“Öteki”nin Ölümü (3) – Prof. Dr. Cem Kaptanoğlu: “Yas tutmanın yasaklanması ölenin kimliğine karşı bir nefretin ifadesi”

Bu hafta üçüncü bölümü yayınlanan “Öteki”nin Ölümü yayın dizisinde Merve Özçelik’in konuğu Psikiyatr Prof. Dr. Cem Kaptanoğlu’ydu. Kaptanoğlu toplum ve iktidar tarafından öteki olarak kabul edilen insanların ölümlerinden sonra yaslarının tutulmasına izin verilmemesi ve bunun hayatta kalan sevdikleri için anlamı hakkında konuştu. Kaptanoğlu, iktidarın öteki kimlikli olarak kabul ettiği insanların yasının tutulmasına izin vermemesini “Ölenin kimliğine karşı bir nefretin ifadesi” olarak tanımladı. 

Merve Özçelik: Herkese merhabalar. “Öteki”nin Ölümü serisinin bu hafta üçüncüsünü yapıyoruz. İlk hafta Prof. Dr. Hişyar Özsoy’la ölümün siyasetini konuşmuştuk. İkinci hafta da ise Prof. Dr. Şebnem Korur Fincancı’yla ölünün insan hakkını konuşmuştuk. Bu hafta Prof. Dr. Cem Kaptanoğlu’yla birlikte tutulmayı bekleyen yaslar konusunu konuşacağız. Tutulan, tutulamayan, tutulmayı bekleyen yaslar nedir? Bunları konuşacağız.

Hoş geldiniz hocam. İsterseniz şöyle başlayalım konuya. Sevdiğimiz insanları kaybedebiliyoruz. Kaybettikten sonra geride kalanlar nasıl psikolojik evrelerden geçiyor? Nasıl bir yas süreci işliyor?

