Prof. Mehmet Altan ile söyleşi: Türkiye’nin gidişi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Prof. Mehmet Altan’la, Türkiye’yi, dünyayı konuşacağız. Siyaseti ve aynı zamanda ekonomiyi de konuşacağız. Ama bunlardan önce, Mehmet Altan’ın ağabeyi, yazar Ahmet Altan’ı konuşacağız. Merhaba Mehmet Ağabey.

Mehmet Altan: Teşekkür ediyorum, sağolasın.

Zamanında seninle gazetelerde çok röportaj yapmıştık, çok da ilgi görmüştü. Bu yeni dönemde ve yeni mekânda ilk söyleşimiz olacak. Sen hapishaneden çıkalı neredeyse 2 yıl oldu. Ama şu anda öncelikli konumuz ağabeyin Ahmet Altan. 70 yaşında ve bu yeni çıkan infaz yasasından da yararlanamadı; yararlanmasına izin verilmedi. Daha önce serbest bırakıldı, sonra tutuklandı. Yeniden bırakıldı ve yine tutuklandı. Şu an itibariyle Ahmet Altan’ın durumu nedir?

Teşekkür ederim. Burada hiç kimse meseleleri hukuken konuşmuyor. Kararlar, siyasî cepheleşme, taraflaşma ve siyasî düşmanlık üstünden veriliyor. Ahmet Altan tahliye edildiğinde o kadar çok şey dinledim ki… Ama genelde hepsi saldırıydı, yalandı, iftiraydı. Hiç kimse, dosyasını derli toplu konuşmadı; dosyada ne var diye bakmadı. Ahmet Altan şu anda Yargıtay’ın dosyasını yeniden ele almasını bekliyor. Çünkü daha evvel, biz, ağırlaştırılmış müebbet hapis cezasına mahkûm olduk. Yargıtay bunu bozdu; benim için beraata hükmetti. Ahmet Altan için de “Ağırlaştırılmış müebbet” olmayacağını söyledi. Dosya tekrar İstanbul 26. Ağır Ceza Mahkemesi’ne gitti. 26. Ağır Ceza Mahkemesi bu kez, benim beraatımı onaylarken, Ahmet Altan’a 10,5 yıl ceza verdi. Bu 10,5 yıl cezayı neye dayanarak verdi? Yargıtay’ın beklediği dosyasına bakıldığı vakit, yazdığı üç yazıdan dolayı 10,5 yıl mahkûmiyeti var. Bu dosya Yargıtay’da tekrar ele alınmayı bekliyor. Neye göre yargılanıyor? “Bir örgüte üye olmadığı halde, örgüte bilerek isteyerek yardım etmek” suçundan. Eski İstanbul Valisi (Hüseyin Avni Mutlu) ve eski İstanbul Emniyet Müdürü (Hüseyin Çapkın) da bu maddeden yargılanmıştı. Ve bu maddeye göre normalde, sanık suçlu bulunursa, aldığı ceza 30 ayı geçmiyor. Halbuki Ahmet Altan 4 yıla yakındır içeride. Hukuken kabul edilemeyecek bir durum var.

Bir skandal daha yaşandı: Bir mahkeme bir sanığı hüküm vererek tahliye ettiği vakit, o mahkemenin eşiti, artık o dosyaya dokunamaz. Çünkü hükümle verilen karar, artık bir üst mahkemenin denetimindedir. Örneğin Ağır Ceza Mahkemesi’nin verdiği kararın incelenmesi, sadece Yargıtay denetimindedir. Bizde hukuk olmadığı için, altüst edildiği için, siyaset hukuku mahvettiği için, Ahmet Altan 26. Ağır Ceza Mahkemesi’nin verdiği “hükümle tahliyeye” karşı, 27. Ağır Ceza Mahkemesi tarafından tekrar tutuklandı. Üstelik burada da bir rezalet oldu; Ahmet’i tutuklayan mahkemenin hâkimi, 1 gün evvel atandı. Yani 30 klasörlük bir dosyayı 1 günde inceledi ve Ahmet Altan’ı tutukladı. Kaldı ki böyle bir yetkisi yok. Yani, bir güç, Ahmet Altan’ı zorla, hukuku yok ederek tutmaya devam ediyor. Ama şimdi korkunç bir durum var. Çünkü “canına kast” durumu var. Tutuklu, mahkûm olmamış, beraat edebilecek insanları hapishanelerde bıraktılar, hükümlüleri salıverdiler. Koronavirüs şakası olan bir iş değil. Ahmet Altan 70 yaşında ve dört yıla yakındır yatıyor. Emsalleri gibi ceza almış olsa…

Şu anda herhangi bir rahatsızlığı var mı?

