Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (27): Akşener-Babacan görüşmesi, İnce’nin başlattığı hareket, Doğu Akdeniz gerilimi & İsrail-BAE anlaşması

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Kemal Can’la birlikte yeni bir “Haftaya Bakış”la karşınızdayız. Bu haftanın olayları ve önümüzdeki günlerde neler olabileceği üzerine tartışacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba. Geçen hafta ve bir önceki hafta iç politikada gündem çok yoğundu. Bu hafta sanki biraz sakin geçti. Muharrem İnce’nin “Bin Günde Memleket Hareketi”ni başlatacağını ilan etmesinin dışında pek bir şey olmadı. Ama dış politika epeyce karışık.  Önce dış politikadan başlayalım. Bugün Cumhurbaşkanı yine Cuma namazı çıkışı konuşma yaparak, Doğu Akdeniz’deki gerilimi, Birleşik Arap Emirlikleri-İsrail meselesini ve ekonomimizin yine dış saldırılar altında olduğunu dile getirdi. Ekonomideki dış saldırı meselesinin kendi tabanında ve kamuoyunda bir alıcısı var mı artık? Geçenlerde Berat Albayrak CNNTürk’e çıkıp konuştu; kimse bir şey anlamadı. Benim gördüğüm, konuşmasında güven veren, olayı toparlayan bir durum olmadı, zaten toparlanacak gibi de gözükmüyor.

Çakır: Buzdolabı meselesi daha önceki haftanın konusuydu gerçi; ama onun üstüne bir de Berat Albayrak’ın “Dolar kuru seviyesi mühim bir şey değildir. Biz rekabetçi Türk Lirası yaratıyoruz” cümlesi geldi. Bu, “Lira’nın fiyatını kırarak rekabet gücümüzü artırıyoruz” demek. Bu lâf, daha önce Tansu Çiller’in “İhracat artıyor, doların artmasına takılmayın” demesine benziyor. Bunlar, işin profesyonellerinin dikkate alacağı lâflar olmaktan uzak şeyler. Ama bir hâliyle de, birtakım uzmanlar, gazeteciler, akademisyenler dışında, iş çevrelerinin de reaksiyon verdiği açıklamalar değil. 2018’de ilk dolar krizi patladığında, Berat Albayrak iş çevrelerini toplamış, ama yine pek bir şey anlatmamıştı. Bugün söylediğine benzer bir şeyler söylemişti. Oradan çıkan iş insanları toplantıdan çok memnun ayrılmışlardı. Hatta Güler Sabancı’nın, uçuşan saçlarıyla Berat Albayrak’a methiyeler düzdüğü o video şimdi bile sosyal medyada dolaşıyor. Ama o günden bugüne çok fazla bir şey değişmedi. Bir de, bu “dış saldırı” meselesi bir türlü açıklığa kavuşmuyor. Çünkü bu tema çok uzun bir süredir kullanılıyor. Ama saldırıdan ne kastediliyor, kim saldırıyor, hangi silahlarla, hangi araçlarla nasıl saldırıyor tam olarak belli değil.

Çakır: Onu öyle tanımladığın zaman bir tartışma çıkar. Diyelim ki “İngiltere saldırıyor” dendiği zaman, İngiltere’den birisi çıkıp cevap verebilir. Bu olayı anonim tutmak en kolayı.

Can: Evet, ama ortalama bir sadık iktidar seçmeninin, “Her şeyi başardı, onun için Erdoğan’ı sevmiyorlar. Dışarıda da herkes bizi kıskanıyor” iddiasıyla; en tepedeki, en resmî ve çok daha açıklayıcı bilgilerle ağzına bakılan insanların da aşağı yukarı aynı temalarla konuşuyor olması, bu genel güvensizliği çok fazla büyütüyor. Evet, dediğin gibi politik bir avantajı var: Politik olarak o belirsizlik alanında tuttuğunda “Herkes bize düşman”. 

Ama şöyle tuhaf bir çelişki de var: Bir yanda, “Bütün dünya bizi takdir ediyor. Bütün dünyada öncü ülkeyiz. Herkes bizimle çok ilişki kurmak istiyor” iddiası, aynı anda da, bütün dünyanın kıskandığı, altını oymaya çalıştığı, hatta bunun için saldırılar yaptığı gibi iki çelişkili iddia var. Bu iki iddiayı sürekli olarak kullanmaya devam etmek ve bunu iki tarafta da somutlayamamak, dediğin gibi bir boşluk. Ama bunun bir cevap olması için kullanıldığını düşünmüyorum. Bu retorik bir durum, bir soruya cevap vermiyor. Zaten artık kendisine medya dahil muhatapları tarafından da, “Bu iş nereye gidecek, ne olacak?” sorularını soran yok; dolayısıyla bunun cevabı da yok. Ama sürekli durumu karşılamak için bu retorik devam ettiriliyor. Dediğin gibi, biz ekonominin uzmanı insanlar değiliz; ama aklına ve bilgisine güvendiğimiz insanların söylediği ve bu kadar uzun süredir devam etmesinin mümkün olmadığından anladığımız kadarıyla, ekonomide yaşadıklarımızın hiçbiri bir “dış saldırı”nın, özel bir kumpasın, çabanın ürünü değil. Büyük ölçüde, ekonominin kendi kuralları içerisinde gelişen şeyler. Zaten, sadece bu ülkenin dövizini, göstergelerini bozmak için bu kadar geniş çaplı ve bu kadar uzun süren bir operasyon yürütebilmek için milyarlarca dolarlık kaynak harcaması lâzım birilerinin. Türkiye’de sürekli doları yükseltmek için kaç liralık bir manipülasyona ihtiyaç var, açıklama gerek. Ama burada, içeriği tartışmaya açmayan iktidara karşılık, hem muhalefetin hem de muhataplarının, bu içeriği açan bir girişimleri yok. Muhalefet partileri de bu retoriği yalanlayarak karşılıyorlar. Ama gerçek içerikle ilgili tartışmaya açamıyorlar. Ona güçleri yetmiyor.

