Açık Oturum (173): Ersin Kalaycıoğlu ve Can Selçuki ile “Seçmen neye göre karar veriyor?”

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope’un 173. açık oturumunda karşınızdayız. Bu akşam iki konuğumuz var. Hemen sol tarafımda Prof. Ersin Kalaycıoğlu, hoş geldiniz.

Ersin Kalaycıoğlu: Hoş bulduk efendim. İyi akşamlar.

Pişirici: Ve Can Selçuki, İstanbul Ekonomi Araştırma Genel Müdürü. Hoş geldiniz. 

Can Selçuki: Merhabalar. İyi akşamlar.

Pişirici: Bu akşamki açık oturum konumuz, ‘’Seçmen neye göre karar veriyor?’’ Malum, 31 Mart’ta Türkiye bir yerel seçime gidecek. O yerel seçim öncesi, ‘’seçmen nedir, kimdir, Türkiye seçmeni nasıl bir seçmendir, neye göre karar verir, ne zaman karar verir, kararını nasıl değiştirir’’ bunları konuşacağız, bunu anlamaya çalışacağız. Bizi izleyen sizler de herhalde büyük çoğunluğunuz, birer seçmensiniz. Aslında biraz da size sizi anlatmaya çalışacağız. 

Efendim, 24 Haziranda, bir cumhurbaşkanlığı ve milletvekili genel seçimi yaptık. Kayıtlı seçmen sayısı, o seçimde 59 milyon 367 bin 469’du. Cumhurbaşkanlığı seçiminde oy kullanan seçmen sayısı 51 milyon 197 bin 959, milletvekili genel seçiminde ise biraz daha az, 51milyon 189 bin 444 olmuş. Bu, Yüksek Seçim Kurulu’nun bildirdiği kesin sonuçlar. Yani, 31 Mart’ta üç aşağı beş yukarı 60 milyon kadar seçmen sandık başına gidecek. O zaman ilk soru şu: Bu seçmen kimdir, nasıl bir şeydir hocam?

Kalaycıoğlu: Seçmen oy verme davranışına yaklaşırken, bu konuda yapmış olduğumuz bir tane doğru dürüst araştırma var; 1984’te Ali Yaşar Sarıbay ve ben, Bursa’da ilkokul çocukları ve onların ebeveynleri üzerinde yaptık. O tarihte -ki biliyorsunuz 1983’te askeri dönem bitti- ilk seçimler yapıldı. O seçimler pek dürüst yapılmış seçimler değildir. Askeri yönetim müdahale etmiştir. Bazılarını sokmuştur, bazılarını sokmamıştır. Ona rağmen, 1984 senesinde, ilkokul 4. ve 5. sınıftaki öğrencilerin %40’ı, parti tuttuğunu ve partinin adını da bildirerek ifade edebiliyordu. Bu öğrencilere birçok siyasal tutum, düşünce, ideolojik özellik sorduk. Onların hemen hemen hiçbirini cevaplayamıyorlardı. Yani, bu tarihte böyle bir siyasal fikir, ideoloji, şu bu geliştirmiş nitelikte değiller. Buna karşılık, çok küçük yaşta, 11-12 yaşındaki bu insanlar parti tutuyor. Bu, Türkiye’ye has bir şey değil. Dünyanın birçok yerinde de gözüküyor. ABD’de, çok eskiye dayanan, 1950’lerden itibaren yapılan araştırmalarda bu tür saptamalar var. Avrupa için yapılan araştırmalarda da bu tür saptamalar var. Her ikisinde de gözüküyor ki öyle bir beğeni, sempati, sadece siyasi kurumlara değil, muhtemelen başka birtakım kurumlara mesela spor kulüplerine yönelik olarak da aynı çağlarda gelişiyor. Muhtemelen aile içerisinden alınan birtakım dürtülerle oluyor. Bunu, anne babanın bilinçli bir şekilde öğretmesi olarak algılamıyoruz. Mesela baba televizyon seyrederken bir yorumda bulunuyor, “Helal olsun sana’’ veya “Senden kurtulamadık gitti’’ diyor. O çocuk da, o kişi ya da o kişinin temsil ettiği siyasi fikir, temsil ettiği parti hakkında bir algı üretiyor. Bu, zaman itibariyle belli bir noktaya geliyor ve bir partiyi tutmaya başlıyor. Siyasi görüşler,  ideoloji boyutuna kadar, birer inanç sistemine yönelmeye kadar daha sonra oluşuyor. Yani, ilk ve ortaokul yıllarında parti tutma olayı başlarken, siyasi fikirler, eğilimler, tutumlar, inançlar vs. bunlar 18, 19, 20, 21 yaşlarında, üniversite çağına kadar gidiyorsa, öyle bir eğitime devam ediyorsa, o dönemde ya da iş çevresine girmişse, iş ortamında edinilmeye başlıyor Ve muhtemelen tutulan partiyle büyük ölçüde yakınlık gösteriyor. Fakat bunu gösterecek türden bir metodolojik araştırma, bunun metodolojisini düzgün tutan bir araştırma, aynı kitleyi alıp bir panel olarak, bir kuşak kadar takip etmeyi gerektiriyor. Bunu yapamadık. Şu anda Türkiye’de yapmış olan bir kimse de yok. Bu kolay bir şey değildir. Özellikle fonlanması zordur. Üniversitelerin buna ikna edilmesi lazım, o da çok zordur. Böyle olsaydı, bunu kesin olarak gösteriyor olabilirdi. Ama yapmış olduğumuz saha araştırmalarında, parti tutma olgusuyla, o tutulan partiye göre belli bir siyasal ideolojide olma olgusu arasındaki ilişkinin yakın olduğunu saptamış durumdayız. Fakat bunun, bu şekilde bir neden-sonuç ilişkisinden türemiş olup olmadığını bilmiyoruz. Ama elimizde en azından bir miktar veri var ki önce parti tutuluyor, daha sonra ideolojiler vs. geliştiriliyor. Bunu daha önceki araştırmalarımızda saptamış durumdayız. İkisi arasındaki bağlantıyı da karine olarak işaret edecek verilerimiz var. Bir de tabii insanların, belli bir yaştan sonra, özellikle eğitim bittikten ve işe girdikten sonra, ekonomi ile ilgili beklentileri ve düşünceleri ortaya çıkıyor. Onlar da, bu siyasal partiler konusundaki tutumla uyumlu şekilde gelişiyor.

Pişirici: Ama bu anlattığınız profil, Türkiye’deki seçmene özgü değil,  genel bir profil değil mi?

Kalaycıoğlu:  Herkeste var. Türkiye’deki seçmenin üçte ikisi kadarı parti tuttuğunu söylüyor. Bunların yarısı, belki %55 kadarı çok sıkı tuttuğunu, geri kalanı o kadar sıkı tutmadığını söylüyor. Hafif parti tutanlar parti değiştirebilirler. Bir kesim parti tutmadığını, küçük bir kesim de siyasetle ilgilenmediğini söylüyor. O da, dünyadaki manzaradan çok farklı değil. Ama parti tutanlar, sizin, benim gibi bir gözlük takıyorlar, o gözlüğün içinden bakarak dünyayı değerlendiriyorlar. Dolayısıyla, siyasi düşünceleri, ideolojisi, beklentileri, inançları, aynı zamanda iktisadi çıkarları da bu gözünün önündeki prizmanın içerisinden bakılarak anlaşılıyor. Dolayısıyla, iktidardaki partiyi tutan bir seçmen için o görüntü pembe. Onun gözünde iktidarın ekonomisi, yönetimi iyi. Dolayısıyla, olgusal olarak bakmıyor. Yani, kanıta, veriye, eski tabirle vakaya bakarak vermiyor. İşsizlik  %11,2 ‘’Bu iyi mi kötü mü?’’ dediğiniz zaman, iktidardakiler için normal, muhalefet için berbat. Parti tutmaya göre değişik algılamalar var. Bu algılamaların çerçevesinde değerlendirme yapıldığı için, etkiler de ona göre belirleniyor. 

Tabii ki şunu söylemiyorum: Cebi çok etkilenirse, birtakım şüpheler içinde olması son derece doğaldır. O zaman fikrini de oyunu da değiştirmesi olanağı vardır. Bunu 2009 yerel seçimlerinden gayet iyi biliyoruz. 2007’de, iktidar olan AK Parti’ye %46 civarında oy veren seçmen, iki sene geçmeden, 29 Mart 2009’da yapılan yerel seçimlerde %38 oy verdi. Neden? Türkiye o dönemde, ilk üç ayda, Ocak, Şubat,  Mart aylarında % -14 büyüdü. Yani %14 küçüldü. Bu, insanlara muazzam bir darbe indirdi. O darbenin etkisiyle insanlar, ‘’ekonomi durumumuz iyi gitmiyor, bunu değiştirmek için bir mesaj vermek gerekir’’ diye, bu mesajı verdiler.

