Erdoğan başkanlık sisteminden pişman mı? Ruşen Çakır ve Murat Yetkin tartışıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Meslektaşım ve arkadaşım Murat Yetkin’le, artık neredeyse mutat hale gelmiş olan yayınlarımızdan birisiyle karşınızdayız. Şikâyetçi değilsin, değil mi Murat?

Murat Yetkin: Yok canım, niye şikâyetçi olayım. Mesele zaman. Şimdi bir kitabı daha bitirmek üzereyim, onun üzerinde çalışıyorum. Bir yandan YetkinReport sitesini yapıyoruz. Haliyle biraz zaman sorunum var. Bir de, bulunduğum yerde internet yapısı çok sağlıklı değil, o yüzden bu yayını canlıymış gibi, bant yayın yapıyoruz seninle. 

Çakır: Bugün seninle başkanlık sisteminin iki yılını konuşacağız. Hatta sen onunla ilgili keyifli bir yazı yazdın YetkinReport’ta. Ama önce, senin bugün dile getirdiğin Erdoğan’dan fesih isteyen “İstanbul Sözleşmesi Raporu”nu konuşalım. Aralarında Abdurrahman Dilipak, Emine Şenlikoğlu, eski AKP milletvekili Resul Tosunoğlu’nun da bulunduğu bazı isimlerin, Cumhurbaşkanı’na ilettikleri İstanbul Sözleşmesi’nden neden çıkılması gerektiğini anlatan rapor. Önce şu raporu bir anlat, ama çok da detay verme.

Yetkin: Zaten detaylarını anlatmaya kalksak süre yetmez, başka bir şey konuşamayız. Detaylarını Yetkin Report’ta yazdım; okumak isteyenler oradan okuyabilirler. Bu rapor, Mayıs 2020’de Türkiye Düşünce Platformu tarafından Cumhurbaşkanı’na verilmiş. Geneline baktığınız zaman, ilâhiyatçılar, Akit ve Yeni Şafak yazarları gibi bir toplamdan oluşmuş. Zaten internet sitelerinde kendilerini “Ümmetin buluşma noktası” sloganıyla tanımlıyorlar. Adı “Türkiye Düşünce Platformu”, ama sloganı “Ümmet” — millet değil ümmet. Hayrettin Karaman’ı izleyiciler de yakından tanıyordur; geçen sene hastalık nedeniyle yazılarına son verene kadar Yeni Şafak gazetesinde yazıyordu. Daha önce, Diyanet İşleri’nin Fetva Kurulu’nda görevliydi. Çok sert çıkışlarıyla da tanınan birisi: Mesela, “Ölmüş bir kadının kızkardeşi ile, yani baldız ile evlenmek câizdir” diyor. Ya da rüşvet konusunda, “Rüşvet alana haramdır, verene câizdir. Hayırlı bir iş için yapıyorsanız, verebilirsiniz” diyor. Bir zamanlar, İstanbul Büyükşehir Belediyesi henüz CHP’ye geçmemişken, TÜRGEV’e yapılan zorunlu bağışları “helâl” sayan bir kişi Hayrettin Karaman — Düşünce Platformu’nun Onursal Başkanı. Onun dışında Abdurrahman Dilipak, Emine Şenlikoğlu var. Zaten ayrıntıları, kimlerin olduğunu raporda okursunuz. Tabii arada önemli bir şey, bu kurulda Cumhurbaşkanı’nın başdanışmanlarından İsrafil Kışla var. Herhalde bu raporun Cumhurbaşkanı’na bu kadar kolaylıkla iletilmesi de… Biliyorsunuz Cumhurbaşkanı son derece erişilmez bir insan. Hatta bugün Faruk Bildirici, “Ne Cumhurbaşkanlığı muhabirleri, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı yakından görüp konuşabiliyor, ne de Cumhurbaşkanı onlardan birisini tanıyor” diye yazmış. Cumhurbaşkanlığı muhabirleri, sadece oradaki bürokratların verdiği bilgilerle yetinmek zorunda kalıyorlar. Yani bu kadar erişilmez bir şekilde Cumhurbaşkanı. Ama grup, gayet güzel gitmiş raporlarını vermiş. Rapor da bir şekilde benim elime geçti. Bu rapora göre İstanbul Sözleşmesi –sözleşmenin tam adını söyleyelim: “Kadına Yönelik Şiddet ve Aile İçi Şiddetin Önlenmesi ve Bunlarla Mücadeleye Dair Avrupa Konseyi Sözleşmesi”– bu sözleşme 2011 yılında yapılıyor; ilk imzacısı da, hükümet adına Erdoğan. Zaten Türkiye önayak oluyor.  Daha sonra, bu sözleşmenin yine Erdoğan’ın imzasıyla TBMM’ye sunulması sırasında, gerekçesinde, “Türkiye’nin öncü rolü önemliydi” diyor. Bu alanda öncü olmasının Türkiye’nin itibarını yükselten bir şey olduğunu söylüyor. Bu raporu yazanlar, sözleşmeyi kötülerken, “Bu sözleşmenin kadına şiddetle alâkası yok. Aile değerlerimizi, törelerimizi yıkma amaçlı” diye gerekçeler sunuyorlar. Öyle tüyler ürpertici lâflar var ki. Mesela: “Bunlar, ‘töre cinayeti, namus cinayeti’ diyerek, güya iyi niyetli olarak, toplumumuzun temel değerlerine saldırıyorlar” diyor. “Bunlar” diye bahsettikleri, seni, beni, tabii sözleşmeyi de kastediyor. Artık gerçekten bir çılgınlık noktası mı demek lâzım, ne demek lâzım bilemiyorum. Biz töre nedeniyle kadınlar öldürülürken “Töre cinayeti”, “Töreniz batsın!” diyoruz ya…

