Açık Oturum (215): Kadri Gürsel, Yüksel Taşkın ve Seren Selvin Korkmaz ile söyleşi – 96. yılında Cumhuriyet ve Demokrasi

Medyascope Açık Oturumu’nun 215. bölümünde Alphan Telek konukları Kadri Gürsel, Yüksel Taşkın ve Seren Selvin Korkmaz ile cumhuriyet ve demokrasi arasındaki ilişkiyi ele aldılar. Programda cumhuriyetin bugüne kadarki tarihi dışında bundan sonra nasıl evrilebileceği de tartışıldı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Alphan Telek: Medyascope ekranlarından herkese merhaba. Medyascope Açık Oturumu’nun 215. bölümüyle karşınızdayız. Bugünkü yayınımızda, Cumhuriyetin 96. kuruluş yılı sebebiyle ‘’Cumhuriyet ve Demokrasi’’ ilişkisini ve Cumhuriyetin bugününü ve geleceğini ele alacağız.  Öncelikle, 1923’ten bu yana yaşananları konuklarıma ayrıntılı bir şekilde soracağım.  Üç turlu bir Açık Oturum yapmayı planlıyorum. Birinci turda, cumhuriyetin kurulma sebebinin Türkiye toplumuna getirdiği sosyal, ekonomik ve kültürel etkilerini konuşmayı istiyorum. İkinci turda ‘Cumhuriyet ve Demokrasi’ ilişkisini, üçüncü turda da cumhuriyetin Türkiye’deki geleceği ile ilgili soruları konuklarıma yönelteceğim.

Daha öncekilerden farklı olarak,bugün, konuklarımız stüdyomuzda ve bundan da çok mutluyum. Hemen en sağdan başlamak istiyorum. Gazeteci Kadri Gürsel, hoş geldiniz.

Kadri Gürsel: Hoş bulduk.

Telek: Prof. Yüksel Taşkın. Kendisi aynı zamanda CHP Parti Meclisi Üyesi. Sol tarafımda da akademisyen ve İstanbul Politik Araştırmalar Enstitüsü (İstanPol) Direktörü Seren Selvin Korkmaz. Ben ilk tura Yüksel Hoca’yla başlayayım. Hocam, bugün 96. Yılını kutladığımız cumhuriyet, 100. yılına doğru gidiyor. 2023 yılında 100. yılına girecek. Bugüne kadar cumhuriyet Türkiye’de nasıl deneyimlendi?

Yüksel Taşkın: Bu, yanıtlanması kolay olmayan bir soru ama şöyle açıklayayım. Türkiye Cumhuriyeti’nin en önemli avantajı, yarattığı beşeri sermayedir. Bu da, cumhuriyetin modernleşme altyapısındaki -özellikle eğitimle alakalı- atılımlarla son derece ilişkili. Eğitimin modernleşmesi açısından bakıldığında, Türkiye, bugün otoriter rejime rağmen direnç gösteriyorsa ve kendi ruhunu kurtarmaya çalışıyorsa, bu, cumhuriyetin birikimiyle son derece alakalı.

Osmanlı İmparatorluğu’nda zümrelere dayanan, hiyerarşik sistem devam etseydi,‘’Reâya oğlu reâyâdır’’ ilkesi gereği, örneğin Recep Tayyip Erdoğan’ın herhangi bir devlet makamına gelmesi mümkün olmayacaktı. Dolayısıyla, Süleyman Demirel, Recep Tayyip Erdoğan veya bizler gibi insanların buralarda olmaları bu alt yapıyla son derece alakalı diye düşünüyorum.

Cumhuriyet, Roma’dan beri ‘’Halkın yönetimi’’ anlamına gelen ‘’Respublica’’ ilkesini ortaya koydu. Onun kurumsal alt yapısını geliştirdi. Belki onu hızlı bir şekilde demokrasiye evriltemedi ama o alt yapı, bizi cumhuriyet tarihinin ilk muhalefet partisi olan Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası deneyimine, sonrasında Serbest Cumhuriyet Fırkasının kurulmasına kadar götürdü. 1930’lu yıllar hep otoriterlikle eleştirilir ama Türkiye’de bir Serbest Fırka girişimi oldu. 10 günde 120 bin üye katıldı Serbest Fırkaya. Ama yürümedi. 50’lerde Amerikan Demokratlarından esinlenerek, Demokrat Parti adıylayeniden canlandı. Türkiye, 1950’de kendisini Ortadoğu’daki pek çok ülkeden farklılaştıran çok önemli bir sıçrama yaptı. Bu da Cumhuriyetin kurduğu altyapı ile alakalıydı.

1950’leri şöyle hatırlayalım: 1952’de Mısır’da, liderliğini 4 askerin yaptığı ‘’Hür Subaylar’’ tarafından hükümete karşı bir darbe gerçekleştirildi. İran’da ise Muhammed Musaddık, Türkiye’dekine benzer bir sistem yaratmaya çalışıyordu. Onu da CIA destekli bir darbeyle engellediler. Ben, İran İslam Devrimi’ni, Musaddık’ın yapmak istediği çok partili İran kurgusunun gerçekleşmemesine bağlıyorum. Türkiye hem İran’dan, hem Mısır’dan farklılaşabildiyse, 30’lardaki çok partili deneyimini 50’lerde tekrarladığında, çok farklı telkinlere rağmen İnönü’nün ‘’Biz bunu tecrübe etmeliyiz. Ben de bu konuma alışmalıyım’’ demesiyle alakalı ikinci bir aşamaya sıçramış oldu. İnönü’nün bu cümleyi söylemesinin nedeni, onların ideallerinde partilerin, yarışın olduğu bir dünya olmasından kaynaklanıyor. Yine spekülatif olacak ama 60’larda darbe olmasaydı, bugün AK Parti diye bir iktidar olmayabilirdi. Darbe olmadan, seçimler yoluyla muhalefet iktidara gelseydi, belki cumhuriyetimiz çok daha demokratik olurdu. Sonuç olarak, yok edilemeyen bir birikim varsa, Cumhuriyet dönemiyle son derece alakalıdır. Ama onun dışında, meselelerimizin çözümünü tek adama bağlamak, kurumları öne çıkarmak gibi negatif unsurlar da oldu. Bugün AK Parti’de‘’Halka rağmen halk için’’ anlayışı zuhur ediyorsa -ki bu, soldaki ve sağdaki çeşitli siyaset yapma biçimlerini etkilemiştir- ‘’Ben halkın ne istediğini biliyorum, ben hallederim’’ düşüncesinin sağ ve sol popülist versiyonları,‘’Kurumlara, örgütlenmeye, sivil topluma ihtiyaç yoktur. Biz halkın ne istediğini bilebiliriz’’ anlayışı o dönemin siyasi kültürüyle alakalı. Bunlar da olumsuz unsurlar olarak bahsedilebilir. ‘’Her şey mükemmeldi’’ demek siyasetin doğasına uygun değil zaten. Geçmişteki olumsuzları alıp geleceğe dönük olarak onları değiştirme iradesi gösteriyorsanız bu sağlıklı bir reflekstir. Onun için de belli bir doz eleştirellik barındırmak gerekiyor.

Son olarak, o dönemin ulus devlet anlayışının tek tip, homojen bir kültür yaratma vurgusu aşağı yukarı bütün dünyada paylaşılan bir şeydi. Şimdi onu savunmak yerine çoğulcu bir anlayışa götürebildiğimizde, cumhuriyeti mevcut koşullara uyarlamış oluyorsunuz.

Telek: Ben yine tarihsel noktadan devam etmek istiyorum ve Kadri Bey’e şunu sormak istiyorum. Kadri Bey Frankofon bir eğitim aldı o yüzden şöyle bir soruyla başlayayım.

Gürsel: Lise eğitimim Frankofon. Sorunuzu karşılamaya yeterli olur mu bilmem?

Telek: Olacağından eminim. Sorum şu: Fransa’da 5 Cumhuriyet var.

Gürsel: Soru çok zor yerden geldi.

Telek: Her anayasa ile beraber bir cumhuriyet dönemi başlatılıyor. Biz burada Edgar Şar’la şunu tartışırdık. Türkiye’de de 60’larda, 70’lerde, 80’lerde hatta içinde bulunduğumuz dönemde de, hep yeni anayasalar oldu. Yani aslında Türkiye’de birden fazla bir cumhuriyet dönemi kategorize edilebilir. Sizce, Cumhuriyet fikri her 10 yılda bir ya da belirli aralıklarla değişti mi? Mesela, sizin gördüğünüz 1980’de ele alınan cumhuriyet fikri ile bugünkü arasında bir fark var mı?