Nihayetinde 70 yaşında ve dört yıla yakındır hapishanede yatan biri. Ben de çıktığımda, check-up’tan geçtiğimde, anemi buldular. Doktorum, bu kadar büyük bir kansızlıktan şüphelendi ve analizleri derinleştirdiler. Sonra beslenmeden dolayı böyle bir kansızlık olduğu ortaya çıktı. Yani onu derin bir sağlık taramasından geçirmeden, bir muhasebe çıkarmadan, 4 yıldır bir beton zindanda oturuyor olmanın bir faturası muhakkak vardır.

Biz –ve şahsen ben de– Medyascope’ta Ahmet Altan’ın durumunu değişik vesilelerle yayınlarımızda dile getirdik.

Çokteşekkür ediyorum. Çünkü bu işe, siyasî duyguların dışında, objektif olarak ele alma erdemliliğini gösterdiniz. Bir de şöyle bir rezalet var: Televizyonlara çıkartılan birtakım adamlar vardı; bunlar hem savcı, hem hâkim, hem mahkeme olup karar veriyorlardı. Ama avukatını çağırmıyorlardı. Mesela, Ahmet Altan Taraf gazetesinden 2012 yılında istifa etti. Ahmet Altan Taraf gazetesiyle ilgili yargılanmıyor. Ahmet Altan sadece yazdığı üç yazı nedeniyle yargılanıyor. Ama kamuoyunda böyle bir algı operasyonu yapılıyor; birtakım eski manşetleri bulmuşlar. Ama bu davanın Taraf gazetesiyle ilgisi yok.Bu adam Taraf gazetesinden 2012 yılında ayrılmış.

Burada şöyle bir husus var: Bazı insanların hafızasında, Taraf gazetesi dönemi önemli bir yer tutuyor. İnsanlar da, mahkemenin detaylarına bakmadan, Ahmet Altan hakkındaki imajları nedeniyle “Tamam, kendisine haksızlık yapılıyor olabilir; ama hak etti” yaklaşımı var.

Haklısın Ruşen. Ama bunların büyük kısmı da doğru değil. Ahmet Altan hapse girmeden evvel bunlarla ilgili 6 gün süren açıklamalar yaptı. Mesela, hiç alâkası olmayan, o kargaşa içinde maalesef yaşamlarını yitiren insanların, Taraf gazetesinden önce böyle bir talihsizliğe uğradığını anlattığı yazıları var. Yani bu müthiş kampanyanın bilgileri de doğru değil. Onun için, bunların hepsini tartışarak, siyaseten bir ortalama noktaya gelinebilir. Ama hukuken içi bomboş bir dosyayla, üç yazıdan dolayı, “Ben zaten bu adamı sevmem, onun için haksızlığa da göz yumuyorum” dediğin vakit, bu haksızlıktan herkes zaman içinde nasibini alır.

Son olarak Ahmet Altan’ın durumunu sorayım. Sonra da Türkiye’yi ve dünyayı konuşmaya başlayalım. Aslında onun durumu ile Türkiye’nin durumu arasında çok büyük bir kopukluk yok. Ne yapıyor Ahmet Altan? Yazdığını biliyoruz. Son kitabı Dünyayı bir daha göremeyeceğim’in (I Will Never See the World Again) yurtdışında basıldığını biliyoruz. Cezaevinden röportaj veren bazı tutuklulara nazaran, dışarıya yönelik siyasî olarak pek konuşmadığını görüyoruz. Daha çok, edebiyat ağırlıklı bir hayat mı sürüyor?

Ahmet’in, geri kalan ömründe Türkiye ile uğraşmak gibi bir derdi yok. Türkiye ile ilgilenmek gibi bir durumu yok. Çünkü Ahmet gerçekten 2019 dünyasına edebî olarak damgasını vurdu. Yeryüzünde şu an en fazla söz edilen Türk edebiyatçısı. Hapishanede yazdığı ve yaşadıklarımızı anlattığı kitabı, şu an itibariyle galiba 17 dile çevrildi ve çevrilmeye de devam ediyor. 2019 dünyasının edebiyatında kalıcı bir yer edindi ve dünyada büyük bir edebî saygınlığa ulaştı. Amacı, bu istikametteki faaliyetlerini sürdürmek. Nitekim “Hayat Hanım” diye yeni bir de roman yazdı hapishanede. Bu hapishanenin ve bizim, 2016’dan sonra bütün dünyaya dehşet veren, yaşadığımız hukukî skandalın arkasından gelen bu yeni iklimi sürdürmek istiyor. Ama Ahmet Altan şu anda ölümle karşı karşıya bıraktırılmış durumda. Yani koronavirüs gibi katil ve ölümcül bir virüsle başbaşa bırakıldığı, yaşamının tehdit altında olduğu, avukatının Yargıtay’a koronavirüs nedeniyle acilen tahliye isteğinde bulunduğu, ama dilekçesinin henüz ele alınmadığı bir ürkütücü durumla karşı karşıyayız. Ama bundan sonraki yaşamında, kendi edebî çalışmalarını Türkiye’den ziyade yeryüzüne sunmaya yönelik bir arzu, istek ve talep içinde olduğunu biliyorum. Niye Türkiye ile uğraşsın? Türkiye ilginç değil.

