibi zirvenin aktörlerinden biri.

Afrin kendi başına çok önemli bir konu. Şunun için önemli: Bütün bu ülkeler, Suriye’nin toprak bütünlüğü konusunda mutabakat sağlamış durumdalar. Türkiye ise bugün Afrin’de egemen güç halinde. 18 Mart’ta askerî anlamda başarıyla sonuçlanmış addedilen harekâtın sonunda Türkiye Afrin’de. Bugün çıkan haberlerde, Afrin’e bir vali ya da yönetici atanacağını öğreniyoruz. Gaziantep’te toplanan Afrin Kurtuluş Konferansı’nda çeşitli Afrinli veya Kuzey Suriyeli Kürt, Arap, Türkmen unsurlardan oluşan mültecilerin sözcüsü “Afrin’e Ankara’dan bir atama yapılacak, isim bekliyoruz, Antakya’ya bağlı çalışacak” diye bir açıklama yapıyor. Peki, Afrin’in statüsü ne olacak? Biz Suriye’nin toprak bütünlüğünden yanayız, bir karış toprağında gözümüz yok. Afrin’in yönetimi nasıl olacak? Afrin, Cerablus-Bâb hattındaki gibi mi olacak? Türkiye orada ne kadar kalacak? İsrail’in Golan’da yaptığı gibi ilhaka mı gidecek? Nasıl yöneteceksiniz? Ankara’dan atanan valiyle mi yöneteceksiniz? O zaman bunun devletler hukukundaki yeri ve adı nedir? Afrin’in geleceği nedir?

Buradan zirveye gelirsek; zirvenin üç kahramanından Ruhani bugün İran basını üzerinden pozisyonunu belli etmiş ve demiş ki: “Siz Afrin’i Suriye rejimine devredin”. Zaten Türk askerî harekâtı başlamadan önce de Rusya’nın, YPG’ye gidip, “Siz Afrin’i Şam rejimine devrederseniz, yani 2012’deki gibi Afrin’i Şam’ın egemenlik alanı haline getirirseniz, biz de Türkiye’nin müdahalesine izin vermeyiz” demişti. YPG bunu kabul etmedi, sonrasını da biliyoruz.

Ankara zirvesinde bunlar olmuş. Dolayısıyla, bu zirveyi “Müthiş mutabakat!” olarak ifade edecek ne var? “Müthiş mutabakat, beraberlik ve işbirliği” manzarasına hak kazandıracak bir durum yok ortada. Türkiye’de bu başlıklarla çıkan bütün o gazeteleri bir yana koyalım. Çünkü gerçek de yok, haber de değil söyledikleri. Bu “müthiş mutabakat” yoksa, ne var? Şu var: Her bir ülkenin çıkarlarının, Suriye’deki Amerikan varlığına ve politikasına karşı olmakta mutabakat sağladıkları ve bu zemin üzerinden beraberliklerini devam ettirmeyi ortaya koydukları ve bir dahaki zirveyi Tahran’da yapacakları sonucu var. Bu, tabii ki önemli bir şey. Yani uluslararası politika, verdiği mesajlar, Suriye’de üreteceği sonuçlar bakımından önemli; ama hepsi bu kadar.

Kadri Gürsel?

Gürsel: Astana sürecinin, değişmez bir temel niteliği var. Ona bakmak lazım. Onu tespit edelim. Her şey hâlâ o parametreler içinde cereyan etmektedir. Bu süreç, Rusya’nın Suriye’ye müdahalesini sürdürmesinin diplomatik aracıdır ve böyle tezahür etmektedir. Yani şöyle oluyor: Türkiye, Rusya ve İran bir araya geliyor, bir şeyler konuşuyorlar. Bazı konularda mutabık kalıyorlar ya da kalmıyorlar. Ama sahadaki dinamikler, bir araya gelen her gücün kendi gündemini uygulama kapasitesi nispetinde farklı sonuçlar üretiyor. Daha sonra, bu ortaya çıkan yeni durum ışığında, üçü tekrar bir araya gelip tekrar konuşuyorlar. Sonra ayrılıyorlar ve sahada başka şeyler oluyor. Olan biteni bir gözden geçirelim. 2017’nin Mayıs ayında “deconfliction zone” dedikleri –çatışmadan arındırma bölgeleri, çatışmasızlık bölgesi diye çevrilebilir belki– dört ana bölge tespit ettiler. Güya Suriye’de bir siyasî çözüm gözettiklerinden –en azından lafızda böyleydi– dört ana bölge tespit edildi.

