Açık Oturum (217): Trump-Erdoğan görüşmesi – Beklentiler ve gerçekler- Aydın Selcen, Faruk Loğoğlu, Can Selçuki ile söyleşi

Gülçin Karabağ, konukları emekli diplomat Faruk Loğoğlu, Gazete Duvar yazarı Aydın Selcen ve İstanbul Ekonomi Araştırma Şirketi Genel Müdürü Can Selçuki ile 13 Kasım’da Beyaz Saray’da gerçekleşen ABD Başkanı Donald Trump-Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan görüşmesini, son dönem Türkiye-ABD ilişkilerini ve dış politikanın iç politikaya etkisini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Gülçin Karabağ: Medyascope ekranlarından herkese iyi akşamlar. Açık Oturum’un 217. Bölümüyle karşınızdayız. Dün, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ile ABD Başkanı Donald Trump, Beyaz Saray’da bir görüşme gerçekleştirdi. Biz de bu görüşmeyi ve son dönemde Türkiye- ABD ilişkilerini inceleyeceğiz. Konuklarımız, emekli diplomat Faruk Loğoğlu, Gazete Duvar yazarı ve Medyascope yorumcusu Aydın Selcen Skype hattımızda olacaklar. Stüdyomuzda ise İstanbul Ekonomi Araştırma Şirketi Genel Müdürü Can Selçuki var. Bütün konuklarımıza hoş geldiniz diyorum.

Can Selçuki: Hoş bulduk, iyi yayınlar.

Karabağ: Programımızı erken terk etmek zorunda kalacağı için önce Aydın Selcen’le başlamak istiyorum. Son dönemde Türkiye- ABD ilişkilerinde en gergin dönemlerden birini yaşıyoruz; Suriye operasyonu sürecinde yaşananlar, ‘’mektup’’ vakası, ABD’nin YPG ile kurduğu ilişkilerden sonra, dün yapılan görüşme oldukça kritikti. Aydın Bey, çok genel bir soruyla başlamak istiyorum: Türkiye diplomatik açıdan bu görüşmeden ne bekliyordu ve bu görüşmeden ne sonuç çıktı?

Aydın Selcen: Gazete Duvar yazılarımda ve Medyascope’taki ‘’Gündem Dışı’’ yayınlarımda da kendi görüşlerimi söylüyorum. Bu anlamda, ‘’destekliyor, eleştiriyor, karşı çıkıyor’’ gibi anlaşılmak istemem. Ama sizin de işaret ettiğiniz gibi, çok gerilimli, defalarca gidip duvara vurduğu ya da yere çakıldığı söylenen Türkiye- ABD ilişkileri ile ilgili olarak şunu söyleyebilirim. Aslında, Faruk Bey Washington Büyükelçisiydi, ilişkilerin doğrusunu ve derinliğini anlatacaktır. Şu ortamda Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın penceresinden bakıldığında, bence, gayet başarılı, arzu edilenlerin tamamının alındığı bir temas oldu. Çok amiyane tabirle ‘’Atılan taş, ürkütülen kuşa değdi.

Aynı şekilde, yanılmıyorsam 17 Ekim tarihinde Türkiye-ABD ortak açıklamasının yapıldığı toplantıda da Başkan Yardımcısı Mike Pence beraberindeki güçlü heyetle geldiğinde, orada bulunan ve adı açıklanmayan bir Türkiye yetkilisi de ‘’Gördüğümüz en kolay müzakere oldu. Hatta bir müzakere olduğundan bile söz edemeyiz. Bütün istediklerimizi bu belgeye yazdırdık’’ demişti.

Dünkü Erdoğan-Trump görüşmesinden çıkan sonuca bakılırsa, örneğin, Cumhurbaşkanı ile yapılan toplantıya katılan Cumhuriyetçi Senatör Lindsey Graham’ın, toplantıdan çıkar çıkmaz Ermeni Soykırımı Tasarısı’nı askıya alması, diğer taraftan, yapılan ortak basın açıklamasında, usulen olsa dahi Türkiye’ye yönelik iltifatların yapılması, Türkiye’nin güçlü bir NATO müttefiki olduğunun altının çizilmesi, Cumhurbaşkanı Erdoğan açısından amacın hâsıl olduğunu gösteriyor.  Bunun karşı tarafında ise şu 2 husus söylenebilir: Birincisi, Beyaz Saray tarafından yapılan açıklamada, her şeyin S-400 konusunda atılacak adımlara bağlı olduğu gibi bir koşul konulmuş. Öyleyse hiçbir ilerleme kaydedilememiş denebilir. Diğer taraftan, Temsilciler Meclisi’nden geçen yaptırım paketinde yer alan Halkbank, Cumhurbaşkanı Erdoğan ve yakın çevresinin, aile fertlerinin malvarlıklarının araştırılması konusu vardı. Bu gibi ayrıntılarda hiçbir ilerleme sağlanmadığı söylenebilir. Türkiye ABD’de iç politikasının parçası olurken ve Başkan Trump da Ukrayna bağlantısı ile ilgili olarak azil süreciyle boğuşurken, Senato da Başkanlarının yanında duruyor. Biliyorsunuz ABD’de seçim 2020’de yapılacak. 100 kişilik Senatoda çoğunluk Cumhuriyetçilerde.

Benim hep söylediğim -futbol tabiriyle- bütün uzun topların, ortaların, ileride adeta tek başına, çakılı bir santrafor gibi duran Trump’a şişirildiği, doldur-boşalt diplomasisi yine işledi bence. Şunu da teslim etmeliyim: Ben ve benim gibi bazı ‘’uzman’’ diye geçinenler bu konuda çuvalladı. Hep ‘’Bu işler böyle olmaz, gitmez’’ dedik ama öyle oldu. Bu artık farklı bir dünya. Bu anlamda, diplomasi de hep 1 numaralar arasında yapılıyor. Doğru görüp görmediğimi bilmiyorum, yanılıyorsam katılan konuklar düzeltebilir, ben Washington Büyükelçimizi dahi katılan heyetler arasındaki görüşmede maalesef görmedim. Buna karşılık MHP’den bir milletvekili var. Fahrettin Altun var. İbrahim Kalın ön planda. Ulusal Güvenlik Danışmanı’nın muhatabı İbrahim Kalın ama Türkiye’de böyle bir makam yok. Yine de, Saray tarafında diplomasinin tepesinde İbrahim Kalın var diye düşünmek durumundayız. Yine daha önce basına yansıyan ‘’Damatlar arası diplomasi’’ denilen, Türkiye tarafında Albayrak ve Yalçındağ’ın, karşı tarafta ise Kushner’in olduğu bu arka kanal  -arka kanal mı, ana başat mı onu da bilemiyorum- diplomasisi işledi ve böylece bu viraj da alınmış oldu.

Şimdi karşıt görüşte olanlar yine ‘’Hayır! Bekle, gör, bak ne olacak’’ diyecekler. ‘’Bak ne olacak?’’ kısmı bence siyaset açısından çok önem arz etmiyor. Dünkü programımda konuğum olan Prof. Yüksel Taşkın, benim daha önce bilmediğim ‘’Presentizm’’ diye bir terimden söz etti. ‘’Güncelcilik’’ ya da ‘’Şimdicilik’’ de denilebilir. Bence bu presentizm işliyor çünkü günübirlik, günü kurtarmak adına yapılıyor bu ilişkiler. İte kaka bugüne kadar geldi, bundan sonra da gidecek.