Cem Kaptanoğlu: Birincisi bir kaybın olduğunu anlamak gidenle birlikte, gidenin geri gelmemek üzere gittiğini idrak etmek belli bir zihinsel işleyişi yani yaşadıklarımızı zihnimizde anlamlandırıp sembolize edebilmemizi getiriyor. Bu, insanın bir bakıma insanlaşma süreciyle beraber eş zamanlı olarak yaşadıklarını anlamlandırma, herhangi bir hayvandan farklı olarak yaşadıklarını bir şekilde o topluluk içinde sembolize etme gibi bir özelliğini tanımlıyor. Buradan yola çıkarak da insanı tanımlamanın çeşitli biçimlerinden biri insan ölümlü olduğunu bilen bir varlık. Yani bir şekilde bir sonu olduğunu ve bir ölüm olgusu ile karşılaşacağını biliyor. Bu, insan olmayla ilgili farkındalığın kendisine dışarıdan bakıp kendisiyle ilgili süreçleri anlamlandırabilmenin bir boyutu. Ben dışarıdan kendime bakıyorum ya da sevdiklerime bakıyorum. Ötekilere bakıyorum ve diyorum ki “Evet, bu şimdi yaşıyor konuşuyor canlı, benimle ilişki içinde ama o da ben de bir gün öleceğiz. Bir gün bir başka yere bir başka boyuta geçeceğiz. -İnançlarıma, düşüncelerime göre- Veya hiçliğe gideceğiz, yok olacağız” Bu insan olmayı, insan zihninin işleyişini tanımlayan önemli bir farkındalık. Bu, insanlık tarihinde ne zaman fark edilmiş diye bakıyoruz. Çünkü bu uygarlık süreci ve uygarlık tarihini antropologlar, tarihçiler anlamlandırırlarken bu farkındalık çok önemli bir kriter. Yani buradan çıkarak da şuna bakılıyor. İnsanlar ne zaman ya da sürüden topluma geçen ve insanlaşan varlıklar ne zaman ölülerini gömmeye başladılar? Uygarlık tarihinde insan olmamızla ilgili tanımlamalar, anlamlandırmalar açısından bu çok önemli bir kavşak. Yapılan araştırmalar gösteriyor ki 80-90 bin yıl önce neandertal insanlar ölülerini gömmeye başladılar. Onlara insanlar diyoruz bu anlamda. Çünküölenlerle bir empati kurabiliyorlardı. Ölenlerle duygusal bir ilişkileri vardı, ölen ötekiler onlar için bir anlam ifade ediyordu ve bir birliktelikleri vardı. Herhangi bir hayvan sürüsünden farklı bir şeydir insanların gömülmeleri. Onlar öldüğü zaman herhangi bir nesne, bir madde olmadıklarını ve ölümden sonra da bir şekilde hayatlarıyla ilgili bir tasavvurun, bir düşüncenin olduğunu bize gösteriyor. Örneğin, ölüleri sadece gömmüyorlar. Yanına çiçekte koyuyorlar ya da belli biçimde gömüyorlar. Bu öyle uç noktalara kadar gidiyor ki ileri dönemlerde hizmetkarlarını da ölenlerin yanına gömüyorlar bazen. Ama bu dönemde bir şekilde belli yerlere gömüldüklerini görüyoruz ve ilginç bir şekilde de bu gömme işleminin yaşanılan bölgeden çok uzak yerlere olmadığını, yani ayrılıkla ilgili bir kaygıyı taşıdığını, hatta evlere, yaşanılan yerlere gömüldüğünü görüyoruz. Bu özellikle ölen bir çocuksa çok daha yakına, evin içine gömüldüğünü biliyoruz yapılan kazılardan, incelemelerden. Şimdi burada gömme ritüellerinin çeşitliliği, tarih içerisindeki aldığı biçimler bize o uygarlıkla ilgili son derece önemli bilgiler veriyor. Kemikleri toplayıp kemikten evler yapmak var. O kemikleri ateşte temizleyip evin içerisinde bir yere gömmek var. Bu nereye kadar gidiyor? Piramitlere kadar gidiyor. Bizim ülkemizde de 10.000 yıl önceye kadar gidiyor diyelim. Mezopotamya’da, Akdeniz kıyılarında vesaire çeşitli mezarlar var. Bu çok değişik biçimlerde oluyor. Toprağa gömme, küp içerisine gömme, toplu olarak gömme ya da anıtlar yapmak gibi olabiliyor. Likya mezarlarını düşünün. Taş, değişmez, kalıcı mezarlar yapma gibi durumlar söz konusu. Şimdi burada ölenle ilgili zihnimizde bir süreklilik arzusu var. Onu burada tutma var. Örneğin, bir gömme ritüelinde yanına bir parça toprak konuluyor orada ekip biçsin diye. Ya da bir başka ritüelde sevdiği köpeği mutlaka yanına konuluyor. Ya da diğer ritüelde deniliyor ki oğlu varsa mutlaka onu mezara indirecek olan o olmalıdır ya da onun varisi olan kişi olmalıdır. Bizim de tabi ki halen sürmekte olan ritüellerimiz var. Yas, birini kaybedenleri bir şekilde, en azından belli bir süre dokunulmaz kılıyor. Yani onları rahatsız etmeme hali. Bu anlamda pek çok ritüelimiz var. Bu da ölümle ilgili insanların algılarını, anlamlandırmalarını ve tabi ki ölen kişiyle ilgili duyguları, onunla ilgili ölüme, ölene affettikleri önemi gösteriyor. Şimdi buradan yola çıkarak bu söylediğiniz noktaya varıyoruz. Madem uygarlık tarihi boyunca ölüye ve ölüme belli bir anlayış, saygı, anlamlandırma çabası içindeyiz. Nasıl oluyor da otorite, devlet diyebiliyor ki “Bu ölümler yası tutulmaz ölümlerdir” Ya da bazı ölümleri yası tutulamaz olarak tasnif ediyor. Yaslar kapalı mekanlarda tek başınıza tutulmaz. Kamusal alanda tutulur, değil mi? Kamusal alanda yasın tutulmasını engelliyor ya da halen bazı mezarların ziyaret edilmesi bile suç olabiliyor. Bazı mezarlıkların kaldırılıp yerlerinin değiştirildiği, hepsinin bir başka yere aktarıldığını görüyoruz. Bunlar bizde olan şeyler. Daha sonra da bir kaldırım taşının altından 100 küsur kişinin kemiklerinin çıktığı olayları yaşıyoruz. Daha bir buçuk iki ay öncesinde Türkiye’de olduğu gibi. Bazı insanların naaşları, cesetleri, ölü bedenleri belli mezarlıklara kabul edilmiyor. Bazı insanların cenaze törenleri ailenin istediği gibi, usulüne uygun olarak gerçekleşip gömülemiyor. Burada o zaman otoritenin öfke duyduğu bir şey var. Yani o kişi yaşarken ya da kişinin sevdikleri yaşarken yası tutulamayacak kadar onlar açısından insanlıktan çıkmış. Bu ideolojik, düşünsel çok farklı nedenlerle ilgili olarak bazılarının yası tutulamaz olarak damgalanmalarını getiriyor. Onun geçmişte yaptıklarıyla ilgili iktidarın, otoritenin düşündüğünden farklı düşünen şöyle inanan, böyle inanan geçmişte şöyle ya da böyle eylemlerde bulunmuş, bunları yapmış bir kişi olabilir. Ama burada devlet bu yapılanların bir şekilde insanlıktan çıkardığını, şeyleştirdiğini onun uygarlık tarihi boyunca ölüye duyulan saygıyı hak etmediğini düşünüyor. Ama bir grup insan da aksine onun için üzülüyorlar, yas tutuyorlar. Onun kaybedilmesine ya da ölümüne bir şekilde hüzünle tepki veriyorlar. Tam da bu hüzün istenmiyor. Yani sen bu özelliklerdeki bir kişinin ardından o yasın temel özelliği olan onu arama, isteme, gittiğine üzülme gibi duyguları yaşama, bunu ötekilere bulaştırma. Yaşıyorsan da kendi içinde yaşa deniliyor. Bir mezarı olsun istiyor mesela Cumartesi Anneleri. “Hayır, orada kamusal anlamda böyle açık bir şekilde mezarı olan ve senin gidip o mezarı ziyaret ettiğin bir süreci ben onun yasıyla ilişkilendiriyorum ve bunu kabul etmiyorum” diyor. Şimdi tabi burada yas kavramı gündeme geliyor. Yas sevilen bir insanın, sevilen bir nesnenin de bir kaybı olabilir. Bizden bir şeyler alıp götüren, yani bizim ruhsal yatırım yaptığımız, kendimizi onun üzerinden kurduğumuz tabii ki bu genellikle ve temel olarak bir insan oluyor. Yani oğlunu, kızını kaybeden bir anne, kendisini anne yapan o kız o oğul üzerinden anneliğini kaybediyor. Son derece narsistik, bencilce de bir şey var. Ben kendimden de bir şey kaybediyorum. Dışarıda, benden bağımsız ötekini kaybettiğim gibi kendi kimliğimden de bir şey kaybediyorum. Bu anlamda benden de alıp bir şeyler götürüyor bu kayıplar. Sevilen bir insan dedik ama bu bir ülkede olabilir, özgürlük de olabilir. Bu bir ideal de olabilir. Bütün bunların, yani bir insanın yerini almış soyut kavramların da kaybına karşı bir tepkidir yas. Bizim dünyayla ilgili, gelecekle ilgili, belli bir toplumsal ilişkilerle ilgili bir hayalimiz, tahayyülümüz varsa ve bunu kaybediyorsak, bunun olacağıyla ilgili inançlarımız zayıflıyorsa bu da bir yası gerektirir. Toplumumuzda belli grupların bu yasları yaşadığını biliyoruz. Gelecekle ilgili planları, hayalleri, gelecekle ilgili ümitleri “Gerçekleşmeyecek mümkün değil artık” diyen insanların sayısının çoğaldığını görüyoruz. Bu ülkeden ayrılanlar da, göç hayalleri kuranlarda da bir yas var esasında. Tabi bu konumuz olan sevilen birinin gelmemek üzere gitmesi yası, insanlık tarihi boyunca çok temel ritüellerle, taziyelerle anlamlandırılmaya çalışılan, ötekilerle paylaşılan bir süreç. İnsanlar bunu ötekilerle paylaşmak istiyorlar. Çünkü kayıp insanlara acı verir ve insan ruh sağlığı içinde acıdan kaçma gibi bir eğilim vardır. Bu eylem yasınızı reddetme, o gidenin geleceğiyle ilgili düşünceler, o giden hiç gitmedi esasında yaşıyormuş gibi olduğu, “Evet, gittiğini, öldüğünü biliyorum ama esasında o burada” dediği, hepimizin zaman zaman tanık olduğu çok farklı yas süreçlerine neden olur. Onun dolabı bozulmaz, onun masasına her gün tabak konulur, o gelecekmiş gibi bazı kararlar alınır. Bu yasın uzamasına neden olur. Yasın paylaşılması bu eğilimi bir şekilde hafifleten bir süre.

