Salgın Avrupa Birliği’ni dağıtıyor mu? Ahmet İnsel ve Galip Dalay ile söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

AB’nin iki güçlü ülkesinden Almanya’dan Galip Dalay ve Fransa’dan Ahmet İnsel ile salgınla mücadelede yaşanan sorunları ve birliğin geleceğini konuştuk.

Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Dün, Soli Özel ve Serhat Güvenç’le yaptığımız yayında dünyanın salgınla nasıl mücadele ettiğini konuşmuş; Avrupa’ya da bir bölüm ayırmıştık. Bugünkü yayınımızda Avrupa’yı başlı başına ele almak istiyoruz; Ahmet İnsel ve Galip Dalay’la, Avrupa ülkelerindeki koronavirüs salgınını konuşacağız. Hoşgeldiniz.

Galip Dalay: Hoşbulduk.

Ahmet İnsel: Merhaba.

Çakır: İkiniz de Avrupa’nın iki büyük ülkesinden yayına katılıyorsunuz. Ahmet Ağabey, sen Fransa’dasın. Galip, sen de Almanya’dasın. Bunlar zaten Avrupa Birliği’ni taşıyan iki büyük ülke. Rakamlara bakıyorum; Fransa, toplam vaka sayısında Almanya’nın bir üst sırasında. 5000 fark var aralarında. Salgında hayatını kaybedenlerin sayısı Fransa’da 18 bin 600, Almanya’da ise 4 bin 400. Test sayılarına bakıyoruz; Fransa’da 1 milyon kişi başına düşen test sayısı 7 bin100, Almanya’da ise 20 bin. Bütün bu verilere baktığımızda, Avrupa’nın bu iki temel ülkesinin bile Kovid-19’la mücadele konusunda bambaşka yöntemler ve performanslar sergilediğini görüyoruz. Almanya başarı ile anılırken, İspanya ve İtalya kadar olmasa da Fransa nispeten başarısız görülüyor. 

Ahmet Ağabey, seninle başlayalım. Macron biraz kibirli bir başkan olarak biliniyor. Bu son dönemde, halka yönelik yaptığı bütün konuşmalarda, hep bir özeleştiride de bulunuyor; özellikle maske, tıbbî malzeme ve test yetersizliği konusunda. Fransa Avrupa’nın en büyüklerinden, ama bu olaya hazırlıksız yakalanmış gibi. Avrupa’ya geçmeden önce, Fransa’da ne oluyor, neden bir şey yapamadı, önce bunu konuşalım. Sonra Almanya’ya döneceğiz. Son olarak da, Avrupa’ya genel olarak bakacağız.

İnsel: Fransa’da, Macron’un halka yönelik yaptığı son konuşmasında, çok alçakgönüllü ve kendisini de dâhil ederek, bir dizi eksik politikalar, öngörüsüz davranışlar ve hatalar olduğunu, bunları var güçleriyle telafi etmeye çalıştıklarını belirtti. Dolayısıyla, burada Macron ve hükümet açısından ciddi bir başarısızlık söz konusu. Fakat bu başarısızlığı sadece Macron yönetimine indirgemek yanlış olur. Çünkü bunun arkasında, 20-25 yıldan beri devam eden neo-liberal bir politika var. Özellikle kamu sağlığı açısından ciddi biçimde geri çekilen… Fransa, son 20 yılda kamu hastanelerinde yatak sayısının ciddi biçimde azalması, yoğun bakım servislerinin bir kısmının kapatılmasının ağır bedelini ödüyor şu anda. Bu sadece Macron’un son iki yıldaki politikasından değil, geçmiş 20 yılın politikasından kaynaklanıyor.

Diğer taraftan, Fransa’da 2010 yılında Sağlık Bakanı olan Roselyne Bachelot, o dönemdeki grip salgını sırasında, aldığı maske ve sağlık personelinin kıyafetleri için yaptığı büyük miktardaki stoklar yüzünden –ve salgın da beklenen düzeyde gerçekleşmeyince– eleştiri konusu olmuştu. Hatta kendisine, yaklaşık 1 milyar euro’yu çarçur ettiği için, Meclis soruşturması açılması söz konusu olmuştu. 