Son olarak şunu söyleyeceğim: Çok kapalı bir düzende yaşıyoruz. Bu yeni rejim böyle. En azından kendi adıma şöyle söyleyebilirim: İçeriden pek bir bilgi sızmıyor. Medyada da böyle bir sızıntı olduğunu görmüyoruz. Buna karşılık, Cumhurbaşkanı Erdoğan bu tür temasların hemen ardından, içeride ne konuşulduysa, tarafların tutumlarını gayet güzel canlandırarak aktarıyor. ABD’den dönüş yolunda anlattıklarından da, bu konularda tatmin olduğunu anlıyoruz. S-400 konusunda da herhangi bir şekilde geri adım atmayacağını, bu işin, İbrahim Kalın ve Robert O’Brien arasında yapılacak görüşmelere havale edildiğini görüyoruz. Eskiden bu tür işler komisyona havale edilirdi. Bu, Türkiye için hayırlı mıdır, değil midir ayrı bir tartışma konusu. Diplomatik bir skor vermek haddim değil ama öyle bir skor verecek olsam, Cumhurbaşkanı Erdoğan penceresinden bakıldığında, bu görüşmeye yüksek bir not veririm. Cumhurbaşkanı Erdoğan da öyle yapmıştır diye düşünüyorum.

Karabağ: Vaktinizin olmadığını bildiğim için size çok kısa bir şey daha sorup görüşmemizi tamamlayacağım. Sizin söyledikleriniz üzerinden şunu merak ediyorum: Donald Trump, Mazlum Kobani ile Recep Tayyip Erdoğan’ı neredeyse eş konuma koyarak konuştu. ‘’Tıpkı sizinle olduğu gibi, Suriye Demokratik Güçleri komutanı Mazlum Kobani ile de iyi bir ilişkimiz var’’ şeklinde bir cümle kullandı. Bu da tartışma yarattı.

Selcen: Trump,ismini telaffuz etmedi dikkat ederseniz. Ben de canlı olarak izledim açıklamayı. Programdan çıkıp eve geldim ve baştan sona ana dilde izleme fırsatını buldum.

Karabağ: Bu konuşmada diplomatik olarak bir sıkıntı var mı Türkiye açısından?

Selcen: Oraya kadar gitmeden şunu söyleyebilirsiniz: ABD, Fırat’ın doğusunda sahadan çekilmedi. Hatta bırakın ‘’Ördek gagası’’ denilen ince, uzun üçgen alanı ve aşağıda Deyr Ez Zor alanını kapsayan Rimelan bölgesini, Kobani’den bile çekilmiyor.Belki, Kobani’de bile 600 kişilik bir kuvvet bırakacak ve bu anlamda IŞİD’le mücadele adı altında yahut Suriye petrolünü Şam’a, IŞİD’e ve İran’a bırakmamak adına, YPG ile ilişkilerini sürdürmeye devam edecek. Bütün bunlar doğru. Ama bu ziyaret konusu, herhalde pek olacak gibi görünmüyor. Olursa, yani Mazlum Kobani Beyaz Saray’da kabul görürse şaşırırım doğrusu. Zaten bu konuda sorulduğunda şunu da söylemiştim: Mazlum Abdi -Mazlum Abdi diyelim çünkü kendisini artık öyle adlandırıyor- bugünden yarına Washington’a gidecekmiş gibi de gözükmüyordu. Biliyorsunuz, İlham Ahmed’i göndermişti zaten.

Evet, bu bir sorun olarak devam edecektir. ‘’Fethullah Gülenin iadesinde bir adım atılamadı. Hatta FETÖ’nin bir terör örgütü olarak görülmesine ve darbe girişiminde başrolü oynadığı konusuna dahi ikna edilemedi. ABD’nin, YPG ile ilişkisi sürüyor. Orada petrol kuyularının üstünde oturuyor’’ diyebilirsiniz. Bu listeyi uzatabilirsiniz de. Fakat diplomatik açıdan, bunlar skor kartına, not kâğıdına, karneye geçmiyor. Özellikle iç tüketim penceresinden bakarsak ve Türkiye’de bugün dış politikayı iç politikanın uzantısı olarak görürsek -ki herkes öyle olduğu konusunda hemfikirdir- orada çizilen resim, Erdoğan’ın kendi taraftarları başta olmak üzere, içeride olumlu katkı yapacaktır. Örneğin, ben ‘’Barış Pınarı’’ denilen 3. Askeri harekâta karşı olduğumu ve neden karşı olduğumu da defalarca yazdım, söyledim. Ama Türkiye kamuoyunda bu harekâtın desteği %75’in üzerinde. Başlangıcından bugüne geldiğimizde, bu %4-%5 oranında Erdoğan’ın popülaritesine katkı yapmış durumda. Bu Washington ziyaretine de bu pencereden bakmak lazım diye düşünüyorum.

Karabağ: Çok teşekkür ederiz Aydın Selcen programımıza katıldığınız için.

Selcen: Ben teşekkür ederim.

Karabağ: Faruk Loğoğlu ile devam ediyoruz. Faruk Bey, siz bu toplantı öncesinde nasıl bir diplomasi yürütülmesi gerektiğini Gazete Duvar’da yazdığınız yazıda tane tane anlattınız. Türkiye açısından bakıldığında, sizin söylediğiniz basamaklar yerine getirildi mi? Nasıl bir diplomasi yürütüldü? Aydın Selcen’e sorduğum soruyu size de sorayım: Beklenenler nelerdi ve sonuçlar ne oldu Türkiye açısından?

Faruk Loğoğlu: Benim Gazete Duvar’da yazdığım ve önerdiğim hususlarla bağlantılı bir seyir görmedim görüşmelerde. Zaten dikkat ederseniz, önce ikili baş başa görüşmeler, sonra heyetler arası görüşmeler yapıldı. Ben esas olayın,  ikili baş başa görüşmeler sırasında cereyan ettiğini düşünüyorum. Bu ziyarete küresel bir kuşbakışıyla baktığımızda, iki tarafı da memnun edecek ‘’kazanımlar’’ var. Birincisi, bu kadar sıkıntılı, bu kadar gündemle dolu olan Türkiye-ABD ilişkilerinde bir kopma yaşanmadı. İkincisi, yapılana açıklamalardan da anlıyoruz ki gündemdeki konular ikili görüşmelerle devam edecek. Bu bağlamda, özellikle S-400 konusunda Erdoğan biraz daha ayrıntı verdi. Üçüncüsü, 2 lider, birbirlerine olan sempati ve dostluklarını -Trump daha çok olmak üzere- ifade ettiler. Bu ilişkilerin, kişisel bağlantının, devam edeceğini anlıyoruz. Dördüncü ortak kazanım da, her 2 lider, kendi kamuoylarına yönelik olarak ‘’Elimiz dolu olarak dönüyoruz. Beklediklerimizi aldık’’ şeklinde mesajlar verebilecekler. Niçin verebilecekler? Çünkü bu ziyaret sırasında hiçbir ikili veya bölgesel konuda bir ilerleme kaydedilmedi. Buna rağmen bu algıyı yaratacak bir ortamda cereyan etti bu görüşme. Ufak tefek istisnaları var tabii. Mesela Başkan Trump’ın, Suriyeli sığınmacılar konusunda, Avrupa ülkelerinin ellerini daha fazla taşın altına koymaları gerektiğini söylemesi. 100 milyar dolarlık bir ticaret hacminden bahsetmei ki bana göre hiç gerçekçi değil. Çünkü Türkiye 50 milyar dolarlık ne satabilir, onu şu anda göremiyorum. Ama ABD rahatça bu meblağa ulaştıracak satışlar yapabilir.