Ötekiler size diyor ki “Başınız sağ olsun” Bu her başınız sağ olsun da o gitti gelmeyecek demek. O gitti, gelmeyecek. Onların tanıklığıyla biz gerçeği yani onun olmadığı bir dış dünyayı kabullenmeye başlıyoruz. Kovid salgını sürecinde de törenler yapılamadı, o taziyeler yaşanamadı. Hatta insanlar mezarlığa gidemediler. Maskeli insanların gömdüğü cenazeler oldu. Burada da o vedalaşma olmadı. Bu anlamda benim önerim bu törenlerin uygun zamanda tekrar yapılması, yenilenmesi. Ama diğerinde böyle bir rasyonel açıklama da yok. Diğerinde ne var? Otoritenin o değersizdi, o ardından üzülenemeyecek kadar kötüydü. O nedenle benim gözümün önünde, en azından görülecek şekilde onun yasını tutamazsın. Antigone’daki gibi. Antigone’nin dayısı, abisinin gömülmesini yasaklamıştı. Antigone, surların dışına kurda kuşa yem bırakılan abisini, bir şekilde ölümü göze alıp iki kere gömdü. Birincisinde “Usulüne uygun gömemedim galiba” dedi. Bir daha gömdü. Bir bakıma bu yasak tarih boyunca da var. Bir bakıma ölene, ölenin değerlerine, ölenin savunduğu şeylere ölenin kimliğine karşı bir nefretin ifadesidir.

Özçelik: Hocam, orada bir şey sormak istiyorum. Savaş hukukunda da şöyle bir şey vardır ya ölenlerin gömülmesi için savaşa ara verilir ölüler gömülsün diye. Şimdi böyle bir gerçeklik bile varken, bunu reddetmek, bunu bile yapmamak tam olarak neye hizmet ediyor? Yasın tutulmasına, gömülmesine izin verilmiyor. Ölü bedenin vücut bütünlüğü bozuluyor. Burada varılmak istenen nokta nedir?