Tabii burada Fransa şöyle bir sorunla karşı karşıya: O dönemde sağdan ve soldan gelen bu eleştiriler, bir müddet sonra karar alıcıların elini de bağlıyor. Dolayısıyla, o dönemdeki eleştiri ve o dönemdeki Sağlık Bakanı’na yöneltilen, “gereksiz stoklar yaptığı” eleştirisi, bugün, maalesef o stokların olmamasının bedeliyle ödeniyor. Çünkü o stoklar zaman içinde yenilenmedi vs..

Bunların yanında başka sorunlar da var: Birincisi, yaşlıların bulunduğu bakımevleri. Buralarda ölüm oranları yüksek. Bu bakımevlerindeki durum daha da vahim. Personel çok büyük bir özveriyle çalışmasına rağmen, burada ciddi bir politika eksikliğinin ve yanlışlığının sonuçlarını çok açık bir şekilde görüyoruz. Fransa hem maske konusunda, hem test konusunda hazırlıksız yakalandı. Hazırlıksız yakalanmasının yanı sıra, Macron hükümetinin ikinci hatası, maskeler konusunda yalan söylemeleriydi. “Elimizdeki maskeler yetersizdir, hazırlık yapmadık. Şimdi maskeleri telafi etmeye çalışacağız. Ama siz karantina ve fizikî temas kısıtlarına dikkat edin ve evde kalın” demek yerine, hem hükümet sözcüsü, hem Sağlık Bakanlığı’nın bazı sözcüleri “Maske gereksizdir. Maskenin bir yararı yoktur” diyerek yanlış bilgi verdiler. Şimdi bunu geriye çevirmeye çalışıyorlar. Önümüzdeki dönemde maske dağıtarak bu kısıtlamaları kaldırmaya çalışıyorlar, ama güveni bozdular. “Hükümet bize yalan söyleyebiliyor” inancı yerleşti.

Çakır: Burada bir ara verelim. Almanya’da bu “güven” konusu tam tersine yaşandı galiba. Siyasete veda etmesi beklenen Merkel, gerçekten bir başarı örneği sergiliyor; baştan itibaren açık konuşarak, büyük rakamlardan, felaketlerden bahsetti. Almanya önümüzdeki dönemde yavaş yavaş normale dönmeye hazırlanıyor. Bunun öyküsünü anlatır mısın Galip? Almanya’da, neredeyse Fransa’nın tam zıttı bir durumla karşı karşıyayız.

Dalay: Söylediğiniz gibi, Merkel en başından itibaren temkinli bir dil kullandı. Global bir lider olarak “Nüfusumuzun yüzde 70’i bu virüsten enfekte olabilir” söylemini ilk kullanan liderdi. Bu da, salgınla ilgili toplumsal duyarlılık yaratması açısından önemli bir uyarıydı. Merkel’in bunu söylediği dönemde, Amerika’da olsun, İngiltere’de olsun, bu meseleyi daha önemsiz ve geçici bir süreç olarak görme hali baskınken, bu ölçekte bir rakamı da kullanarak, toplumda duyarlılık oluşturmaya çalıştı. Aslında Almanya bu süreçte çok sert önlemlerden ziyade, kendi içerisinde tutarlı olan önlemler aldı. Bu önlemlerin başarılı olmasının birkaç sebebi var. Bunlardan bir tanesi, devlet kapasitesi ile sağlık sistemi kapasitesini ortaya koymuş olmasıydı. Devletlerin kurumsal kapasitelerinin bu ve benzeri bir krizle baş etme konusunda ne ölçekte hazır olduğuna dair bir resim ortaya koydu. Şu âna kadar yaşanan süreç bize, Almanya’da devlet kapasitesinin, sağlık ve kurumsal kapasitenin güçlü olduğunu gösterdi. İkincisi, kamuoyu ve devlet arasındaki güven ilişkisi de önemli bir rol oynuyor bence. Çünkü bu süreçte kamuoyuna sürekli şeffaf bir bilgilendirme yapıldı. Bunun sonucunda da kamu ile devlet, hükümet arasında bir güven ilişkisi olduğunu; toplumda, hükümetin sunmuş olduğu verilere karşı bir güvensizlik olmadığını gösterdi. Bunların dışında, krizle mücadele kapsamında, test sayısı da önemliydi. Almanya bugüne kadar 1 milyon 700 bin civarında test yaptı. Bu çok ciddi bir rakam. Bu neredeyse her 1000 kişide 20 kişiye tekabül ediyor. Tabii ki burada demografik özellikler de önemli rol oynadı. Mesela İtalya ile karşılaştırıldığında, Almanya’da bu salgından etkilenenlerin yaş ortalaması İtalya’nın daha altındaydı. Bu da, Almanya’daki ölüm oranlarının düşük olmasında bir rol oynadı. Bu sürecin sonunda da Almanya yavaş yavaş “ülkeyi açmaya” hazırlanıyor. 20 Nisan’dan itibaren, 800 metrekareye kadar büyüklüğü olan mağazalar, 4 Mayıs’tan itibaren de okullar kademeli olarak açılıyor. Büyük konferanslar, geniş toplulukları bir araya getiren etkinlikler daha epey bir süre gerçekleşmeyecek.  

