Açık Oturum (160): Ömer Laçiner, Kemal Can ve Murat Kubilay ile siyasi ve ekonomik görünüm

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 160. “Açık Oturum”unda karşınızdayız. Bu akşam, Türkiye’deki siyasî ve ekonomik görünümü, son gelişmeleri değerlendirmek arzusundayız. Stüdyoda iki konuğumuz var. Hemen sağ tarafımda Birikim Dergisi Genel Yayın Yönetmeni Ömer Laçiner oturuyor. Ömer Bey hoşgeldiniz. 

Ömer Laçiner: Hoşbuldum.

Sol tarafımda, Gazete Duvar yazarı Kemal Can oturuyor. Hoşgeldin Kemal.  Skype üzerinden de Murat Kubilay, Londra’dan bizimle birlikte olacak. Kendisi uluslararası finans uzmanı. Hoşgeldin Murat Kubilay.

Murat Kubilay: Merhabalar, hoşbuldum.

Konumuz “Siyasî ve Ekonomik Görünüm”. Türkiye’nin siyasî ve ekonomik görünümü ve son zamanlarda olup bitenleri değerlendirme arzusundayız. İki konu öne çıkıyor: Bir tanesi, Amerikalı rahip Brunson meselesi. Brunson 3 yıl 15 gün hapis cezasına çarptırıldıktan sonra, yattığı süre göz önüne alınarak tahliye edildi. Tahliye edildiği gün de bir uçağa atladığı gibi ABD’ye döndü. Döndüğünde de Başkan Trump tarafından Oval Ofis’te karşılandı, ağırlandı. Dün ya da önceki gün de Amerikan medyasına konuşup, Türkiye’de cezaevinde neler yaşadığını anlattı.

Bir diğer hâdisemiz, Suudi Arabistanlı gazeteci Cemal Kaşıkçı’nın Türkiye’de İstanbul’daki Suudi Arabistan Başkonsolosluğu’nda ortadan kaybolması. Rivayet muhtelif. Şu sıralar en güçlü iddia, Kaşıkçı’nın Konsolosluk’ta öldürülmüş olduğu. Ama konu hâlâ netlik kazanmış değil. 

Önce Rahip Brunson meselesinden başlayalım. Öncelikle stüdyodaki konuklarımdan, Brunson meselesinin ne anlama geldiğini değerlendirmelerini istiyorum. İktidarda “güçlü” bir hükümet var. 16 yıldır iktidarda olan bir siyasî anlayış, bir siyasî kadro, en azından bir siyasî lider var. Bu lider girdiği her seçimi kazanıyor. Siyaseti istediği gibi domine ediyor. Referandum yaptı, cumhurbaşkanı oldu, sistemi değiştirdi. Fakat geldi bir Amerikalı rahipte ayağı takıldı. Takıldı mı? Neden böyle oldu? Bunun siyasî bedeli ne olacaktır? Ömer Laçiner’den başlayalım.

Ömer Laçiner: Ben Rahip Brunson Davası’nın iddianamesine baktım. O iddialarla herhangi biri, bırakın 3 sene hapis yatmayı, tutuklanamaz bile. Bir delil yok ortada. Casusluk ve terör örgütüne destek iddiası ile suçlanıyor — ki Türkiye’nin başına bela olan ne kadar terör örgütü varsa hepsi hükümet tarafından sayılıyor. Bunu da nasıl yapabilmişse yapmış. Akla ziyan bir iddianame ile karşılaştık yani. Dolayısıyla, bu suçlamanın ciddi bir delile dayanarak yapılmış bir işlem olduğuna asla inanmadım. Ama niye yapıldı? Rahip Brunson tutuklandığında, Devlet Başkanı’nın söylediği “Ver papazı, al papazı” cümlesi var. Zannediyorum hâkim mantık buydu. Burada benim cevabımı veremediğim şey: Nihayetinde bir ada devletinin mensubunu tutuklamıyorsunuz. ABD gibi, dünyaya nizam vermeye kalkan, dünyanın jandarması olan, dünyanın en büyük gücüne mensup ve ABD’de şu anda hâkim olanlarla dinî, mezhebî yakınlıkları olan birini tutuklamak benim de çok izah edemediğim bir şey. Bunu yaptıkları zaman, ABD’nin buna karşı çok şiddetli bir tepki vermeyeceğinden emin olmaları lazım. Bu emniyet nereden geliyor, onu bilemiyorum. Rahip tutuklandığı zaman “Ver papazı, al papazı” hikâyesinde olduğu gibi, belki de bize çok aksettirilmeyen, örneğin Gülen Cemaati’nin faaliyetleriyle ABD’nin, bizim bilebildiğimizden daha derin bir ilişki içinde olduğuna dair elde ciddi bir kanıtın olması. Bu kanıtın ortaya çıkmaması adına ABD’de de buna müsaade etmemiş olabilir. Çok da savunamayacağım bir şey, ama bulabildiğim izah bu oluyor. 

ABD’nin, bu kadar zayıf bir iddianame ile kendi mensubunun tutuklanmasına gösterdiği reaksiyon –bence çok göstermelik ve azdı–  benim mantıken çok izah edebildiğim bir durum değil. Hukuk mantığıyla izah edilemeyecek bir şekilde adam mahkûm edildi, salıverildi ve gitti. Buna baktığınızda, bu adamın 3 sene hapis yatmasına yol açacak bir delil yok ortada. Ama galiba yeni zamanların dünya politikası böyle. Eskiden falanca devlet bir şey yaptığında ona bir mantık bulabilirdik. Şimdi sadece bu olayda değil, başka olaylarda da, mesela, birazdan bahsedeceğimiz “Kaşıkçı Hâdisesi”nde de hakikaten mantık bulamıyoruz. Reaksiyon niye bu kadar zayıf gelebiliyor? Bir adamın diplomatik bir misyonda öldürüldüğü iddia ediliyor.

O konuya birazdan geleceğiz. Kemal Can’la devam edelim. Bu konuyla ilgili senin değerlendirmelerini alalım. İlaveten şunu da sorayım: Dün Mike Pompeo geldi Türkiye’ye. Hem Erdoğan’la hem Dışişleri Bakanı ile görüştü. Bu görüşmeden sonra –gerçi bizim sözcülerimiz bundan söz etmedi ama– ABD Dışişleri Bakanı Sözcüsü Heather Nauert, Pompeo’nun Türkiye’de tutuklu başka ABD vatandaşları olduğu konusunu da gündeme getirdiğini açıkladı. Bunun da altını çizdikten sonra senin değerlendirmeni alalım.

Kemal Can: Ömer Abi’nin söylediği gibi, bu dönemin atmosferi, ruhu olan bazı fazla basit şeyler var. Siyaset yapma biçimi politikaya da yansıyor. Birçok açıdan, tâcir işi, uyanık, kurnaz tüccar tarzının çok belirleyici olduğu, bundan siyaseten ya da ahlâken imtina edilmediği, hatta bunun bir övünç meselesi olduğu bir “basitlik”. Bir yandan da anlaşılmaz bir karmaşıklık ve rasyonalite bir arada, aynı anda cereyan ediyor. Bu Brunson olayı da bu tür vakalardan. Ama çıkan tabloda birtakım gariplikler var. Şöyle söyleyeyim: ABD ile, kendi vatandaşlarının gözaltına alınması, tutuklanması konusunda daha önce bir gerilim oldu. Hatta bunların bir kısmı Büyükelçilik görevlisi olduğu için, ABD gene bir yaptırımla vizeleri durdurdu. O sırada Brunson hapisteydi. Ama Brunson’ı yükseltme eğilimi göstermiyordu ABD. Şöyle cereyan ediyordu: Brunson konusunda sanki bir tür mutabakat var, o bir vâdede bırakılacak. Öbür taraf –Ömer Abi’nin işaret ettiği gibi– Cemaat’le bağlantılı olduğu düşünüldüğü için başka bir pazarlığın meselesi gibi. Ama sonradan iddianameye eklenen şeylerle Brunson konusu da oraya bağlandı. Ve birden, seçimin hemen sonrasında, Brunson’ın bırakılacağı beklenen zamanda bırakılmamasıyla, kriz birdenbire tırmandı. 