Gürsel: O zaman sondan başlayayım. ‘’Cumhuriyet’’ kavramı, tarih içinde sürekli değişerek gelmiş, adı aynı kalmakla birlikte neyi işaret ettiği, neyi tarif ettiği değişmiş bir kavram. Dolayısıyla çok kolay değil bunu kategorize etmek. Osmanlı’nın yıkılmasından sonra, Osmanlı modernleşmesinin ürünü olan elitin kurmuş olduğu cumhuriyetin neye karşı kurulduğu ile bugün adına ‘’Cumhuriyet’’ dediğimiz şekli varlığın ne olduğu, hem günümüzdeki karşılığı, hem de geçmişteki karşılığı açısından mukayese yoluyla tartışılmalıdır. Cumhuriyetleri numaralandırmak Türkiye’de antipatik karşılanan bir yöntem. Ben de bundan kaçınmak istiyorum. Çünkü Türkiye’nin cumhuriyetleri numaralandırmasında, her numaranın bir diğeri ile farkı açısından ortaya çıkan bir belirginlik olmuyor. Bugün, demokrasi ile taçlanmamış bir cumhuriyet söz konusu. Günümüzde, bizim gibi bir ülkede, ‘’Cumhuriyet’’ kavramının demokrasi ile taçlanmaması halinde, Cumhuriyetin şeklî olarak dahi devamı mümkün değil. Olmayacak, olamaz. Şu açıdan olamaz: Geriye dönmek lazım; cumhuriyetin kuruluşundaki niyetler, bazı eksiklikler, bazı sakatlıklar, dengesizlikler mevcut. Az önce Yüksel Hocam Cumhuriyetin eşitlik ilkesine zımnen gönderme yaptı; ‘’Cumhuriyet olmasaydı, Süleyman Demirel ve Recep Tayyip Erdoğan iktidara gelemez, başbakan, cumhurbaşkanı olamazlardı’’ dedi. Bu konuda çok haklı. Cumhuriyet eşitlik içermelidir. Geçmişte ‘’Respublica’’ dediğimiz ‘’Cumhuriyet’’ kavramını Roma’dan Antik Yunan’dan almamıza da gerek yok. O dönemde ancak köle sahipleri senatörleri seçebiliyordu yahut senatör olabiliyorlardı. Amerika’da, Amerikan Bağımsızlığı ile kurulan cumhuriyette oy verebilmek için sadece, beyaz, erkek ve toprak sahibi olmak gerekiyordu. Seçme ve seçilme hakkı bu şekildeydi. Bugün bunları geri getirsek cumhuriyet olarak adlandırılmaz. Bir oligarşi ortaya çıkar ve oligarşi cumhuriyet değildir. Neticede, bizim cumhuriyetimiz, Osmanlı’nın geç modernleşmesinin ürünü olan bir elit tarafından öncelikle bir ulus-devlet inşası sürecinde ilân edildi. Fakat bu ulus-devletin çok önemli bir sorunu vardı; ortada bir ulus yoktu. Buulus-devlet, kendisine bir ulus inşa etmeye girişti. Bu da Türk ulusu olacaktı. Türk ulusunun inşası sürecinde, cumhuriyetin eşitlik ilkesi en başta sakat doğdu. Eğer cumhuriyeti numaralandıracaksak, 1924, 1. Cumhuriyet, 1961 2. Cumhuriyet,  1982, 3. Cumhuriyetse, şu an 3. Cumhuriyeti arar durumdayız. Ben buna numara koymuyorum. 16 Nisan 2017’deki gayrimeşru referandumla halka empoze edilen şeyin müesses bir nizama dönüşmeyeceği, bunun bir tuhaflıklar rejimi olarak, sürdürülemeyen, sürdürülemeyecek, fabrika ayarları gereği kendini imhaya ayarlanmış bir ara dönem, bir anomali olarak…

Telek: Yani normalden sapma.

Gürsel: Evet. Çünkü bu şekilde devam etmesi mümkün değil. Yine eşitlik ilkesine geleceğim. Cumhuriyet kurulurken İmparatorluk bakiyesi, bir ahaliden, bir toplamdan bir Türk ulusu yaratılmak isteniyor. Burada hem farklı etnik gruplar, hem farklı dinsel gruplar var. Dün Sedat Pişirici’nin Prof. Ersin Kalaycıoğlu ile Medyascope’ta bir yayını vardı. Çok güzel bir yayın oldu, bu vesileyle herkese o yayını izlemelerini tavsiye ediyorum. Cumhuriyetin kurucu ilkeleri teorisi itibariyle Jean-Jacques Rousseau ve Montesquieu’ye atıfta bulunuldu. Ama Türkiye’de Cumhuriyetin kuruluşunda Ernest Renan da etkili olmuştur. Renan’ın 1882’de Sorbonne Üniversitesi’nde ‘’Millet nedir?’’ başlıklı 22 sayfalık bir konuşması var.

Telek: Qu’est-ce qu’une nation?

Gürsel: Evet. Renan o konuşmada ‘’Millet’’ kavramının, bugün anlaşıldığı üzere ırk, dil, din ve coğrafya ile sınırlı tutulamayacağını, bununla tarif edilemeyeceğini, böyle bir ortak paydanın üzerine oturtulamayacağını, bir ruh ve manevi ilkenin gerektiğini, ortak ve zengin bir hafıza mirasının, bir geçmişin olmasının lazım geldiğini ve bugün itibariyle tasavvur edilen ‘’Milletin’’ ortak yaşama arzusuna sahip olması gerektiğini ve bu hafızayı da çoğaltarak geleceğe intikal etme azim ve kararlığı içinde olması gereken ahlâki bir bilinç ortaya koyması gerektiğini söyler. Şimdi bugüne gelip bu açıdan mukayese edelim: 17 yıldır ülkemizi yöneten siyasal İslâm misyonunun gerçekten belirgin şekilde yaratmış olduğu tahribatlardan biri de, ortak yaşama arzusunun zayıflamasıdır. Türkiye hızla gettolaşan, ayrışan bir ülke. Toplumda çok derin bir kutuplaşma var. Bu derin kutuplaşma da birçok hatta birden ilerliyor. Ama kültürelci yaklaşımlar, kamplaşma nedeniyle bir kültür savaşı yaşandığı için, ortak yaşama ve ortak bir gelecek kurma arzusunun zeminini çürütüyor ve ortadan kaldırıyor. Bu çok ciddi bir şey.

İkincisi, ‘’Eşitlik’’ ilkesi. Mesela Cumhuriyetin kuruluşunda Anadolu’nun, Osmanlı’nın geç döneminden itibaren Müslümanlaşması, -ki bu ‘’Türklük’’ tarifiyle de örtüşen bir durum- Cumhuriyetin kurulduğu yıllarda gayrimüslim azınlıklara karşı eşitlikçi olmayan yaklaşımların devlet tarafından uygulanmasına neden oldu. Şimdi burada daha da geriye gittik biz. Bu süreç boyunca, 1960’lara gelene kadar, hatta en son Kıbrıs Harekâtı sonrası gayrimüslim azınlıklar tamamen marjinalleştirildi. Burada biraz sert ve acı konuşacağım. 80’lerde, 90’larda hatta 2000’lerin başında mümkün olan bir şey bugün mümkün olmuyor. Bana bir Alevi kaymakam ismi söylesinler. Bu ülkenin Cumhurbaşkanı ‘’Alevi rektör atadım’’ diye övünen biriydi. Şimdi bugün merkez bir partinin destekçisi, arkasındaki isim. Bugün bu şeklî Cumhuriyette, Alevilere karşı adı konmamış bir Apartheid Rejimi uygulanıyor. Bu çok açık. Her yerde sistemli bir şekilde dışlanıyorlar; devletten dışlanıyorlar, kamu alımlarında dışlanıyorlar, istihdamda dışlanıyorlar. Bu bir gerçek.

Telek: Bu da ‘’Eşitlik’’ ilkesini zedeliyor.

Gürsel: Kesinlikle. Hele ‘’Özgürlük’’ ilkesinden hiç bahsetmeyelim. Basın özgürlü, ifade özgürlüğü, siyaset etme özgürlüğü yok. Aynı zamanda, bu kayyımlarla, insanların siyasi tercihlerini belirleyerek istediklerini seçme ve onların seçildiklerini görerek haz duymahakları ellerinden alındı. Mesela şimdi -bunu bir gazeteci olarak, anlaşılsın diye aktarıyorum- İstanbul Boğazı’na neredeyse kayyım atanacak. O zaman seçimler neden yapılıyor? Demokrasi kaybı, eşitlik kaybı, özgürlük kaybı kardeşliği ortadan kaldırıyor. Kardeşlik ortadan kalkınca, millet olma ve ortak yaşama, ortak bir gelecek tasavvur etme isteği azalıyor. Böyle olunca da, çağdaş manada bir cumhuriyet, sadece adı var olan… Bugünkü devletin adı Türkiye Cumhuriyeti. Ama sadece bir şekilden ibaret bugün. ‘’Bu böyle giderse gider, ortadan kalkar’’ demiyorum. Bugün de şekilden ibarettir. Türkiye Cumhuriyeti’ni ‘’Cumhuriyet’’ yapma vasfını içeren bütün o melekeler, nitelikler, olumlu özellikler hızla aşınmış ve aranır hale gelmişlerdir.

Telek: Bu noktada Seren Selvin Korkmaz’a dönmek istiyorum. Kadri Bey’in bahsettiği 1920’lerin ortak yaşama tasavvuru, aslında bir anlamda Cumhuriyetin ruhu. Montesquieu’nun, Rousseau’nun söylemlerinde yerini buluyordu. O ‘’Cumhuriyet ruhu’ndan bugün de bahsedilir. Sence, bugünün koşullarında ‘’Cumhuriyet ruhu,’’ o ortak yaşama tasavvuru mümkün mü? Ya da bu tasavvur nasıl değişti? Sen nasıl görüyorsun?