Kaptanoğlu: Savaşlar belli bazı anlaşmalar, ilkeler çerçevesinde yapılır olmuştur. Eskiden örfler, gelenekler vardı tarihte düşmana karşı nasıl davranılacağıyla ilgili. O teslim olduktan sonra neler yapılacağıyla ilgili. Daha sonra bir savaş hukuku da ortaya çıktı. Ama düşman hukuku biraz daha farklı bir şey. Savaş hukuku savaşan iki tarafı da dikkate alır ve savaşa biraz reflektif bakar. Ne yapması gerektiğiyle ilgili düşünce üreten bir hukuktur. Ama düşman hukuku, ötekinden son derece nefret eden ve ötekinin tamamen kötü olduğu düşüncesiyle hareket eden bir zihniyetin ürünü. O anlamda, ölmüş olanın bir şekilde beden bütünlüğü bozulabilir ya da bir aracın arkasına bağlanıp sürüklenebilir, gözü oyulabilir, ona leş denilebilir. Bunu mubah kılan bir nefretle ilişkilidir. İnsanın bir şekilde o karanlık yanının düşman olarak tanımladığına karşı dışarıya kusulduğu, dışarıya çıktığı bir süreç var.  İnsanın nefret yanının bir şekilde insanlaşmasıyla, o nefretin ve belki de dışavurumunun etik bir çerçeveye sokulduğu, sınırlandırıldığı dünyanın dışında bir şeydir o. Her şeyin yapılabildiği bir durumdur. Her şeyin yapılabilmesi demek, insanın tahayyül edebileceği, bilinçdışında var olan her türlü sadistliğin ya da kötülüğün yapılabilir olmasıdır. Her şeyin yapılabileceği bir öteki kurarsanız eğer, o zaman düşman ötekine bunu yapmak mubah hale geliyor. Bu onun ifadesi. Yani ben sana, senin peşinden gittiklerine, senin hayallerine, ideallerine, senin gibi düşünenlere bir şekilde düşmanım, nefret ediyorum. Sen benim açımdan insan değilsin, benim kategorimde değilsin. Bu bir ötekiyi kurmanın önemli dinamiklerinden birisidir. Yani ayırmak, bölmek. Biz ve onlar. Onlar ayrıldıktan sonra artık onlar başka bir şey olmaya başlar. Mesela bir nesne, bir böcek. Böyle tanımlanır zaten. Hani ezmek denilir. Onlar bir pisliktir, şerefsizdir, namussuzdur. Bizim, onları bir şey yaparken empati kurabilmemizi engelleyecek bir şekilde ahlaki ilkelerin, kuralların dışına atmamız gerekiyor ki onlara bir şey yapabilelim. Herhangi bir ötekine bir şey yaparken onun sizin gibi bir insan olduğuyla ilgili bir benzeşim duygusunu yaşadığımız zaman onu yapabilmek son derece zordur. Kendinizle ilgili bir şeyi de kaybettiğiniz duygusu olur çünkü bir bakıma. Sizin, onunla özdeştiğiniz yanınızı da öldürüyorsunuz. Kötülük yapılacak olan ötekinin gözleri kapatılır, nesneleştirilir. Kötülüğü yapanlar maske takarlar, yüzlerini kapatırlar. Bir engel ardından yapılır. Tabi ki her zaman biz ve onlar ayrımı değersizleştirmeyle beraberdir.

Bugün dünyanın da problemi ötekini bir şekilde aşağılık, değersiz görmektir. Öteki, benden daha değersizdir, her şeyi yapabilir, suçludur. “Yaşamayı hak etmemektedir” diye değersizleştirilir. Böyle değersizleştirince de bana ve diğerlerine geçerli olan hukuk ötekine geçerli değildir.

Özçelik: Bunlar yapılıyorsa eğer burada bir toplumdan bahsedilebilir mi? Bir taraf bir tarafın ölülerini beğenmiyor. Onların gömülmesine izin vermiyor. Onların vücut bütünlüğünü bozuyor. Ama kendi ölülerini ritüellerine, usullerine göre gömebiliyorlar. İki taraflı bir kutup var burada aslında. Bu şekilde olan coğrafyalarda keza bizim yaşadığımız yerde buna dahil olmak üzere yan yana gelebilir mi buradaki insanlar?

Kaptanoğlu: Bir şekilde burada saygı duyulmayan şey ölüler yanında ötekinin bütün değerleridir. Ötekinin değerleri ve farklılıklarıdır. Farklılıklara saygı duyulmayan bir yerde toplum olabilmek mümkün değildir. Biraz daha gündelik hayat içinden söylersek bir arada yaşayabilmek mümkün değildir. Böyle topluluklar ancak bir arada tutulurlar. Diğerlerinin kaygıları, korkuları çerçevesinde bir arada tutulurlar. Ama bir arada tutulurlarken de sürekli hadleri bildirilir bir gruba. Dikkat etmeleri, kırmızı çizgiyi aşmamaları beklenir. Hatta  “Haddini bil, Akıllı ol” sözcükleri de buradan gelir. Sınırı aşmamayla ilgili katı tehditler bu dinamikten gelir. Bölünmüştür, ortada çatlaklar vardır. Toplum önemli ölçüde bölünmüştür ve bu bölünmüşlük içerisinde bizler ve ötekiler varızdır. Eğer iktidarı elinde tutanların dışında olanlar hoşa gitmeyen bir şey yaparlarsa da cezalandırılacaklarıyla ilgili bir bilgiye sahiptirler. Dünyadaki ırkçılıkta da bu yaşanır, toplumsal kutuplaşmaların olduğu toplumlarda da bu durum çeşitli şekillerde yaşanır. Haddini aşarsan öbür yarıyı, öbür yüzde elliyi tutmam gibi bir söylem vardır.

