Açık Oturum (198): S-400 ve F-35 arasında sıkışan Türkiye-Amberin Zaman, Özlem Kaygusuz, Murat Kubilay

Bu hafta Açık Oturum’da Sedat Pişirici konukları gazeteci Amberin Zaman, Doç. Özlem Kaygusuz ve uluslararası finans uzmanı Murat Kubilay ile Türkiye’nin Rusya’dan S-400 hava savunma sistemi satın almasını ve ABD ile ilişkilerini ele aldı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope’un 198. açık oturumunda karşınızdayız. Bu akşam konuklarımızla, Ruslar’ın hava savunma sistemi S-400 ile ABD’nin ürettiği F-35 savaş uçakları arasında kalan Türkiye’yi, daha doğrusu Türkiye hükümetini değerlendirmeye çalışacağız. Üç konuğumuz var; gazeteci Amberin Zaman bizimle birlikte, Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi Doç. Dr. Özlem Kaygusuz bizimle birlikte ve uluslararası finans uzmanı Dr. Murat Kubilay bizimle birlikte. Her üç konuğumuz da Skype bağlantısıyla programa katılıyorlar. Hoş geldiniz.

Konumuz, S-400 Rus füzeleri ve F-35 savaş uçakları arasında sıkışan Türkiye, sıkışan hükümet, sıkışan Recep Tayyip Erdoğan. Bunu değerlendireceğiz. Türkiye NATO’da müttefik olduğu, NATO dışında da müttefiklik ilişkisi sürdürdüğü ABD’den F-35 savaş uçağı almak isterken, bir yandan da Rusya’dan S-400 hava savunma sistemleri almaya kalktı ve ortalık birdenbire karıştı. Bu sıkıntı, aynı zamanda Türkiye ekonomisini de etkiler bir hale geldi. Türkiye’nin ABD ile olan ilişkilerinde Rahip Brunson krizi, ABD’nin İstanbul Başkonsolosluğu’nda ya da başka yerlerde çalışan kimi görevlilerinin gözaltına alınması, tutuklanması krizi, Halkbank krizi gibi krizler yaşanmış, Türkiye ekonomisini etkilemişken, en son bu S-400 krizi özellikle yabancı yatırımcı için Türkiye açısından bir belirsizlik sayılarak Türkiye ekonomisinde negatif bir etki yarattı. Özellikle döviz kuru üzerinde baskı oluşturdu, doların yükselmesinin nedenlerinden biri olarak gösterildi. 

En son Japonya’da G-20 Zirvesi’nde, Türkiye Cumhurbaşkanı ve AKP Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan ve ABD Başkanı Donald Trump bir araya geldi. O görüşmede bu belirsizliğin sona ereceğini bekliyorduk ama olmadı. Aslında ne oldu? Konuklarımın izniyle Amberin Zaman’la başlayalım. Osaka’da G-20 Zirvesi’nde ne oldu Amberin Zaman? Oradan başlayarak son dönemdeki ilişkileri anlatabilir misin bize?

Amberin Zaman: Trump ve Erdoğan arasında tam olarak ne konuşulduğunu çok az kişi biliyor. Ama Sayın Erdoğan’ın ne dediğini biliyoruz. Türkiye’nin, S-400’leri almasına rağmen, bir şekilde Trump’ın yaptırım uygulamayacağını, öngörülen bu yaptırımları hayata geçirmeyeceğine dair bir izlenim edinmiş sayın cumhurbaşkanı. Şimdilik bildiğimiz bu ama bu gerçeklerle ne kadar uyuşuyor o ayrı mesele. 

Pişirici: Özlem hocama geçelim.  Soru aynı ama her üçünüzden de bir genel değerlendirmeyi almak istiyorum. Bu S-400 meselsi geldi, geldi Japonya’da Osaka’da G-20 Zirvesi’ne dayandı. O görüşmeden ne çıktı mesela? Siz ne anladınız? Bu sorun nereye evrildi?