Ruhani de bunu söylemişti.

Gürsel: Hepsi söyledi. El Kaide ve IŞİD çatışma dışı bırakılacaktı. Cengiz Çandar’ın da söylediği gibi, bu anlaşmada PYD/YPG’nin hiç adı geçmedi. Ama bu bölgelerdeki askerî gözetleme istasyonlarının nerelere kurulacağı hususunda anlaşma Eylül 2017’de yapıldı. Ve Türkiye’nin ilk hamlesi, hemen Ekim ayında, Reyhanlı istikametinden, batıdan doğuya doğru bir çizgi çizerek, Afrin’in güney sınırı boyunca girip, o bölgeyi El Nusra’dan, yani HTŞ’den (Heyet Tahrir El Şam) sorunsuz bir şekilde devralmak oldu. Buradaki amaç, aslında Astana sürecinde adı geçmeyen YPG/PYD’ye karşı mevzilenmekti. Türkiye kendi gündeminin takipçisi oldu. Türkiye açısından mesele yok. Onun kendisine sağladığı birtakım imkânları, o süreci kullandı.

Peki, bu arada ne oldu? Dört bölgeden söz ettik. Birincisi: İdlib. Büyük ve çok stratejik bir bölge. İdlib konusu asla yarım bırakılmayacaktır. Çünkü İdlib olduğu sürece, ister Türkiye’nin desteklediği, ister Türkiye’nin kontrol ettiği cihadcı güçler olsun, ister HTŞ olsun, kim olursa olsun, hem Lazkiye kırsalı tehdit altındadır, hem Halep tehdit altındadır. Onu orada bırakmayacaklardır. Bunun hayalini kurmasın kimse.

İkincisi, Doğu Guta, Hama kırsalı ve güneyde Dera. İdlib’in yarısı güya çatışmasızlık bölgesiydi. Doğudan batıya doğru, İran’ın desteklediği unsurlar, Devrim Muhafızları, Hizbullah, Suriye rejimi, almak istedikleri Halep-Hama otoyolunun neredeyse yakın bölgesine kadar geldiler. Türkiye ne yaptı? Rusya’yla anlaşarak, Rusya’nın mutabakatıyla El Eis’den başlayarak, Halep’ten aşağıya doğru, üç tane kontrol noktası oluşturdu. Aslında Ankara daha güneye de inmek istiyordu, ama buna izin vermediler. Bu da ilginç. Bu da sonra İdlib’de olacakları gösteriyor bize.

Sonra ne oldu? Doğu Guta meselesi. Doğu Guta güya çatışmasızlık bölgesiydi. Doğu Guta’da dört tane örgüt vardı. Ahrar’uş Şam, Faylak el Rahman, HTŞ ve Ceyş-ül İslam. Ceyş-ül İslam, Suudi Arabistan desteğinde ve Duma’yı kontrol ediyordu. En son onlar çıktı ve gidecek yerleri yoktu. Diğerleri tamamen bıraktılar.

Çandar: Onları Afrin’e gönderdiler.

Gürsel: Evet, zaten Afrin’e gönderdiler onları. İlk başta gidecek yerleri yoktu. İdlib kırsalına gitmek istemiyorlardı. Yarmuk’ta IŞİD var. Şam’ın güneyindeki Filistin mülteci kampı Yarmuk. Meşhurdur. Orada IŞİD var. IŞİD’le niye savaşmıyor? Yok, onu yaptı, Doğu Guta’yı bitirdi. Dolayısıyla, bu çatışmasızlık bölgeleriymiş, şunlarmış, bunlarmış, bütün bu hikâyeler, Rusya’nın aslında hem İran’ı biraz dizginleyip kontrol altında tutmak, hem de Türkiye’yi bu manada yanına çekmek ve Batılı eski müttefikleriyle çalışamaz halde tutmak amacıyla kurguladığı bir oyun planı.

Bu zirve niye böyle yansıtıldı? Cengiz Çandar söyledi, ben de katılıyorum: Türkiye’de medya olmadığı için böyle yansıtıldı. Manşetlere çıktı; ama ben bugün tek tek baktım manşetlerde ne var diye. Temsilî bir durum var. Üç önemli ülkenin liderleri Ankara’da. Hepsi kendi bakış açılarını, yaklaşımlarını dile getiriyorlar. Ve aslında bunlar uyumlu değil. Bakış açıları çatışıyor. Altını biraz kazdığınız zaman, yaklaşımların uzlaşılabilir olmadığı çok açık.

Bir de Tel Rifat konusu var. Tel Rifat’ta Rejim ve YPG bir aradaydı. YPG’yi gönderdiler. Yeni bir gelişme bu. Yani “Tel Rifat’a girme” demek istiyor orada. Çünkü Tel Rifat’a girdikleri zaman Halep tamamen tehdit altına girmiş olacak. Böyle problemleri var.

Bunu tamamlamak gerekirse, neticede herkes orada bildiğini okudu. Halkla ilişkiler malzemesi olarak da bunu tabii ki iç kamuoyuna dönük olarak kullanmasını bugünkü medya şartlarında doğal karşılıyorum. Ben buna “iktidar medyası” diyorum öteden beri. İktidar medyasının bunu böyle yansıtması normal. İktidar medyası olmayan birkaç gazetede de zaten bu konu manşette değil. Ben herhangi bir gazetede yayın yönetmeni olsam, bunu bir fotoğraf-altı olarak veririm, ama manşetlik bir şey yoktu, içerik yoktu çünkü.

Peki. Aydın Selcen, mutabakat var mıydı? Varsa neyin mutabakatıydı? Yoksa ne vardı burada?

Selcen: Zaten söylenecekler söylendi. Ama basın toplantısı açıklamasına dayanarak söyleyeyim. Hatta dün de bunu ARTI TV’de kendi programımda Soli Özel ve Aslı Aydıntaşbaş’la konuştum. Minnak, Tel Rifat dar bir alan. 4000 km²’lik, Afrin’in dörtgeninin tava sapı gibi uzayan bir kısmı. Mesela bir yandan, hemen altında, Şii yerleşim bölgeleri Nubul ve el-Zehra var. İran’ın bunu istemediği anlaşılıyor. Suriye de pek teşne olmadı. Ruslar da herhalde dayatamadı ki orada bir uzlaşma sağlanamadı. Aslında bu küçük bir alan, ama önemli bir gösterge. Çünkü oranın eklenememesi, Türkiye’nin tasarımı bakımından da önemli bir ayrıntı.

Öte yandan, PYD/YPG’nin terör örgütü olarak bulunmaması önemli. “İnsanî yardım ve yeniden inşa” vurgusu var — ki yumuşak konular ön plana çıkıyor. “Siyasî çözüm” vurgusu var. Siyasî çözüm aslında “Esad gitmiyor” veya “gidiyor” diyememenin mahcup ifadesi. Yani Türkiye’yi siyasî çözüme imale etmek. Ben onu aslında “Esad’lı çözüme imale etmek” diye anlıyorum.

Bir diğeri, Ruhani’nin bunu bir podyum olarak kullandığını görüyoruz. İsrail’e, ABD’ye ağzına geleni söyleme fırsatı verildi — ki İran’ın sıkıştırıldığı bir dönemde bir podyum sunulmuş oldu.

Putin’in de, herkesin ifade ettiği gibi, Türkiye’yi Batı’dan kopartmak, NATO’yu zayıflatmak için bunu gayet iyi kullandığını görüyoruz. Altını çizmemiz gereken, Türkiye’nin dolaylı veya doğrudan idare ettiği 2000 km²’lik Fırat Kalkanı, El-Bâb, Mare, Azez, Cerablus hattından oluşan cebe, şimdi 4000 km²’lik Afrin eklendi — ki Afrin’de buna ilaveten nüfus değişikliği zorunluluğu hissedildi Türkiye tarafından.

Aşağıda, İdlib’e doğru sarkan –Kadri Gürsel’in dediği gibi ucu açık kaldı ama– İdlib’in o otoyolun batısında kalan yarısı, zaten rejimin eline gitti. Bizde kalacak olan batı şeridi –ki onun içinde yerleşim birimi olarak İdlib ve Maarat El-Numan var–, buraları da bırakılsa, biz yaklaşık 10bin km²’yi aşan bir ters L veya bir hilal biçiminde, Halep’in etrafını almış oluyoruz Suriye’den. Ve bu yeri idare etmekle yükümlüyüz. Hukuken de bu böyle. Hukuken burada bizim sorumluluklarımız var. Çünkü etkin denetim uyguluyoruz. Öbür taraftan, Trump da, “Çekiliyorum, bırakıyorum” derse, orada 46 bin km²’lik alan var, Fırat’ın doğusu ve Membic. Buranın akıbeti ne olacak?

Türkiye’nin Şam’la olan husumeti de yönetilemez bir hâl alacak diye endişe ediyorum. Bütün bu Rusya, İran, ABD filan… “Büyük işlerden konuşuyoruz, biz büyük oyunun oyuncusuyuz” diyoruz ama, asıl kendi komşumuz olan Şam’la geçmişimiz de sorunluydu. Beşar Esad’la yaşanan o ortak tatiller, Ahmet Davutoğlu’nun gidip gelmeleri, kısa bir parantezdi. Onun da altı dolu muydu, boş muydu bilemiyoruz.

Bugüne geldiğimizde, yine Suriye’yle, nasıl aşılacağı belli olmayan husumet, yine aynı şekilde, Irak’la Şengal üzerinden –herhalde 16 Mayıs’ta seçimler var– yine limonîleşeceğe benzeyen ilişkiler… Kahire’yle zaten konuşmuyoruz. Suudi Arabistan’la aramız pek parlak değil. Geriye Katar kalıyor. O zaman biz bölgemizde nasıl etkin olmayı öngörüyoruz? Bölgemizde nasıl etkin olmayı öngördüğümüzün resmi de, Ankara’da Ruhani ve Putin’le kol kola çektirilen fotoğraf.

Peki. Son 7 dakikamız. Son turu şunun üzerinden atalım lütfen. Her üç katılımcı da, izleyicilerimize bir vizyon sunsunlar mümkünse. En son, ABD Başkanı’nın “Askerlerimi çekeceğim” tartışması yürürken, Salı günü Ulusal Güvenlik Konseyi toplantısında, Trump’ın, askerlerin bir süre daha Suriye’de kalmasını kabul ettiği haberleri yayıldı.

Selcen: Bugün tekrar var Trump’ın açıklaması.

Zaten, Merkez Kuvvetler Komutanı Votel, Özel Temsilci Brett McGurk de kalmaktan yanaydı. Bunun da böyle olacağını varsayarsak, Suriye’de nasıl bir gelişme bekliyoruz? Bu gelişme, biz sıradan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarını nasıl etkileyecek? Dolar 4 TL’yi aşmış, euro 5 TL’ye dayanmış, biz ne yapmalıyız? Cengiz Bey, sizden başlayalım.

Çandar: “1 milyon dolarlık soru” derler ya, bu öyle bir soru. Bu sorunun cevabı, “On milyonlarca insanın kaderini etkileyecek gelişmelerin anahtarı nedir?” sorusunun cevabını vermek gibi bir şey. Amerika’nın başında Trump dışında bir figür başkan sıfatı taşıyor olsaydı, hayatımız biraz daha kolay olurdu bu tür sorulara cevap vermek açısından. Benim nazarımda, Trump’ın yol açtığı en büyük tahribat, ABD’nin inandırıcılığını, etkisini, gücünü iptal etmesi oldu. Dünyanın herhangi bir yerinde, kim olursanız olun, karşı da olsanız, düşman da olsanız, hasım da olsanız, ABD’yi dikkate alırdınız. Şimdi ABD’yi hangi denkleme sığdıracağınızı, Başkan’ın tavrı nedeniyle bilemediğiniz bir durumdasınız — sıkıntı burada.

Soruda da ifade edildi; son 1 hafta içinde iki kez Suriye’den çekilme isteği belirtti Amerikan Başkanı, Amerikan karar vericisinin en önemli adamı. İkide bir de adamlarını temizledi. Şunun şurasında iktidara geleli topu topu 1,5 sene oldu, iki tane Ulusal Güvenlik Başdanışmanı gitti, Dışişleri Bakanı gitti, CIA Başkanı değişti. Görülmemiş bir tip. Adamlarını bozuk para gibi harcıyor. Steve Bannon gibi, onun ideologu görüntüsüne en yakın olan adam gitti. Beyaz Saray’ın Kurmay Başkanları iki kez gitti. Böyle bir başkan var. Herhangi bir lafının ağırlığı var mı? Uygulama gücü ne kadar? Anlamak mümkün değil. Bu lafları etti. Fakat o günden bugüne, sizin de altını çizdiğiniz gibi, Suriye’nin o bölgesine ilişkin olarak, ABD Ulusal Güvenlik establishment’ında –elitinde diyeyim– başka bir hava esiyor. Hatta son birkaç gün içinde Kuzey Suriye’de iki tane yeni üs inşa ettikleri haberleri geliyor. Eğer Amerikan yönetimi –ki damat üzerinden baktığınız zaman, çok İsrail yanlısı gözüküyor–, son derece İran-karşıtı yeni Amerikan yönetiminin çekilerek Suriye’nin doğusunu İsrail’in tamamıyla aleyhine olabilecek bir şekilde İran’a bırakmasını beklememek icap ediyor. Orada durdukları takdirde iki yolları var: Ya Türkiye’yle birlikte –Kürtler’in tabiriyle– Kürtler’e ihanet edecekler, Türkiye’yi oraya getirecekler ve Rusya’nın yanından alacaklar. Ya da bugüne kadar izledikleri politikaya devam edecekler. O zaman Türkiye’yi Rusya’nın kucağına daha çok itmiş olacaklar. Trump ne demiş olursa olsun, şu andaki belirtiler, bana ikinci seçeneğin daha ağır bastığını gösteriyor. Yanılgı payını da mahfuz tutarak söylüyorum. Dolayısıyla Türk-Amerikan ilişkilerinin yakın geleceğinin karakolluk olacağı beklentisindeyim. Membic’de çıngar çıkmasını, tümüyle ihtimal dışı görmüyorum. Tam da bu nedenlerle, sonucu felakete götürecek unsurlar taşıyor olsa da, Türkiye-Rusya ilişkilerinin mecburiyetten biraz daha yakınlaşacağı gibi bir öngörüm var; ama burası Ortadoğu. Son derece kaygan zeminler üzerinde hareket ediyoruz. Bu söylediklerimiz üç ay sonra kendiliğinden iptal de olabilir. Bu kaydı da düşerek tamamlamış olayım.

Peki. Kadri Gürsel?

Gürsel: Çok hızlı gideyim. Cengiz Çandar ve Aydın Selcen’in de söyledikleri gibi, Trump’ın açıklamalarıyla, Washington’da yaptığı değişiklikler çelişkili durumlar. Bu, John Bolton’la, Mike Pompeo’nun yeni makamlara getirilmesi enteresan çelişkiler içeriyor. Ocak ayında Tillerson, yanılmıyorsam Stanford Üniversitesi’nde yaptığı açıklamada Amerika’nın Suriye’de neden kalması gerektiğini anlatmıştı. Peki, Amerika bunlardan vaz mı geçecek? Hatırlarsanız, Trump ilk açıklamasında “Bunu başkaları yapsın” demişti. O başkaları kim olacak? Kim bu başkaları? Türkiye’den başkası olabilir mi? Çünkü bundan vazgeçilmişse, Amerika’nın artık Amerika olmaktan vazgeçmesi anlamına geliyor — ki şu aşamada bu kadar izolasyonist eğilimler ve popülist politikalara rağmen, henüz o noktada olmadığımız kanaatindeyim. O zaman bunu kim yapacak? Amerika PYD/YPG’den vazgeçebilir mi? Şöyle vazgeçebilir: Bunu bir zamana yayar ve seyreltir. Zaten YPG’nin Suriye’deki konumu şu an sürdürülebilir bir durum değil. Suriye topraklarının % 25’ini kontrol ediyorlar. Kürtler, Suriye’de nüfusun % 10’u. Enerji kaynaklarının neredeyse % 90’ını kontrol ediyorlar. Bu açıdan bakıldığında biraz zor. Arap’larla bir dengenin oluşturulması lazım. Eğer ABD orada –Tillerson’un açıkladığı nedenlerle– İran’ı dengelemek, Suriye rejimini zayıf tutmak, IŞİD’i kontrol etmek, Suriye’nin kitle imha silahlarından arındırılmasını temin etmek gibi amaçlarla kalması gerekecekse, bir Kürt-Arap dengesini hakkaniyetle oluşturması gerekiyor. Ayrıca, Türkiye’yle de tabir-i caizse kanlı bıçaklı ya da papaz olmamak için –belki papaz oldu, ama kanlı bıçaklı olmamak için– Türkiye’nin PYD/YPG konusundaki tutumuna bir cevap vermesi lazım. Türkiye’yi ikna etmesi lazım. Eğer illa da çekilecekse, büyük soru: “Bu boşluğu kim dolduracak?” Bu boşluğu eğer Türkiye doldurmayacaksa, o zaman rejim dolduracaktır, İran dolduracaktır; güneyden, özellikle Deyr ez-Zor’dan başlayarak. O zaman da bunun sonuçları Amerika açısından çok daha ağır olacaktır. Türkiye’yi de içine çeker bu. Yani, orada bizi bekleyen şey bir kaos olacaktır. IŞİD’in tekrar güç kazanması sonucunu doğurur. Bölge inanılmaz şekilde karışır ve çok kan akar. Eğer Trump güçlerini oradan çekecekse, bunun anlaşmalı bir şekilde olması lazım. O öyle “çok yakında, çok yakında” diyor, ama bu politik bir tarih. Çok yakında olmayabilir, bir yıl içinde olabilir. Çünkü şu an yaptıkları şey çelişkili. Membic’e 2 tane üs kuruyorlar yine, özel kuvvetler naklediyorlar. 300 kişinin geldiği söyleniyor. Biraz çelişkili durumlar bunlar.

Peki. Aydın Selcen?

Selcen: Ben de üç-dört cümle söyleyeyim. Ben Trump’ın Suriye’den çekilebileceğini, hatta bu olasılığın daha güçlü bir olasılık olduğunu düşünmeye başladım. Çünkü en son yine “Kasım’daki seçimlere kadar altı ay içinde. Bana ona göre seçenekler hazırlayın” diye tekrar etti. Onun da iç politikada sıkıntıları var. Aynı zamanda, Mayıs ortasında alacağı kararla, muhtemelen İran’la olan nükleer anlaşmayı da çöpe atması çok güçlü olasılık.

Demek ki ben yanılmışım. Çünkü ben Fırat’ın doğusundaki alanın ABD denetiminde olmasının ve oranın, doğrudan kontrollü değil ama hasımların oraya girmesini engelleme stratejisi doğrultusunda, İran’la ilişkili olduğunu düşünüyordum. Demek ki o kadar değil. Ama bir bakıma da, evet, Türkiye oraya davet edilirse, hasım olan İran’ın sokulmamış olması sağlanmış olacak. Bu, ilânihaye Türkiye’nin çatışmaya girmesi. Çünkü Türkiye bu tür çatışmalara hevesli.

Diğer taraftan şöyle ilginç bir durum var. Hem Şam açısından hem Ankara açısından sorun, ABD’nin alanda olması. Yani bunların her ikisi de “Kürt olur, şu olur, bu olur, biz idare ederiz. Zaten on yıllardır, neredeyse yüz yıldır idare ediyoruz” diyorlar. Ama ABD oraya gelince kaşlar kalkıyor. Bu 91’den beri böyle. Burada Şam ve Ankara arasında ortak bir nokta var. Diğer taraftan da, bütün bu resme bakıldığında, hem PYD’nin, hem Ankara’nın, Şam’la iletişimi daha etkinleştirmek zorunluluğu gibi bir durum ortaya çıkıyor.

Son olarak da, hep söyleyegeldiğim gibi, Ankara’nın sınır ötesindeki, hem Irak’taki, hem Suriye’deki Kürtler’le –onlar kendilerini hangi siyasî oluşumlar üzerinden ifade ederlerse etsinler– kendi içindeki Kürtler’le sağlam ilişkiler kurması, hiçbir şey için değilse dahi, hem ulusal güvenliği açısından, hem de Ortadoğu’da etkin bir siyaset kurması bakımından bence kaçınılmaz. Eninde sonunda, oraya buraya vura vura bu sonuca gelmek durumunda kalacağız diye düşünüyorum.

Aydın Selcen, çok teşekkür ederim. Kadri Gürsel, Cengiz Çandar çok teşekkür ederim.

Efendim, malum, Türkiye’de günler bir OHAL rejimi altında geçiyor. OHAL’in 622. gününde, Medyascope.tv’nin 132. “Açık Oturum”unda, Türkiye’nin Rusya ile ilişkilerini değerlendirmeye çalıştık. Umarım izleyiciler için zihin açıcı olmuştur. İyi akşamlar.

 

 

 

Tania Taşçıoğlu

21 Haziran 2018

Süre: 92.55