Özçelik: Peki bu ritüellerin yapılmaması, ölülerin usulüne uygun gömülememesi bunlar yas sürecini uzatır ve yasın tutulmasını da çok mümkün kılmayan evrelere doğru götürür, öyle değil mi?

Kaptanoğlu: Yas süreci nedir? Yas tutan kişinin, grubun, topluluğun ya da toplumun yitirilen şeyin, şeylerin, insanların, sevilenlerin, ideallerin zihinsel temsilini, benim zihnimde onunla ilgili olan bütün bellek kayıtlarını ele almak. Anılarımız yani, onunla var olan ilişkimiz, onun söylediklerini, yaptıklarını bunları ele almak gözden geçirmek için benim başvurduğum bütün zihinsel etkinlikler yas süreci demektir. Hem onunla ilgili düşüncelerimi ele alırım hem de duygularımı ele alırım. Yas böyle bir şeydir ve yas tutma süreci ötekini bir bakıma içimde gömme sürecidir. Dışarıda çeşitli ritüellerle gömülmesi ölünün benim içsel yasıma önemli bir katkısı ve etkisi oluyor. Burada benim içsel sürecimde o kaybettiğimle ilgili bütün duygu, düşünce yani bilişsel, duygusal anlamlarını bu kaybın gözden geçirmem demektir. Yas sadece kaybolup giden, ölüp giden bir ötekiyle ilgili değildir. Ötekiyle olan ilişkimizi bir bakıma şairin de söylediği gibi “Ben ötekidir” denilebilecek kadar kendimizi öteki üzerinden kurarız. Bir anne, kızını kaybettiyse bir anne olarak kendini de kaybeder. Bazen ötekine yaptığımız yatırımlar öylesine çoktur ki hayatımızda mesela “O bizim her şeyimizdi” deriz. Bizim benliğimizden büyük bir parçayı alır. Diyelim ben eş olarak eşimi kaybettim ve ben kendimi ağırlıklı olarak onun eşi üzerinden kurduysam, hep onun eşi olarak bensem benden geriye çok az şey kalır. Kendimi ideolojik anlamda ya da siyasi bir anlamda kurduğum zaman da bu böyledir. 12 Eylül’ün ardından insanların yaşadığı şeydir. Ben kendimi sosyalist olarak kuruyorsam, sosyalizmin böylesine dağıldığı bir dünyada ben kimliğimle ilgili çok önemli bir şey kaybederim. Bu hatta kendimi kaybetmeme kadar gidebilir. 12 Eylül öncesinde Türkiye’yle ilgili bambaşka tahayyüllerim varsa ve ben onun olma olasılığını kaybettiysem kendimin önemli bir parçasını kaybederim. Mesela, kendimin büyük bir kısmını oğlumun babası olarak kurduysam, bütün hayallerimi onun üzerinden kurduysam -narsistik yatırımlardır bunlar- önemli bir parçamı kaybederim. Sevgili kayıpları da böyle tabi. Ayrılık da bir kayıp, illa ölmesi gerekmiyor. Buna narsistik mortifikasyon da deniliyor. Narsistik olarak benim ölmem demektir. Kendimi ben onun üzerinden seviyorum çünkü. Kendini sevmemeye başlama. Bazı ölümlerin ardından kişinin de somut ve soyut olarak ölmesi buradan ileri geliyor. Şimdi demek ki ben ötekini kaybedince şu soruları soruyorum: “O gittikten sonra benden geriye ne kaldı? Ne kaldı bende? Şimdi ben neyim?” Tam da yas bunların cevaplarıdır.  “Yeniden başlayabilir miyim? Yeniden kendimi kurabilir miyim? Yeniden bir şeyleri sevebilir miyim? Yeniden hayattan zevk alabilir miyim?” Bu her yas yaşayan insanın bir parçasıdır. Hatta hala yası, acısı yoğun olan kişi hayattan zevk alan insanlara şaşırır. Öfke duyar hatta. Bunların bütün yanıtlarının verilmesi gerekiyor. Bunun yanıtını verirken siz kaybettiğiniz kişiyle ilgili olarak o kaybedileni iyi ve kötü yanlarıyla da ele almanız gerekiyor. Benim onunla ilgili duygularım ve düşüncelerim var. Ama bütün hepsinin iyi olması mümkün değil. Ben onunla ilgili çok kötü şeyler de düşündüm, çok kötü şeyler de yaşadık. İyi şeyler de vardı. Bütün bunların ele alınması lazım. Bazı kayıplarda sizin yası tutmanıza bir üçüncü unsur, otorite izin vermiyorsa bu yas ötekinin olumsuz yanlarını alabilme, ötekini bir insan olarak ele alıp içime gömebilme imkanı vermez. Çünkü hala o aşağılanmaktadır. Ben onun kötü yanları nasıl ele alabilirim? Hala ona hakaret edilmektedir. Ben içimde onun yanlışlarını, kızdığım yanlarını alamam ve ben yasımı bitiremem. Onu idealize etmem gerekir. O dokunulmazdır, o yücedir. Onu bir şekilde ele almam mümkün olmaz.