Çakır: Bu “Herkes bize düşman” meselesi Doğu Akdeniz’de kendini gösteriyor; peş peşe birtakım gelişmeler oldu. Önce Yunanistan’la bir gerginlik başladı. Yunanistan’a bayağı destek veren oldu. Merkel üzerinden ara bulunur gibi oldu, ama Yunanistan’ın Mısır ile 6 Ağustos’ta “Deniz Yetki Alanlarını Sınırlandırma Anlaşması” imzalaması sonucu tekrar gerginlik çıktı. İsrail Yunanistan’a destek verdi. Olayla doğrudan ilgisi olmamasına rağmen Suudi Arabistan bile destek verdi. Fransa açık açık destek verdi. Güney ve Kuzey Kıbrıs’ı ayrı ayrı alırsak, 9 ülkenin destek verdiği söyleniyor. Türkiye’nin, Libya ve Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti ile iyi bir ilişkisi var. Onun dışında, Beyrut’taki patlamadan sonra, Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu ve Cumhurbaşkanı Yardımcısı Fuat Oktay Lübnan’a gittiler. Ama tabii Lübnan’da artık bir devlet var mı, devletin bir hükmü kaldı mı, bunların hepsi muğlak. Kaldı ki Lübnan da, Libya’nın yaptığı gibi Türkiye’nin yanında bir pozisyon almış değil. Onun dışında kalan ülkelerin hemen hepsi Yunanistan’a destek veriyor. Bugün, Cumhurbaşkanı Erdoğan da bu konuyu tekrar gündeme getirdi: “Sismik araştırma yapılırken Yunan firkateyni gelip tâciz etti, bugün cevabı aldılar. Misliyle karşılık veririz” dedi. Tabii bizi hep “kıskanan” Almanlar, yine arabulucu rolündeydi. Erdoğan daha önce de Merkel’le görüşmüştü, şimdi yine Merkel’le görüşerek onun Yunanistan’ı ikna etmesini bekliyor. Bu çok ayrı bir konu, ama burada siyaseten ilginç olan, bu tür tartışmalı konularda Türkiye’nin etrafına çekebileceği fazla ülke olamıyor — ya da Türkiye her türlü ihtilâfta hemen bir gerginlik yaşıyor. Halbuki yakın bir zaman kadar Yunanistan’la pek sorunumuz yoktu. Özellikle SYRIZA döneminde sular epey sakindi. Belki ufak tefek sürtüşmeler olmuştur, ama “it dalaşı” türünden olaylar yaşanmadı. Şimdi ise, gençliğimizin ilk dönemlerinde yaşadığımız Türk-Yunan gerginliğini tekrar yaşamaya başladık. Bunun yanı sıra, Mısır, Suriye ve İsrail var. Bu üç ülkede de Türkiye’nin büyükelçisi yok. Zaten bölgede önemli ülke olarak geriye bir İran kalıyor. Bugün, İsrail-Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) meselesinde Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Elçimizi çekebiliriz” diyor. Bu meseleyi de birazdan konuşacağız. BAE’den elçini çekmekle neyi nasıl hallediyorsun? Mesela yine bugün Cumhurbaşkanı’ndan öğrendiğimiz bir bilgi; Mısır’la istihbarat servisleri görüşüyormuş. Bunu Ayasofya çıkışında yaptığı konuşmada açık açık söylemiş. “Bize söyledikleriyle yaptıkları farklı” diyor. Mısır’la diplomatik ilişkiyi kurmamasının nedeni de Mısır’daki darbe. Darbe nedeniyle Mısır’la ilişki kurmayan ülke sayısı bir elin parmakları kadar yok. Türkiye o anlamda da yalnız kaldı. Aslında biraz geriye gittiğimizde, hatırlayacaksın, dış politikada “Komşularla sıfır sorun” politikası yürütülüyordu. Bu anlamda Ermenistan’la, Irak’la iyi ilişkiler yürüyordu. Irak’ın kuzeyine ayrı, güneyine ayrı, sürekli heyetler gidiyordu; ortak bakanlar kurulu toplantıları yapılıyordu. Suriye ile ortak kabine toplantıları yapılıyordu. Yunanistan’la, Bulgaristan’la ilişkiler sakindi. “Komşularla sıfır sorun” politikasından, şimdi neredeyse herkesle sorunlu, sorunları çözme yolunda diplomasiyi hep sonradan kullanan bir yönteme dönüştü. Daha çok, askerî yön öne çıktı, diplomasi arkadan geldi. Bunu Doğu Akdeniz’de de gördük. “AKP’nin dış politikası iç politikaya yönelik” diye söyleniyor, ama dışarıda çok büyük başarılar kaydedip bunu içeriye tahvil edebildiği bir durum da olmuyor.