Şu anda gelinen noktada tuhaf bir resim var. İki taraf da bir tür zaferden –eşeği kaybedip buldurma hâli gibi– bahsediyor. Hatta Erdoğan’a da teşekkür eden bir Trump var. “Biz bir zafer kazandık. Üstelik de pazarlıkla değil, söyledik ve aldık” hâli var.

Ama Erdoğan, “Ben yargıya müdahale edecek konumda değilim. Yargı ne karar verirse, o karara uymak zorundayım” diye ısrar ediyor. 

Kemal Can: Bu tarafta da, “Zaten bu fiktif bir şeydi. Bakın, dolar 7,5TL’den tekrar 5,5TL’ye döndü” deniyor. Bugün, Berat Albayrak da “Biz söylememiş miydik?” şeklinde konuştu. Tuhaf bir denklem bu. Sonuçta, dolar 4 TL iken “Bu çok yüksek. Burada birtakım manipülasyonlar var” denirken, doların 7,5TL’ye çıkıp sonra 5,5TL’ye inmesine “Zafer” denilmesi başka bir acayiplik. Bugün ortalıkta da bu konuşuluyor. Politik olarak da söyleniyor: “Bakın gördünüz mü, biz söylemiştik. Her şey psikolojik. Dolar o yükseklikten geri geldiyse, enflasyon da geri gelir”.  Bu, başka bir politik, psikolojik programın parçası haline rahatça dönüştürülebildi. Asıl sorunlu olan bu. 

Bu açıdan, Brunson olayının kurmaca olduğunu söylemiyorum –bu fazla iddialı olabilir–, iki tarafta da yönetme biçiminin işin hakikatiyle çok yürümediğini, bu işin çeşitli anlarında –evet, benzer aktörler oldukları için sahici bir gerilim var– o gerilimi yönetme biçimlerinde biraz birbirlerinin elini rahatlatır hamleler biçiminde cereyan ettiğini, dolayısıyla anlaşılmazlığı yaratanın da bu olduğunu düşünüyorum. Bugün gelinen nokta itibariyle Brunson hâdisesi, ABD ile ilişkilerin biçimi ve muhtevası konusunda ne yeni bir durumu, ne yeni bir kapıyı, ne yeni bir fırsatı, ne de yeni bir krizi gösteriyor. Çünkü o daha genel, başka bir şeyin parçası diye düşünüyorum. 

Gerek Erdoğan, gerek AK Parti, genellikle yabancılarla olan bu tarz ilişkilerden Türkiye’de iç siyasette bir zafer kotarmayı beceriyordu. Ama Brunson meselesinde böyle bir şey olamadı sanki. AK Parti seçmeninde de bir zafer hissi uyanmadı. Bunu neye dayanarak söylüyorum? AK Parti’ye yakın medyanın, ısrarla ve hâlâ “Bu bir zaferdir” diye yayın yapmasından. Sence durum böyle midir?

Kemal Can: Ben de tersinden şöyle söyleyeyim: Bu olaydan uğrayacağı muhtemel zararı görmedi; ama bir yandan da evet, bundan bir zafer temin etmemiş olabilir. Ama biraz önce Ömer Abi işin hukuk açısından ne kadar saçma olduğunu söyledi. Çünkü bu ülkedeki hukuksuzluğun, çok kritik bir mevzuda somut olarak ortaya çıktığı bir resim gösterdi. Bu yetmedi; bir tür baskı ya da güçlü muhataplar karşısındaki zayıflıklarını gösterdi. Bunları gösterdiği anda normal süreçlerin işlediği bir ülkede, böyle bir yönetim nasıl hasar görür? O muhtemel hasarı, o beklenen hasarı üzerinden aldı mı diye baktığımızda, bir şey de olmadığını görüyoruz. Hatta demin de söyledim, “Bakın işte, biz söylememiş miydik? Doların gerçek rakamı o değil, bu manipülasyondu. Bize diş geçiremeyeceklerini gördüler. Sonuçta mahkeme bıraktı”. Buna inan inanma. Zaten senelerdir böyle. İnandırıcılık meselesi, sahiden inanılıp inanılmadığı değil, kabul edilip edilmediği üzerinden gidiyor. Seçmen için de böyle, zaten medya söz konusu değil, muhalefet için de böyle. Bugün, bunun üstünde tepinen, hükümeti hırpalayan bir muhalefet var mı? Ya da buradan bir dil kurulmuş mu? En kabadayısı, “Teslim oldunuz, Brunson’ı verdiniz” diyor. Hatta “Hukuksuzluk devam etseydi de milli gururu kurtarsaydınız”a varan şeyler söyleyen bir muhalefetten söz ediyoruz. Bu politik bir zemin değil zaten. 

Peki. Murat Kubilay, başta Londra olmak üzere uluslararası finans çevreleri Rahip Brunson meselesini nasıl değerlendirdi? Bunu sormak isterim size. Bir de, Mike Pompeo’nun dünkü görüşmesine atfen; o görüşmede Pompeo, Rahip Brunson’ın yargılanıyor olması ya da serbest bırakılmaması nedeniyle Türkiye’ye uygulanan yaptırımların tekrar gözden geçirileceğini söylemiş. Türkiye Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu da bu konudan bir şekilde söz etti. Şimdi o yaptırımların kaldırılması söz konusu olursa, bu, Türkiye ekonomisini nasıl etkiler? İki soru arka arkaya, iki cevap istiyorum sizden.

Murat Kubilay: Bu soruyu Brunson’a bağlayabilmek için, Brunson’ın Türkiye ekonomisine nasıl etki ettiğini açıklamak gerekiyor. Burada en net gözlenebildiği nokta, dolar kurundaki artıştı. Mesela, ilk başta, geçtiğimiz yıl bu zamanlarda dolar kuru 3,80TL idi. Şubat aylarında 4,80’e gelmişti. Buraya kadarki olan artış, zaten 2013’ten beri ara ara gördüğümüz iç veya dış siyasî bazı bahanelerin bulunup gerçekleşen artışlardı. Nedeni şuydu. Türkiye’nin dış borcunu ödemesi için paraya ihtiyacı var. Tabii Türkiye’de enflasyon da yüksek. Ya biraz daha faiz, ya biraz daha kur istiyordu. Bu şekilde artıyordu ve mâkûl sınırlar içerisinde bu görülüyordu. Daha sonrasında, 4,80TL’den, 6,20 TL’ye doğru giderken Merkez Bankası’nın etkisini gördük. Daha doğrusu, Merkez Bankası’nın etki etmemesini. Bu da şu anlama geliyordu: Normal şartlarda, kanun gereği Türkiye Cumhuriyeti Merkez Bankası, Türk Lirası’nın içerideki itibarını enflasyona karşı mücadele ile dışarıdaki itibarını ise dolar kuruna karşı korumakla mükellefti. Bunun da belli politik araçları vardı. Bunu uygulamadı ve neticesinde hızlı bir sıçrama gerçekleşti. 

Tam bu sıcak günlerde, ekonominin ve finansal durumumuzun oldukça kırılgan olduğu günlerde Trump’ın attığı bir tweet olayları daha da kızıştırdı. Olayın temelinde de Rahip Brunson var. Bundan sonra da dolar kuru 6,20 TL’den hızla 7,20 TL’ye doğru yükseldi. Tam bayram öncesinde, hem Merkez Bankası hem de BDDK’nın aldığı olağanüstü önlemlerle bir şekilde kontrol altına alınmış oldu.

Normal şartlarda, ABD’nin politikalarının bizim finansal piyasalarımıza etkisinin olmaması lazım. Çünkü Türkiye borcu ABD’den almıyor. ABD, devlet olarak Türkiye’ye hiçbir borç vermiyor. Çok geçmişte yaşanan devletlerarası borçlar vardı. Şimdi kesinlikle böyle bir durum yok. Aynı zamanda, IMF’nin en büyük ortağı olan ABD’nin, IMF üzerinden Türkiye’ye verdiği bir kredi de yoktu. Bu da söz konusu değildi. Türkiye’nin finansmanı, Batılı olan uluslararası yatırımcılar tarafından geliyordu. Yani kurumsal yatırımcılar, küresel yatırımcılar, büyük hedge fonlar, büyük bankalar vb.. Dolayısıyla, normal şartlarda bunun siyasetten bağımsız olması gerekiyor. Ancak iş öyle değil, çünkü söz konusu olan ABD. ABD’nin özel bir durumu var, o da şu: Dolar dünyadaki rezerv para birimi. Yani hem merkez bankalarının tuttuğu hem de uluslararası ödemelerde kullanılan para. Dolayısıyla, ABD’nin bunu kullanarak Türkiye’ye çok ağır yaptırımlar yapma gücü var. Diğer ülkelerde bu derece bir güç yok. Birkaç örnek vermem gerekirse: Daha önce en ağır yaptırım İran’a yapıldı. Ve bir benzeri de, bizimle aşağı yukarı ekonomik olarak aynı önemde olan Rusya’ya yapıldı. 2014 yılında Rusya’nın Ukrayna’ya birliklerini göndermesi sonucunda oluşan siyasî gerginliğin arkasından ABD finansal yaptırımlarda bulundu ve dolar/ruble kuru hızla iki katından fazlaya çıktı. Benzer bir durumdan korkuluyordu. 