Burada Trump kendi kamuoyuna yönelik ‘’Bakın, ben bu işi iyi bağladım. Karşımda zor bir lider vardı. Ama verimli bir görüşme yaptık ve ilişkimiz, görüşmelerimiz devam edecek’’ diyebilecek. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da Türkiye’ye döndüğünde -ki yandaş medyada ‘’Amerika’yı dize getirdik,’’ Amerika’yı hizaya getirdik’’ başlıklarını görüyoruz- bu minvalde değerlendirmeleri olacak. Bütün bunları söyledikten sonra, kamuoyuyla paylaşıldığı anlamda, ‘’hiçbir somut ilerleme olmadı’’ dedim. Ama oraya bir soru işareti ya da bir ünlem koymamız lazım. O da şu: Kapalı bir görüşme oldu. Görüşmenin 1 saat 15 dakika sürdüğü söyleniyor. Programın akışını tam olarak kestiremiyorum çünkü araya senatörler girdi, görüşmenin öncesinde toplu resimler çekildi. Bu nedenle, baş başa cereyan eden görüşme ne kadar sürdü bilemiyorum. Ne kadar sürmüş olursa olsun, özellikle S-400’ler konusunda ortak bir çizgiyi oluşturduğu hissiyatını ediniyorum. Bunun iki nedeni var. Birincisi, ABD tarafı, gerek Başkan Trump, gerekse heyetindekiler, yazılı veya sözlü bütün açıklamalarında -ki ortak basın toplantısı sırasında da aynı şeyi yaptılar- ‘’S-400’ler en önemli konudur.  Bu konunun mutlaka çözülmesi gerekir’’ dediler. Bunu söylerken, aynı zamanda Cumhurbaşkanı Erdoğan’a övgüler yağdırıyordu. O bakımdan, bu baş başa görüşmede S-400’ler konusunun, en azından, tarafları ortak bir çizgide buluşturacak karşılıklı söylemlerle ele alınacağını düşünüyorum. Tabii şimdi ‘’Ama Cumhurbaşkanı Erdoğan ABD’den dönüşünde uçakta ‘S-400’ler konusunda dönüş yapmamız, vazgeçmemiz mümkün değil. Gerekirse Patriotları da alırız’ açıklamasını yaptı’’ diyebilirsiniz. Bunu daha önce de söylemişti, şimdi de söylüyor. Ama önümüzdeki günlerde bu konuda yapılan baş başa görüşme vesair kaynaklardan, S-400’ler konusunda Türkiye ya da ABD’nin, farklı bir noktaya varmış olabileceğini öğrenebiliriz. Bu konu medyada yer alabilir. Sonuç olarak, bu ziyarete bir bütün olarak baktığımızda benim çıkardığım sonuç bu.

Karabağ: İki konuğumun da yaptığı yorumlardan, en azından Erdoğan açısından görüşmenin göreceli olarak olumlu geçtiği yorumunu yapabiliriz. Can Selçuki’yle devam edeyim. Sayın Loğoğlu’nun da az önce belirttiği gibi, Donald Trump’ın, ticaret hacmini 100 milyar dolara çıkaracağı iddiası vardı. Türkiye-ABD ilişkilerini değerlendirirken, bir süredir Suriye operasyonu üzerinden bakıyoruz tabii ki ama aslında önemli ticaret ilişkileri de olan 2 ülke. Ekonomik anlamda bu görüşmedeki beklentiler neydi? Sizce ne çıktı? Ekonomik açıdan herhangi bir yorum yapabilir miyiz?

Selçuki: Görüşmenin iki içeriği, kısa vadede ekonomimizi yakından ilgilendiriyor. Bunlardan bir tanesi, S-400’lerin, Türkiye’de operasyonel hale gelip gelmeyeceği tartışmasına bağlı olarak, CAATSA yaptırımlarının, yani ekonomik ambargoların uygulanması ile ilgili Türk ekonomisine bir tehdit var şu anda. CAATSA kanunun öngördüğü 12 maddelik yaptırım var. Başkan, bunlardan 5 maddeyi seçmekle sorumlu. CAATSA’nın tetiklenmesini gerektirecek koşullar oluştu. Fakat ABD Başkanının aynı zamanda süresiz olarak erteleme yetkisi de var. Başkan Trump’ın içeride, özellikle Temsilciler Meclisi nezdinde çok rahat bir durumda olmadığını biliyoruz. Orada ne kadar daha direnir emin değilim. Dolayısıyla, bu S-400 meselesinde biraz daha zaman kazanıldığını anlıyorum ben. Ekonomik birinci boyutu bu. Buna dair bir şey duyamadık. S-400 meselesinde, işin güvenlik tarafı bir yana dursun, CAATSA ambargoları üzerinden ciddi bir ekonomik tarafı var.

Bu görüşmenin Türkiye’yi ilgilendiren ikinci meselesi de ‘’Halkbank Davası’ydı. Biliyorsunuz bu dava siyasi bir konu olmaktan çıkıp hukuki bir dava haline geldi. Bu dava şu anda New York mahkemesinde görülüyor. Bunun sonucunda, ABD’in İran’a uyguladığı ambargoyu deldiği gerekçesiyle, Türkiye’ye Halkbank’ın işlediği iddia edilen suçlar üzerinden bir ceza kesilecek. Bu görüşmede Halkbank konusuyla ilgili bir şey duyamadık. Konuşulup konuşulmadığını bilmiyorum. En azından sızan haberlerde Halbank’a dair bir şey konuşulmadığını gördük. Tabii şunu da söylemek lazım. Halkbank meselesi siyasi bir konuydu. Artık dava açıldı ve bu bir hukuki konu haline geldi. Dolayısıyla, hukuki bir konuya girmek ne kadar anlamlı bilemiyorum. Sonuç olarak, S-400’le bağlantılı CAATSA yaptırımları ve Halkbank davası, ekonomimizi yakından ilgilendiren 2 konu. Dünkü görüşmeden sonra bunlarla ilgili bir şey duymadık.

100 milyar dolar ticaret hacmi konusuna gelirsek; Bu biraz afaki bir rakam. Ne alınıp satılır bilmiyorum. Sayın Büyükelçi Loğoğlu da az önce ‘’Türkiye ne satar bilemiyorum’’ diye ifade etti.  Biri çıkıp ‘’100 milyar’’ diyor. Başkası çıkıp ‘Olmaz, o zaman 200 milyar olsun’’ da diyebilir. Bu rakamların altının nasıl dolacağına ve anlamlı olup olmadığına bakmak lazım. Bir ülkeyle ekonomik ilişkileriniz sadece hizmet ve ürün ticareti üzerinden olmak durumunda değil. Mesela ABD ile olan ekonomik ilişkilerimize baktığınızda, ABD’den bize yatırım gelmesi, Türkiye’nin ekonomisi açısından çok daha anlamlı bir ekonomik ilişki tarzı. Yoksa ticaret hacmini 100 milyar dolara çıkartmak, ‘’90 milyar dolarını onlar satar, 10 milyar dolarını biz satarız’’ düşüncesi çok olumsuz bir şey de olabilir. Burada ABD ile ekonomik ilişkilerimizde bize esas fayda sağlayan ilişki biçimi nedir diye baktığımızda, ABD’den buraya gelen doğrudan yatırım. Çünkü belirli iş yapma yöntemleri ve teknoloji geliyor. Bunun çok detayına girmeyeceğim. Ama bu görüşmeler özelinde, bu 100 milyar dolarlık ticaret hacminin teknik altyapısına dair de bir şey duymadım açıkçası. Hangi sektörler üzerinden olacak, nasıl bir uygulama planı olacak, nasıl bir vadede düşünülüyor belli değil. Bence bu 100 milyar dolar ticaret hacmi meselesi, arada bir yapıcı konu olsun diye orada duran bir söylem ve rakam. Altının boş olduğunu düşünüyorum.

Bu görüşmenin sonucunda, Türkiye ile ABD arasında ekonomik açıdan önemli konulara dair en azından bizim bildiğimiz bir çıktısı olmadı diyebilirim.

Karabağ: Sadece Türkiye’nin sıkıştırılabileceği alanlarda sorun başlıklarının ötelendiğini görüyoruz.