Korkmaz: Yüksel Hoca da, Kadri Bey de o ruhun içeriğinden biraz bahsettiler. Ben oradan devam etmek istiyorum. ‘’Cumhuriyet nedir?’’ sorusu, Türkiye’de o kutuplaşma ekseninde de tartışılan bir şey. Cumhuriyet, bir taraf için, hatalarıyla şeytanlaştırılan bir kavram. Bir taraf içinse, Özellikle son dönemlerdeki bu kutuplaşmanın bir ürünü olarak, hataları ve sevaplarıyla putlaştırılan bir kavram haline geldi. Bütün kavramlar üzerinde nasıl bir ayrışma varsa, Cumhuriyet kavramı üzerinde de böyle bir ayrışma var. Ama aslında Cumhuriyet, ne şeytanlaştıranların ne de putlaştıranların tasavvur ettiği şey değil. Yüksel Hoca da bahsetti. Hatalarıyla beraber deneyimlene deneyimlene bugüne kadar gelen bir süreç. Nasıl ki demokrasi öyleyse, bence Cumhuriyet ve Türkiye’ye getirdiği yönetim biçimi, Cumhuriyet tarihi boyunca deneyimlene deneyimlene geldi. Cumhuriyet, temel ilkeler çerçevesinde, Türkiye toplumunun, bütün azınlıklarıyla beraber verdiği bir çabanın sonucunda oluşturulan bir yönetim biçimi. Bugüne gelene kadar, o cumhuriyetin en temel ilkeleri, yani, bugün CHP’nin Altı Ok’unu oluşturan, onunla özdeşleştirilen Türkiye Cumhuriyeti’nin ilkeleri dahi, bugün konuştuğumuzda altını doldurmaktan çok uzak. Biz zamanla belki cumhuriyetlere isim veririz, vermeyiz, bunun çok ötesinde, evet, Cumhuriyet, deneyimlene deneyimlene, toplumsal değişimlere bir şekilde cevap vererek ya da vermeyerek, çeşitli formlarda bugüne kadar geldi. Ben Türkiye siyasi tarihini okurken zikzaklar görüyorum. Demokrasi adına ve Cumhuriyetin ilkeleri anlamında bazen geriye çekilmeler var. Bazen ise ileriye gidişler var. Bugün, Cumhuriyetin en temel ilkeleri olan özgürlük, eşitlik, dayanışmakonularında bir geriye gidiş yaşıyoruz. Kadri Bey yeterince açıkladı bunları. Ama bu en temel ilkeler konusunda Türkiye’de ciddi bir şekilde geriye gidiş var. Özgürlüklerden söz etmek mümkün değil; çok ciddi bir şekilde kısıtlanan, baskılanan bir toplumda yaşıyoruz. Eşitlik ilkesi, hem azınlıkların eşitliği, hem toplumdaki herkesin, kendini Cumhuriyetin bir bireyi, bu toplumun bir parçası olma duygusunu aşındıran bir durum. Bir taraftan da, sınıfsal olarak, sizin sınıf atlamanızı, doğduğunuz mahallelere, coğrafyalara hapsolmamanızı sağlayan noktada kırılganlıklar yaratıyor. Bugün belki hem dini inançlar gereğince, doğduğunuz, içinde bulunduğunuz ailenin sınıfsal durumuna göre, statünüze göre herkes kendi mahallelerine hapsoldu. Türkiye Cumhuriyeti, bugün geldiği yerde, yurttaşlarına sınırlar yaratan bir ülke haline geldi.

‘’Cumhuriyet ruhu’’ dediğinizde, bu sınırları ortadan kaldırıp, bizleri yeniden cumhuriyet toplumunun üyesi haline getirecek temel ilkelerden söz etmek gerekiyor. Biz bugün ‘’eşitlik,’’ ‘’özgürlük,’’ kardeşlik’’ bile derken -ki bence, ‘’kardeşlik,’’ bu üçlünün unutulan ilkesi- onları bugünün toplumunun ihtiyaçlarına göre nasıl yorumlayacağımız da çok önemli. Bence o ruh meselesi kuruluştan bugüne farklı bir noktada ve biraz da sembolik bir noktadayız. 1919’dan 1923’ekadar, Kurtuluş’tan Kuruluş’a bir çizgi, bir ilkeler bütünü oluşturuldu. Cumhuriyet 1 gün içinde kurulmadı. ‘’Yarın Cumhuriyet’i kuracağız’’ diye herkes Atatürk’ün sözünü paylaşıyor ya, 1 gün içinde oluşmadı bunlar. Türkiye toplumu da biraz tarihsel olarak hep bir kurtarıcı arayışında. Fakat bu kurtarıcı, o cumhuriyet ruhunu yeniden yorumlayabilmek ve yeniden bütün yurttaşlara adil, eşit ve özgür bir ülke sunabilen Cumhuriyeti düşündürmeyi gerekiyor. ‘’Mümkün mü?’’ sorusunu bence ‘’Mümkün’’ diye cevaplayabiliriz. Ama bunun için biraz umutlu olmak ve iyimser bir çabayla mücadele etmek gerekiyor. Bu noktada Türkiye’nin aydınlarına da çok önemli bir iş düşüyor. Bunu üstten kurulan bir ‘’Cumhuriyetçilik’’ olarak yorumlamıyorum. Bekir Ağırdır, Ruşen Bey’le Medyascope’ta yaptığı programda ‘’Toplum, sıkışma anlarında aydınlarına döner, bakar ve bir çerçeve görmek ister’’ demişti. Bugün de o ilkeleri yeniden yorumlamak ve kapsayıcılığı kurmak gerekiyor.

Bir de aynı zamanda küreselleşmenin de getirdiği sıkıntılar mevcut. Popülist rejimlerle beraber, sadece Türkiye’de değil, dünyanın farklı ülkelerinde, yasal olanla, yasal olmayanın sınırları arasında bir muğlâklık oluşunca, sizin vatandaşlığınız da önemsizleşiyor. Yani vatandaş olmanız, sizin o ülkede eşit, özgür bireyler olarak mücadele etmenizin bir ön koşulu olmaktan çıkıyor. Göçmenlik, bu aralar çok tartıştığımız bir şey. Toplumun en kırılgan gruplarından birisi. Küreselleşmenin sonucunda hepimizi birer göçmeniz aslında. Cumhuriyet ruhunu yeniden yorumlamak hâlâ mümkün bence.

Telek: Günün koşullarına göre yeniden yorumlamaktan bahsediyorsun değil mi?

Korkmaz: Evet.

Telek: Peki. O halde ikinci tura geçiyorum. İkinci turda ‘’Cumhuriyet ve Demokrasi’’ ilişkisini konuşacağız. Birkaç gün önce Twitter’da bir tartışma yaşadım. Ufak bir tartışma ama kalp kıran bir tartışma değil. Kadri Bey’e sorarak başlayacağım. Cumhuriyetin başına ‘’Adil ve Demokratik bir Cumhuriyet’’ gibi, cumhuriyeti tamamlayan sıfatlar, kavramlar koymak gerekir mi? Bugüne kadar cumhuriyet adil ve demokratik oldu mu? Az önce yaptığımız tartışmalar bunun evrimleştiğini gösteriyor. Cumhuriyeti tamamlayan ‘’Adalet ve Demokrasi’’ ya da ‘’Adil ve Demokratik’’ gibi ilkeler gerekir mi? Cumhuriyet ve Demokrasi arasında nasıl bir bağ var? Buyurun Kadri Bey.