Bunun da nedenini anlatayım: Türkiye’de bizim kullandığımız EFT (Elektronik Fon Transferi) var. Onun bir benzeri, küresel çapta dolar için var: SWIFT. ABD bunu kontrol ediyor. Yani Türkiye’deki Garanti Bankası’ndan Akbank’a dolar göndermek istediğiniz zaman bunu ABD üzerinden yapıyorsunuz. İki yan yana şubeden direkt gönderemiyorsunuz. Dolayısıyla bu ödemeler sistemi içerisinde kalmanız, ABD ile dış politikanızın nasıl olduğuna bağlı. ABD bu süreçte çok ciddi bir şekilde bundan nemalanma avantajını yakaladı. İlk başta restini çekti. Türkiye resti görür gibi davrandı. Üstüne de dolar kurunda hızlı bir sıçrama yaşandı. Ama daha sonrasında bunun iç politikada sonuçları olacağı çok net bir şekilde anlaşıldı. Çünkü yerel seçimler yaklaşıyor. Türkiye’de seçmenlerin, özellikle merkez seçmenlerin ekonomiye karşı hassasiyeti oldukça yüksek. Burada “Türkiye’nin ani duruşa gitmemesi gerekiyor” dediler. 

Ani duruşu da kısaca anlatayım: Türkiye dış finansmana muhtaç bir ülke. Hem düzenli câri açık verdiği için –son 1 ay hariç– hem de aynı zamanda 457 milyar dolarlık dış borcu olduğu için. Bunun devam edebilmesi sizin uluslararası piyasalarda yer almanız gerekiyor. Bunun önündeki engel ABD’ydi. Bu yüzden de uzlaşma yoluna gidildi. Tabii ne kadar uzlaşıldığını bilmiyoruz. Çünkü önümüzde bir Halkbank Davası daha var. Biliyorsunuz Halkbank Davası’nın hukukî yönü tamamlandı. İdarî yönü kaldı. Yani ABD’de Hazine Bakanlığı buna ilişkin kararını verecek ve bir sonuca bağlayacak. 

Benim buradan varmaya çalıştığım nokta: ABD’nin devlet olarak finansal anlamda Türkiye’ye doğrudan verdiği bir destek yok.  Ama finansal yaptırımlar altında, parayı ulaşma mekanizmasının dışına çıkartıp Türkiye’ye “ayar çekme” gücü var — ki yaptığı da bu oldu. Bunun neticesinde, Türkiye siyasetinde Brunson sürprizi yaşandı. Normal şartlarda Erdoğan’ın onu vermeyeceğine dair çok net açıklamaları vardı. 

Dolayısıyla, buradaki olayı bizim ABD devletine değil, daha çok bizim finansal piyasalara olan borcumuzla ilişkili olarak görmek gerekiyor. Hatta çok daha sivri bir yorum yapmak gerekirse, Türkiye’nin 457 milyar dolarlık bir dış borcu olmasaydı ve bırakın Brunson’ı, ABD diplomasisinden çok ciddi bir kişiyi tutuklamış olsaydı –haklı veya haksız, nedenine hiç girmiyorum– böyle bir hareket olmazdı. 

Peki şunu mu anlamalıyım? ABD dışındaki finansal oyuncular da, Türkiye ile ilgili karar verirken, ABD-Türkiye arasındaki ikili siyasal ilişkilere –hele de bir kriz sırasındayken– bakıyorlar, öyle mi?

Murat Kubilay: Kesinlikle öyle. Bir konuyu açıklığa kavuşturayım: Uluslararası yatırımcılarda hiçbir şekilde milliyet, din vs. yoktur. Çok basit bir şekilde kâr üzerinden giderler. Gerekiyorsa her tip diktatörlere de para gönderirler. Hiç beklenmeyecek dinî görüşlere, ideolojiye sahip olan ülkelere de para gönderirler. Mesela, Türkiye’yi daha çok ilgilendiren, finansal merkezin Londra olması veya Türkiye’yi Uzakdoğu’da etkileyen Hong Kong ya da ABD’den ötürü New York olması, durumu değiştirmiyor. Her şekilde küresel yatırımcıların risk iştahı önemli. Risk, eğer Türkiye’nin bir şekilde ABD yaptırımlarına maruz kalabileceği ise o zaman küçülüyor. Dolayısıyla, Londra’daki yatırımcı da, Singapur’daki de, Hong Kong’daki de, Tokyo’daki de, Paris’teki de, Frankfurt’taki de, New York’taki de eşzamanlı bir şekilde riskten kaçınıyorlar. Veya bu riski kabul etmek için daha fazla prim, daha çok faiz istiyorlar. “Size paramızı getirirsek, daha yüksek bir dolar kurundan getiririz” diyorlar.

Peki, bu bağlamda son sorum şu olacak, kısa bir cevap istiyorum: Türkiye’de hükümet, siyasî iktidar, isteseydi Brunson kaynaklı bir ekonomik sıkıntıya yol açmayabilir miydi?

Murat Kubilay: Artık işin son noktasına gelmişiz. 457 milyar dolar borç olduğunu tekrar tekrar söylememin nedeni şu. Bu noktaya geldikten sonra biz uluslararası finans ilişkileri oyununu kaybetmişiz. Hükümetin, Brunson konusunda en başından itibaren daha yumuşak gitmiş olması, belki de bugün dolar kurunun 4,80-5.00 TL seviyesinde olmasına neden olurdu. Ancak büyük resimdeki problemi çözmezdi. Çünkü o borç orada. O borcu da ABD değil biz yarattık. Dolayısıyla, hükümet ne kadar iyi bir dış politika yaparsa yapsın, finansal gerçekliklerden ötürü çok iyi bir durumda olma ihtimaliniz hiçbir şekilde yoktu. 

O zaman, Brunson’la benzeri sorunlar çözülmeyerek, aslında sorunun gerçek kaynağını örtmeyi de sağladı. 

Murat Kubilay: Doğrudur. Zaten AK Parti yönetimi Türkiye’nin içinde bulunduğu finansal ekonomik darboğazı sürekli hep dış politikaya, ABD baskısına bağlıyor. Hayır, öyle değil. Daha önce bu olaylar olmadığı zaman da dolar kurunda sürekli artışlar olmuştu. Yabancı yatırımcılar belirli nedenlerden dolayı sizi riskli görüyorsa, mesela “Acaba Türkiye borcunu çevirebilecek mi?” türünden riskler oluşuyorsa, ne yaparsınız? Tabii ki daha çok para istersiniz. Bunun da iki yolu var: “Ya daha çok faiz verin ya da ihtiyacınız olan doları 4,00 TL’den değil, 5,00 TL’den veririm. Bana %20-%25 kadar bir tampon bırakmanız lazım ki bir anda sıçrarsa ben onu kaybetmeyeyim” demesi lazım. E, zaten öyle yaşandı. 

Yani özetle söylemek gerekirse: Brunson olayı olmasaydı bile yine dolar çok yüksek olacaktı. Evet, bu 7,20 TL seviyesine gelmezdi; ama 4,80 TL’de, 5,00 TL’de kalamazdı. 