Özçelik: Bu tutulamayan yasların ya da yapılamayan ritüellerin bedeli ne olur? Aynı zamanda bu izin verilmeyen yaslar, yapılamayan ritüeller de nesilden nesile aktarılabilir mi?

Kaptanoğlu: Tutulamayan yas demek anlamlandırılamayan travmalar demektir. Ötekinin ölümüyle bende kalan yan o kadar azdır ki bu travmatik bir nitelik taşır. Ben artık bundan sonra o yası bir şekilde ele alıp, irdeleyip bu kaybı “Evet, bu kaybolmuştur. Ben artık onun olmadığı bir dünyada yaşıyorum” deyip hayata yeniden başlamamı mümkün kılmaz. Çünkü bu o kadar büyük bir travmadır ki onun gittiğini ve gelmeyeceğini düşünmek benim için öylesine travmatiktir ki bunu reddederim, yadsırım, olmamış gibi yaparım. Bu bir bakıma esasında benim sürekli yas içinde olmamı getirir. Bu benim daha sonra olabilecek kayıplara önemli bir duyarlılığımla ilgilidir artık. Hayattaki kırılganlığımı arttırır. Ben bir şekilde bu yasın zemininde insanları, dünyayı ve var olan ilişkilerimi değerlendirmeye başlarım. Bu benim hayatımı önemli ölçüde zorlaştıran bir şeydir. Tutulamayan yas benim en önemli kırılganlığımdır. Anlamlandıramadığım bir kayıptır. Peki, ben bu anlamlandıramadığımı bir kenara koydum. Bu yasta bir şekilde örtülür, bir kenara konulur. Hayata devam ederim. Ama her küçük kayıp o yasla ilgili, o tutulamayan yasla ilgili kaybın acısına dokunur. Ona temas eder, onunla kısa devre yapar. Ben son derece hassas, tepkisel olurum. Herhangi bir olayda gerçekleri görmeyle ilgili korku duyan o yasa göndermeler yaşar. Bunu toplum olarak da yaşarsınız. Bir filmden korkarsınız örneğin, bir diziden korkarsınız. Salkım Hanımın Taneleri filmiyle yaşananlar gibi. Ermeni yönetmen bir film çeker, Fatih Akın bir film çeker, onu saklarsın. Bu tutulamayan, ele alınamayanla ilgili. Hala canlanıyor. İyi gömülmemiş olanlar hortlaklar olarak hayatımızda dolaşırlar.

Özçelik: Her ölüm travma yaratır mı? Mesela sevdiğim birisini kaybettim ama onu gömemiyorum. Onun ölü bedenine zarar verildi. Bunlar mı travmaya yol açar?

Kaptanoğlu: Travmatik ölümler, kayıplar vardır öyle diyelim. Travmatik kayıplar ve travmatik yaslar vardır. Kaybın ani olması, kaybın bir şekilde örseleyici bir olayla bağlantılı olması söylediğiniz gibi bu travmatik yasları getirir. Yası yasaklanmış bir ötekiyle ilgili, benim yasımı tutmamın maddi temeli olan, bir bakıma o ölü bedenin üzerinde bunun izleri bulunan bir sevilenle ilgili yas travmatik bir yastır. Burada insanlar onun kaybından duydukları üzüntünün ötekiler tarafından da anlaşılmasını isterler. Yasın paylaşımının temel dinamiği budur. Ben kendi başıma yas tutamam. Ben tanıklarla birlikte yas tutarım. Benim kaybettiğimin değerli bir şey olduğunu, böyle travmatik bir kaybı yaşamanın üzücü, bir şekilde kahredici olduğunu ötekinin de böyle düşünmesi benim yasımı bir şekilde ötekiyle paylaşmam demektir. Bunun önüne geçilmesi, bunun engellenmesi benim de kaybettiğimle birlikte tamamen dışarıya atılmam, yalnızlaştırılmam, izole olmam demek. Böyle bir durum benim yasımı travmatik bir hale getirir. Bu yaslar birikerek ne olur? Tutulamayan yaslar ya açıktan öyküler olarak yeni kuşaklara aktarılır ya da böyle bir mağduriyet birçok durumda da yeni kuşakların aynı kadere mahkum olmamaları için saklanır. Ama saklanamaz. Saklanma çabası bizatihi bu yasları açığa çıkarır. Çünkü bazı hassasiyetler, kırılganlıklar bir ötekine benim kaygı duyduğum, korktuğum bir şeylerin işaretini verir. Esasında bu kuşaklar boyu giden çok daha kaotik bir kaygının ortaya çıkmasına neden olur. Benim yasım varsa ve bu yası yaşayamadıysam gündemdeki olaylar, yaşananlar benim yasımı tekrar canlandırır. Yıllar geçse bile benim yasımın tekrar ortaya çıkmasına neden olur. Ki bu toplama kampı mağdurlarında ve onların çocuklarında çok belirgin olarak görülür. Ülkemizde yeterince araştırma yok ama çok uzun bir süredir yaşanan hafif dense de bir savaş süreci var. Bombaların patladığı, çatışmaların olduğu. Özellikle Güneydoğu’da böyle bir durum var. Uzun süre dindiği bir süreç de olmadı. Kuşaklar hep bunu yaşadılar. Ama aradan uzun süre geçse bile o örtük izler kuşaklara taşınır. Mesela yapılan çeşitli çalışmalar var. Bu tür olayları yaşamış bir anne baba grubu çocuklarının elini daha fazla tutuyor. Düşünün, siz toplama kampında yaşamışsınız ya da Diyarbakır Cezaevi’nde yaşamışsınız. Sonra çıkıp çocuklarınızla olağan bir hayat sürdürmeye çalışıyorsunuz. Ama oranın bütün izleri örtük de olsa kuşaklar arasında bir yasın izi olarak sürer. Bu toplumda da böyle sürer. Bugün pek çok kaygı, devlet tarafından da bazı konulardaki aşırı hassasiyet, tepkisellik de bu bitirilemeyen, içselleştirilemeyen yas süreçlerinin etkisi olarak anlaşılabilir rahatlıkla.