Türkiye’ye geçecek olursak: Tabii ki Türkiye’de, bu konuştuğumuz hususlar nedeniyle en önemli sorunların başında “Hukuk devleti” konusu geliyor. Ama ben onu epeyce konuştuğumuzu varsayıyorum. Önümüzde 23 Nisan var; Meclis’in 100. yılı. Türkiye, Meclis’in 100. yılına, parlamentosunun etkisi bayağı zayıflamış bir “Başkanlık Sistemi” ile giriyor. Sen “İkinci Cumhuriyet” kavramını Türkiye’ye armağan edip, bu yüzden şimşekleri üzerine çekmiş, az da olsa destekçi bulmuş, ama üzerine birçok şey yıkılmış bir isimsin. Meclisimizin 100. yılında, Türkiye, rejim olarak nasıl bir görüntü çiziyor senin gözünde?

Bu soruya da çok teşekkür ediyorum. Türkiye’nin kavramlar konusunda ne kadar yetersiz, eksik olduğunu gösteren bir örnektir. Benim “İkinci Cumhuriyet” dediğim, cumhuriyet ve demokrasinin taçlandırılması, evlendirilmesidir. Bugün üniversite mezunu insanlara “Cumhuriyet nedir?” “Demokrasi nedir” diye soralım. Artık tartışılmıyor çünkü. Kavramları tanımlayamadığın vakit, kelime olarak onu kullanıyorsundur. Ama tanımlayamıyorsan, bilmiyorsun demektir. Cumhuriyet ve demokrasi arasındaki farkı, cumhuriyetin ve demokrasinin ne olduğunu soralım. Acaba doğru cevaplar alabilecek miyiz? Benim “İkinci Cumhuriyet” dediğim, demokratik bir cumhuriyet talebiydi. Hâlâ da bu talebim devam ediyor. Cumhuriyet demokratikleşmedikçe, Türkiye’nin sorunlarını çözemeyeceğini, hatta şu an yaşadığımız şekilde, daha da geriye gittiğini görüyoruz. Şimdi bir örnek vereceğim: Benim hayatım, aynı zamanda 12 Eylül Rejimi’ne karşı demokrasiyi savunmakla geçti. Ama siyaset kurumu ve Türkiye, 12 Eylül Rejimi’ni ve hukukunu yok etmedi ve bunu yok etmeyip, bir şekilde bununla yaşamayı içine sindirdi. 1980 darbesi, Türkiye’ye kendine uygun bir elbise giydirdi ve bu elbiseden, başta siyaset kurumu rahatsız olmadı. Siz gerçek bir parlamenter rejim oluşturmadığınız vakit, birisi gelip bunu tamamen yok edebiliyor. Çünkü demokrasi, gelişmiş toplum, kurumlardan ibaret. 

Mesela, bana “Ağırlaştırılmış müebbet” veren iddianameyi yazan, 35 yaşındaki savcı, Anayasa maddesini dinlemeyen 4 tane hâkim. Bunlar, Türkiye Cumhuriyeti’nin memuru, bürokratı, hukukçusu. Ama böyle bir hukuk yok. Peki, nasıl oluyor da böyle bir hukuk yokken, hukukçu olarak asla yanından geçemeyeceği kararları veriyorlar? Çünkü bizde kurum yok. Yani toplum, devlet, kurumsallaşmadığı vakit, her an birisi bununla mıncık mıncık oynayabiliyor. Siyaseti, demokrasiyi, yasaları, anayasayı zorlayarak götürdüğü vakit de, devletten hukuksal bir reaksiyon gelmiyor. Bakıyorsunuz ki o devlet yavaş yavaş çürüyor. Cumhuriyet demokratikleşebilseydi, zaten 12 Eylül hukuku ve rejimi yerine, Avrupa Birliği standartlarında bir başka sağlığa kavuşmuş olacaktı ve bir başka anti-demokratik, otoriter, baskıcı bir yapı da burayı bu kadar çabuk ele geçiremeyecekti.