Peki. Şimdi Cemal Kaşıkçı meselesinde gelelim. Bana mı öyle geliyor, siz de mi öyle hissediyorsunuz bilmiyorum. Dehşet verici bir şey, ama bundan dehşet duyulmuyor. Bu stüdyonun hemen 2 km. ötesinde bir yerde, bir insanın kafasının kesildiğinden, bedeninin parçalandığından, bunlar yapılmamış olsa dahi, girdiği yerden çıkamadığından söz ediyoruz. Adam kayboldu orada. Efendim, “Bu, istihbarat örgütlerinin kendi arasındaki çekişmelerinin sonucudur”. Yok efendim, “Türkiye ile ilgisi yoktur”. “O da Suudi Arabistan yönetimine muhalefet etmeseymiş.” Efendim, “Adam aslında Bin Ladin’ci, bakmayın siz, o da sağlam ayakkabı değildi” gibi bir ton itibarsızlaştırıcı ya da üzerini örtücü yaklaşımlara rağmen şu gerçek ortada: ABD’de yaşayıp Washington Post’ta yazan Suudi Arabistanlı bir gazeteci, Türkiye’de, İstanbul Suudi Arabistan Başkonsolosluğu’nun içinde ortadan kayboldu. Türkiye’de siyasî iktidar, polisiye birtakım tedbirlerin dışında, işi çok da samimiyetle, ciddiyetle, yakînen ele alıyor gibi görünmüyor. Ama bakıyoruz, sürekli yabancı haber ajansları ve yabancı gazetecilere bilgi sızdırılıyor. Onlar da açıkça “Türk yetkililerden aldığımız bilgilere göre”, “Türk polisinden aldığımız bilgiye göre” diyerek bir şeyler yazıyorlar. Nedir sizce bu hâdise?

Ömer Laçiner: Demin Rahip Brunson hikâyesinde de söylediğimiz gibi, akıl alır iş değil. Brunson olayı hukuken akıl alır değildi, bu da mantıken akıl alır iş değil. Bir diplomatik misyonda “Adam öldürülüyor” iddiası var ortada. Ve bu çok kuvvetli bir iddia, anlaşıldığı kadarıyla. Adam ortaya çıkmadıysa, o konsoloslukta bulunamıyorsa, bu adam buhar olmadı yani. Suudilerin gösterdikleri deliller veya “Böyle bir şey olmadı” dedikleri şeyler, zaten ihtimali daha da kuvvetlendiriyor. 

Bizi ilgilendiren, Suudi Arabistan’ın bunu yapmış olması değil. Şahsî kanaatim, Suudi Arabistan, dünyanın en iğrenç rejiminin olduğu bir ülke. Her türlü melanet, her türlü kötülük beklenebilir onlardan. Bu kadar aşağılık ve asalak bir rejimin bunu yapması aslında şaşırtıcı değil. Yaparlar. Pek çok şeyde yapmış oldukları gibi. Bunu kendi topraklarında zaten yapıyorlar. Ama mesele, bu küstahlığın Türkiye Cumhuriyeti’nin hudutları dâhilinde yapılıyor olması. 

Ben özel olarak ilgilenmedim; ama kulak misafiri olduğum bilgilerden öğrendiğim: Adam evlenme işi için konsolosluğa gelmiş. Pekâlâ, ABD’de olabilirmiş ama Londra’ya yönlendirmişler. Londra’dan da buraya yönlendirilmiş. Ne kadar doğru bilemiyorum. Ama sonuçta, başka devletlerin de yaptığı gibi, herhangi bir yerde, bir sokakta adamı vurmak yerine, kalkıp burada, konsoloslukta yapabiliyorlar. Son yaptıkları açıklamalarda Suudi Arabistan’ın ekonomik olarak ne kadar önemli olduğunu söylüyorlar. “Tamam, biz bir halt ettik, var mı diyeceğiniz? Petrol piyasalarındaki rolümüz dolayısıyla öyle çok da üstümüze gelemezsiniz” türünden küstah bir edayla bunu da söylüyorlar. Türkiye Cumhuriyeti, kendi topraklarında yapılmış bir eyleme karşı göstermesi gereken tepkiyi vermiyor. Hatta birileri diyor ki –biz o kadarını da bilemiyoruz– aslında olay ihbar edildiğinde, yani “Bu adam girdi ama çıkmadı” denildiğinde, Türk hükümeti “Biz bu adamın istikbalinden endişe ediyoruz” diye oraya gidebilirdi. Başkonsolosu göndermeyebilirdi. Ama “Gönderdi” deniliyor, bilemiyorum. Türkiye’nin gevşek davrandığı ortada. Biz bunun uzmanı değiliz. Tıpkı Rahip Brunson meselesinde olduğu gibi, bu da bir pazarlık konusu. Suudi Arabistan ve Türkiye’nin arası çeşitli nedenlerle gergin. Katar meselesi de çıktı. Ama işin gerisine bakarsanız asıl mesele Suriye’deki anlaşmazlık. Daha önce okuduğum şeylerden hareketle söylüyorum; Suudilerin, Türk hükümetinin Suriye’yi kandırdığı veya istismar ettiği gibi bir düşüncesi var. Mısır darbesini onların desteklemesi, Türkiye’nin bir şekilde Mısır’da devrilenlerin yanında olması gibi nedenler de var. Yani şu anda arada bir gerginlik var. Bir de, tam bugünlerde Suudi Arabistan’ın ABD vasıtasıyla Suriye’deki özerk Kürt bölgesine 400 milyar dolar gönderdikleri söyleniyor. Kürtler üzerinden Türkiye’yi bir şekilde sıkıştırma planına –ki ABD’nin zaten buna niyeti olduğu hep söyleniyor– Suudi Arabistan’ın da bir şekilde dâhil olduğuna dair ciddi bir kanaat oluşmuştur. 

Başta da söyledim, uluslararası politika, geçmişte belli bir mantığa dayandırdığımız, belli kurallar içerisinde, mantıken anlaşılabilir bir seyirde gidiyordu. Ama şimdi Suudilerin Kürtler üzerinden bir oyuna dâhil olmaları, aynı şekilde Rahip Brunson’ın serbest bırakılmasıyla azaldı dediğimiz o gerginliğin hemen arkasından, ABD’nin Kürtlere yardım ettiğinin söylenmesi. Hakikaten bir mantığa oturtturmamız zor. 

Genelde dış politika ince bir satranç oyununa benzetilir. Hep söylüyorum, Türk hükümeti dış politikayı tavla oynar gibi oynuyor. Ama galiba başkaları da öyle oynamaya başladı. ABD de böyle, Suudiler de böyle. Bir şey yapıyorlar, “Bu şöyle bir mantığa dayanır, buraya doğru gider” diyorsun. Ertesi gün bir hareket yapıyor, bakıyorsun ki öyle de olmayabilirmiş pekâlâ. İkisi arasındaki fark açıklanabilir gibi değil. Mesela Brunson meselesinde, daha en başında Erdoğan’ın kendini fevkalâde bağlayıcı beyanları var. Bunlar 10 sene önce değil 1 sene önce söylenmiş laflar. Bugün onlardan hiç bahsedilmiyor. Sen Türkiye Cumhuriyeti’nin Cumhurbaşkanısın. İddianamesi bile tam teşekkül edilmemişken, adama “Ajan”, “Terör örgütü destekçisi” ithamlarını bizzat söyledin. Biliyorsunuz hukuk dilinde bunlara dikkat edilir; zanlı denir filan denir. Kendisi bizzat “Casustur, teröristtir” dedi. Mahkeme kararını verdi, o laflar da ortada kaldı. Niye bu kadar şiddetle kendini angaje ettin? Sonra da “Ben karışmam, yargı bakar o işe” dedin. Yargı bakıyorsa o zaman da konuşmayaydın. O zaman öyle konuşmasını nasıl bir mantığa oturtamıyorsak, bütün olup bitenlerden sonra, bütün o laflardan sonra, doların yükselmesini, ekonominin bozulmaya gidişinin sebebini Brunson’a bağlayacak bir mevzuya geldi iş. Brunson önemli bir konu haline getirildi. Sonra hiçbir şey olmamış gibi gene bir şey yok. Adam da zaten ülkesine gitti. Bir mantık yok. 