Özçelik: Sadece yakınlarımızın yasını tutmuyoruz. Mesela Kadın cinayetlerinde. Hiç tanımadığımız bir kadının katledilmesi de bütün toplumdaki kadınları travmatize edebiliyor. Onların yas tutmasına sebebiyet verebiliyor. Yani sadece yakınlarımızı kaybettiğimiz zaman bir yas sürecine girmiyoruz galiba. Tüm bunların üstesinden nasıl gelinir? Bu yasları da nasıl anlamlandırmak lazım?

Kaptanoğlu: İnsanlar kendiliklerini özdeşimler kurarak var ediyorlar. Hatta bir dizi karakteri öldüğü zaman ardından taziye ritüelleri yapan, mevlüt okutanlar olduğunu biliyoruz değil mi? Burada bir özdeşim var. Öteki, kurgusal bir öteki bile olsa bu bir yası getirebiliyor, üzülüyor insanlar. Şimdi bir de bu somut dış gerçekliğin içerisinde bir kadın olarak, kadın cinayetlerinin bu kadar hunharca olduğu bir ülkede yaşamak tabi ki o öldürülen kadınlarla sadece kadın kimliğinizle, bir insan olarak da tabi ki özdeşim kurarsanız ama bir kadın olarak bu özdeşimi kurmak çok daha derindir. Bunu hissetmek ve bununla ilgili kaygı duymamak mümkün değil. Ya da sizin düşünce biçiminiz, sizin inancınız, sizin etnik kimliğiniz, sizin ideolojiniz, sizin siyasi tercihlerinizle özdeşim kurabileceğiniz bir ötekinin başına gelen kötü şeyler, yaşadıkları, sizde yine bir kayıp, bir yas duygusuna rahatlıkla neden olabilir. Şimdi yasın anlamlandırma süreci yani yasın düşünsel ve duygusal anlamda benim kaydettiğimle olan ilişkimi irdeleme sürecim bizatihi zaten bir hakikat arayışıdır. Yani ben daha önce dikkate almadığım, öylesine üzerine düşünmeden yaşadığım, ötekinin gitmesiyle ilgili hissettiğim bazı izler, yaşantılar, düşünceler, duygular o süreçte anlamlandırılmaya başlanır. Bu anlamlandırma süreci de bir hakikat arayışıdır. Onun hakikati bende nedir? Nasıl bir yeri vardır ötekinin benim iç dünyamda? Bu arayışın siyasal, politik bağlantılarının olmaması mümkün değildir. Hem öteki kaybettiğimi anlamak onu yerine koymak hem de kendi içimde ben buna niye böyle tepki veriyorum demek. Bu süreç benim sadece anlayıp orada kalmamla biten bir süreç değil, politik boyutları olan bir süreçtir. Eğlemeye başladım bu yasla ilgili. Bu yasın hakikatini anladığım zaman, bu yasın hakikatiyle ilgili bilgilendiğim zaman ben bunun niye böyle olduğu ve bu gerçeklik içerisinde nasıl yaşanabiliri bir şekilde bir müdahil olarak hayatın içerisinde değiştirmeyle ilgili harekete geçerek bir şekilde yasımı tamamlamak isterim. Bu da politik bir süreçtir.

Özçelik: Ölene ne olduğunu da bilmemiz lazım değil mi? Kaybedilenler de var, bilmiyoruz. Büyük ihtimalle öldüler ama somut bir şey yok ortada veya ölüm nedenleri. Eceliyle değil insan eliyle öldürülmesi birisinin bunların hepsi yası uzatan veya yas sürecini belki tutmayı bırakıp da bunları dert edindiren süreçler mi?