Çakır: Lâfını bölüyorum ama, dün yazıda değindiğin hususla ilgili çok önemli bir gelişme oldu biliyorsun. Devlet Bahçeli iki gazeteciyle sohbet ederken, Pınar Gültekin cinayetiyle ilgili çok net şeyler söylüyor. Ve: “Türkiye’nin taraf olduğu İstanbul Sözleşmesi’ni kaldırıp kaldırmamayı iyi değerlendirmeliyiz” diyor. Anladığım kadarıyla, “Ben bu işte yokum” demeye getiriyor. İstanbul Sözleşmesi’nden kolay bir şekilde çıkma noktasında değil, en azından pazarlık edecek. Ama gördüğüm kadarıyla Bahçeli, sözleşmeden çıkılmaması taraftarı. Açıkça “Çıkılmasın” demiyor, ama önemli bir pozisyon almış gibi duruyor. Ne dersin?

Yetkin: Eh tabii, bir rezerv koyuyor. Bu yüzden bir şey olursa, “Ben sana söylemiştim” diyecek. Sadece bu da değil. Aslında, MHP çok erkek görünümünde bir parti, ama sen de yakından bilirsin, onun kadın kolları bayağı aktiftir. Hatta kendilerine “Asenalar” derler. Zannediyorum oradan tepki var. Açık söyleyeyim, AKP içinden de tepki var. AKP içindeki kadınlar bu konuda tek görüşe sahip değil; bir kısmı, “Boşanan kadına nafaka da verilmesin” diyecek kadar fanatik bir şekilde bu sözleşmenin iptalini savunuyorlar. Ama bir kısım AK Partili kadın –ki şahsen tanıdığım, meslek sahibi, iş sahibi, üniversitede kariyer sahibi insanlar– dişleriyle, tırnakları ile “Hayır, dokunmayalım İstanbul Sözleşmesi’ne” diye ikna etmeye çalışıyorlar. Ortada böyle bir durum da var. MHP’nin çıkışını, demin söylediğim, “Bir şey olursa, ben söylemiştim” boyutuyla değerlendirmek lâzım. İkincisi ve daha önemlisi, parti içinden de “Yaptırmayalım” talebi gelmiştir. Zaten kadına karşı şiddetle mücadelenin ne kötülüğü var? Benim aklım almıyor, ama bu arkadaşların aklı alıyor. Cumhurbaşkanı da bunların sunduğu raporu kabul ediyor. Bakalım ne sonuç çıkacak? Devlet Bahçeli’nin çıkışındaki bir üçüncü nokta da şu: İstanbul Sözleşmesi’nin iptali girişimleri, iki koldan yürüyormuş anladığımız kadarıyla. Birini daha önce saptamıştık: Cübbeli Ahmet Hoca’dan bilirsiniz, İsmailağa Cemaati, Erdoğan’dan İstanbul Sözleşmesinin iptalini istemiş. Hatta onların yazılı bir şekilde bunu talep ettiklerini ve Erdoğan’ın da onları ziyaret ettiğini yazmıştım YetkinReport’ta. Demek ki bu meseleyi sadece tarikat ve cemaatlerin oy şantajı olarak görmek doğru değilmiş. O kesin var. AK Parti’nin 2018 seçimlerinden bu yana, özellikle de 2019 yerel seçim yenilgisinden bu yana tabanını toparlayamadığı gerçeği var. Demek ki bunu tarikat ve cemaatler de görüyor ve oy şantajı yapıyorlar Erdoğan’a diye düşünüyorum. Ama tarikat ve cemaatler dışında da şimdi birtakım İslamcı entelijensiyanın –ki bunlar en geniş anlamda cami cemaatinin temsilcileri olduklarını öne sürüyorlar– seslerini duyurdukları yer de daha çok, Akit, Yeni Şafak, Akit TV, son zamanlarda A-TV, TRT’ye de birkaç defa çıkmışlıkları var. Bence, Bahçeli “Arkadaş, biz bize yetiyoruz, sen niye bunları devreye sokuyorsun? Tarikatlara niye güveniyorsun? Ben burada sana her türlü desteği veriyorum. Bak, Cemal Enginyurt, kırk yıllık ülkücü sana bir şey söyleyecek oldu, hemen ihraç diye disipline verdik. Sen muhtaç değilsin tarikatlara” mı demek istiyor acaba? Benim aklıma gelen bu.