Sonuç olarak, benim gördüğüm, Almanya’da bu süreçte üç önemli nokta ortaya çıktı: devlet ve kurumsal kapasitenin gücü, toplum ve devlet arasındaki güven duygusu, üçüncüsü de test sayısının çok önemli rol oynadığını düşünüyorum.

Çakır: Şimdi genel başlığımıza, “Avrupa Birliği ne olacak?” konusuna dönelim. Avrupa Birliği resmedilirken, ortak bir kaderden; ortak bir coğrafya, ortak bir ekonomi ve siyasî birlik politikalarından bahsediliyor. Tabii bu salgın beklenmedik bir şeydi ama bu süreç, özellikle İtalya ve İspanya’nın yaşadıkları, Avrupa Birliği’nin ortaklık amacının çok da fonksiyonel olmadığını gösterdi. Koronavirüs salgınından en ağır etkilenen ve Avrupa Birliği tarafından yalnız bırakıldığını düşünen İtalya’da giderek artan tepkiler, kimi Orta ve Doğu Avrupa ülkelerinin salgını fırsat bilerek, AB’nin demokrasi, insan hak ve özgürlükleri ilkelerinden uzaklaşması… İtalya’da yaşananlardan sonra, Avrupa Birliği sürse bile, İtalya’nın bu birliğe dâhil olmayacağı söyleniyor. Ahmet Ağabey, sen ne düşünüyorsun bu konuda?

İnsel: Evet, öyle bir eğilim var; ama bu biraz abartılı. Ama İtalya’da Avrupa Birliği’ne yönelik çok büyük bir hayalkırıklığı olduğu kesin. Yalnız şunu hatırlamak lâzım Ruşen: Avrupa Birliği oluşurken, özellikle ekonomi politikalarında, dış ticaret politikası, kısmen ortak dış politika, ortak tarım politikası, kültür ve eğitim alanında bir dizi ortaklık oluşturuldu. Ama bir kısım konuda da Avrupa Birliği devletleri egemenliklerini kısmen veya bütünüyle Avrupa Birliği’ne devretmediler. Bunların arasında sağlık politikası da var. Bugüne kadar Avrupa Birliği’nin ortak sağlık geliştirme politikası yok. Dolayısıyla, Avrupa Komisyonu olmayan bir yetkiyi kullanamazdı. Avrupa Birliği’nin entegrasyonundan bahsedenler, aynı zamanda, Avrupa Birliği’ndeki bir dizi alanda, ülkelerin, toplumların, devletlerin, bir kısım siyasî partilerin, böyle bir egemenlik yetkisini paylaşmayı veya devretmeyi reddetmelerinin de sonucunu yaşıyoruz. Örneğin, iktisadî kararlarda daha hızlı davranabiliyor Avrupa Birliği. 2008 krizinden sonra, Avrupa Merkez Bankası’nın aldığı yeni önlemleri hızla alabilmişti; ama bunlar finans alanındaydı, sağlık alanında olmadı. Önlemlerin doğru veya yanlış olduğunu tartışabiliriz, o ayrı. Avrupa Komisyonu’nun sağlıkla ilgili yapısına bakarsanız, sağlıkla ilgili doğru dürüst bir komisyon bile olmadığını görürsünüz; sadece gıda sağlığı, gıda güvenliği konularında oluşan bir politikası var. Bu konunun önümüzdeki dönemde gündeme geleceğini tahmin ediyorum.