Gürsel: Aslında birinci turda bu konuda bazı şeyler söyledik, oradan devam edebiliriz. Ben birinci turda, bahsettiğimiz ‘’Eşitlik’’ ilkesinin aşınması ve giderek ortadan kalkması neticesinde karşılaştığımız durumu detaylandırmak istiyorum. Az önce Alevilerden örnek verdim ama seküler topluma karşı da aynı negatif ayrımcılık uygulanıyor Türkiye’de şu an. Aynı kategorilerde atamalarda, kamu ihalelerinde, işe almalarda, akademide, pek çok alanda, seküler toplumdan gelen insanların, özellikle gençlerin, çok iyi yetişmiş olsalar da eşit şartlarda yarışabilecekleri bir gelecek güvencesine sahip olmadıklarını düşünmelerine yol açan ciddi adaletsizliklerin ve haksızlıkların yapıldığı bir ülkede yaşıyoruz şu an. Bu da, Seren Hocamızın da ilk turda söylediği gibi, Türkiye’den beyin göçünü artırıyor. Dolayısıyla, kişisel hak ve hürriyetler, güçler ayrılığı, hukukun üstünlüğü gibi demokrasinin temel olarak tarif ettiği ne varsa, bunların yaşanmadığı bir cumhuriyetin… Eğer Cumhuriyet bir tamlanan olacaksa -ki bugün (gramer anlamında) bir tamlanan olmak zorunda- nede anlaşıp anlaşamadığımızı anlatmamız için Cumhuriyeti tamlamamız lazım. Bugün Türkiye’de, tek başına ‘’Cumhuriyet’’ kavramı üzerinde mutabık kalmak mümkün değil. Çünkü ne ifade ettiğini hiç birimiz bilmiyoruz. Yahut bilsek de ne ifade ettiği konusunda anlaşamıyoruz. Putlaştırma ve şeytanlaştırma dedik. Aynı nedenden ötürü, Cumhuriyeti bir ‘’Atatürk Cumhuriyeti’’ -bakın, tamlama yapıyorum- adı altında bir ideolojiye dönüştürdüğünüz zaman putlaştırırsınız. Aynı zamanda da, Cumhuriyetin ilk kuruluş yılarlında öğrenilmiş bir travma ya da gerçek bir travma yaşayan kesimleri -ki bu ayrı bir tartışma konusu- veyahut bu travmayı gerçekten yaşayıp, daha sonraki nesillere aktararak o nesillerin de bu travmayı tevarüs etmeleri sonucunda, sanki daha dün olmuş gibi yaşamalarına neden olma ve burada siyasi bir enerji devşirme yoluyla, siyaseti belirleme, iktidarı ele geçirme gibi bir alan açmalarında da görüldüğü gibi, şeytanlaştırma ile karşı karşıyayız. Bugün, kendisini Atatürkçü, Kemalist, laik, demokrat diye adlandıran seküler toplumun, ne olduğunu tartışmadan Cumhuriyete sahip çıkma dürtüsünün arkasında, o kuruluş yıllarındaki Cumhuriyetin, -başta laiklik olmak üzere- imha edildiği ve ortadan kaldırılmak üzere olduğu yatar. Ki o Cumhuriyet, aklı, bilimi ve laikliği merkezine alır ve oradan modern bir ulus inşasına girişir. Bu kesimlerde, haklı olarak bu Cumhuriyetin tasfiye edildiği algısı var dolayısıyla Cumhuriyete sahip çıkıyor.  Ama Cumhuriyete sahip çıkma şekli doğru bir sahip çıkma şekli değil. Çünkü ‘’Demokratik Cumhuriyet’’ olarak tamlamıyor Cumhuriyeti. Demokrasi talebi ile desteklenmeyen, hatta demokrasi talebinin ardılı olmayan bir Cumhuriyetçilik günümüzde geçerli, doğru bir Cumhuriyetçilik değil. Bu tartışmaları, Türkiye’deki o yaşama arzusunu yeniden uyandıracak ve geleceğe taşıyacak manada beslemiyor. ‘’Atatürk Cumhuriyeti’’ diye tamladığımız zaman, ancak şöyle olabilirse mümkün olabilir: ‘’Atatürk Cumhuriyeti’ni bir güç merkezi, bir ortak hafıza yoğunlaşması olarak alıp, oraya müracaat ettikten sonra, tıpkı bir uzay gemisi gibi, yerkürenin yerçekiminden faydalanarak kendimize yeni bir yörünge vermek üzere yeni bir rota belirlememiz açısından faydalı buluyorum. Evet, Türkiye bugün akıldan, bilimden ve laiklikten uzaklaşmıştır. Bilime sırtını dönmüştür. Bütün dünya dördüncü sanayinin şafağındayken, Türkiye, bilime sırtını dönerek kendini imha etmektedir. Bilime, özgürlüklere sırtını dönüyor. Bu, bir ülkenin intihar süreci aslında. Buradan çıkmanın ilk yolu, akla, bilime ve laikliğe dönmek ve Cumhuriyetçilikten alınan güçle bu ülkeyi yeniden demokratik bir yörüngeye sokmak. Bu bakımdan, ‘’Demokratik Cumhuriyet’’ demek gerekir. Cumhuriyet tamlanması gereken bir kavramdır. Tamlayıcı da ‘’Demokrasi’’ olmalıdır.  Demokrasinin dışında ‘’İslâm Cumhuriyeti’’ diye bir şey olamaz. Bu bir oksimoron. Çünkü ‘’İslâm Cumhuriyeti’’ dediğiniz zaman ‘’İran da bir Cumhuriyet’’ diyorlar. Hadi canım! İran bir Cumhuriyet değil. İran, bir zümrenin egemenliği altında olan bir ülke. Dolayısıyla İran Cumhuriyet değil. Eşitlik ilkesi yok. Tamam, İran’da Monarşi yok ama ‘’İslâm’’ dediğiniz zaman göklerden gücünü alan, meşruiyet kaynağı tanrısallık olan bir cumhuriyet çıkıyor karşımıza. Böyle cumhuriyet olmaz.  Cumhuriyet buna karşı kuruldu zaten. Cumhuriyet Antik Çağdan bu yana Batılı bir kavram. Batı’daki kuruluşu itibariyle zaten laiklikle iç içe geçmiştir. Laiklik mücadelesi, din, devlet, kilise, kral mücadeleleri içinde ortaya çıkan bir kavram. Mesela Meşruti Krallık deniyor. Bu da bir şekil. Bugün Türkiye’de Cumhuriyetin şeklen var olması gibi, Meşruti Krallık da aslında krallık değil, demokrasi. Ve aslında ‘’Cumhuriyet’’ demiyor ona, çünkü geleneklerini devam ettiriyor.

Şu an madem kavramlar üzerinde konuşuyoruz. Bugünkü Türkiye’de Cumhuriyet namına elimizde ne kaldıysa, ancak demokrasi mücadelesi içinde onu yeniden ayağa kaldırıp rehabilite edebileceğimiz kanaatindeyim. Çünkü bugünün dünyasında demokrasi ve cumhuriyet, birbirini tamamlayan, birbirini besleyen ve birbirini çoğaltan kavramlar. Şuna da şiddetle karşıyım: Bunu özellikle otoriter eğilimi güçlü olan her iki cenahtaki ve her düzeydeki insanlar yapıyor. Bunu sosyal medyada da çok görüyorum. Sovyetlerde, Çin’de, Kuzey Kore’de, Doğu Alman Demokratik Cumhuriyeti vs. adı ‘’Cumhuriyet’’ olan bir sürü rejim var. Günümüz normları açısından bunların hiçbirisinin Cumhuriyet olmadığını belirtmek lazım. Muhalefetin, en başta, önüne Demokratik Cumhuriyeti inşa etmek gibi bir siyasi hedef koyması lâzım. Bu açıdan da muhalefetin kendisini düzen dışında tanımlıyor olması gerekiyor. Türkiye’de yeni bir düzen inşasını savunan bir muhalefet olması gerekiyor. Ama maalesef en başta ana muhalefet açısından, bu da yok. Ana muhalefetin tarihsel gelişimi açısından burada ciddi bir problem görüyorum.

Telek: Yine ‘Demokrasi ve Cumhuriyet’ ilişkisini Kadri Bey’in bıraktığı yerden Yüksel Hoca’ya sormak istiyorum. Yüksel Hoca’nın aynı zamanda İran üzerine çalıştığını biliyorum. Benim de yüksek lisans jürimdeydi. Kadri Beyin bahsettiği gibi, İran’da da Cumhuriyet var. Ama oradaki Cumhuriyette olmayan bir şeyler var. Cumhuriyet ve Demokrasi ilişkisini akılda tutarak, İran’daki Cumhuriyette olmayan nedir?

Taşkın: Bir kere,İran’daki Cumhuriyette halkın iradesi yansımıyor. Koruyucular Konseyi diye bir yapı var. Sonuçta teokratik bir yapı. Bunlar ruhani önderin atadığı insanlar. Seçimlerde aday olma başvurusu yapan milletvekili adayları reformcuysa veya muhalifse veto edebiliyorlar. Dolayısıyla orada cumhurbaşkanına kalan alan %25 gibi bir şey. Yani seçimli cumhurbaşkanının oyun alanı %25. Buradan Türkiye’ye şöyle bir köprü kurabiliriz. Türkiye’de mevcut siyasal yetkilerin %75’i Erdoğan’a verilmiş durumda. O anlamda, Ali Hamaney’le neredeyse eşit yetkilere sahip. Hatta kimse Kazakistan’a gitmesin, Türkiye tam anlamıyla İran’a benziyor. Çünkü İran’da da, ruhani lider Ali Hamaney, etrafında kurduğu bir bürokrasi ile devleti yönetiyor. Bakanlar kurulu ılımlı muhafazakâr veya ılımlı reformculardan oluştuğu için, kendisinin paralel bir ulusal güvenlik kabinesi var. Erdoğan’ın da Sarayda bir kabinesi var. İkisi de çok benzeşiyor. İkisi de Cumhuriyet değil. İkisinde de devlet hukuku araçsallaştırarak bir sopa olarak kullanıyor. Bir hak dağıtımı olarak değil, hizaya getirme mekanizması olarak kullanıyor. Bu anlamda ilginç bir benzerlik de var. Erdoğan şiir yüzünden yargılandığı sırada, İran’da da parlak, karizmatik, reformcu bir belediye başkanı vardı, o da orada ceza almıştı. Maalesef iki ülke arasında bu anlamda benzerlikler var.