Ben İstanbul Üniversitesi’nin 30 yıllık hocasıyım. Şimdi, “Türkiye diye bir yer var mı?” diye şüphe ediyorum. Beni yargılayan Hukuk Fakültesi mezunu, Adalet Bakanlığı mensubu bütün o adamlar, nasıl böyle bir karar verirler? Nasıl evlerine rahat gidebilirler? Ahmet’e 3 yazısından dolayı 10,5 yıl veren adamlar, bir şekilde mahkeme başkanı olup onu tutuklayan adam, davayı, dosyayı bekletenler, dosyaya bakmadan şamata yapanlar, bir hınç makinası götürenler ve bugünkü tartışmalar… Türkiye bana da hiç cazip gelmiyor. Çok çirkin buluyorum.

Abraham Maslow’un ‘’İhtiyaçlar Piramidi’’ vardır. Bu siyasetçilerin hiçbirisi, orada belirtilen “Saygınlık” mertebesine gelemiyor. Biz hep piramidin ikinci kademesindeki “Güvenlik”i konuşuyoruz. Türkiye’nin çok daha iyi yerlere, lâyık olduğu yerlere gelebileceğini görmüş bir teknik mantıkla “İkinci Cumhuriyet” dedim. Şimdi bundan çok çok uzaktayız. 12 Eylül Rejimi’ni, İngiliz aristokrasisi ve parlamentosu gibi arar hale geldik. Ne kadar gerilediğimizi düşün. 12 Eylül Rejimi’ni değiştirebilseydik, sahiden AB standartlarında bir yere gelirdik.

Bu cumhuriyet ve demokrasi tartışmalarında, 100. yılını kutlayacak olan parlamentoya, nasıl bir parantez açabiliriz? Şu anki parlamento ile, 5 yıl önceki parlamento arasında da çok büyük fark var. Hatta 100 yıl önceki parlamento ile arasında çok çok büyük fark var.

Siyaset sınıf atlama işi olmamalı. Siyaset, toplumun ihtiyacı olan projeleri ve çözümleri üreten bir yapı olmalı. Bizde, siyaset bir mesleğe dönüşüyor; sınıf atlamaya, kendi mesleğinde başarılı olamayan insanların, bir şekilde yükselme asansörü siyaset. Sen onun içinde turnikeyi geçip parlamentoya girdiğin vakit, zaten kendi içinde bir devrim yapmış oluyorsun. Ondan sonra da toplumun temel meselelerini çözmeye yönelik büyük bir entelektüel hedefle, enerjiyle çalışmıyorsun. İki yıl sonra zaten yeniden seçilip seçilmeme derdine düşüyorsun. Türkiye’nin siyaset kurumunu da çok ciddi gözden geçirmek lâzım. Bence siyaset, toplumun bugün geldiği noktadaki ihtiyaçlarıyla ilgili de bir kopuş yaşıyor. Muhalefetin gerekli zıplamayı yapamadığı, iktidarın yıprandığı bir mevcut tablo, siyaset kurumunun da krizi demektir. Neden? Çünkü Türkiye’deki siyaset kurumu demokratik bir kurum değil. Onu demokratikleştirmediğin vakit, bu işe meraklı belirli adamların, o turnikeden geçtiklerinde kendi hayatlarında devrim yaptıkları, sınıf atladığı… Yani taşrada başarısız bir serbest meslek erbabının, bir anda hiç tahmin etmediği bir noktaya gelmesi gibi. Bugün Türkiye’yi yönetenlerin meslekleri, diplomaları nedir? Bunlar çıplak ayakla yaşasalardı ne kadar başarılı olurlardı? Mesela, koronavirüs sürecini çok iyi yöneten bir lider var Avrupa’da: Angela Merkel. Merkel’in esas mesleğinin ne olduğunu, eğitimini biliyor musun? Niye bu kadar başarılı? “Acaba bunun, donanımla, eğitimle, bunu içselleştirmeyle alâkası var mı, yok mu?” diye de bakmıyoruz. Merkel müthiş bir eğitimden geçmiş, fizik okumuş, doktorasını Kuantum kimyası üstüne yapmış bir siyasetçi. Evreni, kendi beyinsel dünyasına bu kadar rahat yerleştirdiği için de, yönetimde çok başarılı olabiliyor. Bunlardan kopuk bir siyaset kurumunun ve nedense herkesin çok heves ettiği, kendi mesleklerinde başarı elde etmek yerine siyasette bir yere gelme arzusuyla yanıp tutuştuğu bir yapı. Siyaseti demokratikleştirmediğin vakit, toplumla ilişkileri değiştirmeyi, Türkiye’yi yeryüzüne taşımayı değil, propaganda yapıp, “Biz harikayız. Çok iyiyiz. Dünyada en iyiyiz” gibi, aşağılık komplekslerini gidermeye yönelik, her dönem söylenen ama uzun vadede bir manası olmayan, boş zamanı tüketip haketmediğin bir yaşam yaşamaya elverişli hale geliyor. Mesela, “Tek parti” döneminden kalma yasaların bir listesini çıkartalım: İller Yasası var. Niye kimse değiştirmedi? 600’e yakın 12 Eylül Rejimi’ne ait yasa var. Niye kimse değiştirmedi? Bunları değiştirmeyince, daha korkunç bir yere gelmenin zemini hazır. Çünkü o zemin bataklık. O bataklıkta birisi bizi daha fazla bataklığa gömebiliyor.