Selçuki: S-400 meselesinin ötelenmesi demek, CAATSA yaptırımları konusunda biraz daha zaman kazandığımız anlamına geliyor. Öyle yorumlanabilir. Ama dediğim gibi, kamuoyuna yansıdığı kadarıylabu 3 konuda da somut bir çıktı göremedim.

Karabağ: Evet zaten ayrıntılarına vakıf değiliz, biz de basına yansıyanlar üzerinden yorum yapıyoruz. Faruk Bey, sizin biraz önce bahsettiğiniz gibi Türkiye-ABD ilişkileri Erdoğan ve Trump’ın ikili ilişkileri üzerinden yürütülüyor. Ama Donald Trump’ın da kendi ülkesinde, hem Savunma Bakanlığı, hem Dışişleri Bakanlığı ile arasındaki sürtüşmeleri de biliyoruz. Bir de, Trump’ın azil süreci dün halk önünde başka bir boyuta da taşınmış oldu. Bu noktada, ABD’de Donald Trump’ın yerinin ne olacağı tartışmalıyken, Türkiye’nin, ABD ile dış politikasını liderler üzerinden sürdürmesi nasıl bir diplomatik duruştur sizce? Akılcı olan bu mudur? Türkiye tarihine baktığımızda hangi dönemde buna benzer durumlar yaşadık?

Loğoğlu: Bu duruş, diplomasi açısından doğru bir duruş değildir. Türkiye’nin, ‘’ABD ile aramız çok iyi ben Trump’la çok iyi anlaşıyorum’’ noktasından hareketle bütün yumurtalarını Trump’ın sepetine koyması doğru bir yaklaşım değildir Ayrıca üretici bir yaklaşım da değildir. Bu görüşmeden sonra dahi, Türkiye-ABD arasındaki sorunlar çözülmüş değildir. Buna bir ilave daha yapayım: Yarın, ‘’S-400 konusu halledildi’ şeklinde karşılıklı olarak bir açıklama olsa, bu, Türkiye- ABD ilişkilerinin düzeleceği anlamına da gelmez.

Ben Can Selçuki’nin ticaret hacmi ile ilgili söylediklerine katılıyorum. Ticaret hacminin 100 milyar dolara çıkarılması hakikaten sadece bir rakam. Ama Türkiye-ABD ilişkilerinde daha da önemli olan, Türkiye’nin, Amerikan yatırımları, Amerika’nın Uluslararası Para Fonu (IMF), Dünya Bankası ve Uluslararası Mali Sistem üzerindeki iyi niyetini kazanması önemli.

Diplomasi konusuna gelince; Gazete Duvar’da yazdığım yazıda da bunun altını çizmiştim: Türkiye son zamanlarda ağırlık ve odak noktası olarak Trump’ı seçti. Buna karşılık, Kongre’yi, lobileri, Amerikan medyası ve düşünce kuruluşlarını göreceli olarak ihmal etti. Bunun neticesinde, özellikle Kongre’de Türkiye’ye karşı hoşnutsuzluk ve olumsuzluk giderek yükseldi. Barış Pınarı Harekâtı ile birlikte bu tetik çekildi ve Temsilciler Meclisi’nde bu 2 karar çıktı. Cumhurbaşkanı Erdoğan ‘’Kongre ile ilişkilerimizi düzeltmek için çaba göstereceğiz’’ dedi. Ben 5 senatörün davet edilmesini olumlu buldum. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, üstelik Türkiye karşıtı olan bu senatörlerle birebir görüşme yaparak görüşlerini anlatması bana göre yararlıydı. Dolayısıyla Trump akılcı bir taktik uygulamış oldu. Evet, diplomaside bir emsali yok ama tamamen sistem dışı da değil. Senatör Lindsey Graham Türkiye’ye geldiğinde Cumhurbaşkanı tarafından kabul edildi ki bu da diplomasi açısından pek sıradan bir olay değil. Bunlar, görüşmelerin seyri içerisinde yapılan hamlelerdir. Ancak bir tanesi önemli; Lindsey Graham’ın, Beyaz Saray’da yaptığı görüşmeden sonra Senatoya giderek Ermeni karar tasarısını bloke etmesiki onu da çok fazla büyütmemek lazım. Amerikan Senatosu’nun usulleri bakımından bunun bir önemi vardır. Amerikan Senatosu’nda yazılı bir iç tüzük yoktur. Her 100 senatörden bir tanesi adeta mutlak yetkiye sahiptir. Bir tasarının görüşülmesini istemediği takdirde veya bir büyükelçinin tayinini ya da bir Amerikan bakanının atanmasını tayinini istemediği takdirde, o konu oylama noktasına geçilemiyor.  Ama bu Ermeni karar tasarısının gündemden tamamen düşmesi, dosyanın kapanması demek değildir. Öyle değil. Türk-Amerikan ilişkilerinde yarın, öbür gün bir başka sıkıntı oluşursa, bu tasarılar tekrar gündeme gelecektir. Bunun öncülüğünü de, dün bu kararı bloke eden Lindsey Graham gibi Türkiye karşıtı senatörler yapacaktır. Aynı şey, yaptırım tasarıları bakımından da geçerli. Tabii o biraz daha uzun süreç gerektiren bir şey; Temsilciler Meclisi ile Senatonun ortak bir metinde buluşması, bunun Başkan Trump’a gönderilmesi gereken uzunca bir süreç. Ama bu ziyaret sonrasında, Kongre’deki karar ve yasa tasarıları bakımından varılan nokta, geçici bir noktadır. Kalıcı bir nokta değildir. Türkiye’nin bunu düşünerek elindeki kartları oynaması doğru olur diye düşünüyorum.

Karabağ: Faruk Bey, Türkiye’nin Rusya’dan aldığı S-400 hava savunma sistemleri konusunda hem NATO üyesi olması sebebiyle, hem de ABD’nin, Türkiye’yi F-35 programından çıkarması nedeniyle oldukça ciddi sorunlar yaşandı. Dünkü Erdoğan ve Trump görüşmesinde bu konunun daha ılımlı bir noktaya geldiğini gördük. S-400 hava savunma sistemleri alınmış olmakla birlikte, bu sistem kullanılmadığı takdirde ve ABD’den de Patriot hava savunma sistemleri alınırsa, Türkiye tekrar F-35 programına dâhil edilecek gibi duruyor. Ben şunu merak ediyorum: Rusya’nın herhangi bir tepkisi olur mu buna? Yoksa Rusya yalnızca hava savunma sistemlerini satmakla mı ilgileniyordu? Türkiye-Rusya ilişkilerine baktığınızda, bu anlamda Rusya’nın Türkiye’yi NATO’dan uzaklaştıran bir tavrı var mıdır, bununla ilgili bir sıkıntı çıkar mı?

Loğoğlu: Çok önemli ve güzel bir soru. Ben şöyle değerlendiriyorum: Rusya’nın Türkiye ile ilişkileri çok kapsamlı; turizm ilişkileri var, ticaret ilişkileri var, müteahhitlerimiz orada. Enerji sektöründe -doğalgaz, nükleer santral gibi- çok kapsamlı ilişkiler var. Bu ilişkiler Rusya açısından da Türkiye açısından da önemli. Şimdi S-400 üzerinden de bir ilişki oluşmaya başladı. Fakat şunu bilelim: Yarın Cumhurbaşkanı Erdoğan ‘’Biz bir değerlendirme yaptık, Rusya ile ilişkilerimize devam ediyoruz. Ama S-400 füzelerini depolara kaldırıp bir süre istirahat ettireceğiz’’ diyecek olsa, Rusya’nın buna ciddi hiçbir tepkisi olmayacak. Bunun birinci nedeni, Rusya, satışı yapmıştır. İkincisi, Rusya, Türkiye-ABD ilişkilerine ve Türkiye-NATO ilişkilerine verebileceği zararı zaten vermiştir. Ortada yeterince bir hasar vardır. Üçüncüsü, bu vesileyle S-400 füzelerinin reklamını gayet etkin bir şekilde yapmıştır. Artık bütün dünya S-400’leri biliyor. O nedenle, S-400 konusu, Türkiye- Rusya ilişkilerinin genel çerçevesi içinde çok önemli ve çok büyük bir yer tutmuyor. O bakımdan, Moskova’nın, Başkan Putin’in tepkilerinin Türkiye’yi çok rahatsız edecek ölçülerde olacağını sanmıyorum.