Çakır: Evet, bu söylediğin önemli. Sözünü ettiğin kişiler, cemaatler, benim epeyce üzerinde çalıştığım, hayatımı verdiğim şeyler biliyorsun. Mesela Hayrettin Karaman’ı da iyi bilirim yıllardan beri. Ama şöyle de bir şey var, onu da özellikle vurgulamak lâzım: Artık bunların etkisi çok fazla değil. Bunların etki ettiği kitleler zaten İstanbul Sözleşmesi’ne yabancı, karşı kişiler. Mesela bir Abdurrahman Dilipak’ın ya da Hayrettin Karaman’ın sözleriyle, İstanbul Sözleşmesi ile ilgili tereddütü olan birisinin aleyhe dönmesinde bir ihtimal yok bence. Keza, cemaatler de öyle.

Yetkin: Ben onu söylemiyorum zaten.

Çakır: Hayır, ben sana karşı çıkmak için söylemiyorum. Bu, bir mahallenin içinde yapılan ve Erdoğan’a, “Sen de bizim insanımızsın. Bak, biz böyle düşünüyoruz” diyerek “Bizi de kızdırma” hatırlatması gibi bir şey.

Yetkin: İşte “Burası çok önemli” diyeyim. Kızdırırsan ne olur? Diyelim ki İsmailağa Cemaati’ni çok kızdırdı. Hani şimdi CNNTürk, HaberTürk filan “Cübbeli Ahmet Hoca’yı bu akşam yayına kim çıkaracak?” diye yarışıyorlar ya… Türkiye’nin siyasî, ekonomik, toplumsal sorunlarını dile getiren insanlara rağbet edilmiyor artık; Cübbeli Ahmet Hoca’yı kim çıkarır diye yarışılıyor. Mesela İsmailağa Cemaati çok kızarsa, Cübbeli Ahmet Hoca küserse ne olur? Ne yapabilirler? Sen biliyorsun bu işleri, sana soruyorum. Ne yapabilirler?

Çakır: Gidebileceği çok fazla bir yer yok.

Yetkin: Tamam ama ne yapabilirler? Sadece İsmailağa diye düşünme. Bunun gibi bir sürü cemaat var. Anadolu’da da var. Peki, bunlar kendi tabanlarına hâkim mi Ruşen? Mesela, İsmailağa Cemaati “Şöyle yapın” dediği zaman, öyle mi yapıyor taban?

Çakır: Hayır. Tabii ki verilen işaretler önemli. Hatırlarsın, yıllardır “Hangi cemaat kime oy verecek?” haberleri yapılırdı. Bir ara da bana yaptırdılar bu haberleri. Hep aynı hikâye. Tabii ki cemaat yöneticilerinin belli bir eğilimi var ve değişiyor. Kimi zaman MHP, kimi zaman ANAP oluyor. Tabanlarına “Bu seçimde şu partiye oy veriyoruz” diyorlar. Taban “Eyvallah” diyor. Ama sandığa gittiği zaman, aklına yatmıyorsa oyunu vermiyor. Bunu kim denetleyecek ki? Ama şöyle bir ilginç husus var: Özellikle birden fazla sağ parti olduğu zaman, cemaat yöneticileri hepsiyle birlikte adeta fiyat kırar gibi parti değiştiriyor. 