İkincisi, Avrupa Birliği’nin söylediğiniz diğer konuları, iki alanda ulus bireyciliğini öne çıkardı. Bunlarda başı çeken iki kesim var. Birincisi, salgınla beraber bütün ülkeler çok ciddi bir daralma yaşıyor; bu aynı zamanda, 1945’ten beri yaşanan en büyük bir iktisadî kriz. Biz bunu çoğunlukla 1929 krizi ile karşılaştırıyoruz. Burada, İspanya, İtalya, Yunanistan gibi borçlu ülkelerin, bu iktisadî krizle baş etmek için yürüttükleri kamu politikalarını finanse edecek kaynaklara ihtiyaç var. Hollanda, Almanya, İskandinav ülkeleri gibi zengin ülkeler, herkesin eşit sorumluluk aldığı bir ortak Avrupa Birliği finansmanı oluşturulmasına karşı çıkıyorlar. Yani bir Avrupa Birliği hazine bonosu veya devlet tahvili çıkartılmasına, “”Biz borçların yükünü niye üstümüze alıyoruz” diye karşı çıkıyorlar. Bu inanılmaz bir zengin egoizmi örneği. İtalya’da da en fazla tepki duydukları şey bu.

İkinci konu da, Ruşen, senin de biraz önce söylediğin gibi, fırsattan istifade edip otoriterleşme eğilimi taşıyan yönetimler, özellikle Macaristan’daki Viktor Orbán yönetimi, Polonya’daki Hukuk ve Adalet Partisi yönetimi, sağlık nedeniyle oluşan Olağanüstü Hal’i sürekli hale getirmek amacını güdüyorlar. Örneğin Viktor Orbán, çoğunluğa sahip olduğu Meclis’te bir yasa geçirip, sağlık nedeniyle oluşturulan Olağanüstü Hal’i süresiz ilan etti. Yani Olağanüstü Hal’in ne zaman kalkacağına kendisi karar verecek. Bu inanılmaz bir yetki gaspı. Bu tür benzer eğilimlerin önümüzdeki dönemde olacağı endişesi var. Örneğin, akıllı cep telefonları ile bireylerin hareketlerini izleyerek salgın hastalığın dağılımını çıkartan ülkeler, bu yöntemle salgını kontrol altına almayı planlıyor. Bireylerin hareketlerini izleme programlarının zorunlu olup olmayacağı, ne kadar kişiyi ilgilendireceği, buradan çıkacak olan bir “devlet gözetleme mekanizması”nın yaratacağı sonuçların kalıcı olup olmayacağı endişesini taşıyor herkes. Özellikle insan hakları örgütleri bu konuda son derece kaygılı.

Avrupa Birliği’nin başka bir boyutu daha var: Kovid-19 virüsünün daha fazla yayılmasını önlemek amacıyla Schengen sınırları kapatıldı. Hemen hemen hiçbir Avrupa Birliği ülkesi buna karşı çıkmadı. Avrupa Birliği’nin en ciddi çalışan kurumu Schengen oldu. O kadar ciddi çalışmışlar ki Mart ayı ve Nisan ayının ortasına kadar, Avrupa Birliği’ne yasadışı yollarla giden göçmen sayısında, hemen hemen 1/10 kadar azalma olduğu belirtiliyor.

Çakır: Galip, sana soracağım bu soruyu: Yapılan değerlendirmelerde, bu tür olayların ulus-devletleri güçlendirme potansiyelinin yüksek olduğu ve buna bağlı olarak, özellikle sağ popülist hareketlerin daha da yükselebileceği varsayımı var. Senin de bir ayağın İngiltere’de. Her ne kadar İngiltere Avrupa Birliği’nden ayrılmış olsa da, Avrupa sayılır. Orada sağ popülist lider Boris Johnson’un, kendi hayatını bile tehlikeye atarak çuvallaması olayı var. Ama mesela Almanya’da Merkel’in başarılı performansı, Almanya’daki aşırı sağın gerilemesine yol açmış. Bu çok tartışılan bir husus. Otoriterlik, demokrasi konusundaki dengeler Avrupa’yı nasıl etkiliyor?