Demokrasi ve cumhuriyet tartışmaları bayağı geride kaldı. Bir süre epeyce tartışıldı. Hatta AK Parti iktidarı da… 

O zaman Türkiye çok ileriydi. Konuşma ve tartışma noktalarımız, gerçekten demokrasiyi arayan bir toplum tartışmalarıydı. Bugün Türkiye’de en tehlikeli şey, demokrasiden uzaklaştığımızı söylemek. O televizyonlara çıkardıkları kadrolu ekibin konuşmadığı şey “Demokrasiden uzak olduğumuz”. Bugün Türkiye’de başına bir iş gelmesine neden olacak en büyük tehlike nedir?  “Demokrasiden uzaklaştığımızı, kötü yönetildiğimizi” söylemek. Bunlar, şu anda Türkiye’de söylenmesi en tehlikeli iki tespit. O zamanlar, Türkiye, bugüne oranla çok ileri bir noktadaydı ki o zamanlar bile gerideydi.

O tartışmaların en temel kavramlarından birisi de “Adem-i merkeziyetçilik”, yani merkezîliğin azaltılmasıydı. Bu anlamda, Avrupa Birliği konseptinde de gelişen, “yerel yönetimlerin güçlendirilmesi” meselesi vardı. Ama son dönemde, özellikle 31 Mart yerel seçimlerinden sonra –büyükşehirlerin CHP’ye geçmesiyle, ki daha önce HDP’li belediyeler için de olmuştu, ama şimdi daha merkezî bir yere geldi– yerel yönetimlerin Ankara tarafından kısılması, kapatılması ve onların faaliyetlerinin “Paralel devlet” olarak tanımlanması var. Bunun üzerinden biraz konuşalım mı? 

Harika bir yere getirdin sözü. Bunun üstünde hemen konuşalım. Çünkü tam da bu dakikaya kadar anlattıklarımın somutlaştırılmasına imkân veren bir soru sordun. Türkiye’de her şey görüntüdür. Yani, gerçek bir belediye yoktur. Neden? “12 Eylül” bunu yasaklamıştır; geleneğinde de yoktur. Biz, söylediğin, sorduğun o “Adem-i merkeziyet’i, Prens Sabahattin’den beri konuşuruz. Burası kendi halkına güvenmediği için, merkezî olarak her şeyi kontrol etmek ister. 12 Eylül Rejimi bunu, Anayasa’nın 127. maddesine “İdarî vesâyet” olarak yerleştirilmiştir. İngiltere’de belediye, “Yerel Hükümet”tir; seçilmiştir ve yerel hükümetin bütün yetkileri belediyelerde vardır. Bizde nasıldır? Bizde, 12 Eylül Rejimi, “vesâyet” altına yerleştirmiştir. Nerede? Anayasa’nın 127. maddesinde. Ne zaman? 1982 yılında. Kaç yıl geçti? Siyaset kurumu, bu 127. maddeyi niye değiştirmedi? Siyasîler ve siyasî partiler, iktidardayken, “mağdur” rolü oynuyor, iktidara geçince de gaddarlaşıyorlar. Mevcut bütün o yapılara sahip çıkıyorlar. Onun için de çok çirkin, çifte standart, izlemeye değmeyecek bir oportünizm… Hani ağzı doluyken yemekleri yiyip, salçaları, yağları üstüne döken, yedikçe açılan oburluk manzaralarıyla karşı karşıyayız. Bana çok çirkin geliyor. Ama sorduğun anlamda, analizimi yaptığım vakit, demin anlattıklarıma geliyorum. Siz, 1982’den sonra bütün Türkiye’yi yöneten partiler, niye Anayasa’nın 127. maddesini değiştirmediniz? Türkiye’nin demokratik yerel yönetimlere sahip olmasının önünü açmadınız? Şimdi merkezî iktidar, Kenan Evren döneminin 127. maddesi üzerine… Bir de tabii, “Para toplayamaz” deniyor. Vergi toplamayan belediye olur mu? Dünyanın her yerinde, belediye, vergi toplayan bir kurumdur. Sen bu kadar büyük hizmet veriyorsun, fakat merkezî bütçeden pay alıyorsun; vergi koyamıyorsun, vergi salamıyorsun. “Türkiye’de yerel yönetimler niye demokratikleşemedi? Bunun önünü kim kesti?” diye baktığın vakit, siyaset kurumu kesmiş. O zaman, zaten demokratik olmayan bir yapıyı da, demokrasiyle bağlantısı kalmamış bir merkezî otorite ele geçirirse, bu çirkinlikler ortaya çıkıyor. 