Dolayısıyla, bunlar böyle donmuş ilişkiler değil. Ama eğilim olarak bakarsanız, parti tutanların eğilimi, parti gözlüğü içerisinden bakarak, hem siyasi duruşunu, ideolojisini,  düşüncesini, hem de iktisadi çıkarlarını belirleme, algılama, yorumlama ve ona göre hükümetin iyi veya kötü bir iş yaptığı sonucuna ulaşma durumunda.  Muhalefetteyse, ‘’ekonomi iyi gitmiyor’’ diye düşünüyor, iktidardaysa “Eh, iyi gitmese de belki ileride düzelir’’ diye düşünüyor. Dolayısıyla, parti tutma olayının derinliğine göre, ne kadar yoğun şekilde tutuyorsa, o kadar bu tür inançları ön plana alarak düşünüyor. Söylediğim bu üç olgu, yani parti tutma, siyasal düşünce, aynı zamanda iktisadi performans algısı -makro ekonomik dengelerin nasıl korunduğu veya idare edildiğine ilişkin algı- bu üçü, Türkiye’de seçmen davranışını,  hemen hemen her seçimde belirleyen en önemli üç değişkendir. 

Pişirici: Can bey, siz, sahada kamuoyu araştırması yapıyorsunuz. Bildiğim kadarıyla, hem siyasal hem de ekonomik araştırma yapıyorsunuz. Şunu bize anlatabilir misiniz? Bu araştırmalarınız sonucu, ortaya çıkan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı profili, nasıl bir profildir? Siyasal ya da ekonomik karar verirken neye bakar? Tutkulu mudur? Bilimsel mi yaklaşır? Kulaktan dolma mı karar verir? Bu insan, nasıl bir karar vericidir?

Selçuki: Aslında hocamın bıraktığı yerden, parti aidiyeti üzerinden devam etmek uygun olabilir. Biz 24 Haziran seçimleri sonrasında bir araştırma yapmıştık. Orada ‘’Ne zaman oy vermeye karar verdiniz’’ diye bir soru sormuştuk. %56’sı ‘’İttifaklar açıklandığında, zaten vereceğim oya karar vermiştim’’ dedi. Cumhur İttifakı’nın adayının kim olacağı zaten belliydi, ama Millet İttifakı’nın adayının kim olacağı daha belli değildi. Ama orada %56’sı, partilerin saflarını belli ettiği yerde, “Ben zaten kime oy vereceğimi biliyordum’’ diyor. Yaklaşık %20’lik bir kesim, “Ben adaylardan sonra kime oy vereceğime karar verdim’’ diyor. Burada, hakikaten hocamın da fikirsel çerçevesini çizdiği, o parti aidiyetinin geçerli olduğunu görüyoruz. 

İşin ekonomi tarafına gelince, aslında, son bir buçuk senedir anketlerde gördüğümüz şöyle bir trend var: Biz geleceğe genel olarak olumlu bakan bir milletiz. Anketlerde klasik sorular vardır: ‘’Bir sene öncesine göre ekonomik durumunuz nasıl?’’, ‘’Şu anki ekonomik durumunuz nasıl?’’, ‘’Önümüzdeki bir sene içerisinde, ekonomik durumunuzun nasıl değişeceğini öngörüyorsunuz?’’. Bizde bu üçüncü soru, bugünkü koşullar ne kadar kötü olursa olsun, ekseriyetle olumlu çıkar. 

Biz, yaklaşık bir buçuk sene kadar önce, buradaki olumlu tablonun yavaş yavaş azalmaya başladığını gördük. Bunu 24 Haziran seçimlerinden önce de çok dile getirmiştik. Geleceğe dair beklentinin, hâlâ olumlu olmasına rağmen, negatife doğru azalarak devam ettiğini görmeye başlamıştık. Birinci fark ettiğimiz trend buydu. 

24 Haziran’dan sonra, ağustostaki o kur oynaklığı, daha sonra enflasyon, kasımda faizler arttı ve özellikle gıda enflasyonunun hane halkını vurması üzerinden ekonomik değerlendirmeyi, ‘kötü’ ve ‘çok kötü’ olarak değerlendiren seçmen gurubunun artık %50’lerin üzerine çıktığını gördük. Tabii %50’lerin üzerine çıktığında, kaçınılmaz bir sonuç, bu değerlendirmeyi yapan seçmenlerin her partiden olduğunu ve bunun giderek arttığını görüyoruz. 

Ama bunu söylerken bir parantez açmak lazım. Ekonomik gidişatın kötü olduğu algısının artması, oy verme davranışında değişikliği illa tetikleyecek anlamına gelmiyor. Veya tetikleyecekse, ne yönde, ne kadar tetikleyeceğini ölçmek zor. Şu bakımdan da zor: Artık bir ittifaklar dünyasında yaşıyoruz. Bir partiden vazgeçiş, illa sonuçtan vazgeçiş anlamına gelmiyor. Çok farklı bir anlamı olabilir. Belki onları daha detaylı konuşuruz. Ama özetlemek gerekirse, toplumun her kesiminde, özellikle orta ve düşük gelirli hane halkında, ekonomiden memnuniyetsizlik, hem mevcut ekonomiden, hem de gelecekten beklentide bir olumsuzluğu, anketlerde çok net bir şekilde, son bir buçuk senedir görmediğimiz kadar görüyoruz.

Pişirici: Türkiye’de bu ittifaklar meselesi, seçmenin davranışında bir değişikliğe yol açtı mı? 

Selçuki: Yol açmadı ama açabileceği bir takım şeyler var. Ben bu seçimde, ilk defa görebileceğimiz bir durumdan bahsetmek istiyorum. Benzer bir durumu belki hocam tarihten bize söyleyebilir ama benim bildiğim, gördüğüm kadarıyla yok. Şu seçmenin ne yapacağını tam olarak bilmek zor ve bunu çok yeterince değerlendiremeyiz diye düşünüyorum: İttifak dünyasında, mesela Ankara’da, MHP’li bir seçmen sandığa gittiği zaman, büyükşehir belediye başkanı için oy verebileceği bir parti yok. Yani o pusulada partisinin amblemi yok. Böyle bir durumda, bu seçmenin nasıl davranacağını bilmiyoruz. Bunu daha önce tecrübe etmedik. 24 Haziran’da da ittifaklar vardı, ama Yüksek Seçim Kurulu’nun sonuçlarına bakarsanız -onlar seçim sonuçlarını, hangi partiye ne kadar oy çıktı, ittifaka ne kadar oy çıktı diye veriyor- ittifaklara çıkan oyun çok düşük olduğunu görürsünüz. Herkes gitmiş partisine basmış. Kutuda herhangi bir yere vermemiş. Dolayısıyla herkes partisine vermiş, orada sorun yok. Aynı şey, İYİ Parti, CHP ve AK Parti için de geçerli. Sandığa gidiyorsunuz, Büyükşehir ya da ilçeniz için oy vereceksiniz ama partinizin amblemi yok. Burada nasıl oy vereceksiniz? Seçmen nasıl davranacak? Seçmenin tercih verme mekanizmasına bu nasıl etki edecek? Şu anda onu bilmiyoruz. Bence bu, bu seçimlerin büyük bilinmeyenlerinden biri. Olumlu da olabilir, olumsuz da olabilir.

Pişirici: Siz ne dersiniz? Bu ittifak meselesi Türkiye’de seçmeni biraz daha konsolide ediyor mu? Kemik seçmen haline getiriyor mu? Yoksa tam tersi mi oluyor?

Kalaycıoğlu:  Şimdi, bir öncekine döneyim. Türk seçmeninin özelliği ne? Bütün bunları anlattık, seçmenin sosyoekonomik yapısı hakkında bir şey söylemedik. Uluslararası Sosyal Tarama Araştırmaları-International Social Survey Programme (ISSP) diye bir ağ var. Bununla ilgili olarak her yıl olabildiğince düzenli bir şekilde veri topluyoruz. Bunun bir kısmı sosyolojik verileri içeriyor. Burada, insanların, bize yanıt vermekte olan kişilerin şu anki işlerini soruyorsunuz. İşleri yoksa, “Daha önceki işiniz neydi?’’ diyorsunuz. ‘’Emekli misiniz?’’ diye soruyorsunuz. Bunların hiçbiri değilse, “Daha önce hiç, kazanç karşılığı çalıştınız mı?’’ diye soruyorsunuz. ‘’Daha önce hiç kazanç karşılığı çalışmadım’’ diyenler %35-%45 arası. Ortalama %40 gibi geliyor. Son 10 senenin ortalaması olarak söylüyorum. Bu kadar sistematik olarak aynı yerlerde dolaşıyorsanız, genel kitlede bu şekilde dağılmış olduğunu varsayabiliriz. Bu %40’ın,  3/4’ten biraz fazlası, yani %75-80’i kadın. Yaşları biraz yüksek, ortalama 55-60 yaş grubu. Geri kalanı, küçük bir oranı, %7-%10 kadarı erkek. Bu grubun da ortalama yaşı 20-30. Okuldan mezun olmuş, iş arıyor, henüz bulamamış gibi bir görüntü arz ediyor. Belki askere gitti, döndü vs. Kadınların ise tam tersi, uzun müddettir iş bulabilecek durumda olduğu halde bulamamış olduğunu gösteriyor. Bu kitle büyüklüğünde başka bir meslek grubu, mesleksiz bir grup veya bir sosyal grup yok. Türkiye’de en büyük grup bu. Bu, Türkiye’yi  başka birçok ülkeden ayrıştırıyor. Mesela bizim batımızda böyle bir durum yok. Krizden fevkalade etkilenmiş olan Yunanistan, İspanya, Portekiz, İrlanda gibi ülkeleri dahil ettiğiniz zaman bile yok. Onun için, bizdeki standartlarda, bu kitlenin öncelikleri, düşünceleri, siyasal inançları, kökenleri vs. önemli. Bunlar içersinde, bir takım geleneksel, ilksel değerler; kan bağı, aşiret ilişkileri, aile ilişkileri, toprak bağı, hemşeri ilişkileri, din bağı, tarikat ilişkileri vs. son derece büyük önem arz ediyor.