Karabağ: Can Selçuki’yle devam edelim. Türk-Amerikan ilişkilerinin dış politika üzerindeki etkilerinden bahsederken, Suriye operasyonunun iç siyasete yansıması üzerine de bu programda defalarca konuştuk. Türkiye’nin Suriye operasyonunu yaparken en büyük saiklerinden biri, ulusal tehdit algısı olarak gördüğü, sınırın karşı tarafındaki Suriye Demokratik Güçleri yapılanmasıydı. Onun Türkiye’deki Kürt sorunuyla bağlantısı üzerinden de oldukça ayrıntılı konuştuk, yayınlar yaptık. Dış politika mevzuları, liderlerin attıkları adımların iç siyasete yansımasını nereden okuyabiliriz? Türkiye üzerinden baktığımızda, Türk- Amerikan ilişkileri, Türkiye-Suriye ilişkileri ve Kürt meselesi hepsi birbirini etkileyen süreçler. Bunu nasıl ve nereden okuyabiliriz?

Selçuki: Bunun birkaç boyutu var. Barış Pınarı Harekâtı’ndan, daha doğrusu Soçi mutabakatından hemen sonra yaptığımız araştırmada, toplumun %79’u Barış Pınarı Harekâtı’nı başarılı bulduğunu söyledi. Mesela, Afrin Harekâtı sırasında yaptığımız araştırmada da toplumun %75’i bu harekata destek vermişti. Literatüre baktığımızda, askeri operasyonlara toplum desteği 2 sebeple olabiliyor. Toplum ya bayrağın, ordunun arkasında birleşerek destek oluyor. Ya da Cumhurbaşkanı, Başbakan veya hükümet gibi bir siyasi gücün arkasında destek oluyor. Veya bunun bir karışımı oluyor. Türkiye’de askeri operasyonlara destek çok fazla. %75’in üzerinde seviyelerde. Fakat yine operasyonun hemen öncesinde ve sonrasında yaptığımız araştırmalara baktığımızda, siyasi partilerin oy oranlarında anlamlı bir değişim olmadığını görüyoruz. Yani hem Cumhur ittifakı hem Millet İttifakı’nın oylarına baktığımızda, operasyondan sonra 1-2 puan artış gösterdiğini görüyoruz. Anlamlı bir artış değil. Çünkü kamuoyunda bu kadar yer alan, bu kadar büyük bir operasyondan sonra iç siyasette daha farklı oynamalar beklersiniz. Bunun bir sebebi de, Türkiye’de dış politika ile iç politikanın artık birbiriyle çok paralel yürütülüyor olması ve birbirine iyice karışmış olması. Fakat bu sonucu görmüyoruz. Bu sonuçtan çıkardığımız şey şu: Demek ki, Barış Pınarı Harekâtı da dâhil olmak üzere Türkiye’de askeri operasyonlara destek daha çok, toplumun milli meselelerin -ordunun ya da bayrağın- arkasında durması üzerinden geliyor. Bunun siyasilere artı veya eksi bir dönüşü olmuyor. İç siyasetteki dinamiklere etkisi bu şekilde. Ama şöyle ufak değişiklikler oluyor: Mesela, yaptığımız araştırmaya göre AK Parti 1 puandan biraz fazla gerilemiş, bunun bir kısmı MHP’ye geçmiş. Kararsızlar azalmış ki bu da beklenen bir sonuçtu. Çünkü operasyon gibi hassasiyetin arttığı, duyguların yükseldiği bir kamuoyu ortamında kararsızlar azalır. Ama bu CHP’ye de yaramış, MHP’ye de yaramış. HDP’nin 2 puanın üzerinde oy kaybettiğini görüyoruz. Ama bunların hepsi 1, 2 ay sonra eski hallerine dönerler. Bunlar uzun trendler olmaz.

Dolayısıyla sorunuza dönecek olursak, iç politika bakımından çok büyük bir etki olmadı açıkçası. Şöyle bir beklenti vardı tabii; burada dış politika ve ulusal güvenliği bir kenara bırakarak, tamamen iç siyaset dinamikleri açısından değerlendiriyorum bunu. Operasyona bakış açısından, muhalefet blokunun farklı aktörleri tabii ki birbirine zıt açıklamalar yaptı; İYİ Parti doğrudan destekledi. CHP biraz daha arada bir tutum sergiledi. HDP de doğrudan karşı çıktı. Bunlar aslında yerel seçimde gördüğümüz gibi, ikisi aynı ittifakın ortakları, bir tanesi de muhalefet blokunda beraber hareket eden bir parti. Şöyle bir sonuç olması beklenebilirdi: Muhalefet blokunda zaten söylenen ama çok su üstüne çıkmamış olan bazı fay hatlarını -tam olarak, HDP ile İYİ Parti arasında veya CHP’nin belirli bir kısmıyla, HDP arasındaki ayrışma bakımından- daha görünür kılabilirdi bu. Ama bunun da çok anlamlı bir şekilde olmadığını görüyoruz. Bizim araştırmalardan çıkarttığımız kadarıyla bunun sebebi de şu: Seçmenin, bir ittifakta veya diğerinde bulunması veya orada bulunan partileri desteklemesinin arkasındaki temel unsur, Cumhurbaşkanı Sayın Recep Tayyip Erdoğan’ın destekleyip desteklememesi üzerinden şekilleniyor. Yani artık siyasa ikinci plana düşmüş vaziyette. İnsanlar partilerin politika önerilerini çok umursamıyor. Araştırmalarımızda böyle sonuçlar görmeye başladık. Eğer cumhurbaşkanını destekliyorsanız bu taraftasınız, cumhurbaşkanını desteklemiyorsanız diğer taraftasınız. Birincil ayrım bunun üzerinden oluyor. Daha sonra ekonomik koşullarınız, etnik kimliğiniz, başka hassasiyetleriniz,  o ittifaklar içerisinde nasıl dağıldığınıza karar veriyor.  Ama temel ayrışma noktası bu. Haliyle bu büyüklükte bir operasyon dahi iç politikadaki destek oranlarını değiştirmiyor.

Gelelim Sayın Erdoğan’ın Amerika gezisine. Ben bunun da herhangi bir etkisi olacağını düşünmüyorum. Daha ölçmedik henüz çok erken ama dediğim gibi bunun da bir etkisi olmayacak. Çünkü burada esas mesele şu: Seçmenin gündemi dış politika değil. Bir dış politika konusu olduğunda, bir beka problemi veya bir güvenlik problemi olduğunda, tabii ki toplumun çok büyük bir bölümü orduya destek veriyor, bu operasyonları destekliyor. Ama bunun siyasi bir destekle bağlantısı yok. Dış politika da öyle. Tabii dış politikayla iç politika o kadar iç içe girdi ki… Seçmen iç politikada nasıl davranıyorsa, dış politikada olanlara da aşağı yukarı öyle tepki veriyor. Aydın Bey de söyledi; Sayın Erdoğan’ın taraftarları ve ona daha yakın duran medya, bunu bir zafer ziyareti olarak yorumlayacak. Karşı tarafta duran medya ise ‘’Sorunsuz geçti ama…’’ üzerinden bir takım şeyler söyleyecek. Zaten oyun yazılmış vaziyette. Dolayısıyla seçmen üzerindeki etkileri anlık olabiliyor. Ama 1 ay sonra tekrar eski rakamlarına dönüyor.