Dalay: Buradaki etkileri tartışırken, bu krizin ne kadarlık bir zaman dilimine yayılacağını göz önüne almamız lâzım. Bu kriz 6-7 ay daha çok yoğun bir şekilde hissedilirse, yaratacağı sonuçlar farklı olacak. Ama diyelim ki Mayıs’tan itibaren ülkeler yavaş yavaş açılmaya başlarsa, bunun yaratacağı sonuçlar daha farklı olacak. Kriz 2-3 ay gibi kısa dönemli kalırsa, bu, mevcut iktidara da yarayabilir. Çünkü insanlar kriz dönemlerinde, iktidarda olan partinin etrafında kümelenmeyi psikolojik olarak tercih ediyorlar. Ama bu, 9 ay ya da 1 yıla yayılırsa, toplumda, iktidarların bu süreci yönetemediklerine dair bir duygu gelişir ve mevcut iktidarın devrilmesi daha güçlü bir ihtimal haline gelebilir. Birinci husus bu.

İkincisi, Avrupa’nın dönüşüm süreci, Avrupa’nın krizlere nasıl cevap ürettiği ve bu cevapların Avrupa’yı nasıl dönüştürdüğü ile yakından ilişkili. Bu krizin de bu konuda bir istisna olacağını sanmıyorum; krizin Avrupa’yı nasıl şekillendireceği, Avrupa’nın önümüzdeki dönemde krize nasıl cevap vereceği ile belli olacak. Ama şu anda görünen, Avrupa, yaşanan bu krize anlamlı bir cevap veremediği için, özellikle İtalya ve İspanya gibi ülkelerde güçlü bir anti-Avrupa duygusunun gelişmekte olduğunu görüyoruz. Bu anti-Avrupa duygusu, popülist siyasetçiler tarafından bir siyasî platforma da dönüşebilir. 

Fakat bu duygunun anlamlı bir siyasal sonuç üretmesi pek olası görünmüyor. Çünkü bu süreç ulus-devletlerin aktörlüğünü mü yoksa âcizliğini mi gösterdi, tartışabiliriz. Bu krizde, bir sağlık politikasının ne ölçekte bir ulus-devlet politikası olduğunu ve ulus-devletlerin nasıl temel aktörlere dönüştüğünü gördük.

Ama diğer taraftan, ulus-devletlerin âcizliğini de gördük; Wuhan’daki bir sağlık sorununun, kısa sürede nasıl küresel bir soruna dönüştüğünü gördük. Bunun aynısını Avrupa’ya uyguladığımızda, bu süreçte bir anti-Avrupa duygusu, ülkelerin Avrupa’dan biraz daha uzaklaşmasına yol açabilir. Fakat bu ülkelerin, önümüzdeki dönemde yüzleşeceği sorunları Avrupa’dan uzaklaşarak çözmeleri mümkün değil. Tam tersine, Avrupa ölçeğinde çözüm arayışlarını ve enstrümanlarını devreye sokarak gerçekleştirecekleri bir sürece doğru gidiyoruz.

Buna bağlı olarak, bu süreçte hangi damar güçlenerek çıkacak? Popülist veya milliyetçi partiler mi güçlenecek yoksa ana akım mı? Almanya örneğinde, mesela sınırların kapatılması, popülist ve ırkçı partilerin hayaliydi; bugüne kadar sundukları formül “Sınırları kapatalım, topluma daha fazla kimlik verelim” şeklindeydi. Kimlikçilik ve sınır kapatılması üzerinden inşa ettikleri bir siyaset vardı. Tabii burada ekonomiden kaynaklanan hoşnutsuzlukları da bu siyasal söylemlerini etkiliyordu. Ama özellikle sınırların kapatılması, mültecilerin azaltılması ve topluma kimlikçi siyasetin daha fazla dayatılması bu partilerin ana görüşüydü. Ama bu siyasal platformların güçlü olabilmesi için, bu arzularının gerçekleşmemesi gerekirdi. Bu arzuları gerçekleşmediği ölçekte, bu süreçle mücadele ederek bir siyasal ve toplumsal destek görüyorlardı. Ama bir gün bu hayalleri gerçekleşti; sınırlar hiç umulmayacak şekilde kapatıldı. Fakat sorunlar bitmedi. Bu aktörler şimdi, “Sınırlar kapatılırsa sorunlar biter” formülünün işlemediğini görüyor. Almanya ölçeğinde bu, ana akım partiyi, Merkel’i güçlendiriyor. AFD ve benzeri partiler bu süreçte bir söylem üretemiyorlar. Yarın bu sürecin ekonomik sonuçları çok daha can yakıcı olursa, oradaki popülist partilerin, muhtemelen yeniden bir damar yakalayacağı kanaatindeyim.