Can: Bu aslında dış politikada da, iç politikada da, hayatta da çok geçerli bir şey: Problemlerinizi halledebilmenin, çıkarlarınızı koruyabilmenin çeşitli yöntemleri ve bunları birlikte kullanmanın formülleri var. Ya uzlaşabileceğiniz, anlaşabileceğiniz, yardımlaşabileceğiniz çevreleri, odakları kişileri artırırsınız; dolayısıyla bu hem çıkarlarınız açısından hem problemlerinizin çözümü açısından size kapılar açar. O “Komşularla sıfır sorun” perspektifi öyle bir şeydi. İkinci yöntem, gücünüze güvenirsiniz; gücünüzle hakkınızı savunmaya çalışırsınız ve karşınızdaki muhatapların o gücü kabul ederek, sizin dediğiniz gibi olmasına razı olmasını beklersiniz. Bunun da geçerli olabildiği koşullar var. Ama bunları birlikte kullanmayıp, birini önceleyip diğerini önemsiz hâle getirdiğinizde, her iki durumda da problemler büyüyor. Tıpkı, okuldan sürekli ceza alan evlâdınızın, “Beni kimse sevmiyor, sınıfta herkes bana gıcık, öğretmen de beni onlara karşı korumuyor” iddiasını devam ettirmekten başka çareniz kalmaz; herkes size düşman olur. Ama burada sorulacak soru –ki bu sorunun da muhatabı yok– biraz önce ekonomide konuştuğumuz şey burada çok daha fazla geçerli. İktidarın iç politikadaki rakiplerinin hiçbiri de bu konuda, “Ne oldu da herkesle sorunlu hâle geldiniz?” sorusunu sormadan muhalefet yapmaya çalışıyorlar. Hatta bu konularda muhalefet yapmayı erteliyorlar. Senin söylediğin yakın tarihi herkes hatırlıyor. “Daha önceki yönetimler büyük problemler bıraktılar ve bu iktidar, ülkenin problemleriyle zor baş ediyor ve her cephede çok sert bir mücadele veriyor” olsa, anlarım. Ama bu iktidarın kendi dönemi içerisinde bu değişimi gördük. Bu dediğin “sıfır sorun” politikası önceki iktidarların teslimiyet politikasının adı değildi. Bu iktidarın yürüttüğü dış politikanın adıydı. Dolayısıyla, muhalefet başta olmak üzere Türkiye’deki her vatandaşın şunu sormaya hakkı var: “Tamam, velev ki şu anda söylediğiniz iddialar hakikaten doğru. Haklı olduğumuz pek çok davada bizi sıkıştırmak istiyorlar. Peki, nasıl bu noktaya gelindi?” Bu noktaya gelinmesinin aşamalarında… Türkiye’de pek çok meselede yaşıyoruz; tren kazası oluyor: Sorumsuzluk. Maden çöküyor: Sorumsuzluk. Dolar fırlıyor: Sorumsuzluk. Yani her türlü problem ve başarısızlıktan sorumsuz bir iktidar algısını burada da görüyoruz. Burada hiçbir payınızın olmaması imkânsız. En azından, yönetme biçiminiz itibariyle bir sorun olduğu çok açık. Pek çok meselede, mesela mültecileri bir tür şantaj aracı olarak kullanmak… Bir zamanlar Hora araştırma gemisi vardı, hatırlarsın. Yine Yunanistan gerilimi dolayısıyla, Demirel 76’da, Özal da 80’de Ege’ye çıkartmıştı aynı gemiyi. Sismik gemiler, mülteciler ya da başka kartları yüksek bir güç gösterisi gibi kullanıp, diplomasiyi sadece güç gösterilerinin pazarlık şartlarını konuşan yan bir faktöre dönüştürmek ve konuşabildiğin ülke ve insan sayısını sürekli azaltmak… İktidar bunu içeride de yapıyor. Şu anda iktidarın konuşabildiği çevre çok azalmış durumda. Bunun daha sert bir biçimde dış politikada da yaşandığını ve içeriğinin asla konuşulamadığını görüyoruz. Buradaki retorik tartışma, “Herkes bize düşman. Biz onlara gününü gösteririz” özetiyle ifade edilen, ama içeriğini bilmediğimiz… Yine bilenlerin söylediğine göre, Doğu Akdeniz’de şu anda çıkartılacak bir gaz söz konusu değil; ortada öyle bir şey yok. Dolayısıyla Doğu Akdeniz meselesinde tansiyonun bu kadar yükselmesinin, Libya ve Suriye sürecinin devamı olduğunun herkes farkında. Ama içerik konuşulmadığı için olay yine retorik düzeyinde ve soruları soran kimse de yok.