Türkiye’de şu anda maalesef politikanın önemsizleştiği bir dönem var. İktidar da muhalefet de ne yapsa oyları değişmiyor. Böyle garip bir siyasetsizlik dönemine girdik. 

Karabağ: Ya da, politikanın bir noktada donması gibi. İç siyaset üzerinden konuşurken, bir yandan, ‘’Yeni partiler ne zaman kurulacak, bu ittifaklar üzerinde nasıl bir gedik açacak?’’ diye konuşuyoruz. Bir yandan da, HDP’nin ayrı bir yerde durduğunu, CHP ile ‘’Ad Hoc’’ temaslar yaşadığını ama dış politika sorunları sebebiyle bir türlü yapısal bir birliktelik kuramadığını görüyoruz. 

Siz söyleyince aklıma geldi. Bu görüşme gerçekleşmeden önce ABD’de çok geniş bir anti-Trump’çılığın yanı sıra, anti-Erdoğancılığın da oldukça arttığını da görüyoruz. Amerika’yı takip edince de böyle bir sonuç çıkartılabilir. Biraz önce, iç siyasetin yansımalarının, dış politikada o anlık olsa da, uzun vadede seçmen davranışını değiştirmediğini söylediniz. Belki de tam tersi de olabilir; daha milliyetçi ve korumacı bir noktaya da gelebilirler. Türkiye’de Anti-Erdoğancılık, diplomaside bir yalnızlık hissi, içe kapanıp, kendi iktidarına daha yakın hissetmeye dönüşebiliyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ABD’deki imajı açısından bu görüşmeyi nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce olumlu oldu mu bu görüşme?

Selçuki: Amerikan toplumu bakımından değerlendirecek olursak, şunu çok açık söyleyeyim: Amerika’da ‘’Türkiye’’ diye bir gündem yok. Burada kendimize ciddi bir eleştiri yapmamız lazım. Ben geçen hafta birkaç toplantı nedeniyle ABD’deydim. Türkiye’nin, kimsenin gündeminde olmadığını çok rahatlıkla söyleyebilirim. Barış Pınarı Harekatı’ndan sonra tabii ki Temsilciler Meclisi’nde ve Senatoda, Türkiye karşıtı bir hava olduğunu, zaten ‘’Ermeni tasarısı’’ ve yaptırımlarla ilgili yasa tasarısındaki ‘’Evet’’ oylarının fazlalığından anlamak mümkün. Bunun çok değişmediğini söyleyebilirim. Tabii ki ‘’Temsilciler Meclisi ile ilişkilerimizi düzeltmek istiyoruz’’ gibiolumlu mesajlar var. Ama Türkiye’ye karşı, en azından seçilmişler arasında olumsuz bir hava olduğunu söyleyebilirim. Şunu tekrar edeyim: Amerikan kamuoyunda ‘’Türkiye’’ diye bir mesele yok. Neden olsun ki? Dün akşam hepimiz ‘’Erdoğan-Trump görüşmesi nasıl geçti?’’ diye yabancı gazetelerin sayfalarına bakarken, doğal olarak bütün gazeteler canlı olarak Trump’ın azil sürecini veriyordu. Bizim ülkemizde de öyle değil mi? Bizim iç siyasetimizi ilgilendiren önemli konular olduğunda, dış meseleler bir kenara bırakılıyor. Çünkü kamuoyunun ilgisi o yöne dönüyor. Bir başkan hakkında azil talebi olması Amerika için çok büyük bir olay. Dolayısıyla, bütün kamuoyu bu konuya dönmüştü. Tekrar edeyim: Amerika’nın gündeminde Türkiye yok.

Karabağ: Bazen Türkiye siyasetinde bu sıkıntıyı yaşıyoruz. Hem karşılaştırmalı siyaset noktasında geri kalıyoruz. Hem de mercii kendimize fazla tuttuğumuz anlar yaşanıyor.

Faruk Bey, bildiğiniz gibi Suriye operasyonunda çok hızlı gelişmeler yaşandı; ABD’nin çekileceği kararı, sonrasında, petrol rezervlerinin olduğu bölgede bir grup asker bırakacağı, daha sonra yapılan açıklamada ise, bu petrol bölgelerindeki kontrolün oradaki Kürt güçlerine bırakılacağı ve oradan elde edilecek kazanımın da buraya aktarılacağı noktasına gelindi. Bir yandan da Rusya ve Şam yönetimi arasında en baştan beri bir anlaşma var. Kürtlerin burayla bir mutabakatı vardı. Dünkü görüşmede de Trump, ABD ile Türkiye arasındaki Suriye mutabakatının devam ettiğini söyledi.

Murat Yetkin bu konuyla ilgili yazdığı bir yazısında, ABD Savunma Bakanlığı’nın geliştirdiği ve 2018 yılı başından itibaren Suriye politikasında uyguladığı yeni bir askeri harekât modelinden söz ediyor. ABD’nin bu strateji modeli için kullandığı ‘’By-With-Through’’ kavramını, Murat Yetkin Türkçeye ‘’Birlikte-Yürüt-Yaptır’’ olarak çevirmiş. Bu modelin, ABD ordu yayınlarında bir “askeri doktrin” değil, “Harekât yaklaşımı” olduğu özellikle vurgulanmasına rağmen, aslında ABD Savunma Bakanlığı’nın 2018 Strateji Belgesinde yer verildiğini de belirtiyor.

Murat Yetkin, ABD’nin Suriye’de uyguladığı bu stratejiyi, ‘’ABD ordusu, uzak diyarlarda çıkarlarını korumak için kendi askerini ölüme göndermek yerine, işi zaten o toprakların sahibi olan, ya da sahibi olmak isteyen yerel güçlere yaptırma yoluna gidiyor’’ diye açıklıyor yazısında. Sonuç olarak, ‘’ABD Savunma Bakanlığı, ikisinden de vazgeçmeyerek, Türkiye ve SDG arasında böyle bir denge kuruyor’’ diyor. Sizce burada Türkiye’nin tavrı ne olacak? Bu nasıl yürütülecek?

Loğoğlu: Bu soruyu cevaplandırmadan önce, bu görüşmenin Amerikan toplumu üzerindeki etkileri konusunda Can Selçuki’nin verdiği cevaba değineyim. Çok doğru bir cevap verdi. ABD’nin gündeminde ‘’Türkiye’’ diye bir konu yoktur. Ben ortak basın toplantısını CNN International’dan izledim. Erdoğan-Trump görüşmesinde soru-cevap bölümüne geçilene kadar, Trump’ın azil süreci ile ilgili görüşmeler kesintisiz yayınlandı. CNN International ancak soru-cevap kısmında kameraları ortak basın toplantısına çevirdi. Bir ölçü olarak buradan bir sonuç çıkarabilirsiniz.

Suriye bağlamındaki gelişmelere gelince; Cumhurbaşkanı Erdoğan ABD’ye gitmeden önce, hem Ankara, hem Soçi mutabakatlarının tam olarak işlemediğini, PYD-YPG terörist unsurlarının bu bölgelerden çekilmediğini, koşulların yerine gelmediğini ve getirilmediğini söyledi. Bu bakımdan, hem ABD’ye, hem Rusya’ya bir mesaj vermiş oldu. Peki, ne gördük? Görüşmelerden sonra Washington’da yapılan basın toplantısında Cumhurbaşkanı Erdoğan ‘’Mutabakata bağlıyız’’ dedi. Burada çok temel bir çelişki var. Bu ziyaretten önce şikâyet ettiğiniz ve şartların yerine getirilmediğini dünyaya ve Türk kamuoyuna duyurduğunuz bir mutabakata, şimdi bağlı olduğunuzu söylüyorsunuz. Bu nasıl izah edilir, onu bilemiyorum.