Artık ekonomi konusuna girelim. 

Gelelim. 

Seni bilmeyenler, siyasetbilimci olarak tanır; ama esas olarak iktisatçısın. Dünya acayip bir dönemden geçiyor. Yapılan değerlendirmelerin çoğunda, hep kötü tablolar çiziliyor. Son dönemde, dünyanın yaşayacağı en büyük ekonomik buhrandan söz ediliyor. Koronavirüs sürecinin gidişatına küresel olarak baktığında, ekonomik ve buna bağlı olarak siyasî açıdan, nasıl bir dünya görüyorsun? 

Muazzam bir acıdan geçiyoruz; 160 bin insan öldü ve bu ölümler korkunç. Vedalaşamadan gidiyorsun. Programa Ahmet’i sorarak başladın. Ahmet Altan’ı ve suçlu-suçsuz diğer insanları koronavirüs tehdidiyle başbaşa bırakan bir kararın, insanî bir sorumluluktan çok uzak olduğunu söyleyeyim bir kere. Korkunç bir hastalık korona. Geriye dönüp bunun analizini yaptığım vakit, insanoğlu, büyük acılardan sonra büyük değişimlere, zıplamalara ulaşmış. Ortaçağlarda yaşadığımız veba felâketine benzer bir felâketi yaşıyoruz. “İspanyol Gribi” diyorlar, ama benim baktığım kadarıyla bu, ondan da felâket. 

Koronanın getirdiği felâket, aynı zamanda muazzam büyük bir değişime yol açacaktır, bu kaçınılmaz. Örneğin “Petrol çağı” bitiyor. Düşün, korona ile birlikte, Amerika’nın Teksas’ta çıkardığı petrolün fiyatı şimdi sudan da ucuz. Korona ile birlikte, hiç yaşamadığımız, iktisatçı olarak görmediğimiz, bilmediğimiz, “kriz” kelimesi ile ifade edilemeyecek, 1929 Buhranı’yla eşleştirilebilecek, ama ondan da daha derin olma tehlikesi olan bir büyük “Küresel Kasırga” ile karşı karşıyayız. Ama bu, aynı zamanda da bir sürü şeyi bitiriyor. Neyi bitiriyor? “Sanayi Dönemi”ni bitiriyor ve Yeniçağ’ın kapılarını büyük acılarla açıyor. Örneğin, petrole olan ihtiyaç gittikçe azalıyordu, ama artık bundan sonra “Petrol Çağı”nı da bitiriyor. 

Şimdi, iktisat olarak yapılması gereken iki unsur var: Bir, hızlıca, ekonominin çarklarının dönmesini sağlayabilecek teknik bir çare. Hangi ekolden olursa olsun herkesin gelip birleştiği yer şu: Herkes, bu büyük krizin, para basılmadan, en azından üretim karşılığı olmayan bir geçici enerjiyle, bu üretim çarklarının dönmeye devam etmesinde hemfikir. Çünkü bu durduğu vakit, bundan sonra bu makinayı yürütmek ve çalıştırma imkânı çok zor. Bunun sosyal olarak getireceği fatura çok yüksek olur. 

Ama ikili bir analiz daha var: Birincisi, İtalya’da çok ünlü bir kadın profesör var. Daha önce bu koronaya dikkat çekti, ama İtalya kendisine kulak vermedi ve büyük bir felâket yaşadı. Şimdi pop-starlar kadar meşhur ve herkes ağzının içine bakıyor. Geçen gün onu dinledim, şöyle diyor: “Yeryüzü, ‘insan sağlığı’, ‘toplum sağlığı’, ‘doğa sağlığı’ diye birbirinden kopuk olarak ele alınamaz. Çünkü biz bu gezegende bir kavanozun, bir akvaryumun içindeyiz. Eğer siz bir şeyin sağlığını bozarsanız, bütün her şeyin sağlığı bozulur. Nitekim insan, doğanın sağlığını bozdu. Doğanın sağlığını bozunca, korona da insanoğlunun sağlığını bozdu. Bu virüsün ortaya çıkışı, insanın doğaya karşı hoyratlığı. Bütün bunların nedeni, aslında bir tek ‘Küresel sağlık’ olduğu bilincinden uzaklaşılması.’’ 