Çakır: İYİ Parti’de Yavuz Ağıralioğlu “Doğu Akdeniz milli meselemizdir ve siyaset üstüdür. Yanındayız” dedi hemen. Orada bu milliyetçi dalgayı kabartma ihtimali de var. İç politikaya tahvil anlamında, bu bir seçenek. Ancak onda da şu âna kadar etkili olabildiğini sanmıyorum. Ama Türkiye’deki bu krizin, Yunanistan’daki yansımalarının çok daha güçlü olduğunu biliyorum. Orada yaşayan tanıdıklarımla konuştuğumda bu bilgiyi aldım. Mesela, Türkiye’de, Doğu Akdeniz’deki gerginliğin nasıl bir gerginlik olduğu konusu hâlâ çok belirli değil. Ya da geçmişte yaşadığımız Türk-Yunan gerginlikleri günlerindeki kadar, burada iç kamuoyunda bir tansiyonun yükseldiğini de görmüyorum.

Can: Doğru. Ama zaten Türkiye ve Yunanistan’ın, komşuluk ilişkilerinden kaynaklanan, Ege, Akdeniz, Kıbrıs gibi ortak sorunları dolayısıyla yaşanan gerilimin çok simetrik –hatta Yunanistan’da eskiden de öyleydi–, çok daha yüksek, benzer bir milliyetçi reaksiyonla karşılandığını biliyoruz. Kıbrıs döneminde de öyleydi. Yunanistan’da da bu konularda benzer bir siyasî atmosfer var aslında.

Çakır: Belki bizdekinden de daha güçlüdür.

Can: Evet.

Çakır: Biraz da İsrail-Birleşik Arap Emirlikleri arasındaki ilişkilerin normalleşmesi mutabakatından bahsedelim. Bu bizi niye ilgilendiriyor? Filistin meselesinde kartlar yeniden karılıyor diyelim. Çok önemli bir anlaşma aslında. Burada, Arap dünyasının Filistin meselesindeki mutabakatı zaten fiilen çözülmüştü; muhtemelen devamı da gelecek; başka Körfez ülkeleri de dahil olacak. Böylece İsrail’in meşruiyeti iyice tanınırken, Filistin’in de yalnızlaşması ya da etkisinin kırılması söz konusu. Bugün Cumhurbaşkanı bu konuda sert konuşmuş: “Biz Filistin halkının yanındayız. Filistin’i hiçbir zaman yedirmedik, yedirtmeyeceğiz” açıklamasını yapmış. Ama Türkiye son dönemde, dış politikadaki sorunlar, içerideki ve dışarıdaki güç kaybı ve Filistin sorunu da dahil, bölgedeki birçok sorun nedeniyle etkisini yitirdi. Bir zamanlar Türkiye, Filistin konusunda bir etki yaratabiliyordu; çünkü İsrail’le belli bir ilişkisi vardı, Filistin’le yakın bir ilişkisi vardı. Suriye ve İran’la da iyi bir ilişkisi vardı. Ve bu nedenle bir şeyler yapabiliyordu. Ya da bir dönem, İsrail’le Suriye’nin arasını bulmaya talip olabiliyordu. Ne derece gerçekçi olduğu tartışılabilir, ama maddi koşullara baktığın zaman, pekâlâ olabilir gibi görünüyordu. Ama olmadı, o ayrı konu. Şimdi bu meselede yüksek perdeden konuşmanın pek karşılığı olacağını sanmıyorum. Ama bir başka husus daha var, Cumhurbaşkanı onu da ifade etti. Belki şu âna kadar onun ağzından pek duymamıştık. Katar dışında Körfez ülkelerinin, Türkiye ve Erdoğan ile bir meselesi var. Birleşik Arap Emirlikleri uzun zamandır bunun bir öncüsü gibi gözüküyor. Burada yapılan birtakım istihbarat operasyonları da oldu biliyorsun. Yurtdışında, Birleşik Arap Emirlikleri’nin, Türkiye’yi “destabilize” etmek için uğraştığı, iktidar yanlıları tarafından değişik mecralarda dile getiriliyordu. Dolayısıyla, son dönemde Türkiye ile Birleşik Arap Emirlikleri ilişkileri hasmâne bir konumdaydı. Bu olayın da Birleşik Arap Emirlikleri’nden çıkmış olması, işin tuzu biberi oldu. Türkiye bu meselede ne yapabilir çok emin değilim. Kimi yanına çekecek? Bu hamleye kiminle beraber karşı çıkabilecek? İslâm Konferansı’nı mı toplayacak? Arap Birliği’ni harekete geçmeye mi çağıracak? Kiminle, neyi yapacak? Birleşik Arap Emirlikleri bir kapı açtı ve anladığım kadarıyla da bunun devamı gelecek. Belli bir zaman içerisinde, bu kapıdan başkaları da geçecek. Türkiye’nin o anlamda fiilen yaşadığı yalnızlaşmanın adı da konulmuş olacak. Filistin meselesi Erdoğan için her zaman çok kullanışlı bir mesele oldu. Karşılığı eskisi kadar var mı emin değilim. Mesela “One Minute” olayı bayağı etkili olmuştu. Sadece Türkiye’de değil, İslâm dünyasında da Erdoğan’a enerji sağlamıştı. Bugün olur mu emin değilim.