Şu ana kadar sahadaki gelişmelere baktığımız  zaman, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ifade ettiği Ankara ve Soçi mutabakatlarına ilişkin sıkıntılara rağmen, sahada yeni bir askeri hareketlilik yok. Bence bu Türkiye açısından iyi bir şey. Çünkü ister ABD ile ister Rusya ile varılan mutabakat alanlarında, askeri hareket daha büyük sorunlara yol açacaktır. O nedenle, bir temel çelişki de olsa, Erdoğan’ın ‘’Bu mutabakata bağlıyız’’ açıklaması, sonuçları itibariyle doğru ama ilkesel planda izahı çok güç bir duruş.

Karabağ: Suriye operasyonunun en önemli meselelerinden biri de güvenlik bölgesinin oluşturulması ve Suriyelilerin oraya yerleştirilmesi konusu idi. Aslında Türkiye böyle bir istekle yola çıkarak çok büyük bir işe de soyunmuş oldu. Siz biraz önce de bahsettiniz aslında, Bu işin sorumluluğu, en azından finansman sorumluluğu açısından, ABD’den çıkan topu Avrupa’ya atmak mı demek oluyor? Sizin yorumunu nedir?

Loğoğlu: Bu da güzel bir soru. Gerçekçi olalım. Türkiye’nin Barış Pınarı Harekâtı’nda 3 hedefi vardı; sınır güvenliği, PYD-YPG terör unsurlarının bertaraf edilmesi ve 1 milyon Suriyeli sığınmacının güvenli bölgeye yerleştirilmesi. Çok net konuşayım, bu 3. hedefin gerçekleşmesi bana göre sıfır. Trump’ın, ‘’Avrupa Birliği de sığınmacılar konusunda kendilerine düşeni yapmalıdır’’ sözlerinin simgesel bir değeri vardır. Amerika bakımından altı doldurulacak bir yaklaşım değil. 1-2 milyon sığınmacıyı, o insanların rızası olmadan, Şam yönetiminin rızası olmadan, çok değişik sorunlara yol açabilecek böyle bir eylemin gerçekleştirilmesi, hem uzun vakit, hem çok büyük mali kaynaklar gerektireceği için hiç gerçekçi değil. Bu konuda Cumhurbaşkanı Erdoğan ısrarlı bir şekilde gayretlerini sürdürüyor, Donörler Konferansı’ndan bahsediyor.  Ama bu iş bir yere varmayacak. Suriye ile ilgili bütün diğer konularda da olduğu gibi, sığınmacılar meselesinin haledilmesinin adresi Birleşmiş Milletler, Washington, Moskova değil, Şam’dır. Türkiye’nin, hem sığınmacılar konusunu, hem ülkenin geleceğini, siyasi birliğini, egemenliğini, bağımsızlığını Şam’la konuşması gerekir. Bunun içine Suriye’deki Kürtleri de koymak lazım. Gerçekçi ve sonuç alıcı yol, Ankara’nın, Şam’la kararlarını alması, en üst seviyelerde bu kararların açılması ve Türkiye’nin, ağırlığını ilk defa komşusu ve yine bölgesel istikrar ve barış lehine bu adımı atarak başlatması lazımdır.

Karabağ: Suriye operasyonunun iç siyasete yansımalarını konuşurken bunu da çok konuştuk. Bölgede iki komşu olarak Türkiye ve Suriye’nin,  Rusya ve ABD gibi dış aktörlerin işin içerisine girmesi ile yapılan bir anlaşmadan ziyade, doğrudan Şam yönetimiyle bağlantı kurması, en akılcı ve doğru bir dış politika anlayışı olduğu yorumları da yapıldı. Aslında CHP bu süreçte Şam yönetimiyle doğrudan bağlantı kurma önerisiyle gelmişti. Ama burada sorun yaratan, Türkiye’nin Suriye Operasyonu’na, ‘‘Suriye Milli Ordusu’’ olarak adlandırılan ama Şam yönetimine muhalif olduğunu bildiğimiz Özgür Suriye Ordusu’ndan kalan grupla girmesi oldu. Şam yönetimiyle sorunların temelinde de bu konu olduğunu düşünüyorum. Siz ne diyorsunuz Faruk Bey?

Loğoğlu: Doğru düşünüyorsunuz. Bir ülkede 2 tane milli ordu olmaz. Bir ülkenin devleti neredeyse, onun başkanı kimse, onun ordusu milli ordudur. Özgür Suriye Ordusu adının, sonradan ‘’Suriye Milli Ordusu’’ olarak değiştirilmesinin ne anlama geldiğini, hangi amaçla bir isim değişikliğine gidildiğini anlamıyorum. Eğer bir Barış Pınarı Harekâtı yapılıyorsa, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin, Suriye içindeki silahlı muhalefet unsurlarının yardım ve katkısına ihtiyaç duymaması lazım. Ben TSK’nın böyle bir ihtiyaç duyduğunu da sanmıyorum. Ama Barış Pınarı Harekâtına bir meşruiyet kazandırma bakımından ‘’Suriye Milli Ordusu’nun da devreye sokulması bana göre çok yanlıştır. Üstelik Türkiye’nin başına çok ciddi suçlamalar getiren bir tercih olmuştu bu. Nedir bu suçlamalar? TSK’ya yönelik değil. Çünkü hakikaten TSK nerede bir operasyona katılırsa katılsın, hiçbir zaman insanlık suçu kategorisine girebilecek eylemlerde bulunmamıştır, bulunmazlar.  TSK’nın gelenek ve görenekleri buna izin vermez. Ama Suriye Milli Ordusu’na ilişkin çok ağır suçlamalar var. Türkiye de onları desteklediği için bu suçlamalar Türkiye’de yankı yapıyor. Ve bu, özellikle Batı ve Amerikan medyasında yankı bulan bir süreç. Türkiye’nin bunu da dikkate alması lazım. Türkiye’nin en kısa sürede Suriye Milli Ordusu ile ilişkilerini kesmesi, desteğini bitirmesi ve asıl adres olan Şam yönetimiyle görüşmeye başlaması lazım.

Karabağ: Can Bey, biraz önce Faruk Bey de bahsetti, Edoğan-Trump görüşmesi, bir yandan kendi kamuoylarına da söz söyleyen bir görüşmeydi. İç siyaset bağlantısı konuştuğumuz için aslında bunun üzerinde durmak istiyorum. Son dönemde, hem ittifaklar arasında yaşanan bir sabitlik, bir yandan da yeni parti kurulma süreçleri -ki AK Parti içerisinde, yeni parti kurulma süreçleriyle başlayan bir ayrılık var- hem de İstanbul milletvekili Mustafa Yeneroğlu’nun istifası ile Parti içinde başka rahatsızlıklar olduğunu da gösteriyor. Tam olarak iç durumu bilemiyoruz ama en azından gözlemleyebiliyoruz. Bu anlamda, Erdoğan’ın görüşmedeki duruşu ve tavırları kendi iç kamuoyunda, kendi taraftarlarına ya da sempatizanlarına ne söylüyordu? Bununla ilgili yorumunuz nedir?