Bence ‘’Demokrasi ve Cumhuriyet’’ ilişkisi son derece açık. Ben Kadri Bey’e katılıyorum, siyasetin ne yapacağı çok belli. Kavram kargaşasına gerek yok. Kimse büyük kavramların arkasına saklanmasın. Cumhuriyetin ve demokrasinin ne olmadığını çok iyi gördük. Bazı insanlar tecrübeyle öğreniyor. Dolayısıyla biz ne olmaması gerektiğini çok iyi biliyoruz. 29 Ekim için sokağa inen ve 29 Ekim’i törenselliğe boğan insanlar var. Bunu bir tür travmayla baş etme yöntemi olarak görüyorum. Onları pek eleştirmiyorum. Belki burada Kadri Bey’le ayrışıyor olabiliriz, bilmiyorum. Bu insanlar hep aynı marşları söyledikleri için veya hep nostaljiyle geçmişe döndükleri için eleştirilmemeli. Çünkü onlar demokrasi fikrine çok açıklar. Neye dayanarak bu tespiti yapıyorum? Genelleyerek kabaca söyleyeyim: AK Parti’nin yaptığı bunca şeye rağmen, Türkiye’de Kemalizm, 2010’a göre daha güçlüdür. Ulusalcılık ise 2010’a göre daha zayıftır. Kemalizm ve ulusalcık arasında kurduğum bir şey var burada. Kemalizm güçlüdür, kendini var ediyor. Hatta sivil alandan var ediyor. Böyle bir dinamizm var. Ama bu, ulusalcılık değil. Burada bir demokratik imkân var. Ben kendimin içinde olduğu siyasi aktörleri çok yetersiz buluyorum. Bu konuda kendi partimi de yeterli bulmuyorum. Önümüzde muazzam bir alan var. Dediğim gibi, bir altyapı oluştu; belli dönemeçlerde cumhuriyet evrim geçirdi. Bazen geriye düştü. Muazzam bir altyapı var. Bugün, bir insanın sırf Alevi olduğu için veya başka bir dönemde sırf Sünnî olduğu için, savcı, kaymakam ya da yargıç olamamasına Türkiye toplumunun çoğunluğunun karşı bir duruşu var.

Peki, siyasetçiler sizin konuştuğunuz terimlerle niye konuşmuyor? Mesela bir siyasetçi çıkıp niye şunu söylemiyor? Bu arada, ben söylüyorum. Çok sayıda programa çıkıp ‘’Adınız Cem Haydar Bektaş’sa, hâkim olamıyorsunuz’’ diyorum. Bu örneğimi hatırlatanlar çok oluyor. Sorunlarımızı bu açıklıkla konuşmalıyız? Bu, niye tabu? Aynı şey Kürtler için de geçerli. Bir devlet, kendi vatandaşına karşı konumlanıyorsa, o kolonyal devletin mirasıdır. Kolonizasyonun yarattığı devletin özelliği nedir? Ordusu iç güvenliğe ve kontrole yöneliktir. Sosyal hizmetlere karşı bir kayıtsızlık vardır. Devlet adeta toplumdan bağımsız bir varlık olarak yaşar. E şimdi bizde de öyle. Toplumla devletin barışması ‘’Milli irade sonunda tecelli etti’’ şeklinde olmuyor. Bir kere, kendi toplumunun bütün renklerini tanıması gereken bir devlet söz konusu. O anlamda siyasetçilerin işi hem kolay, hem zor. Kolay olan kısmı şu: Ne yapacağımız çok belli. Çünkü son 20 yılda öyle büyük bir tahribat oldu ki bunun olumsuzlanması üzerinden ne yapılacağı çok belli. Siyasetin çok net bir şekilde önerebileceği şeyler var. Bunların ne olup olmadığına girmek istemiyorum. Belki kuramsal bir hatırlatmada bulunabilirim: Demokrasi, Amerikan Devrimi’nde negatif bir kavram olarak algılanırdı. Cumhuriyet, demokrasinin kötüye kullanımına karşı herkesi korumak -ki o zaman seçkinleri kastediyorlardı-… O koruma alt yapısı oluştuğu zaman, azınlıkların da kendilerini güvence altında hissedebilecekleri bir kuvvetler ayrılığı, bir denge ve fren mekanizması, ilk önce seçkinlerin kendisini kurtarması için oluştu. Ama zamanla toplumsallaştı. Cumhuriyetin bu anlayışı, sol ve sosyal demokratlar sayesinde, zaman içerisinde demokrasinin başka bir anlam kazanmasıyla farklılaştı. 60’lar ve 70’lerde sosyal demokrasinin ve modern liberalizmin savunduğu demokrasi, aslında daha önceki cumhuriyetçiliğin kazanımlarını alıp emekçilerle kaynaştırması bakımından bir adım ileri götürmüştü. Bu anlamda, bizim savunduğumuz demokrasi ve demokratik konsolidasyon, Cumhuriyetin olumlu anlamda barındırdığı kavramlarla da iç içe artık. Fazla hocalık yapmaya veya kuramsal kavramlara girmeye niyetim yok ama şunu söyleyeyim: Bugün artık Cumhuriyet ve Demokrasinin olumsuz tarafları, giderek ikisinin arasında bir sentez oluşturdu. Kitlesel sömürgeye karşı hareketler, emekçi hareketleri, gençlik hareketleri ve toplumsal hareketlerin katkısıyla, elimizde son derece net bir demokrasi reçetesi var. Artık bunun üzerinden gitmemiz lazım. Bu anlamda, Cumhuriyet ve Demokrasi ayırımı da fiilen ortadan kalktı. Galiba biraz ‘’İkinci Cumhuriyet’’ tartışmalarında buraya gark olduk. O zaman bile dünyayı takip etmeyen bir meseleydi bu. Zaten bu da çözüldü diye bakmak lazım. ‘’Neler yapılabilir?’’ konusunu herhalde son turda konuşacağız.

Telek: Evet, son tura bırakıyoruz. Şimdi Seren’e sormak istiyorum: Cumhuriyet demokrasisiz yaşayabilir mi? Klişe bir soru gibi oldu ama iyi yanıtlayacağından eminim. İkinci sorum da, Cumhuriyet ve Demokrasi ilişkisini akılda tutarak, Cumhuriyeti tamamlayan unsurlar var mıdır ve nedir sence?

Korkmaz: Bir rejim ‘’Cumhuriyet’’ olarak adlandırılıyorsa, demokrasisiz yaşayabilir. Bunun örnekleri de var. Bugün demokratik ülkeler olarak kabul ettiğimiz, mesela İsveç, Cumhuriyet değil, parlamenter monarşi ile yönetiliyor. Mesela Britanya da Cumhuriyet değil. Ama bunlar demokratik ülkeler. Post kolonyal ülkelere baktığımızda, bunların birçoğunun ismi ‘Cumhuriyet’tir, devletlerinin isminde de ‘Cumhuriyet’ ibaresi geçer. Rejimleri cumhuriyettir ama demokratik değillerdir. Son derece otokratik şekillerde yönetilen ülkeler var. Biz bunu tartıştığımızda, dünya gündeminden, cumhuriyet ve demokrasinin tarihinden, ne anlama geldiğinden bağımsız, biraz Türkiye’ye endeksleyip, ‘’Cumhuriyet ilelebet yaşayacaktır’’ meselesinde sıkışıyoruz. Evet, Cumhuriyet demokrasisiz olabilir. Az evvel Kadri bey de açıkladı, mesele, o cumhuriyete vereceğimiz sıfatlarla ilgili. Bugünkü toplumun ihtiyaçları ve bugünkü demokrasi ve cumhuriyet mücadelesinde geldiğimiz noktadaki konum düşünüldüğünde, demokratik, adil bir cumhuriyete ihtiyacımız var. Türkiye toplumu Cumhuriyeti yaşatmak istiyorsa önünde bir pusula var. Bu pusula da adalet. Sosyal ve siyasal adalet. Bir taraftan, vatandaşlarına, onurlu bir yaşam sürecek, onları eşit koşullar sunacak, kapsayıcı, hiç kimsenin kendisini kimliğinden, sınıfından dolayı eşit hissetmediği bir ortamı oluşturmayan, sosyal adalet sunan bir Cumhuriyet. Diğer taraftan da siyasal adalet. Demokrasinin en temel ilkelerinden olan seçimlerin var olması ve bunların eşit, adil bir düzende yapılıyor olması. Biz bugün bunu bile konuşamıyoruz. Bugün Diyarbakır’da seçmenin eşit, adil oy kullandığını, tercihlerinin yansıtıldığını düşünebiliyor muyuz? Hayır. Veya bugün, İstanbul seçmeninin, oy kullandığı belediye başkanının haklarının ufak ufak elinden alınmaya çalışılması gibi. Evet, sandığa gidiyorsunuz, oy kullanıyorsunuz ama sizin tercihiniz, sizin iradeniz gerçek anlamda yansımıyor. Bütün ilkeleri geçelim, siz sandıkta bile eşit değilsiniz aslında. Dolayısıyla ‘Cumhuriyet’’ dediğimizde bu ilkelerden söz etmek gerekiyor. Medyaya bakalım. Sizin demokratik bir cumhuriyette yaşıyor olmanız için özgür bir şekilde haber almanız gerekiyor. Bundan da söz edemiyoruz. Bütün noktalarda bir geriye gidiş var. Bugün demokrasinin en temel sorunlarından biri, Avrupa ülkelerinde, 2008 sonrasında ekonomik krizle beraber kendini gösteren gençlerin taleplerinde ve yine Amerika’daki ‘’İşgal Hareketleri’nde siyasal adalet meselesini görüyoruz. Mesela İspanya’daki Podemos’un kurucuları şunu söylüyorlardı: ‘’Bizim taleplerimiz sizin oy sandığına sığmaz.’’ Sandıkta kendini ifade edemeyen toplum başka ne şekillerde demokrasiye katılabilir? Bu noktada çok gerideyiz. Türkiye’de daha birkaç gün önce kadınların seçme ve seçilme hakkından, muhtar olabilme hakkından bahsediliyordu. Tamam, bunu Cumhuriyetin bir kazanımı olarak getirebiliyoruz ama bugün geldiğimiz noktada kadınların siyasete katılımı çok düşük. Özetle, Cumhuriyeti ve Cumhuriyet ve Demokrasi ilişkisini yorumlarken, herkes kendince nasıl yorumlarsa yorumlasın, o ilkelerin altını doldurmak gerekiyor. Bir sonraki adım, toplumsal olarak bir uzlaşı alanı yaratıp, o ilkeleri herkesi kapsayan bir şekilde yorumlayacağımız, ‘’Türkiye’de o demokratik, adil cumhuriyet nasıl olmalı?’’ meselesinin bileşenlerini oluşturuyor.