Özlem Kaygusuz: ABD Savunma Bakanı Vekili tarafından 6 Haziran’da Türkiye’ye gönderilen ve S-400’lerin Türkiye’ye teslimatı gerçekleştiği anda Türkiye’nin çok ciddi yaptırımlara maruz kalacağını açık bir şekilde ifade eden ve son tarih olarak da 31 Temmuz’u veren oldukça sert bir mektup var. Nisan’dan Haziran’ın başına kadar tırmanışını izlediğimiz bu kriz 6 Haziran’daki mektupla iyice tırmanma noktasına ulaştı. Ama o sırada olanlara baktığımızda, bu krizin tırmanması sürecinde, özellikle sene başından itibaren Türk Hükümeti’nin çeşitli yetkililerinin bir yandan ‘’S-400’ler alınacaktır, anlaşması tamamlandı, ödemesi yapıldı,’’ diyerek bir geri dönüş olmayacağını ifade eden söylemleri yürütürken, diğer yandan da Nisan’dan itibaren bir ‘’Arka Kapı’’ diplomasisinin yürütüldüğünü anladık. Aslında Osaka’da Trump bir şeye ikna olmuş gibiydi. O ikna olduğu şeyin de, bugün itibariyle S-400’lerin aktive edilmeyeceği noktası olduğunu görüyoruz. Ve çıkıp kamuoyuna, hem Türk kamuoyuna yönelik bu konuşmayı yaparak muazzam bir destek vermesi herkesi şaşırttı. Hem de uluslararası kamuoyuna ‘’Türkiye haklı olduğu noktalar var. Bizim de bu meseleyi anlamamız gerekir. Parasını ödediği uçakları vermezlik yapamayız. Çok doğru bir tutum değildir. Patriotları istediler, vermedik. Dolayısıyla Türkiye’yi anlıyorum’’ dedi. Trump birçok mesaj verdi o konuşmada. Kendisinden beklenmeyecek kadar düzgün, sakin, tane tane Türkiye ve ABD’nin durumunu anlattı. Biz o konuşmada şunu gördük: O arka kapı diplomasisinde Trump böyle bir desteği verme noktasına gelmiş. Bu desteği verdiği an bu karar da bir takım aşamalarda tanımlanmış. Ben şunu anladım buradan: Evet, Türkiye’ye bir takım yaptırımlar olacak. O arada bir takım başka sözcülerin dili de yumuşadı; ‘’Türkiye iki sistemi birden teslim alamaz. Teslim aldığında yaptırımlar başlar’’ deniyordu. En sonunda Lindsey Graham ‘’Aktive edildiği andan itibaren yaptırımlar başlar’’ dedi. Yani böyle bir dönüşüm var. Trump’ın gösterdiği bu ılımlı tutum da, aslında bir pazarlığın olduğunu ve bununla ilgili birtakım aşamaların tanımlandığını gösteriyor. Bunu biraz sonra daha çok açmaya çalışacağım ama şunu net olarak gördüm: Trump gerek Türk kamuoyuna gerek uluslararası kamuoyuna ‘’Ben Cumhurbaşkanı Erdoğan ile çalışmaya devam etmek istiyorum. Türkiye’yi de bu zamana kadar kazanmaya çalıştım’’ mesajını veriyordu. ABD’de zaman zaman gündeme gelen ‘’Türkiye’yi kim kaybetti? Türkiye, ABD’nin konumuna ve beklentilerine karşı nasıl bu kadar uzak davranmaya başlayabildi?’’sorusu vardır. Bu soru ilk olarak 2003 ‘’Teskere Krizi’nde ortaya atılmıştı. Bu tartışma 2005’lere, çuval olayına kadar devam etti. Üstüne kitaplar yazıldı. Türkiye-İsrail ilişkilerinin bozulduğu 2010-2011 döneminde yaşanan ‘’Mavi Marmara’’ olayında da tartışıldı; ‘’İran’a karşı Türkiye ile İsrail arasındaki askeri işbirliği ABD için bu kadar önemliyken, Türkiye bu noktaya kadar nasıl gelebildi?’’  2013-2015’te Çin’le füze savunma sistemi müzakereleri devam ederken yine bu soruların sorulduğunu hatırlıyorum. Trump adeta kameraların karşısına geçerek kendi kendine sordu ve yanıtını verdi: ‘’Obama kaybetti. Çünkü Türkiye’nin haklı olduğu noktalar var. Ben Türkiye’yi tekrar kazanabilirim ve kazanacağım. Çünkü Erdoğan’la çalışmak istiyorum.’’ Bu çok güçlü bir mesaj. Trump’ın beklenmedik şeyler yapan bir lider olduğu meselesine indirgenemez. Belli ki bir çalışma yapılmış. Minimumda üzerinde uzlaşmaya varılan nokta, S-400’lerin Türkiye’ye geleceği. Türkiye bundan geri dönmeyeceğini bir şekilde anlatmış. İki-üç gündür haberlerde duyduğumuz “Barış konuşlandırması’’ gibi bir tutum alınacak. Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu da “Ortada hiçbir şey yokken niye aktive edelim? Alıp koyacağız, riskler yükseldiğinde, çevresel koşullar gerektirdiğinde aktive edeceğiz’’ dedi. Hemen bir parantez açayım, bu da aslında çok çelişkili bir şey. Çünkü S-400’ler denenmemiş bir sistem. Patriotlar gibi değil. Denenmemiş bir sistemi kapalı tutup, “Riskler yükseldi’’ diye açtığınızda istediğiniz sonucu alamayabilirsiniz. Böyle bir risk almış olacak Türkiye. Ama anladığım kadarıyla böyle bir uzlaşmanın sonucunu gördük. Daha doğrusu, Trump bir projeksiyon yaparak ‘’Ben, Cumhurbaşkanı Erdoğan ile çalışmaya devam ederek Türkiye’yi kazanabilirim ve kazanacağım. Kongre’ye de bunu anlatacağım’’ dedi. Ama bununla sınırlı değil. Benim tahmin ettiğim; eğer bu minimumdaki uzlaşma sürdürülecek olursa, Türkiye’nin elde edebileceği birkaç başka aşama, başka yarar var. Onları da sonra dile getirebilirim.  

Pişirici: Amberin Zaman, G-20 Zirvesi’ndeki görüşmeyi -tabii yansıdığı kadarıyla- herkes anladı, değerlendirdi. Benim sorum şu:  Cumhuriyetçi Senatör Lindsey Graham, 1 Temmuz’da ABD’nin Türkiye Büyükelçisini ziyareti sırasında CBS Televizyonu’na bir röportaj verirken, ‘’Trump’ın Japonya’daki söylediklerine pek inanmamak lazım’’ deyiverdi. Böyle midir gerçekten bu?

Zaman: Mesele bu kadar basit değil.Bir kere, Kongre’nin geçirdiği Türkiye’ye yönelik yaptırım öngören bir sürü ayrı ayrı kanun tasarıları var. Trump’ın bütün bunlardan feragat ederek yaptırımları uygulamamak gibi bir yetkisi varmış gibi tarif ediliyor Türkiye’de. Evet, bir yetkisi var ama şöyle: 180 gün boyunca Türkiye’ye zaman tanıma hakkı var.  Şu anda CAATSA yasasından bahsediyorum. O 180 gün zarfında Türkiye’nin, Rusya ile yaptığı alışverişte bundan geri adım attığını kanıtlaması lazım. 

Pişirici: Murat Kubilay’la devam edelim. Bu S-400, şu sıralar krizdeki Türkiye ekonomisi için neden bu kadar önemli? Ya da S-400 belirsizliği neden kuru vuruyor, ekonomiyi etkiliyor?

Murat Kubilay: Erdoğan, Amerikan karşıtı bir insan değil. Buna rağmen, 2002’den beri iki ülke arasındaki ilişkilerin gerildiği zamanlar da oldu. Ama geçtiğimiz yıl Brunson krizine kadar bu iş çok iktisadileşmedi. Finansal tarafını konuşma ihtiyacını duymadık. S-400’lerin Hindistan’a da konuşlandırılması olasılığı var. Orada da böyle bir konu pek gündeme gelmiyor. Üstelik Hindistan-ABD ilişkileri Türkiye- ABD ilişkilerine göre daha mesafeli. Biz bir şekilde, teorik de olsa NATO müttefikiyiz. Burada 2 fark var: Birincisi, Türkiye bu kadar zaman içerisinde döviz cinsi borç yaptı. Bunu birazdan rakamlarla ifade edeceğim. İkincisi de, Hindistan’daki borç Türkiye’ninki kadar değil. Dolayısıyla, siz borçları orantısız bir şekilde alırsanız, konuyu uluslararası ilişkilerden, uluslararası finansa, arkasından da iktisada getirmek durumunda kalırız. 

Rakamlarla anlatayım: Şu anda Türkiye’yi oluşturan bütün grupların, yani merkezi hükümet, yerel yönetimler, Merkez Bankası, reel sektör, finans kuruluşları, zengin ya da fakir bütün vatandaşların toplam döviz cinsi borcu 453 milyar dolar. Bu bir yıl önce 467 milyar dolarla zirveyi vurmuştu ama halen çok yüksek bir yerde. Bunun gayri safi milli hâsılaya oranı zirvede. Çünkü Türkiye ekonomisi artık büyümüyor, küçülme durumuna geçti. Bizim büyüme rakamlarımız her zaman Türk Lirası cinsidir. Bunu döviz cinsinden yapınca ve geçtiğimiz yılın kur patlamasını da üzerine koyunca, döviz cinsinden borç oranı bir anda %60’a çıkarak verilerin paylaşıldığı son 30 yılın hatta muhtemelen Cumhuriyet tarihinin en yükseği haline geldi. 