Selçuki: Burada istenilen, iç siyaset bakımından, istenilen diplomatik kazanımların alınıp dönüldüğüne dair bir hava yaratmak. Öyle olmuş olabilir, o yönde algı da yaratılabilir. Ama şunu tekrar edeyim: İç siyaset bakımından ve partilere verilen destek bakımından bunun bir önemi yok. Çünkü içeride seçmenin meselesi ekonomi ve yönetimin tıkandığı yerlerle ilgili memnuniyetsizlikler. Esas gündem bu. Bu görüşmeden muazzam bir başarıyla dönülse, çok büyük ve somut kazanımlar olsa başka bir şey konuşurduk. Ama hem ABD’nin, hem Türkiye tarafının son derece itidalli, tam olarak somut bir şey olmasa da uzlaşma aranıyormuş havasında gerçekleşen bir basın toplantısıydı o. Dolayısıyla, buradan öyle büyük büyük sonuçlar çıkmaz. Türkiye’de seçmenin gündeminin, bu olan bitenle gerçekten alakası yok. Şimdi bir de yeni kurulacak partileri, ne yapıp yapamayacaklarını konuşuyoruz. Esas mesele şudur: Bugün Türkiye siyasetinde, merkezde, 15 puanlık bir yer arayan kitle var. Şu anda herkes buraya oynuyor. Sayın Cumhurbaşkanı da bunu biliyor, oraya oynuyor. Yeni kurulacak partiler de ondan cesaret alıyor, oraya oynuyor. İYİ Parti, merkez sağda konumlanması üzerinden oraya oynuyor. CHP son seçimlerde, belediye başkanlıkları özelinde, oradan oy alabildiği için, ‘’Bunu genele taşıyabilir miyim?’’ diye bakıyor. Şu anda herkes, merkezdeki o ‘’yüzer-gezer’’ olarak tabir ettiğimiz, mevcut bulunduğu kamptan farklı bir yere oy vermeye açık hale gelmiş seçmene oynuyor. Şu anda Türkiye’deki iç siyasetin esas konusu budur. Seçmenin de konusu, ekonomi ve yönetimdeki bazı sıkıntılardır. Onun günlük hayatına yansımalardır. Amerika’daki bir basın toplantısıyla bu işler değişmez. Zaten Türkiye oraları da geçti. Amerika ziyaretinde, ekonomik açıdan bize sıkıntı olabilecek konularla ilgili bir gelişme olmadı. Türk Lirası’nın veya doların değerine baktığımızda, piyasaların da bunu aşağı yukarı böyle algıladığını, bir gelişme olmamasına rağmen, orta seviyede olumlu bir görüşme olarak algıladığını görüyoruz. Öyle büyük bir oynama da olmadı. Seçmen nezdinde de bir karşılığı yok. Bu arada, kötü geçseydi de bir karşılığı olmayacağını söylemeliyim. Burada bir tarafgirlik üzerinden bu açıklamayı yaptığım sanılmasın. Görüşme olumsuz geçseydi de bir etkisi olmayacaktı. Dolayısıyla, böyle ortada bir sonucun bir yansıması olmaz. Çünkü seçmenin gündemi bu değil. Zaten Türkiye’deki siyasetin gündemi de bu değil. Siyasetçiler de bunu biliyor. Bunu bildikleri için sürekli başka konularla uğraşıyoruz. Gündem bu değil.

Karabağ: Suriye operasyonunun başladığı süreçte, biz de, hem vatandaş olarak, hem basın çalışanı olarak, bir yanıyla onu hissediyoruz; gündelik hayatımızda ekonomik krizi yaşarken, hissederken, birden çok yüksek siyaset alanına çıktığımızda… Bu herhalde Türkiye’nin siyasi kültürüne yerleşmiş bir araz. Türkiye diyorum ama birçok ülkede de bu böyle. Avrupa’ya baktığımızda da bunu görebiliriz. Orada da belki bir göçmen karşıtlığı üzerinden bir yüksek siyaset alanına aktarma durumları var. Tabii ki Avrupa’yla, Türkiye’yi karşılaştırdığımızda ekonomik sıkıntı aynı noktada değil belki, ama bir yandan başka bir seviyeye geçip orada tartışma durumunu yaşıyoruz. Yani, çok yüksek siyaset alanları bize diğer alanları unutturuyor.

Selçuki: Ama şunu unutmamak lazım: Hayat pahalılığı ve işsizlik hâlâ devam ediyor. Medyada yer almıyor olması, geniş toplum kesimlerinin günlük hayatında bunun olumsuz etkilerini hissetmediği anlamına gelmiyor. Dolayısıyla, önümüzdeki dönemde siyasi partilerin ivedilikle gerçek gündeme dönmeleri lazım. Çünkü bu tip, önemli olmakla beraber, iç politikada bir karşılığı olmayan, seçmenin esas gündemi olmayan konular kimseye bir şey kazandırmıyor.

Karabağ: Siyasi partilerin, sizin de bahsettiğiniz o ortada duran %15’lik seçmen kitlesinden oy almak için değil, gerçekten yapısal çözümler için Türkiye’nin sorunlarına el atması, bunun plan ve programını oluşturması gerekiyor.

Selçuki: Tabii. Zaten biri, diğerini getirmeli. Ortaya çıkıp ciddi politika ve çözüm önerileri sunan siyasi hareket hangisi olacaksa, dediğiniz gibi, hem yapısal meselelere çözüm getiren, hem de ciddiyeti bakımından, bu %15 veya daha fazla kesime hitap eden -ki bu ikisi birbirini dışlayan sonuçlar değil- o politikayı geliştiren, aynı zamanda o kitleye de hitap edecektir. Tekrar söyleyeyim, gündem bu. Bakmayın siyasi partilerin bu kadar kutuplaştığına ve birbirlerine karşı sert söylemleri olduğuna. Herkes bunu görüyor. Önümüzdeki dönem Türkiye siyasetinde merkez savaşları olacak. Herkes o merkeze oynamaya çalışacak. Çünkü %50+1 gerektiği ortamda, o merkeze ihtiyacınız var.

Karabağ: Çok teşekkür ediyoruz Can Selçuki. Sayın Loğoğlu, sizin de eklemek istedikleriniz varsa, onu alarak programımızı tamamlayalım diyorum.

Loğoğlu: Çok teşekkür ediyorum. Sadece, bu ziyaretin henüz ortaya çıkmamış kısımlarını, önümüzdeki günlerde yakından izlememiz gerekiyor.

Karabağ: Çok teşekkür ederiz programımıza katıldığınız için.

Loğoğlu: Sağ olun.

Selçuki: Biz teşekkür ederiz.

Karabağ: Medyascope Açık Oturum’unun 217.bölümünde, konuklarım Aydın Selcen, Faruk Loğoğlu ve Can Selçuki ile, Trump-Erdoğan görüşmesi üzerinden, Türkiye-ABD ilişkilerini ve bu görüşmenin iç siyasete etkilerini değerlendirdik.  ‘’Türkiye gündeminde aslında neredeyiz?’’ konusuna da değinmiş olduk. Haftaya Açık Oturum’da bir başka konuda görüşmek üzere iyi akşamlar.

 

 

 

Medyascope'a destek olmak ister misiniz?

Yayınlarımızı sürdürebilmek ve daha kaliteli kılmak için desteğinize ihtiyacımız var

Merhabalar!

Medyascope olarak Ağustos 2015’ten itibaren, çölleşen haber ikliminde her kesimden herkese su verecek bir vaha olmaya çalışıyoruz. Özgürlüğümüzden, bağımsızlığımızdan, ve çok yanlı habercilik anlayışımızdan taviz vermemekte kararlıyız. Çoğunlukla gençlerden oluşan kadromuzla, dijital medyanın olanaklarını kullanarak yayın yapıyor ve her geçen gün hem içerik hem de teknik olarak büyüyoruz. Hedefimiz yayın gün ve saatlerimizi artırmak; içeriklerimizi daha da zenginleştirmek. Bu da sizin desteklerinizle mümkün. Çok teşekkürler.  

Öne Çıkanlar