Pişirici: Bir toparlayalım mı? Çalışarak kazanç elde etmeyen %45 oranında…

Kalaycıoğlu:  Çalışarak değil.Hiçbir işte kazanç karşılığı çalışmamış.

Pişirici: Yani çalışmayan, kazanç elde etmeyen  %45 civarı bir kitle var. 

Kalaycıoğlu:  45 değil, 40 civarı.

Pişirici: Bunların %75 kadarı kadın.

Kalaycıoğlu:  Evet.

Pişirici: Kalanların da önemli bir bölümü, 20’li yaşlardaki genç erkekler.

Kalaycıoğlu:  Gibi gözüküyor, evet. Baskın olarak, eğilim olarak söylüyorum. Sosyal sınıf olarak bakacaksanız, bizde sanki iki sınıf varmış gibi gözüküyor.Zaten, tarihten devralmış olduğumuz bir aristokratik sınıf yok. Dolayısıyla bir üst sınıfımız yok. O üst sınıfla boğuşarak, onun değerlerini almaya çalışan ve onu bir miktar taklit etmeye çalışarak, kendi hayatını düzenlemek gayreti içinde olan bir orta sınıf da yok. Mesela, Avrupa burjuvazisi bu şekilde gelişmiş. Bizde o da yok. Çünkü üst sınıf olmayınca, bir şeyin üstü olmazsa, ortası da olmuyor. Böyle bir sorunumuz var. Kültür olarak, yaşantı biçimi olarak yok. Varsa da, çok küçük sayılarda var. 

Onun dışında kalan daha alttaki kadrolar, yani bir işçi sınıfı, Marksist terminoloji kullanmak gerekirse proleter sınıf veya lümpen proleter sınıf vs. onlar da kendilerini sınıf aidiyeti içinde değerlendirmiyorlar. Yani bir skalaya verip sorduğunuz zaman, bunlara bir ad taktığınız zaman; orta sınıfım, üst sınıfım, işçi sınıfıyım vs. işçi sınıfını seçen yok. Kendini daha çok halk, gariban olarak görüyor. Dolayısıyla, Marks’ın, Weber’in kullandığı veya Avrupa’daki sosyologların, Durkheim’ın kullandığı bir tabakalandırma, bir sınıfsal yapılandırma bizde mevcut değil. 

Pişirici: Türkiye için geçerli değil.

Kalaycıoğlu:  Değil. ‘’Türkiye’nin özelliği nedir?’’ diyorsun, işte bu. Çok farklı özellikleri olan, amorf bir kitle. Ama temel itibariyle, bu kitlenin içerisinde egemen olan değerleri belirleyen, din ve etnik aidiyettir. Muhtemelen parti tutmayı da belirleyen o. Bu son derece önemli. Aynı zamanda, eğitim görüp görmediği. Eğitim görmüşse daha laik bir özellik taşıyor, görmediyse fazla laik bir özellik taşımıyor. Bunların cinsiyeti, kadınsa başka türlü bir eğilim taşıyor, siyasetle fazla ilgili değil, oyu değerlendirmesi de fazla siyasi değil. Özellikle, eğitim seviyesi düşükse, erkekler tarafından daha kolay sevk edilebiliyor. Mesela, ben 70’lerde, köy araştırmalarında çalıştım. Orada ortaokula gitmemiş olan köylü kadınların tamamına, “Neden oy veriyorsun’’ diye sorduğumuz zaman, hiçbiri cevap veremedi. Ortaokula gitmiş olanlar cevap vermeye başladı. Çünkü “Ben, vereceğim bu oy karşılığında hizmet göreceğim’’ bilinci var.  Öbürleri  “Bilmiyorum, muhtar söylüyor, gidiyorum, atıyorum’’ diyor. Dolayısıyla, o kitleyi, erkek egemen kişiler -bunlar, baba, dayı, ağabey, muhtar olabilir- “Git şu partiye oy ver’’ diye kolaylıkla yönlendirebiliyor. Bu tür katılmaya, ‘’uyarılmış katılma’’ diyoruz. Gerçek katılma değil. Siyasal katılmayı uyarılmış katılmadan ayıran şudur: Siyasal katılmada birey, kendisi bir muhakeme yürüterek siyasi davranışta bulunmaya karar veriyor. Öbüründe ise yapmış olduğu davranışın siyasi olup olmaması önemli değil.

Pişirici: O zaman şu soruyu sorayım. Aynısını sonra size de soracağım. Türkiye’de seçmen, seçmen olduğunun farkında değil mi?

Kalaycıoğlu:  Seçmenin büyük çoğunluğu, seçmen olduğunun farkında. Bunun bir şey getirdiğinin de farkında. Ama her seçmen farkında mı derseniz, yok hayır, böyle bir şey söyleme durumumuz yok. Zaten bir kısmı siyasetle de ilgili değil, katılmıyor, oy da vermiyor. Ama bu, Türkiye’yi ayırmıyor, çünkü bu, dünyada da böyle. Bizdeki katılma oranı fevkalade yüksek. Yüksek olmasının nedeni, oyun getirisi olduğuna inanan geniş bir kitle var. Ama bunların içerisinde bir kısmı uyarılmış olarak katılıyor, bunu da biliyoruz. Bu konuda yapılmış araştırmalar var. Cenap Nuhrat’ın 1960’larda yapmış olduğu araştırmalar var. Ondan beri getirilmiş olan, çok yakın tarihte Ali Çarkoğlu’yla Kerem Yıldırım bir yayında bulundular. Orada gösterilen veriler var. 

Pişirici: Türkiye’de seçmen, oyuyla bir şeyleri değiştireceğinin farkında mı? 

Kalaycıoğlu:  Evet, buna inanıyor. Buna inanması son derece önemli. Buna, Amerika’daki seçmenden daha fazla inanıyor. Amerika’daki başkanlık seçimlerindeki katılım oranı %50’nin biraz üzerine çıktı şu anda, büyük artış var diye karşılıyorlar. Çok uzun bir süre %50’nin altındaydı. Yarısı seçime katılmıyordu, %49-48 oranında katılıyordu. ‘’Oy versem ne olacak, vermesem ne olacak’’ diyordu. Bizde öyle bir seçmen yok. Şu söylediğiniz oranlar %86-87 mertebesindedir. Bunlar fevkalade yüksek oranlardır.

Selçuki: Batı Avrupa’da da görülmüyor.

Kalaycıoğlu: Evet, hiçbir yerde görülmüyor. Bu, çok ender görülen bir olaydır. Zorunlu olmasının da bir etkisi var. Ama zorunlu olmasından çok, seçmen, başka sorularla sorduğunuz zaman, mesela, etkinlik diye bir şey ölçüyoruz, orada sorduğumuz zaman, siyasi etkinliği olduğunu söylüyor. Zaten demokrasiyi büyük ölçüde bundan ibaret olarak kabul ediyor. Oy verebilme yetkinliği, gücü ve oyun etkisi. Onun için oy büyük ağırlık taşıyor. Türkiye’yi de zaten demokrasi olarak tanımladığı için, büyük ölçüde ‘’demokrasi bundan ibaret olarak’’ tanımlıyor. Biz akademisyen olarak tanımladığımız zaman, özgürlükler, haklar, geniş bir liste sayıyoruz. Amerikalı meslektaşımız Robert Dahl’ın ortaya çıkartmış olduğu temel, standart, modern demokrasi tanımı. Ama orada bir sürü ilke var. Onlara hiçbir referans vs. söz konusu değil.

Selçuki: Zaten seçim dışında hesap verme mekanizmalarından ve kurumlarından bir beklenti yok.

Kalaycıoğlu:  Yok.

Selçuki: Hesap verme işi seçim sandığıyla alakalı bir mekanizma.