Şimdi böyle bir kırılganlık varken, geçtiğimiz yaza dönelim. Rahip Brunson krizi ve ardından gelen kur atağı vardı. Kur zaten atağa geçmişti de son vuruşu Donald Trump yeni bir politika aracı olan Twitter aracılığı ile yapmıştı. 

İkinci kısma gelelim: Ekonomi programlarında hep faiz ve döviz kırılganlığından bahsediyoruz. İkisinden birini bırakmak zorunda kalıyoruz, üçlü açmaz. Bunu açtığımız zaman da şirketlerin finansman maliyetleri artıyor; ya faizden ya da döviz kurundan artıyor. Şu anda ekonomi de durgunluğa girdiği için kârlılıklarını artırmakta zorlanıyorlar. Zaten bugüne kadar ekonomik koşulların daha uygun olduğu dönemde borçlarını azaltamayanların, borçlarını daha kötü dönemde azaltması da zor. Özetle, kur, daha hafif hamlelerle bile hareket etse -ki şu anda dolar kuru 5,60TL diyelim, geçtiğimiz yılın ortalaması 4,80TL idi- kur buralarda kalsa bile, az önce bahsetmiş olduğum %60’lık döviz cinsi borcun oranı %70’lere çıkmış olacak ve döndürülmesi daha da zor hale gelecek. 

Bir rakam daha vereceğim: Bu borcun bir yıl vadeli olanları 175 milyar dolar. Yani siz bir yıl içinde 175 milyar doları döndürmek durumundasınız. Para kimde? Kapitalizmin adaletsizliği burada ortaya çıkıyor; para AB ülkelerinde, ABD’de veya onların diğer müttefikleri olan Körfez ülkeleri, Japonya, Avustralya gibi ülkelerde. Dolayısıyla bu paraya bu kadar muhtaç olduğunuz dönemde, bunu karşı ülkeler de biliyor. O nedenle sizin üzerinize daha fazla gidiyorlar. Brunson veya diğer gazetecilerin tahliyesi de bu şekilde gerçekleşiyor. 

Son olarak şunu söyleyeyim: Bu konu teoride iktisadın, finansın işi değil. Ama siz borçlandığın için ve dış borcu döviz cinsi borçlandığınız için bu konu iktisadın konusu haline geliyor. Tabii ki siyaset de ekonomik veriler üzerinden yapıldığı için, -vatandaştan oy almanız gerekiyor- en başta Recep Tayyip Erdoğan olmak üzere herkesi fazlasıyla ilgilendiriyor. 

Pişirici: Bu uzun değerlendirmenin ardından tekrar soruyorum: S-400 konusundaki belirsizlik, Osaka’da giderildi mi, giderilmedi mi? Londra ne düşüncede?

Kubilay: Hayır giderilmedi. Şu anda döviz kuru biraz aşağı indi borsa yukarı çıktı ama unutulan şey şu: Bugün ABD’dedeki S&P 500 endeksi tarihi bir rekor kırdı, 3000 seviyesine geldi. Çok özel bir ortamdayız. Söylemeye çalıştığım şey şu: Küresel piyasalarda şu anda iyimser bir bakış açısı var. Bunda Osaka etkili olmuş olabilir ama Osaka’da Trump’la, Erdoğan’ın değil, Trump’la, Çinli mevkidaşı Xİ Jinping’in görüşmesi etkili olmuştur. Ama şunu da eklemem lazım; Bu S-400, F-35 konusunda bir iyimserlik satın alındı. Bunda, kurun 5,80’den 5,60’a kadar gerilemesinin elbette ki bir payı var. Ben ısrarla şunu söylüyorum: Kur 5,80’deyken de, 6,20’deyken de, biz S-400 olayını fiyatlamış değildik. Çünkü CAATSA yaptırımları öyle bir şey ki, kurda %3, %5 yukarı gitmekle fiyatlanacak şeyler değil.  

Pişirici: Bu konuya bir sonraki bölümde sıra size geldiğinde dönelim. Amberin Zaman ile kaldığımız yerden devam edelim. 

Zaman: CAATSA’dan bahsediyorduk ve ‘’Trump bir şekilde Türkiye’yi ‘kurtarabilir’ mi?’’ konusunu tartışıyorduk. Biliyorsunuz CAATSA, Rusya’nın savunma ve istihbarat sektörünü hedef alan bir yaptırım yasası. Rusya ile bu alanlarda işbirliği yapan firma ve ülkeleri hedef alan bir kanun. Türkiye’nin S-400 alımı bu yasanın tanımına uyuyor. Doayısıyla ABD Başkanı bu kanunu uygulamak zorunda. CAATSA yasası 12 maddeden oluşuyor; Rusya ile işbirliği yapan kişi, kurum veya ülkelere vize yaptırımından tutun, daha da ağır yaptırımlar içeren maddelerden oluşuyor. ‘’Trump Türkiye ile ilişkileri germemek için bu maddelerin en hafiflerini seçebilir’’ deniyor. Bunu göreceğiz. Bir de zaman kazanmak adına, Türkiye’nin bu işten geri adım attığını kanıtlamasına zaman tanıyan 180 günlük bir zaman dilimi var. Ama Türkiye’nin bu işten geri adım attığı yok. Bırakın geri adım atmayı, Türkiye, Rusya’dan Su-57 savaş uçaklarını almaktan söz ediyor. S-500 programına dâhil olmaktan bahsediyor. Dediğim gibi, geri adım atmadığı gibi, Rusya ile savunma alanındaki bu işbirliğini daha da ileri götürmek istediğini bir şekilde ifade ediyor. Aynı zamanda, hem Senato’da, hem Temsilciler Meclisi’nde, yaptırımlar öngören beş ayrı kanun tasarısı var. Türkiye birçok koldan sıkıştırılıyor. Dolayısıyla, ‘’Trump Erdoğan ile şakalaştı,’’ ‘’Trump şunu demiş, bunu demiş’’ diyerek konuyu bu kadar basitleştiremeyiz. Durumu sadece Trump’ın iki dudağı arasındaymış gibi tarif etmek oldukça yanıltıcı. 

Pişirici: Bundan sonra bu konuda ne beklenebilir sence? Bu S-400 meselesi nereye doğru evrilir? Amerikalılar’ın ne yapmasını bekleyebiliriz?