Telek: Böylece son tura geçmiş oluyoruz. Bu turun sorusu da, Cumhuriyetin 100 yılına doğru giderken Cumhuriyet nasıl evrimleşebilir? Ya da Türkiye’de Cumhuriyetin geleceği nasıl bir hâl alabilir? Bizi nasıl bir gelecek bekliyor? Cumhuriyet fikrini nasıl bir gelecek bekliyor? Kadri Bey’le başlayalım.

Gürsel: Türkiye’nin bir iktidar sorunu var. Fiilen 2003’ü başlangıç noktası alırsak, Türkiye’yi 17 yıldır yöneten bir iktidar var ve bugün geldiğimiz nokta ortada. Bu iktidarın, Türkiye’nin sorunlarını çözmekten ziyade -2011’den beri çözemediği aşikâr-büyüttüğü, çeşitlendirdiği ve karmaşıklaştırdığı da ortada. En sonunda ‘’2023 vizyonu’’ adı altında dayatılan o tuhaf, hiper başkanlık rejiminin de, yapısı gereği kronik kriz doğurduğu da ortada. İktidarın, bu krize karşı kapsayıcı, ikna edici, güven verici bir çözüm ile ortaya çıkamadığı, ne dışarıda, ne içeride, hiç kimseyi, piyasaları da ikna edemediği ortada. Bütün bunlar ortadayken söylenmesi gereken şu: Türkiye, bu iktidar dönemini hayati bir yara almadan, bütünlüğünü, birlikte yaşama arzusunu belli ölçüde koruyabilerek atlatabilirse, önünde büyük bir şans var. Önüne büyük bir pist açılıyor. Yani bir kuantum sıçraması yapabilir Türkiye. Çünkü bu iktidar, yerleşik bir düzen kuramadığı gibi, kasaba muhafazakârlığı kökeninden geldiği için de kurucu bir irade sergilemekle beraber, kurucu bir potansiyele sahip değildi. İradesiyle, potansiyele haiz olmaması arasındaki derin çelişkinin içinde büyük bir tahribata neden oldu.

Telek: Sizce yeni sistem kendi kurumlarını kurabildi mi?

Gürsel: Hayır. Tam tersine kurumsuzlaştırdı. Yüksel Hoca’mın az önce söylediği bir ifadeyi not ettim. Devletten bahsetti. Biz hangi devletten söz ediyoruz bugün? Devlet, kurumlarla, kurumsal işlerlikle vardır. Kurumsal etkileşimle kendini belli eder, ortaya çıkar. Bugün bunların hiçbiri yok. Tam tersine, bütün yetki tek elde toplandı. O tek el, karar alıp uygulamaya geçmekte. Söylendiğinin tam aksine, fevkalade yavaş ve ağır davranıyor. Ciddi bir yönetim problemi ile karşı karşıyayız. Karar alma süreçleri çok zaaflı, uygulama da öyle. Bunu ifade etmek kolay ama maazallah doğal bir yıkıma, bir içe çökmeye evrildiğini düşünüyorum. Olağanüstülük halleri arayışları içindeler. Çatışmacı arayışlar içindeler. Bu çatışmacı arayışlardan faydalanarak bir enerji yaratıp bunu olağanüstülüğü sürdürmek için kullanmak, içeride de çeşitli siyasi dinamiklerin, yeni arayışların ortaya çıkmasını bastırmak gibi bir eğilimleri var. Bu, sürdürülebilir bir durum değil. Tâbi olanlar, konuya akademik açıdan bakanlar, bu tür rejimlerin demokratik yollardan gitmeyeceğini savunurlar. Ben tam tersine, Türkiye’nin büyük bir sürpriz yapabileceği kanaatindeyim. Türkiye tarihi boyunca büyük sürprizler yapmıştır. 1923 Cumhuriyetinin geleceği bugündür. 100 yıl geçmiştir. Büyük bir birikim sağladık ve büyük bir tecrübe elde ettik. Ondan önce yoktu bu. Ortak bir hafızadan geçmiş, anı birikiminden söz ediyoruz ya, böyle bir anı birikimi modern eğitim kurumları ile olur bu. Modern eğitim kurumlarını ancak Osmanlı’nın son yüzyılının son çeyreğinde oluşturmuş bir imparatorluk, hangi anı birikimini aktaracak da oradan bir millet mefkûresi ortaya çıkacak. Bunlar imkânsız. Ama şimdi var. Şimdi bu geliştirmeye açık. İktidardan hiçbir ümidim yok, o bakımdan, muhalefete büyük görev düşüyor. İktidarın içinden bazı kesimlerin muhalifleşmesi mümkün, ki olacak, bir ortak payda, ittifaklar politikası, yeni bir ittifaklar oyun planı gerekiyor. Bunun sağlam ipuçları var. Ortak tanımlayıcı olan, demokrasidir. Bunun da temelleri atılıyor, atılacak. Ama burada çok önemli bir eksiklik görüyorum; ben dönüp lafı yine CHP’ye getireceğim. CHP’nin çok ciddi bir tarihsel yol ayrımında olduğunu düşünüyorum.

Cumhuriyet Halk Fırkası 1923 Cumhuriyeti’ni kurarken… Lenin’in ifadesiyle konuşayım, çünkü konu oraya gelecek. En az gelişmiş emperyalist bir ülkede Bolşevik devrimi ya da darbesi yapılır ve orada katı, bugünkü ifadeyle otokratik bir sınıf diktatörlüğü kurulurken, gelişmiş emperyalist ülkelerde ise 2. Enternasyonal Hareketi, sosyal demokrasi doğurmak üzere, düzenle uzlaştı. Temsil ettiği işçi sınıfının haklarını -ki o dönemde, gelişmenin neticesinde işçi sınıfı aristokrasisi de ortaya çıkmıştı- düzen içinde kalarak, devrimci değil evrimci yollarla savunmak ve geliştirmek gibi bir siyasi tercihte bulundu. Onlara da ‘’Revizyonist’’ dendi. Leninistlerin ‘’Revizyonist’’ dedikleri ve Almanya’da ortaya çıkan siyasi hareket, sosyal demokrat hareketinin ana damarını oluşturuyor. Bugün CHP şuna karar vermek durumunda: Artık olmayan bir cumhuriyetin kurucusu olma refleksiyle mi hareket edecek ve bürokratik geleneğini sürdürüp, bürokratik kadrolardan mı medet umacak? Ya da bugün artık gerçekten çözüm üretmeyen, bir geleceği olmayan -tabiri bilerek yanlış kullanıyorum, bir düzen yok ama ‘’düzen’’ demek zorundayım- bugünkü düzene muhalif mi olacak? CHP, kendisini düzene muhalefet eden bir konumda yeniden inşa etmezse, bu süreci alıp, götürüp nihayete erdiremez. Buradan demokratik bir cumhuriyetin öncülüğünü yapamaz. ‘’Bu düzen değişmelidir’’ sloganı unutuldu. CHP unuttu bu sloganı. ‘’Bu düzen değişmelidir’’ sloganı, 70’lerde Ecevit’in sloganıydı. O sayede %42 oy aldı 77’de. Ama bunu ‘’Bu düzen değişmelidir’’ sloganı ile yaptı. 1980 darbesinden sonra ‘’sosyal demokrasi’’ kavramı ile tanıştı. Fakat burada bir çelişki var; CHP hâlâ kendisini Cumhuriyetin sahibi, devletin kurucusu zannediyor. Bunlar mazide kaldı artık. Yine, bir Cumhuriyet kurmak gibi bir misyonu olmalı ve muhalefet etmeli. CHP, bugünkü tavır ve davranışında devam ederse, kendisini düzenin payandası olmaya mahkûm eder. Dış politikada da böyle, iç sorunlarında da, Türkiye’nin en önemli sorunlarından biri olan Kürt sorununda da öyle, adalet ve yargı meselesinde de öyle. Türkiye’nin çok fazla vakti kalmadığının da bilincinde olarak, CHP’nin bir an önce kendisini reforme etmesi gerektiğini düşünüyorum, istiyorum ve arzuluyorum. Yoksa Türkiye’nin treni tekrar kaçırmasından korkarım. Bir 4. Sanayi devrimi geliyor ve bizim gibi yoldan çıkmış ülkeleri silip süpürecek. Marjinal ülkeler noktasına sürüklenebiliriz. Tekrar bilime, akla, çoğulculuğa, demokrasiye, eğitimde kaliteye dönmemiz için, bütün bu görevlerin ivedilikle üstlenilmesi gerekiyor.

Telek: Peki, teşekkür ederim. Aynı soru hem Selvin Korkmaz, hem Yüksel Taşkın için geçerli. Kadri Bey’in kaldığı yerden devam edelim; CHP ile ilgili görüşünüzü de sormak istiyorum. Ve bizi nasıl bir cumhuriyet geleceği bekliyor, nasıl evrimleşebilir? Diğer sorum da, Kadri Bey’in altını çizdiği üzere, CHP, tıpkı Türkiye gibi bir yol ayrımında mı? Kendini Cumhuriyetin geleceği ile nasıl birleştirebilir Seren?

Korkmaz: Bütün bu program boyunca yaptığımız tartışmalar ve yorumlarımız, Türkiye’de hâlâ çok canlı bir demokrasi bir mücadelesi olduğunu gösteriyor. Bütün zorluklara, bütün tahribata rağmen, bütün hak ve özgürlüklerin kısıtlanmasına rağmen, en son raddede %48-%50’ye dayanan müthiş bir muhalefet bloku gördük. Bu bana geleceğe dair bir umut veriyor. Çünkü her şeye rağmen, gündelik hayatında, okullarda, üniversitede, basında, direnen, işini iyi yapan, bu ülkenin geleceği için bir şekilde çaba gösteren insanlar var. Bu, Cumhuriyetin geleceği için en büyük umudumuz. İkincisi, bunun taşıdığı bir dönüşüm potansiyeli ve Kadri Bey’in ifade ettiği o deneyimleme süreci. Evet, 100 yıllık bir deneyimleme sürecinden geçtik. Ulusalcılığın yoğun olduğu 2000’li yılların başında şunu hatırlıyorum: İnsanlar başörtülü bir kadının kamuda çalışmasını ‘’Acaba İran olacak mıyız?’’ perspektifinden değerlendiriyorlardı. Şimdi aynı insanlar, aslında bunun bir sorun olmadığını gördüler. Veya başka türlü deneyimler yaşandı. Dolayısıyla, deneyimleyerek geldiğimiz bir sürecin sonunda, bazı sorunların çözümü için toplumun kendisi de hazır ve toplumsal diyaloga açık. Bir türlü ittifak yapamayan bir muhalefetten bahsediyorduk. Sistem değişikliği onu muhalefete hediye etti. Muhalefet ittifak yaptığında, bir araya geldiğinde, kazanabileceğini gösterdi. Özellikle 31 Mart ve 23 Haziran seçimlerinin kazanımları, Türkiye’yi dünya literatüründe, uluslararası basında bir model haline getirdi. Bugün Macaristan’daki, Polonya’daki seçimlerden bahsederken Türkiye seçimleri referans gösteriliyor.

Gürsel: Mesela Macaristan’daki yerel seçimlerde Victor Orban Budapeşte’yi kaybetti.

Korkmaz: Evet. Ve bunda da Türkiye referans gösteriliyor.

Gürsel: Çok benzer bir durum.

Korkmaz: Çok önemli bir şey. Bence Türkiye bu dönüşüm potansiyeli ile biz siyaset bilimciler için dünya demokrasi literatüründe önemli bir kaynak olabilecek. Bunları deneyimleyerek göreceğiz. Yaşadığımız belli travmalar, toplumun her gün yaşadığı ileri, geri deneyimlerle birlikte, Türkiye 2023’e giderken toplumsal dönüşüme açık. Ama bunun için Türkiye’nin siyasal aktörlere ihtiyacı var. Türkiye2nin şu anda bu aktörlerden yoksun olduğunu düşünüyorum. Toplum bazen bir kurtarıcı arıyor. Seçim dönemlerinde bu belirginleşiyor. Ama bizim 2023’e götürmek istediğimiz, hepimizin geleceğinde görmek istediği o Cumhuriyet idealini kurmak için bir kurtarıcı beklemememiz gerekiyor.  Bunun için de, siyasal partilerin o arzu ettikleri demokratik cumhuriyeti, demokratik toplum idealini seçmenlerine yaşatmak, vaat etmek isteyen siyasal partilerin, öncelikle kadrolarını yenilemesi gerekiyor. İçinde bulundukları yıpranmış örgütleri yenilemeleri gerekiyor. Bunları buradan söyleyince bazen ‘’Bu işleri kolay mı sanıyorsunuz?’’ gibi tepkiler olabilir. Bunlar çok kolay işler değil. Ama dünyada da yeni siyasal akımlar, yeni örgütlenme biçimleri deneyimliyorlar. Örneğin İngiltere’de,  İşçi Partisi, Corbyn’le beraber ‘’Momentum’’ hareketini deneyimledi. İşçi Partisi de CHP gibi daha bürokratikleşen bir parti. Geçmişi olan bir parti. Dolayısıyla, o hareketlere ivme kazandıracak çeşitli mekanizmalar üzerinde çalışılması gerekiyor. Bir; yeni aktörler, yeni aktörlerin siyasete dâhil edilmesi. İki, yeni mekanizmalar.

İstanbul Politik Araştırmalar Enstitüsü olarak bizim yaptığımız bir araştırmada da gördüğümüz -henüz raporu yayınlanmadı- ve başka birçok araştırmanın da ortaya koyduğu bir şey var: Türkiye’de gençler ülkeyi terk etmek istiyorlar. ‘’Elinizde fırsat olsa ne yapmak istersiniz?’’ diye sorulduğunda, ilk ihtimal, ülkeyi terk etmek. Demek ki biz bu ülkede gençlerimize gelecek vaat edemiyoruz. Demek ki ülke olarak o geleceği kuramadık. Toplumun üyeleri gelecek hakkından yoksun. O yüzden yeni bir iddiası olan partinin, -bu CHP olur veya bir başka siyasi parti olur- Türkiye’ye demokrasi, adalet getirme iddiasında olan herhangi bir partinin yapması gereken, insanları inanabilecekleri, umut edebilecekleri bir Türkiye ütopyası kurdurmak ve o ütopyanın kuruluşuna dâhil etmek. Bugün gençler siyasal partilerin kapısını çaldıklarında bir ölü toprağı veya önlerine konulan bir bariyer görmemeliler. Siyasal partilerde pozisyonları olan insanların ‘’Gençler, kadınlar, değişim isteyenler siyasete dahil olsunlar’’ sözlerini biraz yetersiz buluyorum. Evet, dahil oluyorlar aslında bu insanlar ama bir şekilde umutlarını yitirip çıkıyorlar. Bence sorunların gerçek kaynaklarını ve onlara gerçekçi çözümler üretmek üzerinde düşünmek gerekiyor.

Telek: Peki. Son soruyu Yüksel Hoca’ya soracağım. Bugün 2 kez ‘’Beyin göçü’’ meselesinin lafı geçti. TÜİK’in geçen yılki verilerine göre göç sayısı 300 bin gençti. Ama şu anda daha fazla olduğuna eminim. Hocam, aynı soruyu size de soruyorum: 2023’e giderken, CHP bir yol ayırımında mı? Ve Cumhuriyetin geleceği ile ilgili soruyu siz nasıl yanıtlarsınız?

Taşkın: ‘’Bir Gün Tek Başına’’ romanında da CHP ile ilgili benzer eleştiriler, tartışmalar ve umutlar var. Bu çok uzun bir mesele. CHP, modernist kesimlerin bir resmi aslında. Modernist kesimlerin artı ve eksilerini görmeden, CHP’nin artı ve eksilerini de göremiyorsunuz. Ama ben uyuyan devin uyandığını düşünüyorum. Toplum bu resmin içine girmiştir.

Gürsel: Sözünüzü kesiyorum ama CHP modernist kesimleri olduğu gibi yansıtıyor mu?

Taşkın: Yansıtmıyor

Gürsel: Yansıtmıyor.

Taşkın: Ama modernist kesimlerde gördüğüm sorunları CHP’de de görüyorum.

Gürsel: Bu doğru.

Taşkın: Partiler veya sendikalar, toplumdan bağımsız değiller ve sorunlarını da beraber aşacaklar. CHP referandumda sivil toplumla uyumlu bir şekilde hareket edebildi. Toplum bu Türkiye’den mutlu değil. Türkiye’nin büyük çoğunluğu Batıda yaşıyor. ‘’CHP sahile sıkıştı’’ diyorlar ya hiç öyle değil. Türkiye’nin 50 vilayetinin seçmen sayısı %22 ediyor zaten.

Gürsel: Türkiye sahile sıkışmış durumda. Saçma sapan bir şeydi o. Buna cevap vermek lazım.

Taşkın: O anlamda bu toplum bu hayatı kabul etmiyor, başka bir şeyin peşinde. Ben Amerika’nın ve özellikle Avrupa’nın derin bir melankoli içerisinde olduğunu düşünüyorum. Belki de yeni dinamik hareketler, Lübnan’dan, Türkiye’den, Cezayir’den, İran’ı hiç hafife almayın, buralardan çıkacak. Çünkü sokağa çıkmak ve mücadele etmek için çok şeyimiz var bizim. Dolayısıyla, böyle oryantalist şeylere düşmeden… Örneğin son seçimlerde, CHP İstanbul örgütü ve Ekrem İmamoğlu, iktisadi olarak popülist, yönetişim ve demokrasi anlamında post popülist söylemlerle son derece önemli bir tecrübeye imza attı. Bunu merak eden incelemeli bence. İktisadi anlamda yoksulluk, yolsuzluk konularında bal gibi sol popülist ama yönetme ve demokrasi anlamında, o popülizm tuzağına düşmeden daha post popülist bir çerçeve çizdi.

Ben şöyle düşünüyorum: Bizlerin ve toplumun aklı başında, zamanı olan aktörlerinin siyasal tartışma başlatması lazım bir kere. Meczubun biri çıkıp 29 Ekim kutlamalarına dair bir laf ediyor. Milyonlarca kişi de onunla uğraşıyor. Arkadaş sizin başka işiniz yok mu?

Gürsel: Demek ki ortada bir enerji var.

Taşkın: Var ama o enerji niye siyasal bir tartışmaya dönmüyor? Eskiden SHP için ‘’Bunlar Panel Partisi. Hep panel yapar’’ derlerdi. Oy azaldıkça panel sayıları arttı. Bugün hiç bir siyasal tartışma yok. Ben CHP’ye yönelik eleştirileri her zaman saygıyla karşılıyorum ve öğrenmeye çalışıyorum ama ‘’CHP gelsin bu işi çözsün’’ demekle olmuyor bu iş. Bir kere demokrasinin ruhuna aykırı bir şey bu. Bu siyasal tartışma mevcut ana akım medyadan çıkmayacak, mevcut üniversitelerden çıkmayacak. Senin temsil ettiğin kurumdan, entelektüellerden, işini kaybetmiş gazetecilerden, akademisyenlerden ve siyasi aktörlerden çıkması lazım.

Ben meseleye şöyle bakıyorum: Önümüz o kadar açık ve yapabileceğimiz o kadar şey var ki. Ben bu heyecanla bakıyorum. Çünkü 20 yıldır müesseseleşemeyen bir nizam var. Müesses nizam yok.  Müesseseleşemiyor. Yıkıyor, yaratamıyor. Yaratamayacak da.

Gürsel: Türkiye’nin tek müesseseleşmiş siyasi teşekkülü de CHP.

Taşkın: CHP’dir evet. Ama onun da artıları, eksileri var tabii.

Gürsel: Kendi açısından bunun da bir engel olduğu söylenebilir.

Taşkın: Ben, toplumun birikimiyle hareket etme anına geldiğinde engel olmadığını düşünüyorum.Tam tersi, avantaja dönüşüyor. Bunun nasıl avantaja dönüşebileceği üzerine bakmak istiyorum. Şu anda Türkiye’de ultra merkeziyetçi bir yapı var. Saray vesayetçiliği, bize karşı kullanılan kavramlar, bürokratik oligarşi, 5 tane şirketten oluşan iktisadi bir oligarşi var. Pul pul dökülüyor bunlar. Bugün orta ölçekte muhafazakâr bir KOBİ de bütün bu ihalelerin 5 şirkete verilmesinden yakınıyor aslında. Otoriter rejimlerin ayakta kalması için sadece laf yetmiyor, bir bölüşüm mekanizması oluşturmaları lazım. Bu iktidar önünü o kadar göremiyor ki, 5 firmayla bu işi götürebileceğini düşünüyor. Dolayısıyla ahbap-çavuş kapitalizmine karşı hedef alarak ilerlenmesi lazım. Mesele, güç ve yetki paylaşımına dayalı, güçlü bir yerel yönetim reformlarıyla güçlendirilen yeni bir Türkiye vizyonu. Burada atanmışlar seçilmişlerin önüne asla geçememeli. Biz önümüzdeki cumhurbaşkanlığı ve meclis seçimlerini sivil bir anayasanın aracı olarak konumlandırmalıyız. Peki, ben bir cumhurbaşkanı adayına veya Meclis adayına niye oy vereyim? Ben HDP’lilerden de olsam, Saadet Partililerden de olsam, CHP’lilerden de olsam, önce ‘’Toplumsal mutabakat’’ diyeceğim. Bu mutabakat bayağı detaylı olmalı. Mesela, Vakıf Üniversitelerinin rektörlerini kim seçiyor? Cumhurbaşkanı. Bu, trajikomik bir şey. Kamuyu da seçmesi doğru değil ama Vakıf Üniversitesinden söz ediyoruz. Özel şahıs üniversitesine rektör atıyor. Sorunlarımız çok net aslında. Bir başka örnek vereyim: Diyelim, bir partinin cumhurbaşkanı adayı ikinci tura kaldı. CHP’nin adayı da olabilir, başka bir partinin adayı da. Çok büyük ihtimalle CHP olacak. Ben yurttaş olarak bu mutabakata bakarak oy verirdim. Bu mutabakat metni içinde mümkün olduğu kadar katılım göstermeye çalışırdım. Dolayısıyla öyle bedavadan oy yok artık. Ama ‘’Bir daha CHP’ye oy vermem’’ demek de yanlış. Çünkü toplumsal mutabakat üzerinden bir koalisyon mantığını bir türlü öğrenemiyoruz. Türkiye’nin meselesi açık ve şeffaf koalisyonlar oluşturmak. Ben yeni bir aktör çıkacağını düşünmüyor. 2 veya 3 parti çıkabilir ama oradan yeni bir aktör çıkmayacak. Mevcutta ne varsa onunla olacak yine. Yakın bir zamana kadar böyle. Daha sonra bu partiler ciddi bir dönüşüme giderlerse -veya tasfiye olabilir, bilemiyorum- değişecektir. Ama yakın zamana kadar elde ne varsa o. Bunlar koalisyon yapmayı öğrendikçe büyüyor. Ben o anlamda, gizli kapaklı koalisyonlar devrini yaratan bu tek adam sistemine karşı açık koalisyonu savunuyorum. Hatta Türkiye’nin normalizasyonu için, bir süre açık koalisyon yapılması lazım. Bunun için de, toplumun tek bir partiyi öne çıkarmayacağını düşünüyorum. Bir partiye ağırlık verebilir ama büyük bir yığılmayla o partiye yüklenmeyecek. Çünkü AK Parti’ye o desteği verdiğinde ne olduğunu gördük.

Ben şuna inanıyorum. CHP, devletten düştü. Hayırlı da oldu bence.Zaten öyle bir devlet olmadığı konusunda da anlaştık. Dolayısıyla ‘’Bu düzen değişmelidir’’ demesine gerek yok. ‘’Yepyeni bir düzen kuracağım’’ sloganı yeter. Bu da şuna dayanıyor: Çok bilinen 3 adalet ilkesi var; Tanınma adaleti, Katılım adaleti ve Bölüşüm adaleti. Bunlar sihirli kavramlar. Bu kavramlarla, çözemeyeceğimiz hiçbir sorun yok.

‘’Tanınma adaleti’’ değimiz şey nedir? ‘’Ben Kürdüm, Aleviyim, bu ülkenin rengiyim. Cumhuriyet beni dışlayamaz. Devlet beni dışlayamaz.’’ Tanınma adaleti, toplumsal cinsiyetten, farklı kimlik iddialarına kadar götürülebilir. ‘’Katılım adaleti’’ çok açık. Siz belediyeler için oy kullanırken, güçlü başkan zayıf meclis için mi oy veriyorsunuz? Kendi mahalle temsilcilerinizi gönderebiliyor musunuz? Buraya kadar iner. Kenan Paşa bunu yasaklamıştı. ‘’Katılım adaleti’’ %10 barajından tutun, yerel yönetim seçimlerinin demokratikleşmesine, parti oligarşisini kırmaya kadar gider. ‘’Bölüşüm adaleti’’ de zaten bu ülkenin en çok ihtiyacı olan şey. Ahbap-çavuş kapitalizmini, emekçiler lehine kullanma mekanizmalarınızı inandırıcı bir şekilde ortaya koyduğunuzda, bu 3 adalet ilkesi üzerinden yeni bir Türkiye kurulabilir. Bu gerçekten imkânsız değil. Hatta ben bunu çok mümkün görüyorum. Çünkü son 20 yıl bize, ne olmayacağını gösterdi, ne olacağına dair de elimizde çok ciddi şeyler var. Hiç öyle post modern muammalar dünyasında değiliz.

Telek: Peki. Ben bütün konuklarıma çok teşekkür ederim. Akademisyen Seren Selvin Korkmaz, Prof. Yüksel Taşkın ve gazeteci Kadri Gürsel, yayınımıza katıldığınız için çok teşekkür ederim.

Evet, sevgili Medyascope izleyicileri, Medyascope Açık Oturumu’nun 215. bölümünün sonuna gelmiş durumdayız. Bizi izlemeye devam edin. İyi geceler.