Bu süreç şunu da ortaya koydu: Batı’da bu süreci en kötü yöneten üç ülkeye baktığımızda, son yıllarda popülizmin en fazla yükseldiği üç ülkeyi de görmüş oluyoruz: ABD, İtalya, İngiltere. Buna karşılık, bu süreci görece daha iyi yöneten Almanya, Hollanda gibi ülkelere baktığımızda, ana akımın hâlâ güçlü olduğunu görüyoruz. Rasyonel olarak bakarsak, bu sürecin popülizmi zayıflatması gerektiğini düşünüyorum. Ama böyle olmayabilir. Bu krizin ekonomik maliyeti çok daha can yakıcı olmaya başlarsa, bu popülist partiler, bu ekonomik damar üzerinden bir kanal bulacakları düşüncesindeyim. Popülizm, ciddi bir kriz karşısında adeta bir siyasal amigoluk vaat ediyordu. Şimdi bunun işlemediğini gördük.

Çakır: Tabii bunun en çarpıcı örneği Donald Trump. Buradan daha genel bir konuya girip toparlayalım istiyorum.

Dalay: Bir ekleme yapayım. Burada beni ürküten bir konu da, bu süreç, ırkçılığın güçlenmesine de neden olabilir. Özellikle Trump’ın “Çin virüsü” söylemi üzerinden ortaya koyduğu şey. Yarın bu mesele, iklim değişikliği ile birlikte güney yarımkürede çok yayılırsa, muhtemelen Asyalılara veya siyahîlere karşı ırkçılığı da tetikleyebilir. Henüz gerçekleşmiş bir şey değil fakat bu süreç zamana yayılırsa, toplumsal sonuçlar derinleşirse, farklı kimlik gruplarına karşı ırkçılığı artıran bir işlev görebilir.

Çakır: Trump örneğini verirken şunu söylemek istiyordum. Dünya kaç kutuplu diye tartışırken, aslında dünyada kutup olmadığını gördük. Bu kriz küresel bir kriz ve bir lideri yok. Liderlik arayışı da yok. Hatta ittifak arayışı da yok. Aslında birkaç aydır çok garip bir süreçten geçiyoruz. Mesela, salgının başlangıç noktası olan Çin, önce kendi başına olayın üstünü örtmek istedi. Sonra, adım adım açıldı. Daha sonra olay Batı’ya taşındı. Arada, bir İran var. İran zaten ambargolarla kendi kaderine terk edilmiş bir ülke. Ardından, İtalya, İspanya derken Avrupa salgının merkezi haline geldi. Orada deyim yerindeyse “Her koyun kendi bacağından asılmaya” başladı. İngiltere bambaşka bir strateji yürütmeye çalıştı, ama kısa sürede fiyasko olduğu ortaya çıktı. Sonunda vakalardaki sayı liderliği ABD’ye geçti. Ama orada da ortak bir politika yok, çünkü eyaletler arasında çok ciddi farklılıklar var. Hatta Trump, aşırı sağı da yanına alarak bazı eyaletlerde sert tedbirler almak isteyen valileri, yöneticileri sindirmeye çalışıyor. Böyle garip bir ortam var.

Ahmet İnsel, Avrupa Birliği, ekonomik olarak güçlü olsa bile, siyaseten ABD’nin, Çin’in, hatta Rusya’nın gerisinde bir güç olarak görüldü. Eğer güçlü bir Avrupa duruşu olabilseydi, bu kriz AB için bir fırsat olabilirdi. Korona sonrası toparlanma, belli ki dünya için çok zaman alacak. Ama bu liderlik meselesi tekrar gündeme gelecek. Şu andaki mevcut haliyle, atomize olmuş bir dünyada mı yaşayacağız? Burada hangi güçler öne çıkacak? Mesela Çin, İtalya’ya ya da dünyanın başka ülkelerine yardım yolluyor, PR çalışması yaparak dünyaya açılmaya çalışıyor. Burada nasıl bir dünya düzeni şekillenir ve Avrupa burada nasıl bir rol oynayabilir?