Zaman: Yaptırımları hayata geçirmeleri beklenir. Zaten şimdiden F-35 programından Türkiye’yi dışlayacaklar. 31 Temmuz’a kadar mühlet tanındı. Bu süreye kadar Türkiye S-400’den vazgeçmezse, F-35 programından dışlanacak. Önümüzdeki birinci yaptırım bu ki gayet ciddi bir yaptırım aslında. Türkiye’nin oradan 12 milyar dolarlık bir alacağı var. Aslında tabloya daha geniş baktığınız zaman, Türkiye’nin peyderpey ABD ve Batı savunma mimarisinden uzaklaştığını görüyoruz. Türkiye bunu isteyerek mi yapıyor? Çünkü bazı analizciler ‘’Aslında Türkiye hiçbir zaman ABD’nin bu kadar ileri gideceğini hesaplamadı. Hep bir blöf olarak baktı olaya. Aynı şekilde ABD de Türkiye’nin bu S-400’leri alabileceğine ihtimal vermedi. Türkiye’nin bir şekilde bundan vazgeçeceğini hesaplayarak bütün bu yaptırımlar dizisini Türkiye’nin önüne koydu. Ama uygulamak zorunda kalacağını hesaplamadı’’ diyor. Bu manada, iki ülke sanki karşılıklı birbirlerini yanlış anlayarak bu duruma geldi.

Pişirici: Özlem hocaya dönelim. Hocam, uzun yıllar birbiriyle müttefik olmuş bu iki ülke, Türkiye’deki lider 2002’den beri bu ülkeyi yönetiyor, ABD Başkanı ikinci dönemine hazırlanıyor ki beklenmedik bir şekilde başkan oldu. Orada bir tabanı var. Beklenmedik şekilde bir dış politika yürütüyor. Demin Murat hocam da söyledi, Twitter’ı artık bir politik aracı olarak kullanıyor. Tarihi ilişkisi bu kadar da uzun olan bu iki ülke, bu liderler neden böyle davranır? Onlar böyle davranınca biz sıradan insanlara yansıması ne olur?

Kaygusuz: Aslında bu Türkiye kaynaklı bir kriz ve bir anda ortaya çıkmadı. Türkiye’nin dünya siyasetini okuma biçimi, özellikle Arap Ayaklanmaları ile çok değişti. Suriye’de iç savaş çıkması, daha doğrusu bir iç savaş niteliğini aldığı 2011’den itibaren çok uzun bir süreç geçti. Bu süreç içinde, Türkiye’nin hem iç, hem dış siyaseti çok ciddi dönüşümler geçirdi. Biz ileride Türk dış politikası kitabı yazarken ‘’Bu dönemi nasıl tanımlarız?’’ diye düşündüğümde şunu söyleyebilirim: Gerçekten eksen tartışmasının içini dolduracak kadar, bu ilişkilerin klasik müttefiklik ilişkisinden uzaklaşmaya başladığını gördük. Türkiye iç siyasette de bambaşka bir dönüşüme girdi; 2011 sonrasında rejimi, yönetimi değişti. Dış politikasında ‘’Çok Kutuplu Dünya’’ varsayımı ile hareket ederek, ABD ile bağımlılık ilişkisi içerisinde olduğu alanlarda kendisini rahatlatma kararı aldı bir yandan. Bir yandan, Ortadoğu’da daha aktif bir politika yürütme kararı aldı. İdeolojik bir takım tercihleri, beklentileri oldu bölgedeki dönüşümlerden. Bölgede çok aktif bir güç olma siyasetini ortaya koymaya başladı. Dolayısıyla bu büyük dönüşümleri nasıl tanımlayacağız dersek, burada liderler düzeyinde itişmeden çok, Türkiye’nin bu projeksiyonlarının nereye gidebileceğinin sınırlarını görüyoruz. F-35’ler ve CAATSA’dan ayrı mutlaka yaptırımlar olacak, bunları ben de görüyorum, ‘’Mesele halledildi’’ diye düşünmüyorum. Ama sanki şöyle bir durum da ortaya çıktı: Trump, Amerikan hegemonyasını bir yandan ticari savaşlar, bir yandan başka çabalarla restore etmeye çalışan bir liderse, Türkiye’nin bu şekilde Batı ittifakından çözülüp gitmesini hem kendisi, hem de Amerikan siyasetini bu konuda ikna edip yapmak zorunda gibi geliyor. Bir hegemon devlet için, hegemonya ilişkisi içerisinde bulunduğu, yani çok temel çıkarlarda ortak tutum almaya ikna ettiği, bu konuda rızasını kazandığı ve askeri olarak denetleyebildiği bir ülkeyi kaybetmek ciddi bir handikap. Türkiye’nin S-400’leri alması Amerikan hegemonyasında büyük bir delik. Küresel bir anlamı var aslında. Dolayısıyla bu konuda ben yaptırımların olmamasını beklemiyorum ama bir süreç bekliyorum. Birtakım adımlar birtakım aşamaların geçildiğini görebiliriz. Bu sürecin sonunda da, Türkiye’nin uzaklaşma sürecinin biraz dengelenebileceğini öngörebiliriz. Çünkü Türkiye’nin Batı’dan uzaklaşması, asimetrik bir şekilde Rusya ile yakınlaşması, bu sefer, benzer bir şekilde bağımlılık ilişkisinin Rusya ile ortaya çıkması anlamına geliyor. Çünkü orta büyüklükte bir devlet. Askeri sınırlılıkları ortada. Çevresindeki istikrarsızlıklar ortada. Dolayısıyla Türkiye bir taraftan uzaklaşırken, diğer taraftan dengeli ilişkiler kurması, ilişkileri sürekli denge halinde tutabilmesi çok kolay değil. Rusya’yla içine girebileceği asimetrik bağımlılık ilişkisine gelmek Türkiye’nin de tercih edebileceği bir şey. Bir kaç gündür, Trump’ın Kongre’ye, Komitelere çeşitli mektuplar yazacağından bahsediliyor. Şunu söyleyebilir: Türkiye’nin F-35 programından çıkartılması, ABD’nin zararına bir durumdur. Bu zamana kadar 1,4 milyar dolar para ödendi dört uçak için. 116 uçak alınması söz konusu. Türkiye’nin ciddi bir tedarikçi olması, bir takım altyapı parçalarını bizzat üreten bir ülke olması söz konusu. Dolayısıyla Türkiye’nin F-35 programından çıkması bile aslında ABD için bir kayıp. Bir yaptırım ama aynı zamanda hızla telafi edilemeyecek bir kayıp. Trump’ın o beklenmedik tutarlılıkta, kendi iç dengesi olan konuşmasını böyle okudum. Kalan 2 uçağın Türkiye’ye teslim edilmemesi gibi bir şeyin olmamasına çalışacak. Yaptırımları engelleyemez CAATSA’da. Hatta sırf bu yüzden CAATSA’da daha ağır maddeleri gündeme getirebilir ama belki iki F-35 uçağının teslim edilmesini daha ön plana çıkarabilir diye düşünüyorum. Konuşabileceğimiz en iyi ve en kötü senaryolar var ama biz bir sürecin içine girdik. Bu belki aslında Türkiye’nin de tercih ettiği bir şey. Türk dış politikasındaki değişimlerin, Batı’dan kesin ve net bir kopuş tercihi doğrultusunda biçimlendiğini düşünmüyorum. Çok iyi hesaplar yapılamamış olabilir ki ben de böyle düşünüyorum açıkçası. Fakat bir süreç izleyeceğiz. Bu süreçte de hangi yaptırımın, hangi sırayla karşımıza geleceğine bağlı olarak, Türk-Amerikan ilişkilerinin yeni bir dinamik üzerine bina edildiğini görebileceğiz. Mesela, bir İran meselesi var karşımızda. Türkiye’nin Trump’tan bu desteği almak içine yaptığını düşünürken, Trump’ın İran’a dönük politikalarına bakmamız gerekiyor belki de. Cumhurbaşkanı Erdoğan ‘’Patriot alabiliriz’’ dedi. S-400’ler alınabilir, aktive edilmeyebilir, aynı anda da Rusya ile savunma işbirliği burada bırakılabilir, ileri adım atılmayabilir. S-500’lerle ortak üretim süreçlerine girilmeyebilir gibi şeyler benim aklıma geliyor. Ama Trump’ın ‘’Ben Türkiye’ye dediklerimi yaptırabildim’’ vurgusu önemliydi. ‘’Brunson serbest bırakıldı. Türkiye Fırat’ın doğusunda operasyon yapmaktan vazgeçti. Kürtleri yok edebilirdi, etmedi’’ dedi. Konuşmasında böyle bir ifade kullandı. ‘’Dolayısıyla Türkiye’ye yapılan haksızlığı Amerika’nın görmesi gerekiyor’’ dedi. 