Kalaycıoğlu: Onun dışında mesela, bir miktar dilekçe verme var. Ama araştırmalarda, oradaki katılma oranını sorarsanız, %10’larda, %16-17 vs. Büyük ölçüde, muazzam bir etkinlik söz konusu değil. Milletvekili ile görüşmeye giden seçmen sayıları, ben 80’lerden itibaren, yıllarca bunu izlemeye çalıştım. Hatta 1970’lerde yapılan bir araştırmadan itibaren. O oranlar, en fazla  %5-10-15 civarındadır. Seçmenin büyük kitlesi, böyle bir takım yakın ilişki içerisinde değil. Zaten o hale gelirse, milletvekilleri böyle büyük bir seçmen baskısı altına girerlerse, ne yaparlar, onu da bilmiyorum. Dolayısıyla böyle bir şey söz konusu değil. 

Bizi seçmen grubu olarak ayıran, bu ilksel, geleneksel değerler dediğim, yani kan bağı, tarikat bağı, hemşeri bağı, tarikat bağı gibi bağlar, bunların yaratmış olduğu bir takım değer örüntüleri, onlardan kaynaklanan çeşitli düşünce sistemleri ve onların belirlediği parti tutma olgusu, bunları bir miktar değiştiren, etkileyen eğitim, kadın-erkek olma farkı, genç ve yaşlı olma farkı, bunların da önemli etkileri var. Ama temel itibariyle o etkenler, hemen hemen dünyanın her yerinde, üç aşağı beş yukarı aynı çalışıyor. Bizi ayıran temel faktör bu. 

‘’İttifakların ne etkisi oldu?’’ dediniz. İttifakların etkisi olup olmadığını bir seçimde göremezsiniz. Seçim, seçmen için bir öğrenme sürecidir. Yani biz, seçmeni mektebe alıp, “Oturun karşımıza, şimdi oy vereceksiniz, bunun etkisi bu olacaktır’’diye anlatamıyoruz, böyle bir mekanizma yok. Milletvekilleri ve adaylar da anlatamıyor. Cumhurbaşkanı adayları veya belediye başkan adayları falan da anlatamıyor. Seçmen bunu görerek öğreniyor. Ve her seçmen kitlesinin veya her ülkenin öğrenme eğrisi farklı. Bazısı üç seçimde öğreniyor, bazısı yedi seçimde öğreniyor. Bizimki kaç seçimde öğrenecek, bilmiyorum. Bu seçimde öğrenmedi. Ama bu seçimde ortaya çıkan sonuca tanıklık etti, gördü, ortaya bir şey çıktı. Bu devam ederse, ikinci seçim, üçüncü seçim, o zaman ortaya bir manzara çıkacak, “Ben şimdi böyle oy verirsem, şöyle bir sonuç çıkıyor’’ diye algılayacak, ondan sonra oyunu ona göre vermeye başlayacak. 

Seçim kurallarını değiştirirseniz, ilk seçimde mucize olmazsa, büyük bir değişiklik olmaz. Dolayısıyla beklentimiz, uzun dönemde, yani 15 yıl içinde veya 30 yıl içinde değişiklik olması. Seçim sistemi ile ilgili etrafta dolaşan, “Nispi temsil olursa parti sayıları artar, çoğunlukçu sistem olursa parti sayıları azalır’’. Bunların hepsi uzun dönemde artar, uzun dönemde azalır. Siyasilerimiz dahil herkes bunun mekanik bir şey olduğunu düşünüyor. Seçim sistemini değiştirdik, ertesi gün birden bire parti sayımız 19’dan 29’a çıktı. Ama bu ittifak uygulamasıyla, seçime giren parti sayılarında ciddi düşüş var. 19-24 civarı parti giriyordu, şimdi 11 parti girdi. Çünkü ittifaka giremeyen partilerin seçilme şansı olmadığı düşünüldü. Bazıları ittifaka girdiler, o partilerin %10 barajına takılma riski kalmadı. Dolayısıyla iki kıstas uyguladık: Birincisi, ittifaktakiler için %10 barajsız seçim. İkincisi, ittifak dışındakiler için %10 barajlı seçim. O da, ittifak dışındaki partilerin girmemesini sağladı. 

Fakat daha enteresan bir şey oldu, ittifakla Meclis’e girenler, Meclis’te ittifaktaki konumlarından ayrılarak, yeni partilerin temsilcileri haline geldiler. Dolayısıyla Meclis’te Saadet Partisi’nden temsil var, başka ufak partilerden, tek başına %10 barajı geçmeyeceklerden temsil var, belki bunların sayısı daha da artacak. Onun için, Meclis dışındaki parti sisteminde, parti sayısı azalırken, Meclis içindeki parti sisteminde parti sayısı artıyordu. Şimdi bu, bir trendin başlangıcı mı? Yoksa bir kerelik yapılmış bir uygulama mı, bunu ancak üç beş seçim geçtikten sonra göreceğiz. Daha önce göremeyiz.

Selçuki: Ben açıkçası, siyasi partilerin de bu işi öğrendiği kanısında değilim. 

Kalaycıoğlu:  Tabii. Hiç kimse.

Selçuki: Bugün muhalefetin yürüttüğü ittifak görüşmelerine bakarsanız, hakikaten tam olarak, bu yeni sistemin idrak edilmediğini anlarsınız. Bugün, ocak ayının ortasını geçtik, hâlâ daha CHP’de 1200 küsur adayın sadece 600 tanesi belirlenebildi. 600 tane daha aday belirlenecek. Bundan sonra her hafta, şubata kadar, belki de şubatın ortasına kadar, CHP’de Parti Meclisi’nin toplanması  gerekecek. 

Kaldı ki, şu zorlukları hiç konuşmuyorum bile: Yani, ilçelerde yaptığınız ittifaklarda, o belediye meclis üyelikleri nasıl bölüşülecek? Hadi bölüştünüz, becerdiniz, pazarlık oldu, bunu halka nasıl anlatacaksınız? Bir parti, belediye başkan adaylığından feragat ederken, ‘’Başkanlıkta oraya ver ama Meclis’te gel bana ver’’i nasıl diyecek, bunu halka nasıl anlatacak?

Kalaycıoğlu:  Muhtemelen, birinci seçimde anlatamayacak. Zamanla…

Selçuki: Hocam, ben, kendilerinin de anlamadığını düşündüğüm için açıkçası, anlatabileceklerinin çok mümkün olmadığını düşünüyorum.

Kalaycıoğlu:  Anlasalar da anlatamazlar. 

Selçuki: Doğru, çok zor.

Kalaycıoğlu:  Çünkü bunlar soyut şeylerdir.Bunları sınıfta, üniversite öğrencisine de anlatmakta zorlanırsınız. Yani bu basit bir şey değildir. Onun için, herkesin böyle görür görmez ‘’bu böyle çalışacak’’ diyebileceği bir şey değil. Biraz zaman geçecek, insanlar yapa yapa öğrenecek, ona göre davranış değiştirecekler.

Selçuki: Mesela, şöyle bir şey gördük.

Pişirici: Lafınızı unutmayın. Son seçimde geçersiz oy sayısı, bir milyondan biraz fazla. Bu seçimde geçersiz oy sayısı daha da fazla olur.

Kalaycıoğlu:  Olabilir, bilmiyoruz.

Pişirici: Buyurun.

Selçuki: Seçmenin hakikaten ne yapacağını bilmiyoruz. Oraya gittiniz, bir partiyi savunuyorsunuz, parti aidiyeti bizde çok kuvvetli, hep bunu söyledik, fakat partinizin amblemi yok. Ne yapacaksınız? Buna cevabınız yok. Hocamın dediğini destekler nitelikte, mesela, Saadet Partisi ile ilgili olarak, 24 Haziran’dan önce şöyle bir algı vardı: ‘’Saadet Partisi aslında hep %1’in altında oy oranları alıyor, çünkü muhafazakâr seçmen, barajı geçemeyeceğine inandığı için, oyu boşa gidecek diye oraya gitmekten imtina ediyor.’’ Patlama olmasa da, Saadet Partisi’nin %7-8’lere çıkabileceğine dair bir düşünce vardı. İttifakla baraj sorunu ortadan kalktı. Hiç öyle bir sonuç görmedik mesela. Kâğıt üzerinde okurken, böyle bir sonucun ihtimal dahilinde olduğunu düşünüyorduk ama gerçekte, değişen bir şey olmadı.

Kalaycıoğlu: ‘’Kayma olursa, nereye olacak?’’ demek istiyor. AK Parti en fazla oy alan parti, bundan seçmen kayacak olursa, nereye kayacak, bu, şu anda pek bilinebilir bir yanıt değil. En aşikâr olanı, MHP’ye kayacak olabilmesidir. Ama olmayabilir. O zaman, İYİ Parti’ye veya Saadet Partisi’ne ya da başka öngörülmemiş partilere de bir kayış da olabilir. Ama bu seçim sisteminde bunu sağlayabilecek bir ortam pek kolay kolay mümkün değil. 

Pişirici: Bir kopuştan söz edelim. Önce size şunu sorayım:  Türkiye’de, seçmen, seçmen olduğunun, oyunun gücünün farkında mı? Sizin saha araştırmalarınız ne diyor? Buna bir cevabınız var mı?

Selçuki: Kesinlikle farkında. Seçmen şu ilişkiyi çok rahatlıkla kurabiliyor, verdiği oy karşılığında bir beklentisi var. Bu beklentiler kimine göre çok sofistike, kimine göre de çok basit beklentiler olabilir.Ancak,bu beklentinin karşılanıp karşılanmadığını muhakkak takip ediyor ve ona göre tavır alıyor. Türkiye’de bu tavır, oy geçişkenlikleri nispeten az olduğu için, başka partiye oy vermek şeklinde olmuyor. Çoğu zaman sandığa gitmemek şeklinde olabiliyor. Özellikle, biz bunu, 7 Haziran 2015 seçimlerinde AK Parti seçmeninde görmüştük. Mutlaka bir tepki ortaya koyuyor ve de oyunun arkasında oluyor.

Pişirici: Sizce Türkiye’de seçmen ne zaman karar veriyor? Siz demin bir şey söylemiştiniz: “Seçmen ‘İttifakı gördüm, partimi gördüm, aday benim için önemli değil, ben kararımı verdim’’ demiş. Genellikle ne zaman karar veriyor?

Selçuki: Genel seçim için bunu söylemek kolay. Yerel seçim için de bir yere kadar kolay. Mesela dün akşam bir olay oldu. Videolarını belki görmüşsünüzdür. Aslında çok açıklayıcı. Sultanbeyli’de, CHP’nin İstanbul büyükşehir belediye başkan adayı gezerken, bir kadın seçmenle diyaloga giriyor. Kadın “Sana börek yaparım, onu yaparım’’ vs. diyor, sonra “Hangi partidensin?’’ diye soruyor. Aday da, “CHP’nin adayıyım teyzeciğim’’ diyor. Kadın, ‘’Tayyip Erdoğan’a bağlı değilsen sana börek yaparım ama kusura bakma oyumu vermem’’ diyor. Bütün bu konuştuklarımızı aslında tek bir videoda anlatıyor. 

Seçmen ne zaman karar verir konusunu genel seçimde söylemek kolay ama yerel seçimde daha zor. Hocam az önce söyledi, bu geçişkenliklerin ne tarafa doğru olacağını kestirmek çok zor. Çünkü yerel seçimde adayın, %40’a kadar etkisi var. Dolayısıyla, yerelde gerçekten iyi bir performans gösterecek bir adayın ciddi bir fark yaratma potansiyeli var. Ankara, İstanbul, Beşiktaş, Kadıköy, Keçiören gibi bu kadar göz önünde olan yerler için söylemiyorum. Daha çeperde bulunan yerlerde, adayın ciddi anlamda fark yaratma potansiyeli var. Dolayısıyla yerel seçimlerde kararın, genel seçimlere göre, daha seçime yakın bir dönemde oluştuğunu düşünüyorum. Aldığımız cevaplar, şu bakımdan bunu teyit ediyor. Adayın kim olacağının hakikaten önemi var. Dolayısıyla adaya bakıyor. ‘’Adayı bir görelim, bakalım ne yapıyor? Sokakta nasıl geziyor, ne vaat ediyor? Yereldeki birtakım çıkar ve yer yer rant dengelerini nasıl kurmaya meyilli?’’ Seçmen bunların hepsini değerlendiriyor. İllegal bir durumdan bahsetmiyorum ama seçmenin oradaki paylaşım algısı ne olursa olsun, bunlara bakıyor ve ona göre karar veriyor. Dolayısıyla, genel seçime göre, seçim gününe daha yakın bir tarihte karar verdiğini söylemek mümkün.

Pişirici: Şunu öğrenebilir miyiz, analiz edebilir miyiz? En azından Türkiye’de. 12 Eylül 1980 askeri darbesinin ardından seçmen, o darbeyi yapan generallerin partisine değil, gitti Anavatan Partisi’ne oy verdi. O darbeyi yapan generallerin anayasasına %92 oy verdi, ama oyunu, onların partisine değil, Anavatan Partisi’ne verdi. Sonra devam etti, bir an geldi, bu yeni partiyi, bu yeni lideri arkasında bıraktı, eskiye döndü. Süleyman Demirel, Necmettin Erbakan, Alparslan Türkeş, Bülent Ecevit, hepsi tekrar parlamentoya girdi. Tekrar bir kopuş oldu. Bir an geldi, 2002. İktidardaki koalisyon seçimi kaybetti, DSP-ANAP-MHP Meclis dışında kaldı. Yepyeni bir parti iktidara geldi. Bu da bir kopuştu. Yani, Türkiye’de seçmen, böyle kopuşlar yaratacak oylar verebiliyor. Bu nasıl açıklanabilir?  Şimdi önümüzde bir yerel seçim var. Bu yerel seçimde böyle bir kopuş olma ihtimali nedir?

Kalaycıoğlu:  Bu bahsetmiş olduğunuz değişikliklerin iki tanesi doğrudan doğruya ekonomi ile ilgili. 1983 seçimlerinde Özal, 24 Ocak 1980 kararlarının alınmasında çok önemli etkisi olan, -o zaman başbakanlık müsteşarı olması dolayısıyla- bir imaja sahipti. Bunun sonuçlarının iyi olduğu algısı, 1980’den itibaren güçlendi. Bir istikrar dönemi yakalandı. Enflasyon biraz azaldı. Kalkınma hızı arttı. Bunların kredisi Özal’ın hanesine yazıldığı için -ne kadarı Özal’ın, ne kadarı askerin hanesine yazıldı? Örneğin, işçi sendikalarını bir kenara atması, ezmesi, solu bastırması sonuçlarından çıktı ortaya- bunu bilmiyoruz. Ama buradaki gelişmeleri olumlu olarak algılayan, bunun mimarı olarak da Turgut Özal’ı gören. Oysa Başbakan Süleyman Demirel’di. Dolayısıyla, 24 Ocak kararları, esas itibariyle, Süleyman Demirel istemese, alınmazdı. Kredisinin tamamını Özal’a verdiği için, onu destekledi. 

2002 olayı da, büyük ölçüde finansal kriz. 19 banka bir gecede yok oldu. ‘’Kötü yönetim’’ olarak algılandı. Bunun maliyeti o günkü koalisyon hükümetine yüklendi. Hükümetler her zaman maliyet üretirler. Aynı zamanda getiri de üretirler. Bunlar, temel siyaset bilimi yasasıdır. Hükümet etmenin maliyeti vardır. Hükümet etmenin ödülü vardır. Ödül maliyeti geçerse, oyunuz artar. Aksi olursa azalır. 

2002 seçimlerine gittiğimiz aşamada maliyet çok yüksekti. Onun bedelini ödediler. Bu, o ikisini açıklıyor. 

Öbürü ise, 1990 itibariyle, Soğuk Savaşın bitmesiyle ilgilidir. Soğuk Savaş bittiği andan itibaren, Türkiye’deki düşünce, daha önce de özellikle sol düşüncenin büyük ölçüde askeri müdahale sırasında şiddet kullanılarak bastırılmış olması, bir de Sovyetler’in çökmesinden itibaren “Bu sol da bir işe yaramıyormuş’’ izleniminin eklenmesi sonucunda, Türkiye’de sola nüzul indi, felç oldu. Soldaki oy oranı dondu kaldı. Bugüne dahi yansımıştır. Yani,  Türkiye’de, 1990’da soldaki oy oranı neyse, hemen hemen bugün de aynıdır. 1991, 1995, 1999, 2002, 2007, 2011, 2018 seçimlerine kadar, yaptığımız her seçim araştırmasında, veya diğer araştırmalarda -Dünya Değerler Araştırması, demin söylediğim ISSP araştırması- bunların hepsinde bulduğumuz değerler aynı. Yani, affedersiniz, merkep kuyruğu gibi, sol ne büyüyor ne küçülüyor. Ama sağda muazzam değişiklikler oluyor. Orta eridi, sağa doğru bir kayış oldu. Ve demin söylediğim bir takım özellikler, mesela etnik kimlikler, bütün dünyada ve bu arada Türkiye’de de birdenbire önem kazanmaya başladı. Dini algılamalar, yine dünyada olduğu gibi, Türkiye’de de önem kazanmaya başladı. Bu geleneksel, ilksel değerler ağırlığını arttırdı. Daha önceki sol jargon, sınıf vs. ağırlıklı düşünce meseleleri, sol-sağ vs. içerik değiştirdi. Oradaki değişikliğin nedeni kültüreldir. Soğuk savaşın yaratmış olduğu yeni kültürel ortam ve o ortamın önemli başat partisi olarak da, Refah Partisi ortaya çıktı. Sonra kısa bir Fazilet Partisi krizi yaşandı. Ondan sonra da AK Parti ile bugüne kadar devam etti. O dönemki seçmen değişikliği, en azından, bir kuşak sürecek yeni bir saflaşmaya neden oldu. 2025’e kadar biz, sağı ağır, solu hafif, böyle çarpık, merkez sıkleti sağa kaymış bir seçmen zihniyet ortamında hareket ediyoruz.  Bu değişiklik dolayısıyla, o tercihler değişti. Başka taraflara kaydı. 

Böyle bir değişikliği yaratabilecek boyutta, bir ekonomik kriz ile karşı karşıya mıyız? Kısmen. Bunun etkisini görebilir miyiz? Tabii. 2009’da söylediğim olayın bir benzeri olursa, şaşmamak gerekir. Olmaması için ittifak kuruluyor. ‘’Bizden kaçan oy, MHP’ye gitsin, ittifak içinde kalsın, yine biz, bir koalisyon hükümeti olarak, yolumuza devam edelim’’ diye düşündükleri için bu yola gittiler. Ama sizin dediğiniz gibi, seçmen bir sürpriz yapacaksa -ki bunu önceden kestirmek kolay değil, seçmenin kendisi de karar vermemiş olabilir- o zaman ittifaktan başka bir yere doğru savrulabilir. Başka ittifaka gidebilir. Can Selçuki’nin demin bahsettiği gibi, Saadet Partisi’ne gidebilir. Yahut dışarıda kalmış ufak partilere gidebilir. Bağımsız adaylara oy verebilir. Evet, aday önemli. Ama aday, parti tutmanın çok önemli olmadığı yerlerde veya onu aşacak ölçüde yerel özelliklerin olduğu yerlerde önemli. Bir bölgede, diyelim ki bir aile o bölgenin simgesi. O ilçenin, o seçim çevresinin en önemli iktisadi gelir kaynakları onun denetiminde, kontrolünde. Eskiden çok daha fazla vardı. Toprak ağaları vs. Yahut bir tarikat şeyhinin ailesinin bulunduğu bir bölge. Bunlardan bir aday koyarsanız, bu aday her şeyi değiştiriyor. Bunu da zaten seçim sonuçlarında görebiliyorsunuz. Cenap Nuhrat’ın makalesinden bahsetmiştim, orada gösteriyor: O tarihte, bir bölgede, bir seçimde Adalet Partisi, öbür seçimde Türkiye Sosyalist İşçi Partisi, ondan sonraki seçimde MHP kazanıyor. Bakıyorsunuz, üçünde de aynı aday. O partiden, o partiye geçmiş, hangisiyle daha iyi ilişki geliştirmişse, oyları o partiye götürmüş. Orada parti performansı önemli değil. Oradaki oyların çoğu zaten uyarılmış oy. Biz buna ‘’patron-yanaşma’’ ilişkisi diyoruz. Böyle ilişkilerin çok güçlü olduğu yerler var. Çünkü orada patron rolünü oynayan kişi, muhtemelen bu insanların geçimini tayin ediyor, aynı zamanda onların gözünde çok önemli rolü var. Oranın ağası, önemli şahsiyeti, temayüz etmiş kişiliği, ailesinin büyük bir geçmişi var, saygı görüyor, itibar görüyor. Hangi parti olursa olsun, aday gösterildiği vakit seçiliyor. Bazıları bağımsız da seçilebiliyor. Oralarda adayın çok büyük önemi var. Ama mesela, İstanbul’da adayın önemi var mı? 2014’te yapmış olduğumuz veri toplamasının sonucunda, orada böyle bir etki gözükmüyor. Makaleyi de yayınladım. Adaydan çok parti tutmanın, ideolojinin, ekonomik değerlendirmenin önemli olduğu gözüküyor. Ekonomi iyi gidiyor, kötü gidiyor, ona bakarak değerlendiriyor.

Selçuki: İstanbul gibi yerlerde, alışılageldiğin dışında bir aday gösterebilirseniz, o zaman bir etki olabilir. 

Kalaycıoğlu:  Şu anda bir yerel seçim mi yapıyoruz o da belli değil.

Pişirici: O konuya da geleceğiz.  Ama önce şunu sorayım. Sizin araştırmalarınız ne gösteriyor? Bana göre, Türkiye’nin hızla bir ekonomik krizin içine doğru yuvarlandığı kesin. Siyasi iktidara göre de kesin. Bu sene yapacağı genel seçimi, cumhurbaşkanlığı seçimini erkenin de erkenine aldılar. Ekonomik krize doğru gidildiğini onlar da fark ettiler. Bu bir kopuş yaratır mı? Seçmen, bu ekonomik sıkıntının farkında mı?

Selçuki: Farkında olmaz mı? Soğan yedi lira. Farkında olmaması mümkün değil. Şunu söylemek istiyorum, burada daha önce de söylemiştim, sürekli tekrarlıyorum, belki biraz sıkıcı olmaya başladı ama burada bir alternatif meselesini konuşmak lazım. Türkiye’yi şu anda bir ev olarak düşünürseniz, çatısı akıyor ve pencereler rüzgâr geçiriyor. Bu net. Bir ekonomist olarak az önceki değerlendirmenize katılıyorum. Hatta çok zor iki çeyreğin bizi beklediğini biliyoruz. Muhtemelen de bir IMF programına gideceğiz, o ayrı bir konu. 

Hal böyleyken, sizin evden çıkıp, daha iyi bir ev bulabileceğinize ikna olmanız lazım. Eğer bu yoksa suyun damladığı yere bir kova koyarsınız, camlara da gazete sıkıştırırsınız, altına battaniye koyarsınız, o evde oturmaya devam edersiniz. Bu analojiden yola çıkarak, birçok yerde hâlâ bu alternatifin oluştuğu görüşünde değilim. Matematiksel olarak baktığınızda, 24 Haziran oylarıyla kıyaslarsanız, tabii ki AK Parti-MHP toplamı, birçok yerde, İYİ Parti-CHP toplamına göre avantajlı. Ekonomi, farkın az olduğu yerlerde bir dönüşüm yaratabilir mi? Evet, kesinlikle yaratabilir. Bu potansiyel var. Ben, çok büyük ölçekte bir sürpriz yapacağını düşünmüyorum açıkçası. Çünkü muhalefete baktığınız zaman, ciddi anlamda bir organizasyonsuzluk gözüküyor. Aslında bazı şeyler çok basittir. İktidar partisinin aday açıklama programına bakıyorsunuz, kısa sürede, 15 ilde, bütün ilçeleriyle beraber, dört başı mamur dediğimiz organizasyonlarla çıkıyorlar. İl adayını, ilçe adaylarını açıklayıp tıkır tıkır devam ediyorlar. Bunu büyük şehirler için yapıyorlar. Birçok yerde yaptılar. 

Muhalefete bakıyorsunuz, hâlâ CHP’nin İzmir adayı belli değil. Anlatabiliyor muyum? Tamam, ekonomi kötü gidecek ama ekonomi tek başına iktidarı yenemez. Ekonomi kötü giderken, birisinin de ‘’bu iş kötü gidiyor ama ben buradayım’’ demesi lazım. Hiç kimsenin çıkıp ‘’ben buradayım’’ dediğini, halkı ikna edecek şekilde o organizasyonu ortaya koyduğunu, böyle bir kriz ortamında bir alternatif olarak ortaya çıkabilecek o organizasyonu, o vitrini ortaya koyabildiğini düşünmüyorum. Derin bir ekonomik süreçten geçiyoruz. Daha da derinleşeceğine inanıyorum. Ama bu işin de biraz alternatif meselesi olduğunu düşünüyorum. Eğer bir alternatif varsa, henüz kendisini göstermiş değil. Açıkçası ben, ona inanıyorum. 

Pişirici: Öyle midir? Bir muhalefet sorunumuz da var mıdır hocam?

Kalaycıoğlu: Muhalefetin güçlü olduğu bir rejim,çok yüksek bir demokratik performansla çalışan bir rejimdir. Dünyada yapılan karşılaştırmalarda, Economist dergisinin araştırma birimi Economist Intelligence Unit’in yayınladığı “2018 Demokrasi Endeksi” raporunda Türkiye 110. sıraya düşmüş vaziyette.  2006’da 80’lerdeydi, şimdi 110.sırada. 20 küsur sıra aşağı inmiş durumda. 5 basamak daha inerse otoriter rejimler arasına girmiş olacak. Şu anda melez olarak kabul ediliyor. Demokrasi performansı son derece kötü. Bunu söylemekle, “Muhalefet güçlü değil’’ demek aynı şey, arada bir fark yok. Muhalefetin güçlü olması durumunda, demokrasi çok iyi çalışır. Biri gider, yerine öbürü gelir. 

Yalnız, şuna da dikkat etmemiz lazım: Birincisi, seçmenin ekonomik verilere olgusal olarak bakmadığını düşüneceksiniz. Yani, “%20 enflasyon %11 küsur işsizlik, ne anlama geliyor?’’ diye düşünmeniz lazım. Türkiye’de hemen hemen hiçbir dönemde işsizlik düşük değildi. Seçmen nüfusuna Türkiye’nin temel problemini sorduğunuz zaman, -2015 Kasım seçimleri dışında- birinci sırada işsizlik diyor. İşsizliği hiçbir şekilde çözemeyen bir parti, Avrupa’da, ABD’de iktidar göremiyor. Türkiye’de ise hiç etki etmiyor.

Pişirici: Sorun böyle tespit edilmiş olmasına rağmen mi?

Kalaycıoğlu: Türkiye’yi ayrıştıran bir başka özellik de bu. Bunun nedeni muhafazakârlık. İşsizlerin çok büyük kısmı kadın. Özellikle OECD’nin NEET diye bir ölçütü var. İngilizce ‘’Nit ‘’diye okunuyor. Eğitimde, herhangi bir şekilde öğrenimde ve istihdamda olmayan nüfus ölçütü. Türkiye’de bu, kadınlarda %40’larda. Çok uzun süre %45 gibi gitti, şimdi biraz daha düşük gibi gözüküyor. Bu düşüş gerçek mi, başka türlü nedenlerle mi düştü, onu da bilmiyoruz. Ama bu ortalama, OECD’nin vermiş olduğu diğer 34 ülke arasında, hiçbir ülkede yok. Bu orana yaklaşan da yok. 

Erkeklere baktığınız zaman, işsizlik oranı, Finlandiya’daki erkek işsizlik oranının altında, işgücüne katılım oranının altında, işsizlik oranında değil. Burada bir cins ayrımcılığı olduğu, özellikle kadınların işgücüne katılımında çok ciddi bir problem olduğu ve işsizlik rakamlarının bundan dolayı yüksek olduğu fakat kadınların bundan gayrimemnun olmadığı ortaya çıkıyor. 

Geçen sene, Ali Çarkoğlu ile birlikte, “İşe Yönelim’’ diye bir araştırma yapıp yayınladık. Bu rapor, İstanbul Politikalar Merkezi’nin web sitesinde var, isteyen alıp okuyabilir. Orada “İşsizliğin ekonomi politiği‘’ başlığıyla bunu da yazdık. Tamamen bir muhafazakâr kadın tamponuna isabet ettiği için hiçbir siyasi etkisi yok. Bu insanlar için evde oturmak bir sorun değil. Başka sorular soruyorsun, mesela: ‘’İşgücünden ayrılmışsınız, çocuklarınız büyüdüğü vakit tekrar gitmek için kendinizi hazırlamak amacıyla eğitim faaliyetleri falan arıyor musunuz?’’ diye soruyorsunuz, Türkiye’de bu tek haneli bir rakam, %7 civarında.

Başka yerlerde çok daha yüksek. Bu veriler seçmen filtresinden geçtiği vakit, nasıl yoğruluyor? Ekonomi verileri de öyle. Seçmen, bu ekonomi verilerini geçici bir sorun olarak mı algılıyor? Ki iktidar partileri bunun böyle olduğunu anlatmak için cansiperane çalışıyorlar: ‘’Ekonomik savaş var, bize saldırıyorlar, biz bunu alt edeceğiz sıkı durun.’’ Seçmen bu mesajı kabul ettiği takdirde, “Bu geçici bir şeydir. 2009’daki gibi, gelecek geçecek’’ diye düşünüyor. Eğer bunun geçici olmadığını kabul ederse, o zaman davranışı değişecektir. O zaman, “Ben daha kötüye gideceğim, bu iktidar benim derdime çare olamayacak’’ diye düşünüp, “Ne kadar kötü de olsa, ben bu evi değiştireyim’’ diyebilir. 

Burada değerlendirme önemli, verinin kendisi değil. Enflasyon patladı gidiyor, iki haneli oldu, üretim fiyatları endeksi %40’ın üzerine çıktı, tüketim fiyatları %25’e çıktı, sonra indi, muazzam dalgalanmalar, muazzam yüksek rakamlar vs. Seçmen bunu nasıl algılıyor? “Bu, anlık bir şey, geçici bir şey, şu anda içinde bulunduğumuz bir şey, zamanla hallolacak’’ şeklinde mi algılıyor? Yoksa bizim içine girmiş olduğumuz ekonomik uygulamalar, kamu politikaları, yapısal reform yapamamış olmamız -ki iktisatçılar öyle diyor- bütün bunların yarattığı bir sonuç olarak mı algılıyor? Yapısal reform yapmadığınız sürece, bu daha kötüye gidecek demektir. O zaman, ‘’ Yapısal reform yapın’’ diye bir mesaj göndermesi lazım. O zaman oyunu değiştirmesi lazım. Evin akması filan fark etmiyor o zaman. 

Pişirici: Yani, soğanın, patatesin fiyatı etkilemeyecek mi?

Kalaycıoğlu: Bu şekilde etkileyecek. Zaten etkiledi. Geçen sene, AK Parti’nin milletvekili seçiminde aldığı oyları karşılaştırırsak %49,5’dan, %42,5’a indi. 7 puan düştü. Bu muazzam bir düşüş. 24 Haziran seçimlerinden itibaren, yazın gördüğü kriz ve şu anda devam eden kriz dolayısıyla bir 7 puan da düşebilir. Bu hiç de şaşırtıcı olmaz. Ama bu belli bir yorumdan sonra olabilecek bir şey. 

Selçuki: Haklısınız hocam ama sonuç olarak ittifak içinde kaldığı için…

Kalaycıoğlu: Kalacaksa. Kalmazsa başka bir şey.

Selçuki: Şu anda kalmayacağına dair bir işaret görmüyoruz. 

Kalaycıoğlu: Öyle bir kanıt yok, bilmiyoruz.

Selçuki: Ama dediğiniz gibi, bu iş daha derinleşirse, bu durumun kalıcı olacağı algısı değişirse, nasıl olur onu bilmek zor. 

Kalaycıoğlu: Bugünden 31 Mart’a kadar, piyasada, pazarda şurada burada cüzdana baktığı zaman gördüğü… Şöyle söyleyeyim: Seçmen ekrana bakıp, ekranda kendisine anlatılanları mı kabul edecek, cüzdana bakıp cüzdandaki o erimeyi mi kabul edecek? Seçmen ekranla cüzdan arasına sıkışmış durumda. Hangisini tercih edecek? Eğer cüzdandaki performans kötüye gidiyorsa, ekranda söyleneni kale almadığı takdirde, sizin söylediğiniz türden radikal bir değişiklik söz konusu olabilir. Ama ekrandaki ile tatmin olacaksa o zaman aynı yerde kalır.

Pişirici: Peki. Şöyle bir soru var: Türkiye’de seçmen nasıl bir lider profilini seviyor? Sert bir lider profili mi seçmenin hoşuna gidiyor, yoksa yumuşak bir lider profili mi? Sevimli insanı mı seviyor, ciddi insanı mı seviyor? Daha çok erkek lideri mi seviyor yoksa daha çok kadın lider ya da aday hoşuna gidiyor? Burada nasıl bir gözlem var?

Selçuki: Seçimlerden önce yaptığımız odak gruplarında çıkan bir profil var: Türk seçmenin ekseriyeti, ‘’sert baba’’ figürünü seviyor; yeri geldiğinde şefkat gösterecek, onunla ilgilenecek ama yeri geldiğinde de ona da kızacak, ona da sert yapacak ama aynı zamanda dışarıya karşı da onu ezdirmeyecek, onun adına dışarıda haklarını savunacak sert bir baba figürünü arıyor. Bu, kadın seçmende de böyle. Erkek seçmende biraz daha, kendi hayatındaki bir takım tatminsizliklerin, o sert erkek figüründe karşılığını bulacağı ve onun üzerinden hayatındaki bir takım kendince eksik gördüğü şeyleri tamamlayabileceği bir figür arıyor. Zaten Sayın Cumhurbaşkanı bu figüre uyan bir profil çiziyor. Geçtiğimiz 16 sene de, bu beklentinin iyice yerleştiğini görüyoruz. Bizim seçimlerden önce yaptığımız odak gruplarında hep bu profil, kuvvetlenerek devam ediyor. 

Kalaycıoğlu: Dünyada yapılan seçim araştırmalarının genel bulgusu, -Türkiye’de de değişik olduğunu gösteren fazla bir kanıt yok- seçmen, kendisi gibi olup, başarılı olmuş adamlara veya kadınlara oy veriyor. Aynı değer sistemini benimsemiş, aynı kökenden gelmiş ama hayatta başarılı olmuş. Örneğin, 1960’lar, 70’ler Türkiye’sinde, köyden gelmiş fakat son derece başarılı bir mühendis olan Süleyman Demirel’i desteklediler. 

Pişirici: O yüzden ‘’Çoban Sülü’’ dediler. 

Kalaycıoğlu: ‘’Çoban Sülü’’ lakabı hiç negatif bir tepki de almadı. Süleyman Beyin kendisinden de almadı. Bu, temel olarak bir slogan, bir simge haline geldi. Köyden çıkmış, Devlet Su İşleri’nin başına gelmiş, Amerika’da yüksek lisans yapmış, son derece başarılı, pırıl pırıl zekâsı olan birisine oy veriyor. 

Daha sonraki dönemde, kendisi gibi gayet mütevazı bir kökenden gelen, İstanbul Teknik Üniversitesi mezunu elektrik mühendisi olan Özal’a oy veriyor. O daha kentli, kırsaldan değil, belki kentin varoşundan gelmiş. Yine, kentin varoşundan gelmiş ve kendisine göre başarılı olduğunu düşündüğü Erdoğan’a oy veriyor. Tiplemeler temel itibarıyla bu. 

Ecevit’te de ‘’Halkçı Ecevit,’’ mavi gömlek, kasket, sanki işçi kökeninden gelmiş gibi duruyordu ama hiç alakası yok. O imaj çok başarılı yaratıldığı için, 1963 senesinde kendisinin Çalışma Bakanlığı döneminde, sendikalaşmayı sağlayan aynı zamanda işçi haklarını büyük ölçüde geliştiren kanundaki rolü nedeniyle ‘’işçi babası, işçinin hamisi’’ görünümünü alması nedeniyle ona destek verdi. Dolayısıyla, seçmenin aradığı temel özellik bence bu. Bu özellik son derece önemli. Seçmenle aranızda bir bağ olduğunu, sizin onları anladığınızı, onlar gibi düşündüğünüzü, o hissiyatla hareket ettiğinizi, onların hislerine tercüman olabildiğinizi ifade edebilirseniz, o zaman seçmen o tür liderlikten hoşlanıyor. 

Türkiye’de yapılan, öfke, kızgınlık, bir takım tepkiler gösterme, ağır konuşma vs. bu tür bir birikimin dışa vurumu. Bu, lider tarafından yapıldığı zaman ‘’helal olsun, benim söyleyemediğimi söylemiş’’ algısı yaratıyor. O algıyla destek temin ediyor. Onun için oradaki söylem önemli değil, üslup önemli. Ne söylemiş? Söyledikleri doğru mu değil mi? Bu, sadece Türkiye için değil, bugün ABD için de tartışılıyor. Trump’ın söylediklerinin birçoğu yanlış. Ama öyle bir üslupla söylüyor ki ‘’Helal olsun, biz söyleyemiyorduk, bu adam çıktı söyledi. Bu yoz Vaşington’u şöyle değiştirdi’’ gibi. Bizde de aynı şekilde bir görüntü var. Aynı frekansta oynayan, seçmene aynı empatiyle yaklaşan, seçmenin görmek istediği türden bir liderlik olgusu olarak yansıyan bir manzara çiziyor. Bunu becerebildiğiniz zaman, seçmeni kendi yanına çekmiş ve onun desteğini daha fazla almış oluyorsunuz. Onu yapıyorlar. 

Selçuki: O zaman, ‘’post-truth’’ döneminde ‘’usul esası geçti’’ diyorsunuz. 

Kalaycıoğlu: Evet. Esas olan üslup. Devamlı şunun üzerinde duruluyor. Bizim meslektaşlarda da. Sadece Amerika’da değil,  bütün dünyada. Mesela, Brexit sırasında İngiltere’de, yahut Avrupa’da, Hindistan’da, Duterte’nin Filipinler’deki politikasında. ‘’Bu söyledikleri yanlış’’ diyor. Onun önemi yok ki. Ne söylediği değil, nasıl söylediği önemli. Kızıyor, küfrediyor, bağırıyor, hakaret ediyor, tehdit ediyor, adam ‘’Helal olsun, böyle yapmak gerek’’ diyor. Çünkü kızıyor karşısındakine. Karşısında yaratmış olduğu imaja karşı, muazzam bir muktedir olarak ve öfkeyi yansıtan simge olarak hareket ediyor olması dolayısıyla, müthiş olumlu bir tepki alıyor. ‘’Benim söyleyemediğimi söyledi. Böyle söylemek lazım’’ diye düşünüyor. İçeriye o kadar önem verdiği kanısında değilim. 

Ben bunu meslek hayatımda ilk defa, Aydın’ın bir köyünde, televizyonda Süleyman Demirel’i dinlerken fark ettim. Süleyman Bey Weimer Anayasası hakkında bir açıklama yapıyordu ve Bülent Ecevit’e bir hayli yükleniyordu. Orası Adalet Partisi’ne eğilimli bir köy. Süleyman Bey, Weimar’ı bir şehir değil de bir kişi zannediyormuş, yanlış biliyormuş. ‘’Bu kişinin yaptığı anayasa… ‘’ diye verip veriştiriyor. Yahu yanlış işte. ‘’Helal olsun, söyle.’’ Ama yanlış.  ‘’Yanlış olsun, söylesin.’’

Pişirici: Geçen gün şöyle bir haber vardı: Trump’ın günde 16 kez yalan söylediğini tespit etmişler. 

Selçuki: Yalanını saymak meslek oldubüyük gazetelerde. 

Pişirici: Peki bu bizi nereye götürüyor? Bağıran, çağıran bir lideri seven bir seçmen var. O seçmeni etkilemek için muhalefetin de bağırıp çağırması mı gerekiyor? Muhalefet de o derecede bağırıp çağırırsa, biz nasıl bir ülkede yaşıyor oluruz?

Kalaycıoğlu: Kavga eden, tansiyonun giderek arttığı, çatışmanın yükseldiği, insanların birbirlerine gayet kötü gözle baktığı, ortak paylaşılan şeylerin giderek azaldığı, karşı tarafı rakip olarak değil düşman olarak gören ve düşman olarak muamele eden bir hale dönersiniz ki bu çok tehlikeli bir durumdur. Çatışma artar, fiziksel şiddete de zemin hazırlar. Sadece bizde değil, diğer ülkelerde de aynı olay var. Ama bu üslup, özellikle acz içinde olduğunu düşünen geniş kitlelerin bulunduğu seçmen ortamlarında geçerli. ABD’de, bu durumda olan, özellikle ABD’nin orta batısında olan çok geniş bir kitle var. Trump onun temsilcisi olarak çıkmıştı. Bizde de büyük kentlerin varoşlarında ve Anadolu’nun belli bölgelerinde, aynı şekilde ‘’ne yaparsak yapalım bir yere gidemiyoruz. Bizi geri bıraktıran, öteleyen, ötekileştiren, aşağılayan bir seçkin kitlesi var. Bu seçkin kitlesinden hesap sorulması gerekiyor. O hesap soracak kişi de budur’’ diye bekledikleri bir lider tipi çıktı ortaya. Sadece bizde değil. Ve o tip, herhangi bir şekilde mazeret dinlemeyen bir lider. Hukuki mazeret, anayasa, yasa, hukuk, mevzuat, kurum, gelenek, siyasi beklenti, siyasi tecrübe, bunların hiçbir önemi yok. Hepsini bir kenara koyup, bildiğini yapmak ‘’halk istiyor deyip’’ halkın istediğini yapmak. Popülizm diyorlar buna. 

Pişirici: Son soru size. Soramadığım bir soru varsa onun da cevabını verin lütfen.  

Selçuki: Ben bir cümleyle ‘’Ne yani, o zaman muhalefet de mi bağırıp çağıracak? Biz sürekli kavga mı edeceğiz?’’ sorunuzun cevabını vereyim. Açıkçası ben cevabın orada olduğunu düşünmüyorum. Bir siyasetçinin taklit ederek, bu halktan veya herhangi bir halktan oy alabileceğini düşünmüyorum. Cumhurbaşkanının böyle bir üslubu var. Yapısı da böyle bir üsluba müsait ve bu şekilde bir siyaset yapış tarzı var. Ben uzun zamandır şunu görmüyorum: Hakikaten kendi sesi olan, kendi orijinal haliyle, kendi orijinal üslubuyla bir cazibe merkezi haline gelebilecek orijinal bir kişiliğin çıkmadığını görüyorum. Çıktıysa da bir şekilde enterne edildiğini düşünüyorum. Çıkan bir takım siyasetçiler de AK Parti’ye katılmayı tercih ettiler. Ama buna karşı siyaset yapmanın yolu kötü bir taklitçilik üzerinden olmamalı.  Muhafazakârlığın taklitçiliği deneniyor, bağırıp çağırmanın taklitçiliği deneniyor. Bunların hiçbir şekilde tutmadığını da görüyoruz. Ben uzun zamandır Türkiye’de kendi orijinal sesine sahip bir cazibe merkezi olabilecek bir bireyin çıkamadığını görüyorum. Eğer bir gün ciddi anlamda bir muhalefet, bir cazibe merkezi olacaksa, böyle bir karakter üzerinden oluşacağını düşünüyorum. 

Pişirici: Sayın Can Selçuki ve Sayın Prof. Ersin Kalaycıoğlu, değerli katkılarınız ve değerlendirmeleriniz için çok teşekkür ederim. Efendim, 173. Açık Oturum’da, Türkiye’de seçmen davranışını değerlendirmeye, analiz etmeye çalıştık. Her zaman dediğim gibi, umarım izleyiciler için zihin açıcı olmuşuzdur. Haftaya yeni bir açık oturumda buluşmak üzere, hoşçakalın.