Kaptanoğlu: İnsan eliyle ben sevdiğim birinin kaybını yaşadıysam burada ki benim hakikat arayışım faillerin, bunu yapanların, bununla ilgili suçluların ortaya çıkmasıyla ilgili bir arayışa dönüşür. Bunun da politik boyutları vardır. Ben bu acıyı bize çektirenlerin hesap vermelerini isterim. Bir yüzleşme isterim. Yüzleşme dediğimiz şey budur. Yüzleşme bir hakikat arayışıdır. Bunlar olmuştu, şu nedenlerle olmuştu. Bu kişi şu biçimlerde şu kişiler tarafından şöyle öldürüldü, şöyle yok edildi, şöyle kaybedildi. Bu bilgiyi, bu öyküyü bilmek isterim ve daha sonra da bu hakikat içerisinde onun nereye gömüldüğünü, nerede olduğunu bilmek isterim eğer zorla kaybedilen bir kişiyse. Burada bir yüzleşme, bu hakikatin ortaya çıkarılması ve bu hakikat ortaya çıktıktan sonra da bu süreçle ilgili bir hesaplaşma arzum olur. Bunlar bir cezasızlıkla mı devam edecek yoksa bu failler bir şekilde cezalandırılacaklar mı? Böyle bir talebim olur. Bunlar hep yas tutmanın politik boyutlarıdır. Özellikle insan eliyle yaşatılan travmatik yaslarda bu son derece temeldir. Bu hesaplaşma sürecinin, bu yüzleşme sürecinin olabilmesi için benim güvenli bir ortamda, adil, yasal adalet sisteminin varlığında bunların mümkün olabileceğini biliyorum. O zaman çok daha komplike hale geliyor yas süreciyle ilgili arayışımız. Bunun dışında tabi zorla kaybedilenlerin yasının çok daha zor olduğunu görüyoruz. Neden? Biraz önce söylediğim gibi bir yasın başladığı nokta ötekinin gelmemek üzere gittiğini benim kabul etmemdir. Yas burada başlar. Bazı durumlarda ötekinin yaşadığı hala düşünülebilir. Örneğin, bir uçak düşmüştür okyanusa. Anne biricik çocuğunu orada kaybetmiştir. Ama ortada ne ceset vardır ne uçaktan bir iz. Der ki “O uçak kaçırıldı ben inanmıyorum” Daha sonra kuyruk bulunur ama “Yok, birçok uçak düşüyor. Onlardan biridir, o değildir. Ben onu görmedim ki” der. Burada sizin diyeceğiniz çok fazla bir şey yok. Ama bütün herkes az çok bunun farkındadır. Kara kutusu bulunur filan ama o halen ona inanmak istemektedir. Çünkü somut bir kanıt yoktur. İnsanlar bu acıyla yüzleşmemek için inkarı çok kullanırlar. Gözaltında zorla kaybedilen bir kişinin ailesinin de yaşadıkları buna benzer. Her an onun geri gelebileceği olasılığının sıfır olduğunu söyleyebilir miyiz? Böyle bir şey yoktur. Gelebilir, hiçbir iz yoktur, kaybolmuştur. O nedenle aileler “Ben kemikleri istiyorum” diyor. Bir şekilde yasın tamamlanması için tarih boyunca kemikler çok önemli olmuştur. Kemikten evler yaptılar yüz binlerce yıl önce insanlar. Kemikleri sızlatma lafı vardır kültürümüzde. Kemikleri ateşten geçirip evlerinde bulundurdular, sakladılar kaybedilenleri. Çünkü ötekine değin bir nesneydi onlar. Ötekiyle buluştukları yerdi. Onlar bağlantı nesneleriydi onlar için. Onun üzerinden onunla ilişki kuruyorlardı. Şimdi de insanlar mezar diyorlar, Galatasaray Meydanı diyorlar. Çünkü orası onların olmayan mezarlarının yerine geçen mekan Galatasaray Medyanı. Çünkü oralar sıcak mekanlar bu nedenle. Toplumsal belleğin sıcak bellek mekanları. Oralar da şimdi ellerinden alınmak isteniyor. Burada kaybedilenin yasının çok daha zor bir yas olduğunu görüyoruz. Çünkü yasın tutulabilmesi için kaybın geri gelmemek üzere gittiğinin kabul edilmesi sınırını koyuyoruz. İnsanlar ancak bu şekilde onun olmadığı bir dış dünyayı yavaş yavaş kabul edebiliyor. Gözaltında kaybedilenler için ingilizcede –disappear- kelimesi kullanılıyor. Lost (kayıp) kavramı kullanılmıyor gözaltında kaybedilenler için. Disappear yani gözden kaybolmak demek. Onlar gözden kayboluyorlar. Gerçekten kaybolmuyorlar ve appear (görünmek) olabilirler, tekrar görünebilirler. Ruhsal anlamda da bu yasın son derece zor bir yas olduğunu ruhsal rahatlıkla söyleyebiliriz.

Özçelik: Hocam çok teşekkür ederim. Bu hafta “Öteki”nin Ölümü’nün üçüncü bölümünde Prof. Dr. Cem Kaptanoğlu’yla birlikte tutulmayı bekleyen yasları, bunun anlamını, yas sürecini konuştuk. Tekrar görüşmek üzere, hoşça kalın.