İkinci analiz de: Siyaset, bilimden çok uzaklaştı. Siyasetin niteliği, kalitesizliği o kadar alt düzeye geldi ki bilimle aralarındaki açı, kapanmaz ölçülerde. Bilimin yeniden gündeme gelmesi ve siyasetle bilim arasındaki farkın açılması halinde dünyadaki küresel belaların da bitmeyeceği noktasında. İktisadî olarak dünya, bu küreselleşmeyle birlikte muazzam bir atılım yaptı; olağanüstü nimetler oluştu. Fakat bu nimetlerin paylaşımında büyük bir adaletsizlik çıktı. Yani inovatif, yeni bir şey yaratarak zenginleşmenin önünü açan yeni bir çağ, henüz ülkenin ihtiyaçlarını tamamlayamayan büyük kalabalıklarla bir arada durduğu vakit, bundan yararlanan ve yararlanamayanlar arasında büyük bir dengesizlik çıkardı ortaya. Öfkeli kalabalıklar, mevcutta kendine yer bulamayan, inovasyona, niteliğe, yaratıcılığa yönelik bir hamle yapmakta güçlükleri olan, zafiyetleri olan insanların, bu yeni çağ karşısında öfkeleri birikti. Ve bu öfkeler, faşizmi, otoriter yapıları doğurdu. Küreselleşmenin yol alması için, bir taraftan da bu teknolojik atılımın nimetlerinin eşit bölüşülmesi… Mesela, bu korona sürecinde, insanoğlunun, tuzukuruların “yok” saydığı meslekler öne çıkıyor: Hastanelerde hastalara koşturanları, kuryeleri, ekmek dağıtanları, elektrik, su, doğalgaz sistemlerinin sürdürülmesi ve arızaların giderilmesi için çalışanları bu tuzukurular yok sayıyorlardı. Şimdi, bu koronayla birlikte, bu yapının iskeletinde çalışan ve saygı gösterilmeyen, “yok” sayılan, fakirliğe, fukaralığa mahkûm edilmiş insanların ne kadar önemli olduğu ortaya çıktı. Bütün kitlenin nitelik kazanacağı, yeni çağa uygun hale geleceği, eksiklerini giderebileceği bu sanayi-sonrası toplumun, teknolojik olarak ilerleyen ama toplumsal olarak buna uyum sağlayamayan yapının giderilmesine yönelik çareler ve tedbirler gelecek. Bütün dünyada siyasetin amacı, bu dengesizliği gidermek olacak. 

Türkiye’yi ayrıca ele alalım: Türkiye, bu korona krizine, zaten ekonomik bir kriz içindeyken girdi. Bir taraftan da, koronavirüsle mücadele stratejisinin en önemli ayaklarından birisi olan ekonominin çarklarının dönmesini sağlamaya çalışarak girdi. Sokağa çıkma yasağı ya da kısıtlamalarını uygulayıp uygulamama da zaten bunun bir ölçüsü oldu. Sence, bu süreçte Türkiye sağlık ve ekonomi dengesini nasıl kurdu? Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın defalarca söylediği gibi, “Post-korona” sürecinde, gerçekten Türkiye’nin önünde fırsatlar açılıyor mu? 

Ben, Türkiye’yi yönetenlerin aşağı yukarı hepsini tanıdım. İktisat profesörü olarak Türk ekonomi tarihi de yazdım. Bütün bu propagandalar, övünmeler, Türkiye’nin tasarruf oranını yükseltmeye yetmez. Yarın, bir gün, bu günleri de yazacak olanlar, iktisat tarihini yazarken tasarruf oranlarının çok düşük kaldığını yazacaktır. Tasarruf oranlarını yükseltmediğin vakit, temel sorunları çözemezsin. Bir tarafta, günlük propaganda var, siyasetin övünmesi var, iktidardan gitmek istememesi var. Bir de, Türkiye’nin hiç değişmeyenleri var. “Türkiye’nin neleri değişmez?” bahsini hiç tartışmayız. Mesela, tasarruf oranları artmaz. Sulanabilir araziler çoğalmaz. Mesela tarımdaki verimsizliği aşamayız. Temel sorunlar hep aynıdır. 

Ama bu dönemde görmediğim bir şeyi görüyorum: Siyaset, içinde seçim kaybetmeyi de barındırır. Yani, “Ben siyasetçiyim” dediğim vakit, “Ölünceye kadar burada kalacağım” gibi, keseni zaman içinde zora sokacak bir garip saplantı ve ihtiras içinde olmazsın. Herkes, bir siyaset yapıyorsa, seçim kaybeder, bir daha kazanır, biraz yönetir, biraz yönetemez, muhalefet olarak siyasetin parçası olur falan. Ben bu zamana kadar, bu kadar ihtirasla “İllâki gitmem!” saplantısına rastlamamıştım. O zaman ne oluyor? Bu teknik çözümlerin konuşulması, temel sorunların tartışılması ve değişmeyenlerin de analizinin yapılmasını engelliyor. “Biz çok iyi yönetiyoruz, harikayız. Ve bize bir şekilde harika olduğumuzu söylemeyen herkesin de başını belaya sokarız” noktasına geliyor. 