Pişirici: Bir sonraki turda o konuya geleceğiz. Hazır “CAATSA’’ konuşulurken devam edelim, konuyu orada bırakmıştık. Amberin Zaman da, siz de CAATSA’dan söz ettiniz. Murat hocam, bu CAATSA yaptırımlarında önümüze ne gelir? Önümüze geldiği zaman ekonomimiz nasıl etkilenmeye başlar?

Kubilay: İlk önce biraz detaylandıracağım. Sonra ‘’Ben ne bekliyorum’’ üzerine konuşmak istiyorum. Şimdi, en basit bir şekilde F-35 uçak alımımız biter. Tabii ABD de bundan zarar görür ama bu ‘’F-35’lerin ne kadarı ABD’ye, ne kadarı Türkiye’ye gidiyor?’’ diye baktığımızda, 116’lık rakam ABD için oldukça küçük. Sonuçta 20 trilyonluk bir ekonomi. Ama biz savunma sanayi ürünlerimizi satamadığımızda, -çünkü ABD ile ortak başka alanlarda da birlikteyiz- oldukça ciddi, 10-15 milyar dolarlık bir üretim kaybına yol açabilir. Bence bu da çok önemli değil. Evet, Türkiye’nin gayri safi yurtiçi hâsılasında bir-iki puan düşme olabilir, fakirleşmemize neden olabilir ama diğer olabilecek şeyler çok daha önemli. Mesela, her iki ülke de -tabii önce ABD başlatır- konuyla ilgili bakana, Savunma Bakanına, Dışişleri Bakanına bireysel yaptırım uygular. Ardından bunu şirketlere yapar. Ardından, Rusya’nın S-400 üreten şirketiyle alım-satım yapan bankalara yaptırım uygular. Zaten bizim bir Halkbank sorunumuz vardı, orada ne olacağı netleşmemişti, o devreye sokulabilir. Sonrasında tüm Türk Bankacılığı ile ilgi sorunlar olabilir. Rusya’ya yaptırımlar uygulanırken, Türkiye’deki Denizbank’ın sahibi Rus Sberbank olduğu için, Denizbank ve diğer bankaların çok gönüllü çalışmadığı biliyorum. Daha fazlasını söylemek istemiyorum. Dolayısıyla, siz dünyanın olmazsa olmaz bir ülkesi değilseniz, o zaman da sizinle çalışmaktan kaçınmaya başlıyorlar. Bir nevi ‘’Cüzamlı’’ muamelesi görmeye başlıyorsunuz. Ardından, bir Türk bankasıyla dolaylı yoldan çalışmış olma durumuna düşüleceği için bir İngiliz veya Avustralyalı şirket de çalışmamaya başlıyor. Dolayısıyla bu şekilde siz uluslar arası ticaretin dışında kalıyorsunuz. Bu, İran’da oldu. Zaten Rıza Zarrab- Halkbank işi de bu yüzden döndürülmüştü. İran hiçbir şekilde dışarıyla ticaret yapamıyordu. 

Bu yaptırımların dışında, dış ticaret kotaları verilebilir, seyahat zorlukları verilebilir. Bunlar da ciddi problemler. Ama benim daha çok önemsediğim iki şey var ki bunlar öldürücü darbeler. Yapacaklarına inanmıyorum ama söylememiz lazım. Çünkü Trump’ı biliyorsunuz, her ne kadar şu anda Türkiye’den yana gözükse desağı solu belli olmuyor. Birincisi şu: Ödemeler sistemi. ‘’Swift’’ dediğimiz, doları dünyada döndüren bir sistem var. Türkiye’de Merkez Bankası yönetimindeki EFT (Elektronik Fon Transferi) dediğimiz sistemin Swifti var. Swifti sizden çıkarırsa, siz hiçbir yerde dolar aktarımı yapamazsınız. Yani aynı cadde üzerinde, mesela İstiklal Caddesi’nde bulunan iki Türk bankası, birbirlerine dolar aktarmak istedikleri zaman yapamazlar. Çünkü o para (teoride) hep New York’a gider ve öyle geçer. Bunu bile yapamaz hale gelirsiniz. Düşünün ticaret nasıl etkilenir. 

İkinci önemli mesele de şu: Türkiye zaten borçlarını döndürmekte zorlanan bir ülke. Borçları döndürüyoruz, iflas etmiyoruz ama özel sektörün de, finansal kuruluşların da borçlanma maliyeti gün geçtikçe artıyor. Eninde sonunda Türkiye bir duvara çarparsa ki çarpabilir, ABD de bunun tetiğini çekebilir. Nasıl olur? ABD finans şirketlerinin Türkiye’ye portföy yatırımlarına engel koyabilir. Bu engeller sonucunda Türkiye’deki belirli büyük şirketler, bankalar bile ödeyememe, yükümlülüklerini yerine getirememe sorunları çekebilirler. Sonrasında siz ne yapacaksınız? Tabii ki en son Arjantin’de olduğu gibi, bu kapitalist dünya düzeninde -ben taraftarı değilim- IMF’ye gideceksiniz. IMF’de böyle büyük anlaşmaların yapılabilmesi için %85 büyük çoğunluk gerekiyor. ABD’nin payı da %15 civarı. Anlatmaya çalıştığım şey şu: Zaten dünyanın en büyük bankaları, ister New York’ta, ister Londra’da, ister Hong Kong’da ister Singapur’da olsun, birçoğu Amerikan menşeli veya Amerika ile sırf Türkiye için arasını bozacak durumda değiller. Bir de, Türkiye doğrudan ihtiyaç duyarsa ki bu gayet mümkün, Amerika, Türkiye’nin IMF ile anlaşmasını veto edebilecek durumda. Ben işin buralara geleceğini zannetmiyorum. Çünkü bu noktaya gelirsek, Türkiye’nin bir İranlaşma süreci olur; içerideki Anti-Amerikancılık da artar. Vatandaşları da Türkiye’nin eksen değiştirmesini ister hale gelir. Ne olabilir? Şimdi 2014’e dönelim. Rusya, Doğu Ukrayna’ya girdiği zaman ciddi yaptırımlar aldı. O yaptırımların sonucunda Rus Rublesi, ABD Doları karşısında 31 iken çok kısa bir süre içerisinde 81’e çıktı. Nasıl bir değer kaybı olduğunu anlatmak için söylüyorum. Doların 5,60’tan, 6,50’ye çıkması gibi değil, 10 TL, 15 TL olması gibi bir durum. Olur demiyorum, bunun altını çizeyim. Ama bu tip yaptırımlar olursa, Türkiye swiftten çıkarsa veya uluslararası kredi şirketlerinin finansmanından faydalanma yolunda bir engel konursa, özetle, CAATSA’daki en sert maddeler gelirse, maalesef nalları dikmek zorunda kalırız. Ama benim beklentim şu: Piyasada al-sat yaparken de profesyonellerin değil de bireylerin yaptığı şu hata çok yapılıyor. Sanki bu CAATSA süreci, S-400 süreci çok hızlı gerçekleşecek gibi düşünülüyor. Hayır. Türkiye ABD için bir İran değil, Rusya da değil. Türkiye, iyi kötü bir NATO üyesi. Burada İncirlik var, nükleer silahlar var, radarlar var. ABD’nin burada yaptığı ticari yatırımlar var. Ayrıca, onun müttefiki AB’nin var. Ayrıca biz de bu mülteci konularından ötürü biraz sıkıştırmışız. Tüm bu nedenlerden dolayı bizim üstümüze çok sert önlemlerle gelemezler diye tahmin ediyorum. Ama tabii Erdoğan döneminde “olmaz’’ denilen her şeyin olabildiğini gördük. Bunu da maalesef tatsız bir not olarak söylemek durumundayım. 

Pişirici: Amberin Zaman’a dönelim hemen. Rahip Brunson kriziyle birlikte Türk-Amerikan ilişkileri bir hayli gerilmişti. Sonra tekrar yumuşamaya başladı. Yanılmıyorsam, Hazine ve Maliye Bakanı Berat Albayrak’ın Dünya Bankası-IMF ortak toplantısı için ABD’de olduğu sırada, yanında Trump’ın damadı Kushner olduğu halde Trump’ı ziyaret etmesiyle, sanki Türkiye’de hükümet, cumhurbaşkanından da başlayarak, ‘’Trump iyi, çevresi kötü,’’ ‘’Trump başka, çevresi başka,’’ Trump bizi seviyor ama çevresi sevmiyor’’ gibi bir hava, bir algı yaratmaya çalışıyorlar. Bu bana öyle geliyor. Bu doğru olabilir mi? Böyle mi olur bu işler? Senin deneyimin bize ne söyler?

Zaman: Bunun benim deneyimimle alakası yok. Amerika’nın yapısı ile ilgili bir şey. Orası hukuk devleti. Türkiye’nin aksine, orada başkan her ne kadar güçlü de olsa onu frenleyen birtakım mekanizmalar, kurumlar var. Dolayısıyla ‘’Ben her şeyi Trump’la hallederim, onun çevresi kötü’’ şeklinde ya da her ne anlatılıyorsa, böyle bir şey yok. Böyle bir dünya yok. Ne yazık ki Türkiye’de belki de yeterince anlaşılmayan şey şu: Bugün medyasıyla, Kongre’siyle Pentagon’uyla hatta Dışişleri Bakanlığı da artık buna dâhil, Türkiye’ye son derece menfi gözle bakılıyor. Bu iki ülkenin ilişkileri tarihinde belki de ilk defa böyle bir dönem yaşıyoruz biz. Türkiye’nin imajı çok çok kötü. Ve ilk defa böyle topluca Türkiye aleyhinde hareket edildiğine tanık oluyoruz. Biliyorsunuz en son Kıbrıs ve Yunanistan’la sanki bir işbirliği varmış gibi Kıbrıs üzerindeki silah ambargosunu kaldırmaya yönelik yeni bir tasarım var. Keza, Doğu Akdeniz’de de. Mesela, Mike Pompeo Mısır’a gidiyor. Orada Yunanistan, Kıbrıs’la bir araya gelip Doğu Akdeniz konusunda güçlü mesajlar veriyor. Türkiye aleyhinde esen bu rüzgâr, Anti-Türkiye refleksi, gitgide kurumlara doğru uzanan bir hal aldı. Bu nasıl geri döndürülebilir, esas üzerinde düşünülmesi gereken bu. Avrupa ve Amerika’da bence yanlış olan bir algı da var. Güney Kıbrıs kesiminden dün döndüm. Sanki sorun Erdoğan’mış gibi bakılıyor olaya. Erdoğan gitse sanki her şey çözülecekmiş gibi bir algı var. Bence bu da çok yanıltıcı. 

Aslında iki farklı ama paralel yürüyen süreç var. Bir tanesi, ABD’nin, bölgeden, özellikle Ortadoğu’dan, Irak Savaşı’nın yarattığı travmayla birlikte geri çekilmesinin yarattığı boşluğu dolduran aktörler var önümüzde. Bunlardan birisi de Türkiye ve bir şekilde paye kapmaya çalışıyor. Cumhurbaşkanının ‘’Dünya beşten büyüktür’’ sözü ya da en son Çin’e gitmeden bir gazetede yayınladığı makalede, Türkiye’nin de Çin’in de dünyada hak ettiği yeri bulamadığı gibi sözlerinden Türkiye’nin böyle bir düşüncesi olduğunu anlıyoruz. Özellikle son dönemde de Suriye’ye müdahalesi olsun, Libya’da aldığı pozisyon olsun, Doğu Akdeniz olsun veya S-400 meselesi olsun, kendi alanının daha da genişletmek, hak ettiği konuma gelmek için gösterdiği bir çaba var. 

Paralel yürüyen süreçlerden ikincisi de -sizin programınızda defalarca söyledim ama tekrarlamakta yarar var- ABD’nin, bu darbe teşebbüsünün içinde olduğu inancı, ilişkileri son derece zehirleyen bir mesele. Obama’nın bu işin müsebbibi olduğu algısıyla birlikte, Trump’la bir araya geldiğinde belki de Obama’yı çekiştirip -Trump Obama’yı çekiştirmekten hoşlanıyor- birbirlerine Obama üzerinden yakınlaşırken, sanki iki ülkenin ilişkileri de bu şekilde çözülüyormuş gibi bir hissiyat yaratıyor olabilir. Ama bunların hepsi çok yanıltıcı şeyler. 