İnsel: Önümüzdeki dönemde, Çin’le Batı dünyası arasında bir çatışma, en azından siyasî anlamda bir gerginlik yaşanma ihtimali çok yüksek. Dikkat ederseniz, önce ABD, arkasından İngiltere, sonra Fransa, Çin’i, koronavirüsün yayılması konusunda ilk baştaki sorumsuz davranışı nedeniyle suçladılar ve bu suçlamalar artarak devam ediyor. Çin’in, dünyayı saran bu salgının başlangıcındaki sorumsuz davranışı, bilgileri gizlemesi, yönetimi uyarmak ve kamuoyuna bilgi vermek isteyen kişilere yönelik tehditlerde bulunması, onları gözaltına alıp susturması, Çin yönetimiyle ilgili çok ciddi eleştiriler getirdi. Belki önümüzdeki dönemde, bazı uluslararası insan hakları kuruluşlarının Çin’e yönelik uluslararası davalar açması da gündeme gelebilir. Çin Devlet Başkanı Şi Cinpingşu anda tek başına çok güçlü görünüyor, ama bu kötü yönetim, başlangıçtaki sorumsuzluğun hesabının sorulması, Şi Cinping’e karşı olan kesimin onu devirmesi için bir fırsat da yaratabilir. O yüzden Çin yönetimi, şu anda İtalya’ya veya başka yerlere gönderdiği yardımlarla imaj kurtarma peşinde; ama o kadar başarılı değil. Önümüzdeki dönemde ciddi bir gerginlik olacak. Bu gerginlik, biraz önce bahsedildiği gibi, maalesef bazı ırkçı tezahürlerle de gündeme gelecek. Ama bu ırkçı tezahürler Çin’de de geçerli. Mesela şu anda Çin’deki Afrika kökenlilere karşı çok ciddi ırkçı belirtiler olduğu bilgisi geliyor. Diğer taraftan, hem ABD’de hem Avrupa’nın bazı ülkelerinde, Çinlilere veya Uzak Doğu Asyalılara karşı halkta ciddi bir tepki var. Bu durum belki zaman içinde yatışır, ama Batı ile Çin arasında ciddi bir gerginlik olacak. Büyük ihtimalle de şu olacak: Bazı büyük Batı devletleri, kendileri açısından stratejik addettikleri bazı üretimleri, mesela ilaç ve sağlık malzemesi alanında, belki uçak yedek parçası alanlarında, her şeyi Çin’de üretip kendi ülkelerinde bitmiş mal olarak kullanmak yerine, büyük ihtimalle bunun bir kısmının yeniden kendi ülkelerine gelmesini şirketlere empoze edecekler. Bu da tabii dünyadaki küreselleşme ilişkilerini, değer zincirinin bölük pörçük olmasını değiştirecek gibi gözüküyor. Çin bu yüzden de endişeli. Unutmayalım, Çin, 1976’da Kültür Devrimi bittiğinden beri ilk defa 2020 yılında negatif bir büyümeyle, resesyonla karşılaşacak. Bu, Çin yönetimi açısından son derece tehlikeli bir şey. Sürekli hızlı büyüme ve hızlı büyümenin gelirlerini dağıtarak halktan meşruiyet ve destek elde etmeye alışmış bir yönetim var ve bu önümüzdeki dönem mümkün olmayacak.

Büyük ölçüde çokkutuplu bir dünya olmaya devam edecek. Ama bu çokkutupluluk içinde, yeni iç dayanışmalar oluşturma ihtimali çok yüksek. Özellikle neo-liberal politikaların bir dizi dogmasının geçerli olmadığı, bunun alternatifinin mümkün olduğu, çok ihtiyaç olduğunda esas bu alternatiflerin kurtarıcı olduğu politikalar gündeme geldi. Bu politikalar bazında, bir yeni dünya düzeni ile ilgili yeni önerilerin gelmesi söz konusu. Bu aynı zamanda, dünyada Birleşmiş Milletler teşkilatları konusunda ciddi tartışmaların ve belki de yeniden tasarımların gündeme gelmesine kapı açacak. Ama bunlar çok uzun zaman ve çok çetrefilli müzakereler isteyen konular. Bir iki sene içinde bu değişikliklerin sonuçlarını fark etmeyebiliriz.

Çakır: Galip, aynı soruyu sana sormuş olayım: Yeni dünya düzeni, kutuplar, liderlik ve Avrupa. Senin görüşün nedir?