Yetkin: Hah işte bunu söylemek istiyorum. Bir örnek vereceğim. Mesela, MHP’den Cemal Enginyurt, önce bir atarlandı. İhraç talebiyle disipline sevke edilince, “Ben Cumhurbaşkanıma bağlıyım, Başbuğuma bağlıyım” filan diyerek geri adım attı.  Fakat MHP Ordu İl Örgütü öyle yapmadı, topluca istifa ettiler. Neden? Çünkü ne MHP teşkilatları ne AK Parti teşkilatları artık alternatifsiz değil. İYİ Parti’ye gider, Gelecek Partisi’ne gider, DEVA Partisi’ne gider, Demokrat Parti’ye gider. Çok yakından tanıdığım bir örnek vereyim. Geçen belediye seçimlerinde, bir ilçede, yıllarını CHP’ye vermiş birisi aday olmak istedi. Fakat o ilçenin yerelleri, etkili iş adamları filan onu istemediler ve bir başka tercih kullandılar. Adam gitti Demokrat Parti’ye. Halk da seviyor onu, seçildi ve belediye başkanı oldu. Bu söylediğim sadece CHP için değil, bütün partiler için geçerli. Artık ortada seçenekler var. Zaten Erdoğan’ı da, Bahçeli’yi de endişelendiren, bu. Gelecek Partisi yüzde 2 imiş, DEVA yüzde 2,5’muş filan diye kamuoyu yoklamaları yayınlanıyor. Seçimde yüzde 50+1’den söz ediyoruz. Artık o yüzde 1’lerin, yüzde 2’lerin o kadar önemi var ki. Bu tarikatlar da bunu biliyorlar, oy şantajı yapıyorlar Erdoğan’a. Ama bu raporla anlıyoruz ki sadece onlar değilmiş. Adamın elinde Akit TV var, Türkiye’de ciddi bir kesim onu izliyor. Yeni Şafak gazetesi var. Bunların internet kanalları var. Yani bir anda dönse, yüzde 1 oy gidebilir. O yüzde 1 oy da seçim kaybettirir.

Çakır: Senin söylediğine bir ekleme yapmak istiyorum. Buradan Başkanlık Sistemi’ne de geçebiliriz. Anadolu’da, ilgisizlikten dolayı, AKP tabanında yeni partilere yönelik yoğun bir ilgi var. Çünkü Başkanlık Sistemi ile beraber partinin pek fonksiyonu kalmadı. Milletvekillerinin de fonksiyonu yok. Bakanlar dışarıdan atanıyor. Bu yüzden insanlar dışlandıklarını hissediyorlar. Gerek DEVA Partisi, gerek Gelecek Partisi Anadolu’ya, taşraya gittiklerinde… hani normalde, “Bunlar AK Parti’den korkan insanlar, bunlara selam vermeye korkar” diye düşünürdük. Tam tersi, buna çok aykırı şeyler oluyormuş. Dışlanma meselesinin çok önemli olduğu söyleniyor. Buradan Başkanlık Sistemi konusuna girelim. Eskiden çok dinamik bir parti vardı; iyi kötü güçlü bir Meclis grubu, bakanlıkların ayrı ayrı ağırlıkları vardı. Erdoğan bunu istemedi; her şeyi kendi elinde toplayan bir sistemi koydu. Ve dedi ki: “Türkiye’de ilk defa, bir sistemi darbelerle değil, aşağıdan yukarıya doğru yapıyoruz. Ama o da tabii ki 15 Temmuz 2016 darbe girişiminin sağladığı OHAL koşulları içerisinde kotarılmış bir şey. Ve şimdi, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’nin 2 yıllık değerlendirmesini yaptı Erdoğan. 17 televizyon kanalı iki buçuk saatlik konuşmayı baştan sona vermiş. O konuşmanın bir yerinde, “ ‘Biz yaptık öyleyse en doğrusu budur’ gibi bir inatlaşmaya girmiyoruz. Daha iyisini, daha güzelini bulduğumuzda her türlü değişime gönlümüz de, siyasetimiz de açıktır” dedi. Bizim, bu yayının başlığına çıkarttığımız gibi, Erdoğan bu Başkanlık Sistemi’nden pişman mı? Ben, “Pişman, ama geri dönmesi imkânsız” diye düşünüyorum. Sen ne dersin?

Yetkin: Ben, “Pişman değil, ama geri dönmesi mümkün” diye düşünüyorum. Yani senin dediğinin tam tersini söylüyorum. Sen açtın konuyu, önce sen söyle. Zaten ayrı uçlarda görüşümüz, ben de sonra söylerim.