Kemal’in biraz önce söylediği önemli. Burada işin hakikatine baktığınız zaman ortada bir şey yok, bir başarı da yok. Fakat bunun bir başarı gibi sunulmasını kabul ettirebilecek bir ortam var. En azından Türkiye toplumunda. Biraz önce Murat Kubilay da söyledi: Dolar 4,80 TL’den 5,30 TL’ye gelmiş. Yani belli bir süre içinde %30 değer yitirmesi demektir. Bu başlı başına önemli bir olay. Ama buradan AK Parti’nin işleri kötüye getirdiğini değil, tam tersine başarılı olduğu, hatta yabancıların komplosunu boşa çıkardığı gibi bir hava yaratılıyor. İnsanlar, “Tamam, iyi diyorsun da, dolar 4,80 TL’den 5,30 TL’ye geldi” diye hiç sormuyor.

Peki.  Kemal, senin değerlendirmen nedir?

Kemal Can: Bu olayın kriminal tarafını, acayipliğini artık pek çok vakada yaşıyoruz. Dünyada, özellikle siyaset dünyasında ve uluslararası ilişkiler cephesinde, gerçek hayat kurguyu fersah fersah geçiyor. Bunun bir Hollywood yapımı filmde veya bir Amerikan televizyon dizisinde –ki böyle pek çok dizi yayınlanıyor– onların tahayyül dünyasını aşacak, onların yetişemeyeceği bir seviyeye geldiğini görmemiz gerekiyor. Büyük komplo hikâyesi anlatan dizilerde, Suudi Konsolosluğu’nda yaşanan olay gibi bir vaka, bir sahne, bir bölüm olsa, “Biraz abartılmış” denebilirdi. Ama hayatın kendisinde çok daha acayibini görüyoruz. 

Peki, bu nasıl oluyor da oluyor? Biraz önce Ömer Abi’nin söylediği gibi, “Bu fakir bu görevde olduğu müddetçe o teröristi alamazsın” demiş biri var. Sonra da “Tamam, öyle oldu. Mahkeme karar verdi, adam da gitti” dedi, gene bir şey yok. Bunun bütün anahtarı, bu dönemin ruhundaki en temel şey. Razı edebilme, ikna edebilme meselesi sadece Türkiye’yle de sınırlı değil. Olayın özü şu: Siyasî zemindeki bütün ahlâkî, vicdanî ve yerleşik normların, ölçünün kendisinin kaybolmasından kaynaklanan bir şey var. Tek ölçü şu: Neden yapıyor? Çünkü yapabiliyor. Olay bundan ibaret. Böyle cereyan edebiliyor. Pek çok dış politika meselesinde de herkes pozisyonlarını böyle kurguluyor. Bir tutarlılık, bir süreklilik değil; sürekli değişmekte olan dengesiz zeminin içerisinde oluşan her pozisyon için, daha önce kendi söylediğini de ezebilen, mevcut ilişki pratiklerini, bir sürekliliği bozabilen, zorladığında yapabildiği her şeyi yapabilen bir zemin var. 

Bu, mesela Trump için de böyle. Çok açık ve şimdiye kadar hiç görülmedik biçimde, bunun böyle olduğunu biliriz ama açıklıkla söylenmesi anlamında, bundan çok kısa bir süre önce, Kaşıkçı hâdisesi yaşanmadan önce, Suudilere, “Biz olmasak siz ayakta durabilecek bir ülke değilsiniz. Bunun için para ödemeniz lazım” cümlesini açıktan söyledi. Bunun sahiden böyle olduğunu herkes bilebilir. Taraflar da bilebilir. Biz de bunun böyle olduğunu düşünebiliriz, ama bunu kamuya açık bir şekilde, “Para ver, durumunu devam ettir. Para vermezsen hayatını zorlaştırırım” düzlüğünde bir şey söyleyebilir olmak, tam da bu. Bunu yapabildiği için. Ya da bundan kısa bir süre önce, bir Amerikan başkanının CNN International’ı bir yayın sırasında açıkça azarlayabilmesi. Bu Türkiye’de belki kolay alışabileceğimiz bir şeydi, ama Trump’ın CNN International’a Aydın Doğan muamelesi yapabileceğini daha önce görmedik. Ama sonra, “Bu yapılabiliyor” oldu. Ve yapılınca bir şey olmuyor. Bence temel şey, Kaşıkçı meselesinde de burada tek mantıklı açıklama, bunun planlanmış bir şey olmadan, kazaen olması ihtimali dışındaki her şey saçma.  Çünkü 15 kişilik ekiple Türkiye’ye gelip konsoloslukta adam parçalayarak dışarı çıkartmak gibi bir iş yapabiliyorsan, o adamı konsolosluğa sokmadan önce çok temiz bir şekilde 15 kişi değil, 5 kişiyle de yapabilirdin. Dolayısıyla mantıklı tek açıklama bunun kazaen olması. Sonra da onu bir temizleme operasyonu işine çevirmeleri. Mantıklı olan bu.

Ama bir yandan da bakıyoruz ki, bunun yapılabiliyor olması, pek çok başka vakada, mesela Suriye’de, başlangıçtan itibaren yaşananların, sürekli değişen pozisyonlarda… Suriye vakasında, Suriye’de, bugün Türkiye ile Suudiler ters cephelerde. Ama biliyoruz ki bu işin daha başlarında kimdi bunun müttefiki? Bugün Suriye’de kavgalı olan ve birbirine çeşitli komplolar kuranların hepsi beraber aynı işe başladılar. ABD’yi Suriye’ye çağıran da Türkiye’ydi. Suudiler ve Katar’la birlikte muhalifleri ihya etme programını da başlatan Türkiye’ydi. Bugün Suriye meselesinde hepsiyle kavgalı olan yine Türkiye. Ama bunlar, o ilkesel ve süreklilik taşıyan politik zeminleri kaybetmiş, sürekli değişen pozisyonlarda pragmatik, oportünist, kurnazca tavla oynar gibi pozisyon alan ölçüsüz ve ilkesiz bir siyaset zemini. Bu her ülkenin iç politikasında da böyle yaşanıyor. Bunun yaratıcısı olan bütün dış politika dengeleri de böyle oluyor. Çünkü trendiyle birlikte, ölçüsünü ve bütün nirengi noktalarını kaybetmiş bir dünya politik zemininin içerisinde yaşıyoruz. Bunun çok kuvvetli bir ekonomi ayağı var tabii. Bu niye böyle oldu? Çünkü asıl olarak, bunu var edecek ekonomik model çöktü. O modelin çizdiği bütün sınırlar ve ölçüler de kayboldu. 

AK Parti’nin soruna “itidalli, sakin gürültü çıkarmadan” yaklaşıyor olmasını nasıl değerlendirmek lazım?

Kemal Can: Bence, yine en elverişli ve faydalı pozisyonu beklemekle ilgili. Çünkü bu işteki kritik mesele ABD’nin bu işe nasıl yaklaşacağı. Oradaki politik pozisyon fırsatları da biraz ona göre biçimlenecek. Bence, şu anda Türkiye bunu kullanabilir ve bugün üzerinde konuştuğumuz olasılıkların hepsi, Türk yetkililerden alınmış sızmalardan. Bir yandan, hikâyeyi biraz biçimleme imkânını elinde tutuyor. Ama bir yandan da net bir pozisyon almadan bunu yapıyor. Dolayısıyla, gelecek her türlü pozisyon imkânını kullanabilecek bir yerde durmayı beceriyor. 

Peki. Murat Bey, Kaşıkçı meselesini sizinle de değerlendirelim. Bu konu uluslararası finans çevrelerinin de ilgisini çekmiş midir? Oralarda konuşuluyor mu? İkinci sorum: Bu yatırımcılar, “Orası bir ülkenin muhalifini öldürmek için elverişli bir ülke. Dolayısıyla tehlikeli bir yer, dikkatli olalım” algısına yol açan bir şey midir bu Kaşıkçı hâdisesi?

Kubilay: Suudi Arabistan’ın Batı finansal sistemi için özel bir durumu var, ondan bahsetmek istiyorum: Amerikan dolarının dünyada rezerv para olmasının ana nedenlerinden biri, petrol ticaretinin dolarla fiyatlandırılıyor olmasıdır. Bunda da en önemli destekçilerden biri Suudi Arabistan’dır. 1970’lerden beri bunu kabul eder ve Suudi Arabistan öncülüğünde diğer Körfez ülkeleri de bunu kabul eder. Dolayısıyla, Suudi Arabistan’ın ABD’ye verdiği böyle ciddi bir destek vardır. Ek olarak, petrol fiyatlarındaki istikrar, ABD’nin ihtiyacı olan bir durum. Kasım ayında ABD’nin İran’a yaptırım uygulama ihtimali var. Dolayısıyla, piyasaya dengeleyici olacak güçlü rezerve sahip tek ülke Suudi Arabistan. Biliyorsunuz, Suudi Arabistan’da çok fazla vergi yok. Devlet daha çok petrol gelirleriyle yaşıyor. İleride petrol fiyatlarında kalıcı bir düşüş olacağı görüldüğü zaman, akla Suudi Arabistan Milli Petrol Şirketi Aramco’nun halka arz edilmesi gelmişti. Bu halka arzın Londra’da mı, Hong Kong’da mı, New York’ta mı olacağına dair ciddi bir yarış vardı. Tüm bunlara ek olarak, ekonomiden bağımsız olarak, ABD ile Suudi Arabistan arasında ciddi bir silah satışı var. Bunlar Batı ekonomileri ile Suudi Arabistan arasındaki ilişki kanalları. Dış politikadan çok, ekonomi ve finansı ilgilendiren kısımlar. Bu noktada, ABD Başkanı Trump, zaten ilk ziyaretini Suudi Arabistan’a yapmakla ve Suudi Arabistan’ın kendi milli törenlerine dahi katılmakla tarafını belli etmişti. Geçtiğimiz günlerde de bir açıklama yaptı: “Ben şu anda görevde bulunan Veliaht-Prens Bin Selman’ın Kaşıkçı cinayeti konusunda bilgisi olup olmadığını bilmiyorum. Ne yaşanırsa yaşansın, Kaşıkçı olayında Suudi Arabistan devlet olarak suçlu olsun veya olmasın, ben finansal ve iktisadî bağlardan dolayı devam etmek istiyorum” dedi. 

Sizin sorunuza dönersem, evet, ilk başta piyasalarda bir soru işareti vardı. Acaba Trump’ın, Obama döneminde olduğu gibi bir yaptırımda bulunma veya daha mesafeli olma durumu olur muydu? Hayır, olmadığını kendisi de çok net olarak twitter vasıtasıyla belirtti. Dolayısıyla bu olayın ne ABD, ne Suudi Arabistan, ne de dolaylı bir şekilde Türkiye finansal piyasaları etkileme durumu bulunmuyor.

Peki. Çok süremiz kalmadı, 15-20 dakika devam ettirebiliriz. Tekrar iç siyasete dönüp şunu konuşalım. Bir dizi şey var: Erdoğan, CHP’nin İş Bankası hisselerinin peşine düştü. Diğer taraftan, Mart ayında bir yerel seçim yapılacak. Şimdiden Cumhur İttifakı’nın önümüzdeki yerel seçimlerde devam edip etmeyeceğine ilişkin birtakım tartışmalar alevlenmeye başladı. MHP emeklilikte yaşa takılanlarla ilgili olarak yardımcı olunmasını söylerken, AK Parti bundan yana olmadığını ifade etti. Ondan önce, bir af meselesi vardı; MHP af çıkartılmasını isterken, AK Parti biraz mesafeli durdu. Bu mesele hâlâ netleşmiş değil. Devlet Bahçeli yerel seçimlerde İstanbul’da aday göstermeyeceklerini söyledi. Karşılığında AK Parti’den de benzer bir şey duymak istedi; örneğin Adana için, Mersin için, Manisa için. Ama onu duyamadı. Ve sonra “Bir siyasî kombin mümkündür” dedi. CHP Genel Başkan Yardımcısı Faik Öztrak 3 Eylül tarihinde, “Yerel seçimlerde kimseyle ittifak söz konusu olmayacak” demesine rağmen, son birkaç gündür AK Parti’ye yakın medya ısrarla, CHP’nin yerel seçimde HDP ile –ama aslında PKK ile– ittifak yapacağına ilişkin yayın yapmaya başladı. 

Bu iç siyasî ortamı şu bağlamda değerlendirmenizi rica edeceğim: Türkiye bu ekonomik sıkıntıyla birlikte, iktidarıyla muhalefetiyle, sanki siyaset üretemez hâle geldi. Yeni bir şey, yeni bir siyaset, yen bir vizyon önerememek gibi bir durumla karşı karşıyayız. Eğer bu böyleyse, bu durum bizim gündelik hayatımızı, geleceğimizi nasıl etkiler?

Ömer Laçiner: Biraz önce de söylendi. Tayyip Erdoğan’ın Türkiye’de bir siyaset belirlediği söylenebilir mi? Bu siyaseti tarif etmeniz mümkün değil. Biraz önce Kemal’in anlattığı gibi anlatabilirsiniz ancak. Belirli bir perspektifi, tercihan bir dünya görüşüne, dünya tasavvuruna dayanan, hangi ülkede bir etkinlik yapıyorsa o ülke için anlaşılabilen, belirli bir hedef gösteren bir siyaset tarzını bekliyoruz. Bakarsanız, Tayyip Erdoğan’ın 2023, 2070 hedefleri de var. Ama bunların hepsi tamamen muğlâk, lafta kalan, unsurlarını ciddiye alırsanız bomboş laflar. Ama gerçekte bir siyaset yok. Bu, onlara karşı gerçek bir siyasî alternatif üretme aczinde olan muhalefetin varlığında, adamın bir siyaseti varmış gibi görünüyor. Durumu tam olarak böyle. 

Muhalefetin, yerel seçimlerde yeni bir siyasî platform oluşturacağı, bunun üzerinden inisiyatifi ele alacağı gibi bir beklentimiz yok. Zaten yerel seçimlerin kendine göre dinamikleri var. Anladığımız kadarıyla, MHP ve AK Parti arasında herhalde bir ittifak olacak. Her iki taraf da birbirine pozisyon alıyor, pazarlıklar dönüyor nihayetinde.  Bakarsınız, bu ikisi arasındaki ittifak bozuluverir bir anda. MHP’nin 2-3 sene önceki vaziyetine bakın, bir de şimdiki vaziyetine bakın. Belki 6 ay sonra, AK Parti kendi aldığı istihbarata ya da verilere göre, MHP’yi silkeleyebilir de. Veya MHP, AK Parti’ye karşı belli konularda –Rahip Brunson meselesinde gösterdiği tavır gibi– tavır da alabilir. Şu anda ben “Tavır alırlar” derim, ama kimse bana “Aferin, adam bildi” diyemez. Attım, tuttu işte.  

Bu bakımdan, AK Parti-MHP ittifakı olur mu, neler olur, nerede olur, bunları konuşmayı abes görüyorum. Daha epey zaman var. Günü gelince olacak. Ama bildiğimiz kesin bir şey var: “Bu seçimi nasıl kazanırız?” üzerine yapılıyor her şey. Erdoğan bu seçimi kazanacağından emin olduğu takdirde, diyelim ki kalpak giyip Mustafa Kemal gibi görünmek gerekiyorsa, onu da yapar. Her şeyi yapabilirler. Siyasetin doğası üzerine, siyasetin gitmesi gereken yönü üzerine bizim kamuoyuna bir şey söylememiz mümkün değil. Zaten şu anki mevcut partilerin hiçbiri de bu yönde çalışmıyorlar. Önümüzde yerel seçimler olacak. O zaman politik ilgi ister istemez yükselecek. Bu arada “Biz de topluma kafamızda kurmuş olduğumuz, heyecanlandırıcı, perspektif getirici bir siyaseti anlatırız” diye bir çalışma yapan, “bunu ayrıntılandıralım; nasıl anlatacağımızın araçlarını konuşalım” diyen bir parti olduğunu sanmıyorum. Öyle bir şey yok. Dolayısıyla, partilerin arasında ittifak olup olmayacağını seçim tarihi yaklaştıkça konuşabiliriz. Bazı partiler henüz adaylarını ve nerede seçime gireceklerini açıklamamış olabilir. Çünkü çok hızlı değişiyor her şey. 

Türkiye, ekonomik ve dış politik durumuna baktığınız zaman son derece kırılgan ve yeni olaylara gebe bir sahnenin ortasında duruyor. Suriye’de olabilecek bir durumun dengeleri birdenbire ne kadar değiştirebileceğini tahmin edemeyiz. Mesela, İdlib meselesi duruyor, bakalım ne olacak? Tayyip Erdoğan geçenlerde Menbic üzerine esip savurdu. Bunların bir karşılığı var mı? Yoksa “Oltayı bir atalım, bakarsın tutar” mı diyor, bilmiyoruz. 

Peki şu andaki bu flu siyasî iklim, mevcut siyasî aktörlerin dışında, yeni, derinlikli, vizyon sahibi bir siyasî bakış açısının doğması için uygun mudur? Doğar mı böyle bir şey?

Ömer Laçiner: Böyle bir şey her zaman için mümkün; ama bunun alıcısı var mı? Türkiye’de belki de en korkunç olan şey bu. Bugün Türkiye’de toplum da böyle bir siyaset beklentisi içinde değil. Çeşitli yerlerde konuşuyorum, insanların tepkilerine bakıyorum. Mesela, biraz uzun vadeli bir şey söylüyorsanız, “Bugünden şöyle bir proje yapmayı düşünüyoruz, ama kısa zamanda bir netice almayı düşünmeyip temellerini yavaş yavaş ve sağlam oluşturmak istiyoruz” dediğiniz zaman, insanların ilgisi kayboluyor. Acele, hemen sonuç verecek şeylerin peşindeler. Zaten yok. Türkiye’de bunu yapma eğilimde olan hiçbir şey tutmadı. Bugün de bu talebi görmüyoruz. Bizler, en azından bu konuda talep olup olmadığını görebilecek noktadayız. Şahsen ben görmüyorum. Böyle bir talep yok. Siz oturup “Olsa nasıl olur?” diye bir zihin jimnastiği yapabilirsiniz. Ama şu anda, hele bu 16 yıllık iktidar pratiğinin sonunda, zihinleri ona göre belirlenmiş insanların böyle bir talebi olduğunu düşünmüyorum. 

Sağıyla soluyla bu siyasî iklime, bu siyasî aktörlere bir süre daha mecburuz herhalde, öyle mi?

Ömer Laçiner: Evet.

Peki. Kemal, o büyük çerçeveyi dikkate alarak senin değerlendirmen ne olur?

Kemal Can: Bu siyaset meselesi bence şöyle cereyan ediyor: AK Parti ve Erdoğan’ın, şu anda içinde bulunduğumuz ekonomik kriz ve ekonomik konjonktür başta olmak üzere, dış politika, eğitim, sağlık gibi temel politik aktivasyon alanlarının neredeyse tamamındaki sorunlar ve çözümler meselesini, tamamen politik zemine –bir siyasetsiz siyaset– çekerek baş etmeye dönük bir politika tarzı var.

Siyasetsiz siyaset yapmaya çalışıyorlar. 

Kemal Can: Evet. Siyasetsizleştirme üzerine kurulu bir siyaset. Bu, yetkinleştiği ama onun icadı olan bir şey değil. Bu aslında çok içine girmediğimiz, Türkiye’nin 80’lerde başlayan ve 2000’lerin başında revize edilen ekonomik programı ve aslında 12 Eylül’ün çizdiği siyaset mimarisinin, hukukî yapının bir uzantısı. Bu anlamda bakılınca, AK Parti ve Erdoğan, 12 Eylül’ün tasavvurunu en çok oluşturmuş, yani çoğulcu, istikrara dayalı, karşı durulamaz politik ve ekonomik programın uygulayıcısı, iktidar sürekliliğini sağlayan bir yapı. Bu siyasetsizleştirme politikasına, AK Parti’nin ilk döneminde onun karşısında bulunan politik aktörler de katkıda bulundular. Türkiye’nin meselelerinin, blok siyaseti kutuplaştırma ve meseleleri konuşan bir siyasetten, pozisyonları belirleyen siyasete dönmesinde herkesin günahı var. Bu sadece Erdoğan’a mahsus değil. Erdoğan bunu çok daha mükemmelleştirdi ve politik bir programa çevirdi. Başka bir avantajı daha kullandı: Davasını iktidar yapmak için aldığı toplumsal desteği, iktidarı dava haline getirmek için kullanabilir oldu. Bir tür özdeşlik yarattı. Bugün Türkiye’nin kaderi ile AK Parti’nin kaderini, daha küçük ölçekte kendi seçmenini de rehin alan bir tarzda, “Benim varlığım ve iktidarda kalmam, sizin tek güvencenizdir” anlamına gelen –bunun ekonomik programla da bir alakası var– lütuf devleti haline dönüştüren ve o lütfun başındaki güç olmayı bir iktidar garantisi haline getiren bir zihniyet. Ne yazık ki, bu siyasetsizleştirmenin siyaset haline dönüştürülmesi, siyasî zeminde bir kilitlenmeyi yaratıyor. Muhalefet seçmeni de dâhil olmak üzere, bunu kırma adayı olabilecek politik aktörler de, herkes “acil çözüm” tuzağının içindeler. Türkiye referandumda, seçimde, ondan önceki seçimde, cumhurbaşkanlığı seçiminde, 2015 seçiminde, 2014 yerel seçiminde, yani 2009’dan beri, muhalefet, “Ha bu sefer, hadi yüklenelim, yıkılıyor, tamam, gidiyor” üzerinden giden bir kısa menzil tuzağının içinde aynı siyasetsizliği paylaşarak yürüyor. Böyle bir kilitlenmenin içerisinde. Bunu kırmanın, değiştirmenin tek yolu, kısa vadeli çözüm programları yoluyla değil, bizzat en büyük tahribatı yaşamış olan siyasetin tanımıyla başlanmasını mecbur kılıyor. Yani, bu siyasetsiz siyasetin anahtarı, yeni çıkacak bir aktör ya da bunun sürükleyicisi, çizgiyi değiştirecek biri değil, doğrudan tekrar siyaset konuşmaya başlayan bir zemini var etme derdiyle mümkün olabilir. Bu tabii ki kolay bir şey değil, hemen olacak bir şey değil. Ama bu olmadan da hiçbir şeyin olmadığını yaşaya yaşaya, tekrar tekrar deneyimliyoruz. 

Ömer Bey “Bence yeni bir siyasetin alıcısı yok Türkiye’de. Kötü olan da bu” dedi. Sokaktaki insanlar da sanki artık siyaset konuşmaz, siyasetten heyecanlanmaz hale geldi. Sen nasıl görüyorsun?

Kemal Can: Evet, görünürde böyle bir şey var; bunu çok somut yaşayarak görüyoruz. Ama bazen şöyle bir şeydir. Kültür ürünleri için de böyledir, siyaset için de böyle olduğunu düşünüyorum. Bazen de, sadece talep belirleyici değil, arz da bir talep üretebilir. Kültürü ürünü de böyle bir şeydir; iyi bir film, iyi bir kitap, “Benim buna ihtiyacım var” diye ortaya çıkan bir şey değildir. O bir dalgadır. Sanat dalgaları da böyle oluşur. Bir dalga olarak ortaya çıkar ve büyük bir teveccüh görür. Politik hareketlerin de biraz böyle bir doğası olduğunu düşünüyorum. Onu arz etmeye başladığınızda, “Talebi var yok” demeden, onu ortaya koymaya başladığınızda kendi talebini üretebilecek… Türkiye bu dönem içerisinde, bazen hiç de “Öyle bir talep varmış” gibi görünmeyen anlarda yüksek bazı politik talepleri ortaya koyabildi. Kendiliğinden olan şeyler. Mesela “Gezi” hep söylenenlerden biri. “Adalet Yürüyüşü” etrafında oluşan dalga böyle bir şeydi. Başarısızlıkla sonuçlanmış olmasına rağmen, “evet-hayır” referandum kampanyası böyle bir şeydi. “Bir şey yanlış” fikrinin bir zemini olduğunu düşündürten, bir talep haline gelmiş, henüz olgunlaşmış, ele gelen bir şey yok; ama bir potansiyelden bahsetmeyi mümkün kılacak şeylere sahip olduğumuzu düşünüyorum. 

Peki. Murat Bey, ekonomik sıkıntı ya da kriz –bugün yaşadığımızın adı her neyse– en azından siyasî iktidar tarafından lehte bir iç siyaset malzemesine dönüştürülmeye çalışılıyor. İç siyasetteher fırsatta “dış düşmanlar”dan söz eden bu iktidar, bu krizi de –13 Ağustos’ta Hazine ve Maliye Bakanı Berat Albayrak’ın ağzından–, “Doğrudan ABD Başkanı tarafından ekonomimize bir saldırı başlatılmıştır” denilerek, dış güçlerin işiymişçesine iç siyasette kullanmak istiyor. Dün Türkiye Hazinesi Eurobond ihracında bulundu, 2 milyar dolarlık satış yapıldı. Bu 2 milyar dolarlık Eurobond’un %60’ını, ABD’den talepte bulunan yatırımcılar, %23’ünü İngiltere’den talepte bulunan yatırımcılar, %11’ini diğer Avrupa ülkelerinden yatırımcılar almış. Sadece %5’ini Türkiye’den talepte bulunan yatırımcılar almış. %1 ise diğer ülke yatırımcılarına gitmiş. Birkaç şey sormak istiyorum: Bu 2 milyar dolarlık Eurobond satışı ne demek? Gerçekten Hazine Bakanı’nın iddia ettiği gibi piyasaların ve yatırımcıların Türk ekonomisine güven duymaya başladığını teyit eden bir durum mudur? Üçüncü sorum da, iç siyasette “Dolar kullanmayalım, yerli parayla alışveriş yapalım”, “Yabancılar bize düşman”, “Londra’daki yatırımcılar bizi batırmaya çalışıyor”, “ABD Başkanı bizi yok etmeye çalışıyor” denirken, fiilî olarak örneğin ABD’li yatırımcıların %60 oranında Eurobond ihracına ilgi göstermesi nasıl yorumlanmalı? Bizi batırmaya çalışan ABD, niye bu kadarEurobond’umuzu alıyor? Bir numara mı var arkasında?

Murat Kubilay: Şöyle söyleyeyim: Satın alanlar ABD, İngiltere veya herhangi bir Avrupa devleti değil. Oradaki küresel yatırımcılar. Bu küresel yatırımcıların her zaman ilgilendiği konu, mülkiyetlerinde bir sorun yaşanmadığı müddetçe, getiridir. Risk getiri analizleri yaparlar ve ona göre de tercihlerde bulunurlar. Tabii belirli istekleri vardı: Bir, faizin daha aktif bir politika aracı olarak kullanıldığını görmek istiyorlardı. Hazine Bakanı ve Merkez Başkanı iki kez Londra seyahati yaptılar. Burada bunun sözü verildi. Ek olarak da, az önce de belirttiğim gibi, Brunson üzerinden oluşturulabilecek finansal yaptırımlara karşı bir siyasî taviz verildi. Bunların garantisi alındıktan sonra Türkiye uluslararası piyasalara tekrar çıktı. 

Önceki haftalarda Akbank’ın da benzer bir Euro tahvil ihracı vardı. Ciddi derecede zorlanmıştı. Tabii Hazine önceden bu bacakları kurduğu için, bu şekilde tahvil ihracatı gerçekleştirebildi. Peki, bu, güven mi demek? Güven dersek aşırı iyimser bir durum olur. Neye güvenecekler? Türkiye ekonomisinin makro dengeleri mi bir anda değişiyor? Türkiye ekonomisi tekrar hızlı bir büyümeye doğru mu gidiyor? Türkiye ekonomisinin câri açık problemi bir anda çözülüyor mu? Hayır, bunların hiçbiri yok. Bunu güvenden çok şöyle açıklayabiliriz: Türkiye duvara doğru toslamaya gidecekken hayır, bu önümüzdeki 6 ay boyunca olmayacak. Çünkü Türkiye siyasî hayatının muhtemelen en popülist hükümeti olan AK Parti, yerel seçime kadar uluslararası yatırımcıyı zor durumda bırakacak bir hamlede bulunmayacak. Bu, anlaşıldı. Bunun rahatlığıyla yatırımcılar destek verdi. Türkiye ekonomisine güven değil, küresel yatırımcıların Türkiye’de istediği kriterlere karşı bir güven tahsis edildiği için böyle bir durum oldu. 

Eğer Türkiye’ye devletlerarası siyasî bir saldırı olarak bakılsaydı –tabii ki ABD bu işten fazlasıyla nemalanmaya çalıştı, tabii ki devletlerarası ilişkiler çok önemli, yadsınamaz– birkaç hafta önce Erdoğan “Düşman ülke” ABD’ye gitmez, burada temaslarda bulunmazdı.  Dolayısıyla bunu şöyle görmek lazım: İş Bankası olayı da dâhil olmak üzere, iç kamuoyu bu şekilde ikna edilmeye çalışılıyor. Zaten anaakım medyanın hali ortada. Bu konulardaki gerçek ve doğru bilgiler maalesef vatandaşa ulaştırılmıyor. Bundan faydalanılarak bir “dış düşman” algısı ile kendi iç başarısızlıkları örtülmeye çalışılıyor. 

Ben hep şunun altını çiziyorum: Konu dış politika ve finansal ilişkiler olduğunda siz bunu ancak belli bir süre başarabilirsiniz. Türkiye şu anda krize çok sert bir giriş yapacağı durumu, en kötü senaryoyu, en fazla 6 ay ertelemiş oldu. Yani, yerel seçimlerin sonuna bırakmış oldu. Ortada yine büyük borçlar ve aynı sıkıntılar var. Bankalar zaten verebileceği kadar kredi vermiş. İş Bankası’nı da buraya bağlarsam: 2013’ten itibaren Türkiye’de ekonominin devamı için çok ciddi bir kredi artışı vardı; 3 kamu bankası bu yükü üslendi. Şimdi İş Bankası’na ihtiyaçları var. Bu nedenle İş Bankası’nı almak isteyebilirler. Diğer taraftan, İş Bankası’nda şöyle bir durum var: Yabancı yatırımcı bunu doğrudan mülkiyete karşı olarak algılayabilir. Daha önce Uzan’ın şirketlerine ya da FETÖ uzantılı şirketlere el konulurken yapmamıştı. OYAK’ta yönetim devlete geçerken yapmamıştı. Belki burada yapabilir. Bu yüzden de İş Bankası’nın alım-satım yapan hisselerinde ciddi bir düşüş yaşanmıştı.

Ancak hepsinin bütününde gördüğümüz şu: Hükümet bir şekilde yerel seçimi kazanmak zorunda. Bu yüzden, o zamana kadar biraz paraya ve “dış düşman”a ihtiyacı var. Parayı kazanmak için finansal taviz veriyor, faizi artırıyor. Aslında bu normal teknik bir artırım; ama sonuçta bunun sözünü Londra’da vermişti. Brunson meselesinde olduğu gibi, Brunson’ı bırakıyor ve siyasî taviz veriyor. Üçüncü olarak da, içerideki medya üstünlüğünü kullanarak, hayalî dış düşmanlar yaratmış oluyor. Doğrudur, Avrupa’da, Amerika’da, Türkiye’nin finansal zayıflığından yararlanmak isteyen ülkeler var. Sadece Batı’da değil, Doğu’da da böyle ülkeler var. Doğu ülkeleri de bizim Batı’yla olan ilişkilerimizdeki zafiyetten faydalanarak, Türkiye’den daha fazla güç isteyebilir. Ancak hepsinin temelinde, Türkiye’nin kendi kendine yarattığı bir zayıflık var.

Bu tahvil ihracında faizin %7,5 olması o yüzden midir?

Murat Kubilay: Doğrudur. Bir önceki tahvil ihracı 10 yıllıktı. Bu sefer bu vâde 5 yıla indi ve faizi de 2 puan arttı. Bu çok ciddi bir rakam. Bu faizler ve ana para dolar cinsinden ödenecek. Türkiye ekonomisi önümüzdeki dönemde bir krize girerse –ki bu artık kesin– devletin vergi gelirleri azalacak. Sadece dolar cinsi değil, TL cinsi bile azalacak. Aslında biz bu paraları efektif olarak %7,5 değil, kendi para cinsimizden çok daha yüksek faizlerle ödemiş olacağız. 

Peki, çok teşekkür ederim Murat Kubilay. Ömer Laçiner, size de çok teşekkür ederim. Kemal Can çok teşekkür ederim. Efendim 160. “Açık Oturum”da, Türkiye’nin mevcut siyasî ve ekonomik görünümünü değerlendirmeye çalıştık. Umarız, izleyiciler için zihin açıcı olabilmişizdir. İyi akşamlar.