Can: Ama “One Minute” günlerinde, İslâm dünyası da dahil, Türkiye’nin konuşabildiği, hatta konuşurken de iyi anlaşabildiği ülke sayısı çok fazlaydı. Şimdi kavgalı olduğu ve kavgalı olmalarını rejiminin özelliklerine bağladığı pek çok kişi, o zaman da aynı rejimin tepesinde yer alıyorlardı. Bunun en tipik örneği Esad’dır. Ama şunu görmek lâzım: Murat Yetkin yazmıştı . Avrupa ve Amerika karşıtı bir yarı kültürel reaksiyon haline dönüştürememenin en önemli nedenlerinden biri, İslâm dünyasında, “Onlar Hıristiyan, onun için Müslümanlara düşmanlık ediyorlar” büyük resmini kuramıyor Erdoğan. Hem başka ülkeler için kuramıyor hem Türkiye’de de kuramıyor. Senin söylediğin örneklerden de gördüğümüz üzere, doğrudan Müslüman ülkelerin çoğuyla, Batılı ülkelerin çoğundan daha büyük problemlerle karşı karşıya. Burada, kimin haklı, kimin haksız olduğu, kimin daha problemli adımlar attığı meselesi tamamen ayrı. Ama resim olarak baktığımızda, “Karşıda Batı var, bir de dev bir İslâm dünyası var. O İslâm dünyasına karşı Batı’nın taarruzları var. Buradaki ülkeler, güçleri nispetinde birlikte davranıyorlar” resmi çok uzun zamandır ortada yok.

Çakır: Olacağı da yok. 

Can: Ama bu resim olamamasına rağmen, Türkiye, bir süre, Arap Birliği’nde, İslâm Konferansı’nda, hatta Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ne seçilmesi sürecinde de, İslâm ülkelerinin çoğunun desteğini sağlayabildi. Suriye Operasyonu’nun başında, Suudi Arabistan başta olmak üzere, şimdi kavgalı olduğu ülkelerle beraber hareket etti. Hatta Amerika’yı Suudi Arabistan’la beraber Suriye’ye çağırdılar. Şimdi bütün bunları yok farz edip, birdenbire tekrar Araplar’ın bir kısmının “hain” olduğu, Batı’nın sadece Müslüman olduğu için Türkiye’yi ezmeye çalıştığı, saldırılar düzenlediği resmini bozan bir tablo oluyor bu. Suudi Arabistan, BAE ve Mısır’la “sorunlu ülke” pozisyonunda olmak, bu resmi bozuyor. Tabii ki BAE’nin, İsrail’le girdiği temas düzeyi, Türkiye ile sınırlı olmayan sonuçlar doğuracak bir süreç. Onun nereye gideceğini kestirmek zor. Ama Türkiye’yi düşünerek konuştuğumuzda, en temel resmi bozuyor. O kültürel hat ayrımını ve o temel düşmanlık olan “Haçlılar” resmini bozuyor. Dediğim gibi, burada kimin haklı, kimin haksız olduğu önemli değil. Bu büyük resim değişiyor.

Çakır: Zaten bir kere koalisyon çatladı. İkincisi, belli ki bunun devamı gelecek ve bütün bu söylemleri değiştirecek. Bir ihtimal, şöyle bir hesap da yapılıyor olabilir: Bu, o ülkelerin halklarında büyük infiale yol açacak ve o infiali kullanmaya çalışacak. Buna çok emin değilim açıkçası. Yani, Körfez ülkeleri halklarının bu gidişattan rahatsız olup… Zaten rahatsız olan birtakım muhalif gruplar var, ama onların etkisi sınırlı. Sonuç olarak bu, senin de söylediğin gibi, var olan bir anlatının bozulmuş olması. Şimdi böyle kalakaldı Türkiye. Tamam, Filistin’i yedirtmeyeceğiz. Ama ne yapacağız? Türkiye, demeç vermek, gazetecilerle konuşmak dışında ne yapabilir? Mesela hâlâ gidilemeyen bir Gazze var. Bir zamanlar Türkiye oralarda etkiliydi, her kesim için etkiliydi. Ben hem İsrail’e hem Filistin’e birkaç kere gazeteci olarak gittiğim için biliyorum. AKP döneminde de gittim. Türkiye’nin bir ağırlığı vardı. Aslında her iki tarafın da önem verdiği ülke olmak, ağırlığı artırıyordu. “Soft Power” dedikleri husus. Türkiye’nin böyle bir yönü vardı. Hiçbir zaman Suudi Arabistan ya da BAE gibi oralara para akıtabilecek durumda değildi, ama başka bir değeri vardı. Bu da büyük ölçüde, Batı ile ilişkilerinden, Müslüman çoğunluklu bir ülke olmasına rağmen NATO üyesi olmasından ve AB ile ilişkilerinin iyi bir yerlere doğru gitmesinden kaynaklanıyordu. Şimdi, Batı ile ilişkilerini Batı-karşıtlığı üzerinden iyice budamış olan Türkiye’nin, İslâm dünyasındaki ağırlığı da azalıyor. Türkiye’nin İslâm dünyasındaki ağırlığı, esas olarak, Müslümanlar’ın Batı’daki temsilcisi gibi olmasından kaynaklanıyordu. Ama Türkiye kendini Batı’dan çekip, “Ben zaten buraya ait değilim” politikasını uygulamaya başlayıp, en ufak bir meselede Batı’ya, Avrupa’ya, Amerika’ya saldırması –-gerçi Amerika’ya da pek yapmıyor, daha çok Avrupa’ya–, hatta İsrail’le ilişkisinin kopması da değerini azalttı. İsrail’le ilişki kurmamak, zaten İslâm dünyasında yaygın bir şey. Türkiye’nin hem İsrail’le tarihsel olarak ilişkisi vardı hem de Filistinliler’e sahip çıkabiliyordu. Bu, Türkiye’ye bir değer kazandırıyordu. Ama hepsi uçtu gitti.