Çakır: Ben şundan dolayı pişman olduğunu düşünüyorum. Tabii ki tek adam olmak, her şeyi kontrol etmek istiyor. Geçen gün Gazete Duvar’da Ezgi Başaran’ın Olivier Roy’la yaptığı çok güzel bir söyleşi vardı. Orada şunu diyor Olivier Roy: “Türkiye, sosyolojik anlamıyla ve de facto biçimde açık, seküler bir toplum. Bir şeyleri ne kadar enjekte etmek istesen de, Türkiye’nin gelenekleri var, meclisi, demokrasisi var.” Erdoğan kafasındaki olayın Türkiye’ye uymadığını çok acı bir şekilde gördü. Türkiye’ye uyup uymaması onun sorunu olmayabilir. Ama “Dimyat’a pirince giderken evdeki bulgurdan oluyor” misali, yeni sisteme göre seçilememe riski var. Eski sistemde, hükümeti iyi kötü bir şekilde kontrol edebiliyordu; tek başına iktidar olmasa bile birinci parti olma şansı her zaman yüksek olan bir parti. Dolayısıyla, 2015 Haziran’ında olduğu gibi tek başına iktidar olmasa bile koalisyonun büyük ortağı olabilecekken, şimdi iktidarın dışında kalabilme durumu var.  Bu nedenle Erdoğan’ın pişman olduğunu, ama bunu tekrar inşa edebilecek, tekrar, yenilenmiş parlamenter sistem gibi bir pozisyona gideceğini pek sanmıyorum. Belki şöyle bir şık olabilir. Gerçi bu da çok spekülatif bir şey, ama zaten her şey spekülatif artık. Eski sisteme benzer bir sisteme dönülürse, belki kendisi cumhurbaşkanlığına değil başbakanlığa talip olabilir diye düşünüyorum.

Yetkin: Ben öyle düşünmüyorum. Ben gayet memnun olduğunu, hatta daha fazlasını istediğini söylüyorum. Ama bir şeyi istemekle yapabilmek arasında çok fark var. Zamanında, Çetin Altan’ın söylediği, “Uzayda uçma isteği ile uzayda uçma gerçeği arasındaki fark” lâfı gibi, gönlünüzden neler geçer. Benim de içimden neler geçiyor.  Yapmaya çalışıyoruz, ama olmuyor işte. Olanı var olmayanı var, bu da öyle. Bence, “Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi” diye bir isim taktıkları sistem, aslında bütün kararları bir kişinin aldığı bir yönetim şekli. Erdoğan bundan son derece memnun. Her istediğini söylüyor ve yapılıyor. Fakat işlemiyor. Bir şeyin değişimine mecbur kalmak, böyle bir şeydir. İstemeye istemeye değiştirecek bunu Erdoğan. Mesela, şu anda bakanların hiçbir etkisi kalmadı. Bizim bazı meslektaşlarımız bu işten bayağı ekmek yiyorlar. İkide bir: “Kabinede çok önemli değişiklik var”. Neymiş? Oradaki bir teknokrat bakan değişecekmiş. Biraz ciddi olun. Kabinede 4-5 bakan dışında diğerleri ha var, ha yok; bir kabine sekreteri gibi, orada verilen görevleri yapıyorlar. Bir karar alma yetkileri yok. Belki çoğu Cumhurbaşkanı’yla sadece video konferansla görüşebiliyor. Böyle bir durum var.

Bir konu daha var. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi nedeniyle, bin küsur yıldır gelen Türk Yönetim Şekli’nin sistemi bozuldu; bu ikili bir sistemdi. Bakanlar gelir giderdi, ama “müsteşar” diye bir makam vardı orada. O, bakan yardımcısı gibi bir şey değildi, işleri çekip çevirirdi. Bir kanun çıkacağı zaman, o müsteşarın bir kanun hazinesi vardı mesela. Her bakanlıkta, Cumhurbaşkanlığı’nda, Başbakanlık’ta, Meclis’te “Kanunlar, Kararlar Müdürlüğü” diye bir şey vardı. Bu müdürlükler, “Bunlar olur, ama şunlar olmaz” derlerdi. Ama şimdi öyle olmuyor. Deneme yanılma yöntemi ile işler yürüyor. Cumhurbaşkanlığı Kararnamesi çıkıyor. Olmadı mı? Kararname iptal ediliyor. Bu, artık işi keyfîliğe doğru götüren bir şey. Dolayısıyla Erdoğan’ın bundan pişman olduğunu hiç zannetmiyorum. Ama yürümüyor.

Çakır: Peki, nasıl bir şey yapabilir sence? Parlamento’yu tekrar güçlendireceği bir alternatifi değerlendirebilir mi?