Bu değişmeyenlerden bir örnek vereceğim. Yeryüzü, sanayi dönemini kapatmanın bütün güçlüklerini yaşıyor. Teknolojik olarak kapattı, ama toplumsal yapı ve düzenleme olarak kapatamadı. Bu da bir kriz demektir. Türkiye’nin teknolojik olarak, ileri teknoloji niteliğindeki ihraç malları, toplam ihracatımızın yüzde 2’sidir. Burada, siyaseti finanse eden grup, müteahhitlerdir. 18 yıl, müteahhitler için bir “Altın çağ” oldu. Ama inşaat işçileri, madenciler için de bir cehennem oldu. İşçi cinayetleriyle, müteahhitlerin yükselmesi arasındaki büyük çelişki ve dram, aslında, “Neleri değiştirebiliriz, değiştirilmesi gereken temel sorunlarımız nedir?” konusunu gözlerden sakladı ve bunları değiştiremedi. Yarın, bir gün bu dönemler gidecek, birileri oturup Türkiye’nin ekonomi tarihini yazarken, fazla bir şeyin değişmediğini görecekler. Onun için bu felâket, bizi temel sorunları tartıştırabilecek bir niteliğe ve bunun tartışılabileceği özgürlüğe götürürse, bu, Türkiye’nin daha hızlı yol almasına neden olabilir. 

Ama ben korkuyorum: Bu nitelikte, bu seviyede, bu düzeyde olmayan bir zihniyet, “Daha baskı yapalım, daha konuşturmayalım, illâki iktidardan gitmeyelim” amacına, daha saplantılı bir şekilde giderse, Türkiye açısından daha da istenmeyen noktalara doğru sürüklenmekten de ürküyorum. Aslında nelerin değişmediğini konuşabilecek bir iklime ihtiyaç var. Bunu, teknik olarak da yapmak mümkün. Yeni bir ortam, yeni siyasî partiler ortaya çıkıyor. Çünkü artık Türkiye fakirleşiyor. AK Parti’nin en önemli avantajlarından biri, büyümeydi. Türkiye çok uzun bir zamandır zenginleşemiyor. Kişi başına gelir geriliyor, fakirleşiyoruz. Çünkü bunu sağlayabilecek temel meseleleri çözmedi burası. İnşaat üstünden, siyaseti finanse eden yandaş müteahhitler üstünden, 12 Eylül yapısından daha da geri bir kurumsal konum, siyasetle, Türkiye’nin temel meselelerini, hele çağın da üstümüze yüklediği sorunları çözme olanağımız yok. Şimdi bunu tartışamıyoruz da. Sadece “En iyi biz yönetiyoruz, harikayız, şuyuz buyuz” propagandası yapacağız. 

Ben, bir meslekî deformasyon olarak her seferinde, yeryüzü standartlarındaki kıyaslamalara bakıyorum. Zaten fikir özgürlüğünün olmadığı bir yerde, bunların hiçbirisini çözemezsiniz. Demokrasinin özü, fikir özgürlüğüdür, ifade özgürlüğüdür. Bunlar neye yarar? Sorunları teşhise, çözmeye, özgürce ifade etmeye… Siz bunları engellediğiniz an, sorunları çözmeyi düşünmekten vazgeçmişsiniz, istifa etmişsiniz; çağı yakalama, bir şekilde o toplumu, özgür ve zengin yapma idealinden vazgeçmişsiniz demektir. Onun için, Türkiye’nin yarınını 21. yüzyıl bağlamında tartışmak gerektiğini düşünüyorum. Koronavirüs, büyük bir felâketle bizi buna zorluyor. Ama biz, hiçbir zaman sorunlarımızı akılla çözememişiz, hep kırılmayla çözmüşüz. Keşke bunu akılla çözebilsek. 

Evet burada noktayı koyalım ve “Akla ihtiyacımız var” diyelim. 

Akla, demokrasiye, hukuka, özgürlüğe, çok şeye ihtiyacımız var. Ama iyi ki böyle bir program var ve iyi ki biz bunları, en azından “Nelerin değişmediği” ve “Nelere ihtiyacımız olduğu”nu konuşabildik sayende. Çok teşekkür ediyorum. Demokrasi var, ama biz hiçbir yerde konuşamıyoruz. Ahmet’e küfretmek serbest. Ama hukuken durumu anlatmak yasak. Dosyayı konuşmak yasak. Sen böyle bir ortam ve toplum gördün mü? Bir de bu koroya katılanlar var. Hiç utanmazlar mı bunlar, merak ediyorum. Çok teşekkür ediyorum sana. 

Ben teşekkür ediyorum. Prof. Mehmet Altan’la çok kapsamlı, güzel bir söyleşi yaptık. Kendisine çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.