Kemal, sen Muharrem İnce’den bahset. Ben yeterince konuştum, sıramı savdım. Artık daha fazla konuşmayayım, zaten adım çıktı. Ne diyorsun bu “Bin Günde Memleket Hareketi” meselesine?

Can: Sanıyorum “Acaba mı?” diyenler için bile, bir heyecan yaratma bakımından çok zayıf bir çıkış oldu. Sadece, şüpheyle bakanlar, sadece “Zaten bir şey olmaz” diyenler ya da 2018’den kırgınlarını kastetmiyorum. Sadece “Acaba bir şey olur mu? Yeni bir hareket başlar mı?” diye umutlananlar için, hatta CHP’deki vaziyetten memnuniyetsiz olanlar için bile, İnce’nin Ankara’da yaptığı toplantının, “İşte bu!” dedirtecek bir şey olduğunu hiç düşünmüyorum. Birkaç nedenle düşünmüyorum: Ülkeyi nasıl yönetir, kampanyasını nasıl yönetir, bu hareketi nasıl büyütür bilmiyorum; ama bu, başlangıcı ilan edeceği toplantıya gelene kadar, şu 1-2 haftalık iletişimi her bakımdan bir felâketti. Olayın ilk duyulması, duyulma biçimi, duyulmasından sonra yapılan açıklamalar, daha sonra temas ettiği iletişim kanalları ya da gazetecilerle ilişkileri, o “yakını”nın demeçleri ve son olarak da finalde yaptığı bu toplantı. Politik vizyonu filan bir kenara bırakalım, iletişim stratejisi olarak çok başarısız bir çıkıştı.

İkincisi, “Ben soruları biliyorum. Sorulara cevap veriyorum” diyerek, kendince cevabı beklenen soruları cevaplandırıp, aslında kendisine sorulabilecek hiçbir sorunun önünü açmadan toplantıyı terk etmesi… Zaten Muharrem İnce’nin bir terk etme sabıkası var. Bu, imaj olarak, arkasından birtakım gazetecilerin, “Ama sorularımız vardı…” demesine neden olması bile kötü bir iletişim stratejisi. Verdiği cevaplara baktığımızda, orada sorulacağını varsaydığı sorular, cevapları beklenen sorular değil. Kendisi açısından yapması beklenen şey, açıklama yapması. Kimse ona, “2018’de seçimi neden kazanamadın?” diye sormuyor. O, neden kazanamadığını, yalnız bırakıldığını anlattı. Ona sorulan şey, neden “Adam kazandı” demek dışında bir şey yapmadın?

Çakır: “Gece neredeydiniz?”

Can: Onun versiyonu sorular. Kimse, Muharrem İnce’yi seçimi kazanmadığı için sorumlu tutmuyor. O da cevap olarak hâlâ seçimi neden kazanamadığını anlatıyor. Bu anlatılabilir, ama sorulan soru bu olmadığı için, bu cevap o karşılığı oluşturmuyor.

Üçüncüsü, Erdoğan’ın her fırsatta kullandığı bir temayı, “Kılıçdaroğlu neden aday olmuyor?” gibi bir temayı, çıkış toplantısında kullanmak, bence bir talihsizlik. Bir çıkış toplantısında bulunacak en güçlü muhalefet eleştirisi Erdoğan’ın 5 senedir kullandığı bir tema mı olmalıdır? Senin adın çıktı, ama bu cümlelerimden sonra galiba benim adım daha fazla çıkacak.

Çakır: Ama Kadri (Gürsel) ve sen, seçim öncesi bayağı umutluydunuz.

Can: Bu konu sık sık önüme geldiği için cevap vereyim. Umutlu olduğum şey, Muharrem İnce’nin performansı değil. İnce’nin, ortaya koyduğu performansa gösterilen reaksiyonun, bir şeyin işareti olabileceğini düşündüm. Ve hâlâ öyle düşünüyorum.

Çakır: Evet, ama kötü yönettiğin zaman…

Can: Hayır, ama bu şöyle bir şeydi: O zaman birtakım araştırmalarda ölçülemediği söylenilen –ki daha sonra, 2019’da– o dip dalganın, iktidar blokunda olan memnuniyetsiz seçmenin hareketlenebileceğini gördük. Ben, 2018’de, 2019’da yaşananın olabileceğini düşünmüştüm. Bu, İnce’nin performansı ile ilgili bir şey değildi; oradaki potansiyelin, hareket etme isteğinin olması ile ilgiliydi.

Çakır: O doğru. Ben de ilk başta, gösterilen tepkide bunu gördüm. Ama Muharrem İnce o kadar kötü yönetti ki kampanyayı, heder etti.

Can: Seninle farkımız şuydu: Ben ona rağmen bir şey olabileceğini düşündüm. Sen, İnce’nin bunu durdurmaya yeteceğini düşündün. Evet, sen haklı çıktın.

Çakır: Muharrem İnce’yi bir kere Trabzon’a gidip izledim. O meydanda daha önce Kılıçdaroğlu’nu ve Erdoğan’ı izlemiştim. O mitingde Muharrem İnce bana Erdoğan’ı çağrıştırmıştı. Orada başka bir şey vardı. Erdoğan’ı, Erdoğan gibi olarak yenemezsin. Mesela İmamoğlu bambaşka bir şey yaptı. Mansur Yavaş da öyle.

Can: Bir de, “50+1, artık sistem başka” diye konuşmaya başlamanın da son derece sorunlu olduğunu düşünüyorum. “Tek adamın karşısına tek adam olarak çıkıyorum. Tek adamın karşısına, tek adam, üstelik de ‘yalnız adam’ olarak çıkıyorum” gibi konuyu çok ilerletmeyen bir mesele. Bir de sürekli ileri tarihe erteliyor. Şimdi bu “memleket hareketi”ni 4 Eylül’de Sivas’tan başlatacağını açıkladı. Tabii bir de kadro meselesi var. Ya çok iyi saklıyor, büyük bir sürprize hazırlanıyor.

Çakır: Neyse daha fazla konuşmayalım. 

Can: O ekip de herhalde bu patlamayan bombalar gibi bir şey.

Çakır: Meral Akşener’in Ali Babacan’ı genel merkezde ziyaret ettiğini biliyorsun değil mi? Görüşmenin arkasından da birlikte soruları cevaplandırdılar. O fotoğraf bana çok anlamlı geldi. Partiler birbirlerine çok yakın olmayabilir, ama Akşener ve Babacan sanki birlikte hareket edebilir gibi geliyor bana. Sanki onun bir sinyali gibi geldi bana. Abartıyor muyum?

Can: Bence değil. Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü İbrahim Kalın “İYİ Parti’nin dayandığı sosyolojiye bakarsanız, AK Parti ve MHP sosyolojisiyle çok iç içedir” dedi ya, bence öyle değil. Bence, DEVA Partisi’nin şu andaki sosyolojisi İYİ Parti ile daha yakın. Ayrıca, AKP ve MHP’nin, İYİ Parti-CHP sosyolojisiyle çok yakın olduğu da tartışma götürür. İşi politik eğilimler ya da ideolojik aidiyetlerden ayırırsak, işe, sosyokültürel ve demografik özellikler; kentli, kıyı seçmeni, eğitimli, genç gibi kategoriler açısından bakarsak, seçmen ayrışması sadece politik kimlikler bahsinde değil, önemli toplumsal kümeler anlamında da netleşmeye başlıyor. Dolayısıyla, her kümenin ihtiyaçlarına cevap bulacağı politik adresler arayışında, daha şemsiye işlevi gören büyük kimlikler nispeten zayıfladığı anda, başka bir süreç devreye giriyor. Bunun bir örneğini de İstanbul Sözleşmesi meselesinde gördük. İki haftadır çıkacak kararın hâlâ çıkamaması –ne karar çıkarsa çıksın–, bu kadar zorlanılması, bize bir şey gösteriyor. Öyle de yapacak olsalar zor, böyle de yapacak olsalar zor. Tereyağından kıl çeker gibi verebilecekleri bir karar değil.

Çakır: Ama başta öyle düşündüler.

Can: Evet. Adeta seriye girmişti: Ayasofya, “Çoklu Baro” meselesi, sosyal medya düzenlemesi, aradan İstanbul Sözleşmesi… Böyle her sembolden bir buket. Ama böyle olmadı.

Çakır: İstanbul Sözleşmesi’nden çıkılmasını savunanların, eleştirirken Sözleşme üzerine ürettikleri argümanlara bakıyorum da… Nokta dergisinde ilk gazeteciliğe başladığımız zaman, bir dinsellik kapakları olurdu, bir de cinsellik kapakları.

Can: Evet. Satan kapaklar.

Çakır: Bunlar akıllarını cinselliğe ne kadar çok takmışlar. Maddelerdeki metinleri nasıl art niyetli bir bakışla okuyorlar. O metinden o fikirleri çıkartabilmek için aşırı derecede…

Can: En son bir video gördüm, galiba 36. maddeyle ilgili. Hukukta, fuhuşa ya da cinsel şiddete teşvik sayılabilecek…

Çakır: “Üçüncü bir şahısla cinsel nitelikli eylemlere zorlamak” meselesi mi?

Can: Evet. Çok açık bir hukukî terimi, yani birini bir başkasıyla ilişkiye zorlamanın cinsel şiddet ve suç oluşturduğunu yazan bir maddenin içeriğini, “grup seks” diye okuyan zihniyetler var. İnsan bu videoyu, “Biri bu yorumumu çekip ifşa eder, benim aptallığım ortaya çıkar” diye saklamaya çalışacakken, bunu kendisi servis ediyor. Bu maddeyi bu şekilde okuyabilmek için, hakikaten kendi fantezisinin garip olması lâzım.

Çakır: İslâmî kesim içinde yer alan birtakım kadın grupları da açık açık bu karaçalmaların spekülatif olduğu, yalan olduğu konusunda seslerini çıkartıyorlar. Helâl olsun dedim. Kadınlarda o korku eşiği, tam olarak olmasa bile aşılmış gibi.

Kemal, en son salgın meselesini konuşalım. Her ne kadar yokmuş gibi yaşıyorsak da, rakamlar dünyada da kötü geliyor, ama Türkiye’de de kötü. Zaten Bakan Fahrettin Koca sürekli “Vaka artışları sistematik hâle geldi” diye rakamları yayınlıyor. Tamam, ama ne oldu? Yine hükümet sorumsuz, her şey vatandaşa yıkıldı. Bugün Cumhurbaşkanı da, “Maske, mesafe, hijyen” uyarıları yaptı. Tabii ki insanlar hata yapıyor, uymuyor olabilirler; ama artık devlet birtakım regülasyonlardan tamamen vazgeçmiş gibi görünüyor. Okulları da neredeyse 31 Ağustos’ta açacaklardı. Son dakikada açılması ertelendi.

Can: Evet. Bilim Kurulu’nun önerisiyle.

Çakır: O tarihte olmayacağı varsayılıyor. Ama yine de belli olmaz. Afrika’dan, Latin Amerika’dan çok kötü rakamlar geliyor. Biz o anlamda daha şanslı sayılabiliriz. Ama rutin olarak günde 1000’i aşkın yeni vaka açıklanıyor. Standart hale geldi. Böyle yaşamaya mı alışacağız?

Can: Dediğin gibi, aslında bütün dünyada böyle bir eğilim var. Hiçbir yerde, önceki sertlikte önlemlere dönme eğilimi belirmiyor. Ama Türkiye’de yaşadığımız sorun, çok erken normalleşmeyle birlikte, bu salgınla yaşama bilincinin ve sorumluluğunun sadece “Kendinize dikkat edin” söyleminden ibaret kalması ve bu fikrin çok yaygınlaşmasının sağlanmamış olması. İkinci önemli sorun, sağlık sistemi şimdilik cevap verebiliyor; ama sağlık personelinin çok ciddi fedakârlıklarıyla bu mümkün olabiliyor. Ayrıca, diğer hastalıklarla ilgili hizmetler dolaylı biçimde çok sekteye uğruyor. Diğer bir önemli sorun, sonbaharla birlikte, mevsimsel grip ve başka hastalıkların artmasıyla, bunun kolay olup olmayacağı çok büyük tartışma konusu. Bütün bunların içerisinde, sadece sorumluluk, uyarı dışında, temel önlemler… Okullar örneği bu yüzden önemliydi. AVM’lerin açılması, normalleşmenin çok hızlı başlatılması gibi problemlerin bugüne yansıyacağını uzmanlar söylemişti; yansıdığını da görüyoruz. Şu anda, Sağlık Bakanı dışında, iktidarın nerdeyse bütün sözcüleri, hikâyelerini, problemle baş etme üzerine ya da “Bununla yaşayacağız” üzerine değil, “Bitti” üzerine anlatıyorlar. “En hızlı biz toparlandık”, “En hızlı biz çıktık”, “En hızlı biz normale döndük”. Bunun bir yarış olmadığını anlamak gerekiyor. Öyle bir sorun var. Mesela iki tane sahra hastanesine başlanmıştı. Başlandığı anda, Ağustos’ta hizmete gireceği söylenmişti. Ağustos ortasına geldik o hastanelerle ilgili henüz bir gelişme yok.

Çakır: Bir de istifa eden sağlık görevlilerinin haberleri geliyor.

Can: Üstelik çok ciddi kayıplar da verdiler sağlık görevlileri.

Çakır: Maalesef öyle. Evet, “Haftaya Bakış”ı burada noktalıyoruz. Konuşacak epey konu vardı. Kemal Can’la birlikte sizlere iyi günler diliyoruz. Bizi izlediğiniz için teşekkürler. Haftaya buluşmak üzere.