Yetkin: Alsa, kendisi için de iyi olur. Ben şuna inanıyorum: Erdoğan’ın, çoğu iddialı liderde olduğu gibi bir tek hedefi vardır: Ne pahasına olursa olsun iktidarda kalmak. Bu Putin için de geçerli, Trump için de geçerli. Mesela, bu yüzde 50+1 sistemi olmasa… Erdoğan’ın en büyük korkusu güvenoyu idi. 7 Haziran 2015 seçiminde ne oldu? AK Parti bir anda Meclis çoğunluğunu kaybetti; Erdoğan’ın bütün tasarımı bozuldu. Zaten Devlet Bahçeli de daha o gece, “Olmaz böyle şey, seçime gidiyoruz” dediği zaman, çanak çömlek patladı. Zaten ondan sonra MHP’nin desteği söz konusu oldu ve bu yüzde 50+1 sistemi icat oldu. Neden? Güvenoyundan kaçınmak için. “Ben güvenoyu sistemi ile azınlık hale düşersem, düşürülmeyeyim” meselesi. Şimdi yüzde 40 kâbus gibi geliyor AK Partililere. Yüzde 40 çok önemli bir oydur. AK Parti yüzde 34’le tek başına iktidara gelmişti. E şimdi yüzde 40’ların altına düştü, karalar bağlıyorlar. Neden? Çünkü yüzde 50’ye ulaşmak zorunluluğu var. Halbuki yüzde 40’la çok rahat tek başına iktidar olabilirdi. Kendilerine daha fazla güç kullanmak adına, “Kimseye sormadan her şeye ben karar vereyim” iddiası adına kendilerini öyle bir açmaza soktular ki. Hem AK Parti hem MHP, simbiyotik bir ilişki halindeler; birbirleri olmadan yaşayamaz hâle geldiler. Zaten Bahçeli, İstanbul Sözleşmesi ile ilgili söyledikleriyle bunu hatırlatıyor Erdoğan’a: “Arkadaş, biz her şeye beraber karar veriyorduk. Bu tarikatlar nereden çıktı şimdi? Bunu bana sormadın, gidip Abdurrahman Dilipak’a soruyorsun” diyor mesela.

Çakır: Bu iki yıllık deneyime baktığımızda, Başkanlık Sistemi’nin geldiği her iki hareket de –MHP’de Başkanlık Sistemi yanlısı olduğu için, öyle bakalım– İngilizce’de “Grassroots” denilen hareketler. Yani, aşağıda çok ciddi bir toplumsal karşılığı olan, aşağıdan yukarıya gelen hareketler. Biliyorsun, Türkiye’de birtakım hareketler kurulur, bir dönem etkili olur, sonra yok olur. Ama bunlar öyle değil. İdeolojik bir temeli olan hareketler.

Yetkin: Toplumsal tabanı var.

Çakır: Burada taban-tavan ilişkisi çok önemli. Mesela, Erbakan sürekli Türkiye’yi gezerdi. Ben birkaç gezisini izlediğim için biliyorum. Öyle kuvvetli bir hafızası vardı ki; oradaki insanların, mesela tek tek il başkanların isimlerini sayardı. Sen yayının başlarında Faruk Bildirici’nin yazısından örnek verdin. Cumhurbaşkanı muhabirinin bile Cumhurbaşkanı’nı görememesi, böyle bir hareketin kendi içine bu kadar kapanması… Bir de şöyle bir husus var:  İnsanlar bir ilçe başkanı veya il başkanı, hatta bir milletvekilini gördüğü zaman buradan bir şey çıkmayacağını biliyor. Eskiden milletvekili nasıl çalışıyordu? Milletvekilinden bir şey istiyordun, o da bakan arkadaşına gidip, “Bizim Manisa’nın şöyle şöyle sorunları var, şuraya yol yapılması gerekiyor. Hadi Bakan Bey” diye sıkıştırıyordu. Ama şimdi milletvekili “Ben ne yapabilirim?” noktasında. Zaten milletvekilleri de, çok tabana gitme, onlarla sürekli görüşme, onların sorunlarını dinleme gibi bir şey de yapmıyorlar. Erdoğan arada özellikle İstanbul’a yönelik, il teşkilatlarına, “Hadi biraz çalışın, kapı kapı gezin, halka gidin” diye sıkıştırıyor. E tamam, halka gittik, görüştük, sorunları öğrendik. Sonra ne yapacağız? Eskiden bazı mekanizmalar vardı. Halk sana bir şeyler söylüyordu. Sen o mekanizmayla, onu bir yere iletiyordun. Ama şimdi, iletmen bir sorun. İlettikten sonra karşılığını alman bir sorun, takibini yapman da bir sorun.

Yetkin: Cumhurbaşkanı’nın etrafında öyle bir kale örülmüş durumda ki. Onun da hoşuna gidiyor, herkesle muhatap olmadan işlerini hallediyor işte. Video-konferansı açıyor, her işi hallediyor. Ama dün, CHP Grup Başkanvekili Özgür Özel’in Meclis’te basın toplantısında söylediği bir şey vardı: “Ben Cumhurbaşkanı’nı eleştiriyorum. Bu eleştirim Anadolu Ajansı’nda, TRT’de yer alıyor. Ama ben Fahrettin Altun’u, Cumhurbaşkanlığı İletişim Danışmanı’nı eleştiriyorum, bir kelime bile yer almıyor”. Doğru mudur yanlış mıdır bilmiyorum. Ben Özgür Özel’in söylediğini tekrarlıyorum. Bunun bile dile getirilmesi, Erdoğan’ın etrafına güya koruma amaçlı bir koza örüldüğünü, onun da bundan memnun olduğunun göstergesi. AK Partili kadın örgütleri Cumhurbaşkanı’na ulaşamıyor, ama Abdurrahman Dilipak ve Hayrettin Karaman ulaşıyor. Böyle bir durum var ortada. Bunu görmek lâzım artık.

Çakır: Bu bindikleri dalı kestiklerini gösteriyor. “Kesecekleri” demiyorum, bence kesildi artık. Mesela biz Menderes Çınar’la Medyascope’ta birkaç ayda bir yayın yaparız. Bence Menderes Türkiye’de AKP’yi en iyi değerlendiren siyasetbilimcilerden birisidir. Hep şunu söyler: “AK Parti artık bir parti değil, bir şirket. Hatta bir aile şirketi”. Böyle yürüyor işler. Ama eskiden, parti olduğu zamanlarda başka bir şey vardı. Önemli bir husus daha var: Ekonomi artık eskisi kadar güçlü değil, dağıtamıyor. 

Yetkin: Özellikle İstanbul ve Ankara belediyelerinin CHP tarafından kazanılması çok kilitti. Seneler geçtikçe bunun ne kadar önemli bir eşik olduğunu daha iyi göreceğiz.

Çakır: Evet. O zaman şöyle bir şey ortaya çıkıyor: Başkanlık Sistemi’nin yürümediğinin kanıtı, 31 Mart ve 23 Haziran.

Yetkin: Daha çok, 23 Haziran.

Çakır: Evet. Çünkü özellikle İstanbul seçimini “Başkan” üstlendi.

Yetkin: Eh, meydanlara çıkıp “Bana oy vereceksiniz” dedi. Vermediler.

Çakır: Peki son olarak şunu sorayım: Sen “Erdoğan, bu Başkanlık Sistemi’nden pişman değil, ama mecbur kalacak” diyorsun. Kafanda bir zaman, bir süre var mı?

Yetkin: Bu tür durumlarda “Ne zaman?” sorusu çok sık karşılaştığımız sorudur. Böyle durumlarda bir zaman eşiği yok, olay eşiği var. Nasıl bir gelişme olacak ki, bu gerçekleşecek? Doğru soru bu. “Ne zaman?” diye sorsan, “Abi, 15 dakika sonra” mı diyeyim? Bu sorunun bir mantığı yok. Ama “Ne olacak da…?” sorusu mantıklı bir soru. Bir noktada, Cumhurbaşkanı’nın Meclis’e ihtiyaç duyması lâzım. Şu âna kadar öyle bir şey ortaya çıkmış değil. Ama geriye dönüp baktığımızda, Cumhuriyet tarihine, hatta Cumhuriyet öncesinde kurulan ve ömürleri çok kısa olan iki meclise bile baktığımızda –1876’da ve 1908’de iki meclis kuruluyor biliyorsun– toplumdaki bütün hareketlerin bir şekilde Meclis’te boy verdiğini ve orada o çatışmanın yaşandığını görüyoruz. TBMM’nin Ankara’da kurulması bile, İstanbul’daki Meclis’in İngiliz İşgal Kuvvetleri tarafından lağvedilmesi sonucu, oradaki “millici” diyebileceğimiz pek çok milletvekilinin Ankara’ya geçmesiyle mümkün oluyor. Arada 1 ay süre var. Ankara’dakiler, kurabilecekleri halde daha önce kurmuyor Meclis’i.  Şunu söylemek istiyorum: Meclis çok hafifsendi, çok bastırıldı. Milletvekilleri hiçe sayıldı; hâlâ sayılıyor. “Sadece oturun oy verin. Sizi milletvekili yaptık yetmiyor mu? Alıyorsun maaşını otur” durumuna geldi adeta. Meclis’in, milletvekilinin değerini küçülten bir durum var şu anda ortada. Bu uzun süre böyle gitmez. Erdoğan deneyimli bir siyasetçi. Bunu bir noktada görecektir mecburen diye tahmin ediyorum.

Çakır: O zaman şöyle söyleyebiliriz herhalde: Başkanlık Sistemi’nin belki de son sınanması, yarınki Ayasofya Cuması olacak. Başkan, bir ihtişam, protokol, 500 seçkin davetli filan, orada bir şeyler gösterecek. Bu yarınki Ayasofya namazı, bir süre Başkanlık Sistemi’nin propaganda malzemesi olarak kullanılacağa benziyor. Ayasofya, bir doping etkisi yapabilir mi sence?

Yetkin: Bir süre yapar. Burada manevî değerleri hayatında çok öne çıkaran bir kitle var. Aslında bütün partiler içinde Ayasofya’nın ibadete açılmasını, az ya da çok, ilgiyle, merakla bekleyen insanlar var, bunu kabul etmek lâzım. Ama şunu hep söylüyorum: Şu anda işten çıkarma yasakları, üçer ay, üçer ay gidiyor. Bu nereye kadar gidecek? İşsizlik tablosunu göremiyoruz mesela. Otomotiv, beyaz eşya, inşaat, sektörleri biraz toparlandı. Ama inşaat sektöründe geriye dönüş daha çabuk olacak görüşleri de geliyor iktisatçılardan. Ama mesela turizm sektörüne bak: “Biz canlandırırız. Almanya’dan, Rusya’dan gelecekler” dediler, böyle bir şey olmadı. Turizm sektörü nakit girişi demek. Çünkü bunlar hâlâ turizm sektörüne, “Devlet bize kredi versin, biz de şunu yapalım” gözüyle bakıyorlar. Tarım sektörünün ne olacağı, nasıl gideceği belli değil. Bu pandemi, tarım sektörünün ne kadar önemli olduğunu bütün dünyaya gösterdi. Biz hâlâ “Oradan buğday alalım, buradan mısır alalım” derdindeyiz. Bu olacak iş değil. Biz tarım ülkesiyiz. Tarım alanları bozuluyor, turizme feda ediliyor; ama turizmden de gelir gelmiyor. Böyle açmazlar içindeyiz. Bu işten çıkarmaların durdurulması sona erdiğinde, gerçek işsizlik tablosunu ve gerçek geçim sıkıntısı tablosunu göreceğiz. Şu anda göremiyoruz. Zaten Türkiye İstatistik Kurumu’nun söylediklerine kimse inanmıyor. Zaten Metropoll ve KONDA’nın araştırma sonuçları ortada: İsterse başına yeğenini koysun, oğlunu, kızını koysun, o rakamlara kimse inanmıyor; sanayici de inanmıyor, halk da inanmıyor. Çünkü halk cebinin nasıl yandığını görüyor. Bütün bunları görmedik daha. Ayasofya bu etkiyi giderir mi, gidermez mi göreceğiz. 

Ama bu Ayasofya meselesinde bir şeyi söylemek istiyorum: Az önce bir haber geldi, sen de biliyorsun zaten; İYİ Parti lideri Meral Akşener de, Ayasofya’daki VIP namaz davetine gitmeyeceğini söylemiş.

Çakır: Karantina gerekçesiyle.

Yetkin: O gerekçeyle ya da bu gerekçeyle. Meclis’teki 15 Temmuz törenine de gitmeyeceğini söylemişti. AK Parti ve MHP, Akşener’le Kılıçdaroğlu’nun arasını açmaya çalıştıkça, onlar kenetleniyorlar. AK Parti ve MHP içinde de çatlakların ortaya çıktığını görüyoruz. Bu da ilginç bir tablo. Sonbaharda bayağı bir şeyler göreceğiz gibi. Türkiye, ne kadar tekilleştirilmeye çalışılsa da çoğulcu bir toplum, sesini çıkaran bir toplum. Belki Batı ülkeleri ya da Doğu ülkelerindeki gibi, herkes bir anda sokağa dökülmeye hazır değil; ama Türk seçmeni, tepkisini biriktirip, zamanında sandıkta dersini vermeyi de iyi biliyor. Ben TBMM’ye, oradaki hareketliliğe bakmak lâzım diyorum.

Çakır: Murat, çok sağol. Ben yine seni arada yoklarım. Çok teşekkürler. Murat Yetkin’le, “Erdoğan başkanlık sisteminden pişman mı?” başlığıyla birlikte, İstanbul Sözleşmesi ve Ayasofya meselesini de konuştuk. Murat’a çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.

Yetkin: Ben teşekkür ederim. İyi günler.