24 Haziran’a doğru Cumhur ittifakı ve Erdoğan: Prof. Menderes Çınar ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Başkent Üniversitesi öğretim üyesi siyasetbilimci Prof. Menderes Çınar’la seçimlere doğru Cumhur İttifakı’nı ve Recep Tayyip Erdoğan’ı konuşacağız. Menderes, merhaba!

Menderes Çınar: Merhaba!

Önce şunu sorayım bir genel bir giriş yapalım: Seninle en son yaptığımız yayından bu yana seçim kararı alındı ve ittifaklar belli oldu, çatı adayı tartışması oldu vs., ama şu an itibariyle Erdoğan ve karşısında altı aday var –Doğu Perinçek de bugün netleşmiş–, isimler belli. Cumhur İttifakı’nın karşısında Millet İttifakı var, HDP kendi başına giriyor, yine baraj tartışması var, vs.. Bu genel çerçeveyi, genel olarak nasıl değerlendiriyorsun?

Çınar: Şimdi, bence bu daha önceki hem 1 Kasım seçimleri hem de referandum sürecinde bazı şaibeli durumlar oldu; yani bunlar sadece oy verme ânıyla değil aynı zamanda medyaya erişim, rekabet şartlarındaki eşitsizliği… Bunların toplamı demokratik süreçlerde erozyon olarak değerlendirilir. Bir kere bu erozyona rağmen bir heyecan içinde seçime gidiyor olmamız bence çok anlamlı ve olumlu bir şey Türkiye demokrasisi açısından. İkincisi, bir çatı adaylığı girişimi oldu Gül’ün adaylığı. Bunun bence başarısız olması da Türkiye siyaseti açısından anlamlı, önemli ve olumlu bir şey; şu nedenle, onu da kısaca söyleyeyim: Abdullah Gül aslında tabii ki kıymetli bir siyasetçi ve mutlaka katkısı olacaktı ama onun pozisyonu biraz böyle kriz durumunda kurtarıcı gibi muhalif partilerin onu ortak aday olarak göstermesi aslında bir anlamda kendilerini reddetmeleri anlamına gelirdi. Yani dışarıdan uzun süre köşesine çekilmiş birini kurtarıcı olarak davet etmeleri anlamına geliyordu. Bu bence çok doğru bir iş değildi bir siyasi parti için, yani herhangi siyasi parti için –CHP, Saadet Partisi, İYİ Partisi–, bunun olmaması da iyi oldu her parti kendi kimliğiyle kendi adayıyla çıkıyor ve gerçek siyasi figürlerle çıkıyor. Bir de olumsuz bir şey var tabii Millet İttifakı kuruldu ama HDP’nin bu şeye girmesi söz konusu bile olmadı yani HDP’nin kriminalize edilmiş olması hala geçerliliğini sürdürüyor ve böyle ittifak falan olasılıklarının dışında tutuluyor. Bu da AKP’nin hala en azından bir paradigmasının hakimiyetini sürdürdüğünü gösteriyor. Bu da olumsuz bir durum, benim açımdan.

HDP dedin; bugün Muharrem İnce Selahattin Demirtaş’ı ziyaret etti. Bunun anlamı ne sence?

Çınar: Bir kere tabii ki yani hapiste olan bir adayın çok dezavantajlı bir durumu var ve yarışma şartları adil değil, önemli bir jest yaptığını düşünüyorum; ama politik bir hesap olarak değerlendirirsek de ikinci tura kalma durumunda Kürt seçmeninin oyunu rahatlıkla isteyebilecek bu şekilde.

Menderes, ben geçen bir yayın yaptım dün ve bugün de tekrarladım; biliyorsun ben Tayyip Erdoğan’ı 1980’li yıllardan beri takip eden bir gazeteciyim. Benim gördüğüm kadarıyla Tayyip Erdoğan şu anda en sıkıntılı seçimini yaşıyor. Katılır mısın bana?

Çınar: Doğru, doğru. Hem partisi hem kendisi en sıkıntılı seçimini yaşıyor ve bunun geleceğini biraz belki referandum gecesi gördü; yani o meşhur bir fotoğraf biliyorsunuz, konuşma yapmadan evvel kulisten çıkarken. Yani ben en sıkıntılı seçimini yaşıyor — bu biraz aslında, bu an, yani şu an içinde bulunduğumuz an, bence Tayyip Erdoğan’ın karizmasının artık yıprandığı an; o anlamda en sıkıntılı seçimini yaşıyor, yoksa aslında AKP uzunca bir süre demokratik meşruiyet üretemiyor, demokratik performans üretemiyor; ama bu sorunlara böyle nesnel teşhisler yapıp gerçekçi çözümler getirme kapasitesi yok, yani bu bir dezavantaj; ama Erdoğan karizmasıyla bunun üstünü örtebiliyordu; biraz da beka, tehdit falan söylemiyle ve bazı gelişmeler bu doğrultuda ona hizmet ediyordu; en son Darbe Girişimi çok faydalı oldu tabii bu beka söylemini yükseltmeye; ama ondan önce başlamıştı söylemde bu. Şimdi, yani bütün bu süreçlerde 1 Kasım’da, referandumda, istediklerini aldı; ama hiçbir sözünü yerine getirmedi diyebiliriz ve bu getirilmeyen sözler artık insanların gündelik yaşamına dokunuyor. Mesela 1 Kasım seçimlerine nasıl gitti? Güçlü bir iktidar var, yani güçlü görünen bir iktidar var, demokratik meşruiyet üretemediği için güçlü değil aslında, ama istikrar yok; yani istikrarın kişiyle alâkalı, kişinin iktidarı, partinin iktidarıyla alâkalı olmadığı bence artan oranlarda anlaşılıyor artık.

Ben değişik zamanlarda AKP’nin hatta Refah Partisi’nin de Fazilet Partisi’nin de böyle seçim bildirgelerini, programlarını incelemiş, yerinde izlemiş birisiyim. Bu son manifesto –bunu Kemal Can da yazı, Yıldıray Oğur da yazdı– hemen hemen hiçbir şeyin olmadığı, pozitif mesaj anlamında ileriye yönelik mesaj anlamında –genellikle beka, yani sağcı söylem, devletin bekası vs. – çok az şeyin olduğu bir manifesto. Bu AKP gibi bir partinin ve Erdoğan gibi bir liderin oy almasına ya da iktidarını korumasına yeterli bir söylem mi sence?

Çınar: Biraz önce söylediğim karizma yıpranması nedeniyle Erdoğan da artık inandırıcılığını yitirmeye başlıyor, yeterli değil. Yoksa yani manifesto aslında genel-geçer şeyler söylüyor ve aslında kendi içinde çelişkili bir metin; yani hem beka tehdidi var hem beka tehdidi yok gibi, ya da hem muhalifler veya eleştiriler makbul, hem de dış güçlerle işbirliği yapan iç düşman gibi konumlandırılıyor. Ortaya karışık bir şey var; ama dikkatli izlendiğinde aslında AKP daha önce de tutarlı bir program öne sürmüyordu, Erdoğan karizmasını öne sürüyordu ve onun bazı şeyleri yapabileceğine olan inancına inanılıyordu — biraz da geçmiş performansından dolayı. Şimdi o performans artık bir kere olumsuza döndü zaten; o yüzden erken seçime gidiyoruz. İkincisi, biraz önce söylediğim gibi, yani çok güçlü argümanlar, “İstikrar olacak, Türkiye on gelişmiş ülkeden biri olacak” falan, bunlar hiç inandırıcı gelmiyor mevcut duruma baktığımızda; dolayısıyla biraz böyle hiçbir heyecan içermeyen bir manifesto oldu. Yalnız benim dikkatimi çeken, manifestoda Erdoğan’ın AKP’nin kuruluş ilkelerine sahip çıkması oldu. Bu biraz enteresandı benim açımdan; çünkü kuruluş ilkeleri programında mesela hâlâ başkanlık sistemi diye bir şey yok; yani bu biraz böyle derleme ve içinde çok çelişkiler barındıran bir metin oldu. Kuruluş ilkelerine sahip çıkması da bence belki olası parti için muhaliflere mesaj. Yani söyledikleriyle yaptıkları birbirini tutmuyor. Dolayısıyla bunun nasıl bir etki bırakacağını göreceğiz.

Başkanlık sistemi dedin, çok speküle edilen bir husus var; şimdi eski sistemde Erdoğan birinci parti olduğu zaman tek başına iktidar ya da diyelim ki bir koalisyonun birinci ortağı olduğu zaman, ülkeyi yine yönetebiliyordu; ama şimdi %50+1 oyu getirdi ve şimdi onun riskli olduğu söyleniyor. Yani bir nevi Erdoğan’ın aslında kendi krizini aşmak için geliştirdiği yeni yöntemle aslında kendisinin iktidarını daha da riske atmış olabileceği. Benzer bir olay aslında seçim ittifakında var herhalde; seçim ittifakı –malum– anayasada yasaktı; şimdi bunu yasallaştırdılar, MHP’yle birlikte hatta BBP’yle birlikte girebilmek için; ama bir baktık ki SP, İYİ Parti ve CHP, Demokrat Parti’yi de katarak bir başka ittifak kuruldu. Onların belki de daha çok işine yarayacak bir durum oldu; tabii bunlar spekülatif, ama ne dersin? Sorun çözmek isterken yeni sorunlar, ya da sorunu derinleştirme mi bu?

Çınar: Yani şöyle, aslında sorun derken kastettiğimiz şey kendi iktidarını yeniden üretme kapasitesi. AKP bunu sadece İngilizce’de “politicy” diye bir deyim var yani politika yaparak değil de “politicy” yaparak yani seçmeni ikna ederek veya zorlayarak kendisini desteklemeye sevk ederek yapabileceğini düşünüyor; ama bu sırada mesela ülkenin ekonomi, eğitim, dış politika alanlarındaki sorunlarına hiç değinmiyor. Bunlara yönelik ciddi bir politika yorumu yok. Birincisi, siyaseti bu şekilde basit bir oyun olarak değerlendirerek, yani kendisinin şimdiye kadar ustalıkla oynadığı bir oyun olarak değerlendirerek yeniden üretmeye çalışıyor. Onun aşamalarından biri, bu kuralları değiştirmekti. Aslında 7 Haziran’da kaybetti iktidarı; ama orada tekrar seçim, sonra başkanlık sistemi böyle geldi. İkincisi, bu sınırlılık nedeniyle, karşısındaki muhaliflerin kendisinin sabitlediği gibi duracağını varsayıyor ya da durmasını istiyor, orada durmadıkları zaman da niye orada durmadıklarını soruyor ve bunu sorunsallaştırıyor. İşte bunun belki en belirgin örneği siyaset dünyasından değil de medyadan; yani Cumhuriyet gazetesi editoryal politikayı değiştirince bunu başka bir şey olarak değerlendiriyor. Oysa hayat dinamik ve insanlar kendilerini iktidar stratejisine karşı muhalefet stratejisi olarak güncelleyebilir. CHP şimdi bunu biraz yapıyor ve bu da biraz AKP’nin ezberini bozuyor ve aynı zamanda bozmadığı için de AKP’yi sıkıntıya sevk ediyor yani ezberini bozmaya sevk ediyor ama AKP hâlâ bıraktığımız yerde olduğu için biraz sıkışmış durumda bence.

Bu Saadet Partisi olayını biraz daha irdeleyelim: Şimdi SP Cumhur İttifakı’na girmedi ve İYİ Parti’yle ittifak yapması beklenirken CHP’nin de olduğu daha büyük bir ittifakın içerisine girdi; çünkü biliyoruz ki CHP’yi şeytanîleştirerek sağ seçmeni ya da muhafazakâr seçmeni konsolide etmek gibi bir çok basit bir yöntemi vardı; ama şimdi orada SP gibi Milli Görüş’ün ana, esas partisi olan bir parti var. Bu bana göre çok ciddi bir sorun Erdoğan için.

Çınar: Ve çok kritik. Saadet Partisi Türkiye demokrasinin geleceği açısından da çok önemli. Tamamen bu bloklaşma stratejisini çökertecek bir şey yaptı diyebiliriz karşı blokta yer alarak. Bir kere bu yeni ittifak yasası aslında küçük partilere bir imkân sağlıyor; bloklaşarak barajı aşma açısından öyle bir şey var. İkincisi; bu sizin de dediğiniz gibi argümanı çökertti. Tabii burada sağ blok-sol blok ya da yerli ve milli karşısında CHP’yle ittifak yapması –yani CHP’nin de içinde olduğu bir grup ittifak yapmaz– tabii ki bir saldırı noktası oldu … hatta Erbakan’ın kendisi 70’li yıllarda CHP’yle koalisyon yaptığı için bunun da fazla bir geçerliliği olmadı; aslında SP yaptığı işle, bu koalisyona girerek siyasetin AKP’nin uzantısı olmadığını da göstermiş oldu; yani gerçek siyasi tarihimizin.

Buradan MHP-İYİ Parti kıyaslamasını yaptığımız zaman şimdi MHP bir şekilde statükoyu temsil ediyor — MHP’nin Genel Merkezi, Bahçeli. İYİ Parti de bir anlamda, önce MHP içerisinde bir değişim iddiası vardı, orada o imkân sağlanamadığı için tüm Türkiye’ye yönelik bir değişim iddiasıyla girdi. Burada çok bâriz bir eşitsizlik var gibi; yani bir blokta MHP gibi tıkanmış, eskiye ait bir şey; bir diğer blokta en azından ileriye bakma iddiasındaki bir kadın liderin olduğu bir parti var.

Çınar: Doğru.

Orada bir nokta düşmek istiyorum bir de, hatırlarsın, AKP’nin ilk kuruluşunda Meral Akşener biliyorsun orada yer alıyordu, kurucular arasında yer alıyordu; ama sonradan MHP’ye geçti.

Çınar: Son anda girmedi evet, hatırlıyorum ben de. Aslında bu ittifakların ismi bile bir fikir verebiliyor; yani özellikle bu siyasetin yani AKP siyasetinin iktidar elinde olmasından gelen bir şey cumhur; kendilerini bir millet olarak tanımlıyorlardı. Şimdi gayet muktedir bir konuda olduklarını gösteren ve biraz da bunu muhaliflerine karşı “gariban” falan diyerek hoyratlaşarak gösteren bir şey. İYİ Parti’nin durumu biraz karışık, karışık derken şöyle karışık; İYİ Parti sadece MHP’nin rakibi değil, yani sadece MHP’nin partinin tabanından oy alacak bir parti değil, aynı zamanda CHP’nin de tabanından oy alacak bir parti. Bu ittifak biraz onun etkisini hafifletebilir; ama MHP’yi bayağı bir devlet partisi konumuna koyuyor İYİ Parti karşısında durarak bence.

Peki, buradan nasıl bir şey bekliyorsun, bu seçimden? Yani bu seçim tahmini anlamında sormuyorum; ama mesela şöyle bir husus var biliyorsun Erdoğan’ın söylediği bir “münafık” çıkışı vardı; o da şöyle özetle: Cumhurbaşkanlığında Erdoğan’a verip Meclis’te AKP’ye vermeyecek olanlar ve Erdoğan seçilse bile Cumhur İttifakı’nın Meclis’te çoğunluğu sağlamayabileceği yolunda, yani kohabitasyon. Bütün bunların hepsi mümkün olabilir mi sence?

Çınar: Olabilir; bir de aslında yine siyaseten sıkışmışlıkta söylenmiş bir şey, yani aslında MHP seçmenini münafık olarak değerlendiriyor; yani biraz fazla düşünülmemiş bir ifade gibi değerlendirilmeli bence. İkincisi, aslında bu sistem, başkanlık sistemi, iki ayrı seçim, parlamento ve yürütme için başkan için ister istemez parti-başkan farklılaştırması ya da başkan adayını farklılaştırmasını getirecek bir sistemdi. Dolayısıyla Erdoğan biraz böyle kendi getirdiği sistemin kaçınılmaz bir sonucunu problematize ediyor burada. Üçüncüsü Erdoğan’ın oyu partisinden daha fazla olabilir ve burada Meclis’te kaybedebilir; çünkü karşı taraf da ittifak yaptı, özellikle HDP barajı geçerse bunun daha olası olduğu düşünülüyor. Bu tam kohabitasyon olur mu bilmiyorum; ama Meclis’in bütün törpülenmiş yetkilerine, kabiliyetlerine rağmen Meclis hâlâ önemli bir platform ve bütün muhalefet için Erdoğan’ın işini zorlaştırmakta önemli bir atlama tahtası haline gelecektir.

Menderes, istersen şu dünkü olayla kapatalım: “Tamam” meselesiyle. Çok acayip bir şey yaşandı ve belli ki bu seçime damgasını da bu kelime vuracak. Ben açıkçası Erdoğan’ın böyle bir –bence hata yaptı, yani bazı önemsizleştirmeye çalışanlar var ve bence çok bariz bir hata– muhalefeti bir araya getirecek sihirli beş harfli bir kelimeyi onlara ikram etti. Ne dersin, katılıyor musun?  

Çınar: Yani sloganı hediye etti o konuda bir şüphem yok; tabii ki biraz daha işlenmesi lazım; tabii ki AKP de buna bir reaksiyon gösterecektir, onun etkilerini görmemiz lazım; ama benim anladığım kadarıyla AKP –en azından şu andaki görüntü biraz o–, elindeki bütün imkânlara rağmen –yani medya–, devlet biraz inisiyatifi kaybetmiş durumda, yani siyasal gündemi oluşturma, belirleme, ona liderlik yapma anlamında burada da… bu bir çeşit, Gezi’de “çapulcu” demişti, ama çapulcu vasfı bayağı sahiplenilmişti, ama sonra o geri döndü dikkat ederseniz sürdürülemedi. Burada sosyal medya falan tabii çok önemli platformlar, bize bir fikir veriyor; ama buralardaki enerjinin siyasete, sandığa yansıtılabiliyor olması lazım; bunun için de iyi örgütler, iyi liderlik, iyi siyasetçiler, bu işi yapacak bir siyaset anlayışı gerekiyor. Yoksa AKP liderlerinden birinin söylediği –belki Cumhurbaşkanı’nın sözcüsü söyledi, hatırlamıyorum–, “Milletimiz sandıkta devam diyebilir” bunu göz ardı etmemek lazım.

Evet, o tabii ki ama şunu hatırlıyorum hep ben: Biliyorsun RP’nin ilk ciddi çıkışlarında onların da hiçbir imkânları yoktu, ama bütün medyanın, devletin imkânlarına rağmen, yok saymasına rağmen, mesela 94 seçimlerinde “Tamam inşallah” sloganıyla çok ciddi bir çıkış yapmışlardı. Şimdi o tarihte Refah’a yapılan muameleyi Erdoğan şimdi muhaliflere yapmaya kalkıyor. Demin senin bahsettiğin mesela Muharrem İnce’ye yönelik küçük gören çıkışları falan, hatırlarsan RP’ye ve onun adayı olan Erdoğan’a yönelik çıkışları neredeyse bire bir aynısı yani.

Çınar: Aynısı ve aslında bize Erdoğan’ın adalet anlayışı hakkında da bize bilgi veriyor ve en iyi ihtimalle bir çeşit karşılık verme, misliyle veya aynıyla karşılık verme, “Ben ne çektiysem siz de aynısını çekin” gibi: “Benim medyaya erişimim yoktu, siz de aynı yollardan geçin gelin.” O zaman eğer bu doğruysa, o zaman kendisinin başına gelen şeyi problematize etmemesi gerekiyor; yani her muktedir olan böyle bir şeyi yapabilme hakkına sahipse, “Bu normalse o zaman, o zamanki de normaldi” dememiz gerekiyor. Bu doğru; ama bu bahsettiğimiz enerjiyi, muhalefet enerjisini üstelik bu kadar OHAL, baskı, ifade özgürlüğü konusunda bu kadar sıkıntılar varken bir iktidar stratejisine çevirmek, ciddi bir örgütlenme ve gerçek particilik işi olabilir; yani sivil toplum biraz zayıf olduğu için söylüyorum bunu veya biraz daha zayıflatılmış olduğu için söylüyorum son iki-üç yılda. Senin söylediğin üzerinde RP’nin çok güçlü bir örgütü vardı onu dikkatine sunarım.

Evet, tam da ben onu vurgulayacaktım; çok fedakâr, veren ve hakikaten birçok şeyi göze almış bir örgüt yapısı var. Yani bütün o engellemelere rağmen o dinamik örgüt yapısı bayağı bir şeyleri değiştirebilmişti burada…

Çınar: Çok kritik yani oturduğumuz yerden klavyeyle, tamam yazmak yani pozisyonumuzu gösteriyor; ama durumu değiştirebileceğimiz hakkında bir fikir vermiyor bence.

Evet, Menderes çok teşekkürler. Başkent Üniversitesi öğretim üyesi siyasetbilimci Prof. Menderes Çınar’la seçimlere doğru Cumhur İttifakı’nı ve Tayyip Erdoğan’ın durumunu ele aldık. Kendisine ve bizleri izlediğiniz için sizlere çok teşekkürler. İyi günler.