Dalay: Ben de lidersiz bir dünyaya doğru gittiğimizi düşünüyorum. 1945’ten önce, hatta 19. yüzyılın son dönemlerinden başlamak üzere, sürekli liderli bir dünya düzenine alışmıştık. Bu, Milletler Cemiyeti döneminde İngiltere idi. 1945’ten sonra ABD ve Sovyetler birliği oldu. Soğuk Savaş’ın bitiminden sonra Amerika’nın bir dominasyonu vardı. Ama epey bir süredir Amerika hâlâ eşitler arasında birinci. Fakat giderek, Amerika liderlerinin dünyayı domine ettiği bir dönemden çıkıyoruz ve muhtemelen lidersiz dünya süreci hızlanacak. Amerika daha uzun bir süre en önemli güç olmaya devam edecek. Onun yanında, Çin önemli bir güç olmaya devam edecek. Fakat Amerika ile Sovyetler Birliği’nin global hegemonyasına benzer bir süreci yaşayacağımızı sanmıyorum. Bunun yerine, hem siyasette hem ekonomide daha bölgesel ölçeğin ön plana çıkacağı, bölgesel güçlerin global siyasetteki paylarının artacağı bir döneme giriyoruz. Mesela bu sürecin ekonomik organizasyonunun bir sonucu olarak, muhtemelen, ana ekonomi merkezlerine yakın olan bölgesel aktörlerin öneminde bir artış olacak. Bu ne demektir? Mesela Amerika için Meksika’nın önemi daha artıyor olacak. Avrupa ekonomisi için, daha önce Çin’de yapılan bazı üretimlerin muhtemelen Türkiye veya Polonya gibi ülkelere kaydırılma imkânı var. Tabii ki burada hukuk sistemi ve devletlerin kendi iç sorunlarını da düzeltmeleri lâzım. Çünkü hukuk güvenceniz olmadığı takdirde, bunun koşulları olsa dahi, gerçekleşmeyebilir.

Temel sorulardan bir tanesi, Çin’in dünya siyasetinde dominant bir güç olup olmayacağı. Şu an için bunu kestirmek çok güç olsa da, Çin’i çok konuşacağımız bir döneme girdiğimizi söyleyebilirim. Bu gerilim çok derinleşirse, koronavirüs, 11 Eylül’ün dünyadaki Müslüman imgesine yaptığı etkinin bir benzerini Çin’e de yapabilir. Özellikle Batı’da, Amerika’da, Çinlilere veya Asya görünümlülere karşı ırkçılığın arttığı bir döneme gireceğimiz kanaatindeyim. Bu süreçte Avrupa Birliği anlamlı bir rol oynayabilir mi? Açıkçası, şu haliyle, bu çok olası görünmüyor. Mesela bu kriz Almanya’nın değerini ortaya çıkarttı, ama Avro’nun marka değerini azaltan bir süreç oldu. Buradaki mesele, yine Avrupa’nın nasıl bir cevap verip vermeyeceği ile ilgili. Son dönemlerde, bu cevap meselesi konuşulurken, yeni bir “Marshall Planı”ndan bahsediliyor. Ama bundan söz edenlerin çoğu, adeta Marshall fonundan, bir ekonomik destek veya ekonomik işbirliğinden bahsediyorlar. Ama “Marshall Planı” isminin de ifade ettiği gibi, bir plan üzerine inşa edilen bir fondu. Avrupa’nın buradan anlamlı bir şekilde çıkabilmesi için, sadece ekonomik işbirliğini değil, bu ekonomik işbirliğini hangi plan üzerine inşa edeceği, bunu nasıl bir siyasî vizyon üzerine inşa edeceğine karar vermesi gerekiyor. Dediğim gibi, yeni dönemde, Avrupa’nın bu krize vereceği veya veremeyeceği cevaplar, Avrupa’nın global marka değerini yeniden tanımlayacak.

Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Ahmet İnsel ve Galip Dalay’a çok teşekkürler. Salgın döneminde Avrupa’yı ve dünyayı konuştuk. Sizlere teşekkür ediyorum. Kendinize dikkat edin. İzleyicilerimize de çok teşekkürler, iyi günler.

İnsel: Teşekkürler.

Dalay: İyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus