Irkçılık karşıtı aktivist Kostis Papaioannou ile Yunanistan’da solun gidişatı, Türk-Yunan ilişkileri ve mülteci krizi üzerine söyleşi

Kostis Papaioannou kimdir?

Yirmi yılı aşkın süredir milliyetçilik ve ırkçılığa karşı mücadele eden Kostis Papaioannou, 1996-2003 yılları arasında Amnesty International – Uluslararası Af Örgütü Yunanistan Şubesi Başkanı olarak görev yaptı ve 2007-2015 yılları arasında Yunan İnsan Hakları Birliği Yönetim Kurulu’nda görev aldı. Papaioannou, Irkçılığa ve Hoşgörüsüzlüğe Karşı Ulusal Konsey’in başkanlığını ve 2006-2015 arasında da Ulusal İnsan Hakları Komisyonu’nun başkanlığını üstlendi. 2015’ten 2016’daki istifasına kadar Yunanistan Adalet Bakanlığı’nda Şeffaflık ve İnsan Hakları Genel Sekreteri olarak görev yaptı. Yunanistan’daki ırkçı şiddetle ilgili araştırmayı yönetti ve Altın Şafak Gözlemevi’nin koordinasyonunda yer aldı. “Altın Şafak’ın Temiz Elleri, Nazi Saflığının Uygulamaları” (2013) ve “Aşırı Sağ Hakkında Açıkça Konuşalım” (2014) adlı iki kitabı olan Papaioannou, halen Atina’daki Eugène Delacroix Fransız-Yunan Lisesi’nde ders vermektedir. Tarih ve arkeoloji eğitimi alan Papaioannou, siyaset bilimi alanında yüksek lisans sahibidir.

JASON EVLAMBIOS: Sayın Papaioannou, bugün davetimi kabul ettiğiniz için size çok teşekkür ederim. Şu soruyla başlamak istiyorum: Yunanistan’da sol hareketin gidişatını ve geleceğini nasıl görüyorsunuz?

KOSTIS PAPAIOANNOU: Öncelikle ben de size davetiniz için teşekkür ederim. Sorunuzun sadece Yunanistan’ı ilgilendiren bir durum olmanın ötesinde, tüm Avrupa’yı ilgilendiren bir soru olduğunu düşünüyorum. Hatta Amerika Birleşik Devletleri’nin temel kimliğinin önümüzdeki onyıllarda alacağı hal açısından çok kritik olan başkanlık seçimlerinin arifesinde olduğumuz düşünülürse daha da geniş bir soru olduğuna inanıyorum. 

Bu bağlamda, Avrupa’nın ve bir bütün olarak tüm dünyanın yaşadığı bu kriz ortamında daha açık, sosyal açıdan daha duyarlı, tutarlı bir politika olasılığı mevcut mudur? Sadece buna ihtiyaç olduğuna, bu ihtimalin var olduğuna inandığımı söyleyebilirim.

Sol dediğimiz hareketin son yıllarda çok ağır stratejik yenilgiler aldığını düşünüyorum çünkü olayları artık oldukça neoliberal diyebileceğimiz bir yaklaşımla ele alma yoluna kaymış görünüyor ve bu büyük bir sorun teşkil etmeye devam ediyor. Özellikle Avrupa toplumlarında büyük sosyal grupların yabancı düşmanlığı, komplo teorileri gibi inançlara yöneldiğini de göz özüne alırsak, sol bu büyük zorlukları nasıl göğüsleyebilir?

Bu sebeple bu konulara duyarlı olan herkesin külahını önüne alıp düşünmesi gerektiğine inanıyorum. Geçmişte sol her iktidara geldiğinde işler nasıl gitti? Mesela Yunanistan’da SYRIZA ve Bağımsız Yunanlar’dan oluşan bir koalisyon hükümeti iktidardaydı ve bu koalisyon hükümeti büyük ölçüde sol bir hükümet gibi hareket etti – ki bence bu herkes için çok önemli bir deneydi. Yani, kemer sıkma, memorandum vs. sürecinin dayattığı boğucu koşullarda, toplumun zayıf ve savunmasız kesimlerini özellikle gözeterek, nasıl sosyal duyarlılığı yüksek bir politika izlemeye çalışabilirsiniz?

Ben SYRIZA hükümetinin sosyal sektörde, sağlık sisteminde ve eğitimde bir nebze de olsa bir şeyler başardığını düşünüyorum, insan hakları konusunda önemli adımlar atıldığını yani birtakım kurumsal değişikliklerin yapılabildiğini fakat diğer alanlarda bunun yapılamadığını düşünüyorum. (Bu hükümet) Ürkek ve tutuk davranarak yapabileceği kurumsal reformlara el atmadı, özellikle Yunanistan’da son derece kötü olan medya alanında hiçbir şey yapmayı başaramadı.

Başka bir deyişle, solun “ertesi güne”, ileriye bakabilmesinin tek yolunun, ilk önce öğrendiklerine eleştirel bir gözle bakabilmesi olduğunu düşünüyorum; hükümet olma tecrübesinden öğrendikleriniz – ki bence bazı son derece sorunlu noktaları mevcut- ve muhalefet olarak öğrendikleriniz… Sadece partiyi kastetmiyorum, örneğin muhalefetteki (sol tandanslı) sosyal grupları ve ittifakları da kastediyorum.

JE: Yani Yunanistan’da sol bir partinin yakın gelecekte tekrar iktidara gelme ihtimali olduğunda inanıyor musunuz?

KP: Parlamenter demokrasilerde yaşıyoruz -ki bunlar iktidardaki partilerin rotasyonu ilkesine dayanırlar. İnanıyorum ki SYRIZA, iç sorunları ve çelişkilerine rağmen, tüm özellikleriyle, ana muhalefet partisi olarak sosyal demokrat parti PASOK’un bir zamanlar sahip olduğu yeri doldurabilmiştir.

Bu anlamda, iktidardaki partilerin rotasyonu esasından hareketle, bir noktada tekrar hükümet kurma aşamasına gelecektir. Mesele şu ki iktidara geldiğinde -ama özellikle de halen muhalefetteyken- partinin bir iç sürece ihtiyacı var. Kısır bir muhalefette kalmamak için, duruşunu önerilerle desteklemesi ve iktidara hazırlanmak için de politikalarını detaylandırması gerek.

Bu anlamda, er ya da geç mutlaka ki başka bir parti iktidara gelecektir. Özellikle mevcut hükümetin bazı kritik konuları idare edişinden hareketle – ekonomi ve şeffaflık sorunu gibi yavaş yavaş ortaya çıkan sorunlar bunlar – ortada epey bir yönetim problemi olduğunu görüyoruz, ki bunların en önemlisinin de ülkedeki pandemi sürecinin yönetimi olduğunu düşünüyorum. Yunanistan bu süreçte diğer ülkelerin tam aksine, salgının ilk evresiyle çok etkili bir şekilde mücadele ederek zaman kazanmayı başardı -hükümetin ve Yunan halkının bir başarısıdır bu-  fakat kazanılan bütün bu zaman yaz mevsimi süresince sağlık sistemi ve eğitim sistemi için hiçbir şey yapılmadan Yunan plajlarında pervasızca harcandı. Sanırım şimdi bunun bedelini çok ağır ödeyeceğiz.

JE: Peki, şimdi de son aylarda Yunanistan ile Türkiye arasında iyice yükselen gerginliği biraz konuşalım istiyorum. Yunan hükümetinin bu konudaki stratejisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

KP: Sanırım iki temel şey söyleyebiliriz: Biri, son zamanlarda yaşanan gerginliğin yakın zamanlı, dar bir perspektiften değerlendirilmesidir. Bu açıdan bakarsak, bazı hatalı adımlar içermekle birlikte, genel olarak Yunan hükümetinin süreci doğru şekilde yönettiğini söyleyebiliriz, yani bir yatıştırma politikası, konuyu uluslararasılaştırmaya çalışma politikası -tartışmayı Avrupa ve diğer uluslararası forumlara taşıma gayreti- ve Doğu Akdeniz’de güvenlik ve istikrar amaçlı bazı ittifaklar kurma.

Bu bağlamda, Yunan hükümetinin Türk tarafının gerilim yaratan söylem ve -jeopolitik açıdan- gerilim yaratan eylemler üzerine kurulu politikasına az çok başarıyla karşı koyduğuna inanıyorum -ki bence Türk tarafının bu retoriği daha ziyade Türkiye’nin iç politikası için bir malzemedir. Ama tabii bu Türkiye’nin iç meselesi.

Ancak şimdi bu dar perspektifi bir kenara bırakırsak, Yunanistan’da şu problemle yüzleşmemiz gerektiğini düşünüyorum.

Nesillerdir Yunan kamuoyunda Yunanistan’ın her konuda haklı olduğu ve tüm haksızlığın Türkiye tarafında olduğu, yani Türkiye’nin her konuda hatalı, Yunanistan’ın ise her konuda doğru olduğu kesinliği hâkim. Bir kere bu durum gerçeklikle uyuşmuyor. İki ülkenin de kendince haklı olduğu konular var.

İkincisi, kamuoyu bu inanç temelinde şekillendiğinde gerçekle çatışması çok sert olacaktır. Bu yüzden Yunan siyasi erkinin, ortada Yunanistan’ın egemenlik haklarını tehdit ettiği için açıkça haklı olduğumuz konular olmakla beraber, iki taraf arasında kimin haklı kimin haksız olduğunun muğlak olduğu sorunların da varolduğu hususuna kamuoyunu hazırlamadıkları gerçeğinden sorumlu olduklarını düşünüyorum.

Bunun kanıtı, Yunan tarafının Türkiye ile sadece tek bir sorunu olduğu ve bu konuda Lahey’e (Uluslararası Adalet Divanı) gitme konusundaki ısrarıdır. Ancak her konuda haklı olduğunuzdan kesinlikle eminseniz, o zaman Lahey tahkiminin kapsamını bu kadar sınırlamazsınız.

Bu da şu anlama geliyor, Yunan halkına her konuda haklı olduğumuzu söylüyoruz ve Türkiye’nin bizi her konuda tehdit ettiğini söylüyoruz fakat aslında durumun o kadar net olmadığı başka meseleler olduğunu da biliyoruz. 

Dolayısıyla Türkiye’ye yönelik bu yatıştırma politikası ve diyalog kanallarını sürekli açık tutma çabalarına paralel olarak, işlerin aslında daha çetrefilli olduğuna dair bir kamuoyu hazırlığı yapılması da gerektiğini düşünüyorum.

Ve tabii ki her iki ülke için de -her biri için farklı nedenlerle- büyük bir yenilgi olarak gördüğüm şey, bir silahlanma yarışının sarmalından kaçamamış olmamız ki şu anda gerçekleştiğini görüyoruz. Gerginlik oluşur oluşmaz -en azından Yunan tarafında gördük ki- uluslararası stratejimizin bir kısmı derhal yeni askeri teçhizatın satın alınacağını duyurmak oldu. Şunu söylemeliyim ki on yıllık şiddetli kemer sıkma ve durgunluk sürecinden sonra ekonomisi bu kez de pandemi sebebiyle kapanan bir ülkede milyarlarca euro değerinde askeri teçhizatın satın alınmasının tartışılması bile en basit ifadeyle çılgınlıktır.

JE: Peki, (Türk-Yunan ilişkileri konusunda) atılan adımlar açısından mevcut hükümeti bir önceki hükümetle nasıl karşılaştırırsınız?

KP: Şu anda endişeye neden olan bir konu, son zamanlarda Kıbrıs sorununun Yunan hükümetinin eylem ve stratejisinde yer almadığı gerçeğidir. Bence bu, tesadüfi değilse, stratejideki büyük bir değişikliktir çünkü Yunan hükümetleri -ülkede demokrasinin restorasyonunu izleyen onyıllar boyunca- Kıbrıs’la ortak bir savunma alanı politikasını uyguladılar, Türk tarafının baskısıyla başa çıkmak için böyle bir politikayı takip ve ilan ettiler. Bu (değişim) endişe uyandırıyor.

İkinci olarak, dış politikada bir karşılaştırma yapacak olursak, önceki hükümetin Prespa Anlaşması (Ç.N.: Kuzey Makedonya ile Yunanistan arasında Haziran 2018’de imzalanan ve çeyrek asırlık isim sorununu çözen anlaşma) ile çok büyük bir başarı elde ettiğini söyleyebilirim ki o hükümet döneminin başarısı olarak gördüğüm iki-üç olayı seçecek olsam, kamuoyundaki görüşün aksine bu olay kesinlikle listemin ilk sıralarında olur.

Aynı zamanda bu olay, medyanın ve Yunanistan’daki kanaat önderlerinin, kilise, kurumlar ve siyasi partiler vs. de dahil olmak üzere, kamuoyunu tamamen yanlış yönlendirdiği bir konudur.

Yunanistan’ın Kuzey Makedonya ile bu gergin, çıkmaz çatışmadan kurtulmuş olması önemlidir. Bu konuda geçmişteki retoriğine hapsolmuş Yeni Demokrasi’nin bu sorunu nasıl ele alacağını bilememesinin, gülünç olmakla birlikte tesadüfi olmadığını ve simgesel olduğunu söyleyebilirim.

Dışişleri bakanlığı çıkıyor ve Prespa anlaşmasını “tarihi” olarak nitelendiren bir bildiri yayınlıyor ve ertesi gün bir düzeltme yaparak “tarihi” kelimesini siliyor – geçmişinde bu konuda sürdürdüğü kısır muhalefetin bir kabulü gibiydi bu adeta.

Bu nedenle, bence etkili bir dış politikanın bir kısmı da sorunları çözmeye çalışmaktır diyebilirim.

Uluslararası ilişkiler açısından bakarsak -özellikle dünyanın bu bölgesinde- çoğu ülkenin komşularıyla irili ufaklı sorunları var. Bence bir yandan bu sorunları akıllıca, ihtiyatlı bir şekilde ele alır ve yönetirken diğer yandan da elimizden geldiğince onları sorun olmaktan çıkarmaya çalışmamız gerekiyor.

Bu anlamda, önceki hükümetin son derece önemli olduğuna inandığım bir başarısı var: Kuzey Makedonya ile artık ticaret ve eğitim konularında alışveriş için açık bir kanalın oluşmuş olması. Diğer bir deyişle, bu olay, bir gerilim döngüsü içine hapsolmuş ülkelerin kendilerini nasıl bu durumdan kurtarabileceklerine, siyasi liderlerin nasıl kamuoyundan daha büyük bir olgunluk sergileyebileceklerine ve kamuoyunu nasıl anlaşmazlıkların çözümüne doğru çekebileceklerine ilişkin bir model olabilir.

Türk-Yunan ilişkilerinde gerekli olan da budur.

JE: Son olarak, şu anda Yunanistan’ın karşı karşıya bulunduğu mülteci sorununa geçmek istiyorum ki bu durum gitgide daha kötüye gidiyor gibi görünüyor. Yunan hükümeti sizce bu süreci nasıl yönetiyor?

KP: Bakınız, Yunanistan gibi bir ülkede mülteci meselesini halledebilecek bir hükümet olamaz. Önce bunu netleştirelim. Günlük sorunları mikro seviyede yönetebilir ve işleri iyi veya daha az iyi şekilde idare edebilir ancak mülteci ve göçmenlik sorunu küresel bir sorun ve bir Avrupa sorunudur.

Ne yazık ki, Avrupa Birliği ile Türkiye arasında yapılmış olan -bana göre- kötü anlaşmayla Yunanistan, Avrupa’nın “koruyucusu”, Avrupa’nın “güvenlik görevlisi” rolünü üstlendi ve arada sırada bunun için belli bir para alıyor. Orantılı olarak Türkiye’nin de aynı şeyi yaptığını hatırlatmak isterim. Dolayısıyla, Türk hükümeti periyodik olarak Avrupa Birliği ile gerilim yaratıyor ve finansman sağlandığında da bu gerilim azalıyor.

Elbette Türkiye’deki mülteci sorununun boyutu çok farklı, orada sayıları milyonlarca kişiye varıyor, tamamen farklı ölçekteki bir problemden bahsediyoruz.

Yunanistan sözkonusu olduğunda ise, öncelikle mülteci sorununun yarattığı gölgenin konunun kendisinden çok daha büyük olduğuna inanıyorum. 60, 70 veya 80 bin kişi elbette az değil, idaresi kolay bir sayı değil, ama bunlar bir ülkenin başa çıkamayacağı sayılar da değil. Bu, başta Visegrad ülkeleri (Çekya, Macaristan, Polonya ve Slovakya) olmak üzere (açıkça ifade etmek gerekirse- bu meselede uygar bir Avrupa ülkesine ait denemeyecek akılalmaz bir politika güden Macaristan ve Polonya) çift haneli ve üç haneli mülteci sayılarına sahip olmalarına rağmen Avrupa Birliği’ni şu anda yaşadığımız kendi kendini hapsetme politikasına sürükleyen Orta Avrupa ülkeleri için ise daha da doğru.

Öyleyse, Avrupa Birliği’nin Yunanistan’da yaptığı -mülteci nüfusunu bu bölgede yoğunlaştırmasını kastediyorum- bu insanların içler acısı koşullarda yaşamasına ve yerel halkta da giderek artan bir düşmanlık oluşmasına neden oluyor. Aynı şeyi Yunanistan da son yıllarda kendi adalarına yapıyor.

Başka bir deyişle, Yunan hükümeti ve yönetimi, sorunu adalara ve yerel topluluklara taşımaya ve kaydırmaya çalışıyor, bu da Moria’da gördüğümüz gibi kontrol dışı durumlarla sonuçlanıyor.

Dolayısıyla (SYRIZA hükümeti ile bugünkü hükümet arasında) bu bağlamda bulunacak farklılıklar vardır. Diğer bir deyişle, mevcut hükümetin söyleminin önceki döneme göre çok daha kötü olduğuna inanıyorum.

Bunu neden söylüyorum? Çünkü muhalefette olduğu süre boyunca, bugünkü hükümet, mülteci sorununu çözülebilecek bir sorun ve bir siyasi irade meselesi olarak tasvir etti. Bu da birçok yerel topluluğun hükümet değişikliğinin ertesi sabahı Samos, Kos ve Midilli’de artık mülteci kalmayacağı anlamına geleceğine inanmasıyla sonuçlandı.

Ve bu kadar yüksek beklentiler içine giren bu yerel topluluklar artık gerçeklerle karşı karşıya kaldılar, vaat edilenlerin gerçekleşemeyeceği, mültecilerin sihirli bir şekilde ortadan kaybolamayacağı gerçeğiyle karşı karşıya kaldılar.

Maalesef aynı şey, şu anda en ufak sebeplerle dahi isyan çıkarmaya başlayan yerel iç topluluklarda da yaşandı, yani son zamanlarda gördük ki 30-40 refakatsiz çocuk, Almanya’ya gidene kadar bir ay süreyle Kamena Vourla’ya nakledilecekti ve buradaki yerel halk bu çocukları istemediği için ayağa kalktı. Bu da bize çeşitli yerlerde bir canavarın, yabancı düşmanlığı ve ırkçılığın canavarının doğduğunu gösteriyor ve bu elbette yerel topluluklarda halihazırdaki ekonomik sorunlarla da ilgili.

Benim açımdan en büyük tehlike, aşırı sağın ulusal ve uluslararası düzeydeki bu yükselişidir, çünkü kendimizi çok saldırgan bir aşırı sağ fenomeniyle karşı karşıya bulacağımıza, bulduğumuza inanıyorum.

JE: Peki o zaman mülteci sorununu -çözmek demeyelim- daha iyi yönetmek için sizce ne gibi bir yol izlenmesi gerek?

KP: Birincisi, yıllardır tartıştığımız ama yapılmayan şey artık yapılmalı: bu yükün Avrupa’ya eşit olarak dağıtılması.

Diğer bir deyişle, Avrupa ortak dayanışması dediğimiz şey artık bir şekilde tezahür etmelidir. Güney ülkeleri bu yükü haksız yere omuzlayamazlar çünkü gelen insanların çoğu bu ülkelerden geçmektedir ancak son hedefleri, arzuları, Orta Avrupa ülkelerinde yaşamaktır.

Ama aynı zamanda, ikinci olarak, biz Yunanistan’da bu insanların bir kısmıyla bir arada yaşayacağımızı, hızlı entegrasyon prosedürleri oluşturmanın ve bu insanların temel ihtiyaçlarının karşılanmasına izin vermenin bizim ve onların yararına olduğunu anlamalıyız çünkü onların belirsizlik içinde, görünmez bir “gri bölgede” yaşamalarını değil, bir şekilde ülkemize entegre olabilmelerini istiyoruz. Kolay olduğunu söylemiyorum, ancak bu pozisyon “Ülkemde mülteci istemiyorum” şeklindeki verimsiz ve kısır bir inkardan daha iyidir. Bazıları illaki burada yaşayacak.

Soru, bu insanların varlığını hangi şekilde tercih ettiğinizdir. Burada yasadışı bir durumda mı, yoksa sürdürülebilir bir şekilde mi kalmalarını istersiniz?

JE: Sayın Papaioannou, zaman ayırdığınız için size tekrar çok teşekkür ediyorum. İzleyicilere de teşekkür ederim. Hoşça kalın.