Pişirici: Son bir soru daha soracağım. Eklemek istediğin bir şeyler olursa onları da ekle lütfen. Hatırlarsan, Trump Japonya’da sanki şu keskinlikte bir şey söyledi: ‘’Türkler, Suriye’deki müttefikimiz olan Kürtleri öldüreceklerdi. Allahtan ben arkadaşım Tayyip Erdoğan’dan rica ettim, bunu yapmadılar’’ gibi bir ifade kullandı. Bunların üstüne, dün de The Washington Post gazetesinde Cemil Bayık’ın bir makalesi yayınlandı. Bu makalenin yayınlanmasından sonra, Türkiye, bugün Dışişleri Bakanı düzeyinde kendine göre çok ağır tepkiler gösterdi. Yazıyı gördün mü? Bunu nasıl yorumlamak gerekir? The Washington Post neden bu makaleye yer verdi? Bir şeyin zamanı mı gelmiştir?

Zaman: Zaman meselesi değil.Aslında o makale birkaç aydır ellerindeydi bildiğim kadarıyla. Özellikle bunu planlayıp şimdi yayınladılar gibi bir mesele olduğunu hiç zannetmiyorum. Bu makalenin üzerinde epey çalışıldığını da düşünüyorum. Bildiğim kadarıyla pek yeni bir şey değil o makale. Bunun üzerinde çok fazla durmamak gerektiğini düşünüyorum. Diğer sorunu hatırlatabilir misin?

Pişirici: Ben bunu sordum zaten. Ama eklemek istediğin başka bir şey var mı?

Zaman: Ekleyecek çok fazla şey var tabii. Türkiye’nin şu anki durumu çok tatsız. Aslında Türkiye kendisini göstermek istiyor, hak ettiği yeri bulamadığından şikâyetçi bunu düzeltmeye çalışıyor. Dengeleri kendi lehine çevirerek Batı’yla olan ilişkisini yeniden tanımlamaya çalışıyor. İyi hoş da, sen içeride bütün kurumları yok edersen, medyayı yok edersen, muhalif gördüklerini içeri atarsan, irrasyonel ekonomik politikalar güdersen, çevreni ‘’Evet efendim, sepet efendim’’ diyenlerle doldurursan, bu arzunla gerçekler örtüşmemeye başlıyor. Türkiye her şeyden önce kendi içini düzeltmeli diye düşünüyorum. Ama ne yazık ki bunun da bir emaresini göremiyoruz. 

Pişirici: Özlem hocama geçelim. Hocam, Kadri Has Üniversitesi bugün ‘’Türk Dış Politikası Kamuoyu Algıları Araştırması’nın sonuçlarını yayınladı. Orada ilginç bir sonuç var: Kamuoyu, yüzde 44 oranında Rusya’dan S-400 hava savunma sistemi alınmasını destekliyormuş. Bu destek, AK Parti seçmeninde yüzde 49,6’ya kadar yükseliyormuş. Bunu nasıl anlamlandırmak gerekir? Bu konuyla ilgili açıklamaya, habere çok maruz kaldıkları için mi böyle düşünmekteler, samimi olarak mı böyle düşünmekteler, Tayyip Erdoğan’ın S-400 ısrarıyla mı böyle düşünmekteler?

Kaygusuz: Şöyle yorumlamak lazım. Amberin Zaman’ın bıraktığı yerden devam edeyim. ABD’de de esen Türkiye karşıtı rüzgârlar, Türkiye’de her zaman iç siyasette iktidarı güçlendiriyor. Yani S-400’lerle ilgili destek, hele hele AK Parti tabanında oldukça yüksek. Bir kere, bu konuyu kamuoyunun çok bildiğin düşünmeyelim. Geniş bir toplumsal kesim, konuyu bir itişme meselesi olarak görüyor, meseleye vakıf değil. Fakat Türkiye’nin dik durduğunu, bu meselesinin bağımsız bir dış politika arayışının bir uzantısı olduğunu ve Türkiye’nin egemenliği ile ilgili bir mesele olduğu konusunda bir fikir yerleşti. Aslında bir mutabakat olduğundan bile söz edebiliriz. Ben bütün bu sürece bakıyorum. Japonya’da G-20 Zirvesi’ndeki sürecin, geniş kesimlerin iktidarı destekleme eğilimini daha da güçlendireceğini düşünüyorum açıkçası. Çünkü geniş kesimlerde ‘’Bu kriz iyi yönetildi’’ düşüncesi yaratmış olacak. Sadece AK Parti ve mevcut hükümeti destekleyen siyasal kesimler (MHP ve onun oy tabanı) değil, başka partiler içinde de bu konuda hükümete destek var. Mesele egemen bir devlet olma ulusal çıkarı realize etme, Amerika’ya olan askeri bağımlılığı kırma olduğu zaman, bu politika ve bu söylem çok destek buluyor. Trump’ın bu açıklamaları da hükümetin bayağı işine yaradı diye düşünüyorum. Mesela MHP lideri ‘’S-400’leri tartışmak mandacı zihniyette olmak demektir, vatan hainliğiyle eşdeğerdir’’ gibi bir söz bile etti. Tartıştırmayız artık bu konuyu. Bu bizim bekamızın, ulusal güvenliğimizin en temel meselesidir’’ dedi. G-20 Zirvesi’nden hemen önce Hulusi Akar CHP ve İYİ Parti’yi ziyaret etti. Her iki partiden de ne düşündükleri konusunda hiçbir açıklama duymadık. CHP’nin S-400 alımına şüpheyle yaklaştığı hatta karşı olduğunu, Doğu ve Batı ile ilişkileri daha da zedeleyeceği fikri olduğunu görüyoruz, bu çok dillendirildi. Ama çok yüksek perdeden bir karşı çıkış yok açıkçası. Dolayısıyla, içinde bulunduğumuz bu süreç devam ederse, bu desteğin giderek artacağını düşünebiliriz. 

Şunu unutmayalım: S-400’ler için müzakerelerin başlaması darbe teşebbüsü sonrasında gerçekleşti. Türkiye, 2013-2015 arasında Çin’den böyle bir füze sistemi almaya çalıştığında, NATO ve ABD’nin tepkisi ile çok hızlı bir şekilde bu fikri terk etmişti. Ama darbe teşebbüsünün ardından, Rusya’nın, darbe teşebbüsü sırasında hükümete verdiği desteği de çok ön plana çıkararak, -Amberin Zaman’ın da dediği gibi- ABD’yi adeta suçlarcasına bu meseleyi gündeme getirdi. Ben darbe teşebbüsünün hemen akabinde, iki hafta içerisinde, cumhurbaşkanının  ‘’S-400’leri alacağız ve bunu müzakere etmeye başlayacağız’’ dediğini hatırlıyorum. Dolayısıyla, Batı ile içinde bulunulan bir güven bunalımının sonucunda Türkiye bu notaya gitti. Daha doğrusu, hükümet bunu böyle algıladı. Bunu da bu şekilde kamuoyuna sundu ve destek aldığını görmek gerekiyor. Türkiye’de çok farklı kesimler, bunun bir egemenlik ve ulusal bağımsızlık meselesi olduğu konusunda hemfikir. 

Pişirici: İktidarın yerel seçimdeki kayıpları, özellikle en son İstanbul’u kaybetmiş olmasının yarattığı hayal kırıklığı, S-400 meselesi, Türk-Amerikan ilişkileri meselesi köpürtülerek aşılmaya çalışılır mı? Bu, daha sonra Türkiye’yi eksen değiştirme zeminine sürükler mi?

Kaygusuz: Analiz yapalım derken ileriye doğru çok zorlayıcı tahminlerde bulunmak zorunda kalabiliyoruz bazen. O kadar kötümser değilim. Fakat hükümetin bunu bir avantaja çevirdiğini görüyoruz. Trump’ın o konuşmasının ardından, bir yerel seçimde bütün büyük kentleri kaybetmiş, gerek iç kamuoyunda, gerek uluslararası kamuoyunda ‘’Güçlü lider’’ imajı oldukça sarsılmış Erdoğan, Osaka’dan, çok daha güçlü bir biçimde dönmüş oldu. Bunu devam ettirmek isteyeceklerdir. Dolayısıyla, ABD’den, gerek Kongre içinden, gerek Pentagon’dan ‘’Bir şey değişmedi, yaptırımlar gelecek’’ dendiğinde, hükümet yetkililerin ‘’S-400’ler alındı, bitti. Bizde de bir şey değişmedi’’ şeklinde hızla yanıt verdiğini görüyoruz. Yani üst perdeden konuşma devam ediyor. Ama ben özellikle ABD’de, seçim sürecine girmiş Başkan Trump’ın bir takım başarılara ihtiyacı olduğunu, bu başarılardan en önemlisinin İran politikasında elde edeceği bir başarı olduğunu, bunun için de Türkiye’ye ihtiyacı olduğunu düşünenlerdenim. Trump bu desteği, sadece S-400’lerin alınması ve aktive edilmemesi gibi bir söz karşılığında vermediyse, Türkiye ile İran’la ilgili bir pazarlık yürütüldüğünü bilelim. Yaptırımlar ne kadar düşük seviyede kalırsa, Türkiye bundan sonra ABD’nin bölgedeki politikalarına o oranda destek olacaktır diye düşünüyorum. Böyle bir süreci görebiliriz. 

Pişirici: Murat Kubilay’la kapatalım açık oturumu. Biraz önce ‘’CAATSA yaptırımları ne olabilir? Olursa ne olur?’’ konusunu anlattınız. Bir süreliğine bu yaptırımları ya da bu S-400 krizini bir kenara bırakalım. Bugün itibariyle ekonomimiz ne haldedir? Önümüzdeki günler, yaz gibi sıcak mı geçecektir? Sonbaharda bizi ne beklemektedir? Bir değerlendirme yapar mısınız?

Kubilay:  Muhtemelen daha önceki programlarda da söylemişimdir; ben içine girdiğimiz krizi ‘’L’’ tipi ama L’nin yatay ucu bol zigzaglı olarak görüyorum: Yani arada biraz iyi oluyormuşuz gibi, sonra biraz kötü oluyormuşuz gibi. Bu arada, finansal göstergelerle, makroekonomik göstergeler arasında bir zaman farkı olduğunu da belirtmeliyim. Mesela Temmuz ayında, finansal göstergeler biraz daha iyi. Faiz de, kur da daha aşağıda. Ama makroekonomik göstergeler daha kötü. Üçüncü bir faktör olarak da vatandaşın hissettikleri var. O da bunların biraz daha integrali şeklinde. Yani sadece ne kadar iyi, ne kadar kötü olduğu değil, kötü olan süreçte ne kadar zaman geçti, -o alttaki, grafiğin altındaki alan- o çok önemli. Diyelim ki dolar düştü, faizler biraz daha makul, enflasyon oranı %15’e yaklaştı -ki bunların hepsi gene de çok yüksek- işler iyi gidecek gibi bir durum yok. Çünkü şöyle bir şey var: Siz borçları önümüzdeki üç ay, altı ay, dokuz ay boyunca döndürün. Ama o borç orada duruyor halen. Bir ara, döndüremeyeceğiniz bir dönem olacak. Ve siz, S-400 olsun olmasın, iç siyaset olsun olmasın, hiç olmadı, küresel ekonomideki bir bozulmadan ötürü sarsılacaksınız. Zaten şu anda dünyada yeni bir küresel durgunluğu konuşuyoruz. Türkiye’nin son çeyreklerdeki büyümesinde, daha doğrusu, küçülmesinin az olmasına en olumlu katkı ihracattan geliyordu. Bizim en önemli ihracat pazarımız %50 ile Avrupa Birliği. Öncü göstergeler, bahsettiğimiz Avrupa Birliği’nde, -Almanya’da dahi- yılın sonuna kalmadan bayağı ciddi bir durgunluk riskinin olduğunu gösteriyor.  Böyle bir ortamda Türkiye ekonomisine ‘’Arada bir dolara bakalım, faize bakalım, en kötüden biraz daha iyi’’ diyerek bu işi çözdük demek değil. Bu belki kolaya kaçmak olacak ama ben hep şunu söylüyorum: O borç olduğu sürece, -isterseniz siz o borcu IMF vasıtasıyla döndürün, hiç fark etmez- ‘’Türkiye ekonomisi krizden çıktı, rahatladı’’ diyemezsiniz. 

Benim özetle söyleyeceğim şey şudur: Krizin o zigzaglı aşamalarının içerisindeyiz. Şu anda finansal göstergeler biraz iyi, makroekonomik göstergeler biraz kötü. Halkın durumu ise biraz daha kötü. Eğer S-400, F-35 CAATSA yaptırımlarında, bilmediğimiz, öngörmediğimiz olağanüstü bir şey olmazsa, bu şekilde dalgalamaya devam ederek yılı bitireceğimizi düşünüyorum. 

Pişirici: Murat Kubilay, Doç. Dr. Özlem Kaygusuz, Amberin Zaman katıldığınız ve değerlendirmeleriniz için çok teşekkür ediyorum. “S-400 ile F-35 arasında sıkışan Türkiye’’ konusunu sizlerle değerlendirmeye çalıştık. Umarız izleyiciler için zihin açıcı olmuştur. İyi akşamlar efendim.