Prof. Mustafa Öztürk ile söyleşi: Boğaziçi’nden hareketle Türkiye’de üniversiteler ve ilahiyat fakülteleri

Uğradığı saldırılar üzerine Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nden kendi isteğiyle emekliye ayrılan tefsir profesörü Mustafa Öztürk ile Boğaziçi Üniversitesi’ne dışarıdan rektör atanmasını, genel olarak üniversitelerin, özel olarak ilahiyat fakültelerinin durumunu konuştuk.

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Prof. Mustafa Öztürk’ü yeni stüdyomuzda ağırlıyoruz. Kendisiyle akademiyi ve kendi yaşadıklarını konuşacağız. Hocam hoş geldiniz. 

Mustafa Öztürk: Hoş bulduk.

Çakır: Sizi hep eski stüdyomuzda ağırlamıştık. Epeyce de çevrimiçi yayınlar yaptık. Sizinle en son yaptığımız yayın çok büyük ilgi görmüştü. Yaşadıklarınızdan sonra artık “illallah” deyip Marmara Üniversitesi İlâhiyat Fakültesi’nden emekliliğinizi istediniz. Anladığım kadarıyla emekli oldunuz.

Öztürk: Evet.

Çakır: Artık emekli profesörsünüz.

Öztürk: Evet. Emekli tefsir şeysi.

Çakır: Peki, o süreçte, “Yapma, kal” diyen etkili, yetkili kişiler olmadı mı?

Öztürk: Hayır, olmadı.

Çakır: Yani herkes memnun.

Öztürk: Memnun mu değil mi bilemem. Çok da ilgilenmiyorum. Kimin ne dediği, ne düşündüğü de umurumda değil.

Çakır: Peki, siz memnun musunuz?

Öztürk: Ben gayet memnunum, mutluyum. Yorgunluk vardı zaten. Aslında ben birkaç sene önce de, böyle gürültü patırtı yokken de emeklilik dilekçesi vermiştim; ama idare kabul etmemişti. Bunu fırsat bilip emekliliğimi istedim ve ayrıldım.

Çakır: Son yayınımızda Giresun’da balık tutmaya gideceğinizi söylemiştiniz.

Öztürk: Gideceğim de bizim ufak delikanlının çevrimiçi sınavları var, onu bekliyorum; ama gideceğim, az kaldı. Geçici gideceğim ama.

Çakır: Anladığım kadarıyla hocalık bitmiyor.

Öztürk: Bitmiyor, çünkü evde zamanım da bol. İşimi gücümü yapıyorum. Bazı arkadaşlar “Mustafa Hoca ne yapıyor?” diye sorunca, “Kur’an yazıyor” demişler. Hâşâ. Tefsirle uğraşıyorum. Onu çalışıyorum.

Çakır: Boğaziçi Üniversitesi’nde yaşananları sormak istiyorum size. Gerçekçi olmak gerekirse, Marmara İlâhiyat bir yerde, Boğaziçi Üniversitesi bir yerde. İki farklı mahalle gibi. Belki Ankara İlâhiyat daha meşhurdur, ama Marmara İlâhiyat da bayağı ağırlığı olan bir yer. Aslında o kadar da birbirinden uzak dünyalar değil, değil mi? 

Öztürk: Değiller. Çünkü kurumsal olarak artık hepsi aynı hükme, aynı işleme tâbi kılındı. Artık Marmara İlâhiyat’la Boğaziçi Üniversitesi veya başka fakülteler arasında kıyas edilebilecek statü farkları da, prestijleri de kalmadı. Hem kemiyet olarak hem keyfiyet olarak kalmadı. Mesela ilâhiyat fakülteleri son 10-15 yılda 33 kat arttı. Benim zamanımda, 80’lerde 7-8 ilâhiyat fakültesi vardı. Şimdi 100’lerle ifade ediliyor. İlginçtir, Türkiye’de bizim dinî gelenekte ilâhiyatın karakteri maskülindir. Akademi kadrosu da hâlâ öyle. 700-800 profesör varsa, bunların maksimum 10-15’i kadındır. Doçentleri de, yardımcı doçentleri de böyle. Fakat çok ilginç, fakültelerin öğrenci profili ağırlıklı olarak kız öğrenci. Ama ilâhiyatın dili, üslûbu, paradigması, kurumsal yapısı hep erkek. Bunun sebebi de herhalde, muhafazakâr, kısmen şehirleşmiş, hâli vakti yerinde olan kitlelerin, kız çocuklarının okuma taleplerinin önünü alamayınca, hiç olmazsa üniversite okutmuş, ama aslında “Namusunu, iffetini, şerefini koruyup kollayacak, dolayısıyla endişe duymayacak, savrulmayacak bir alana götürelim, hem üniversite mezunu da olur, oradan da en azından iyi bir ev hanımı olur” düşüncesiyle… Yoksa kariyer meselesi değil; çünkü istihdam alanı da yok.

Çakır: Diyânette istihdâmı yok mu?

Öztürk: Çok az. Hele de şu anda bazı dışarıdan cemaatlerin ağzının suyu akarak tasallut etmesi dikkate alınırsa, Diyânet son 20-25 yılın en skolastik yapılanmasını oluşturmuş durumda. Oradaki vitrinde birkaç ismin görünmesi sahici bir şey değil.

Çakır: Sonuçta 100’ü aşkın ilâhiyat fakültesinde, yüzlerce kadın mezun oluyor. Ama bunların büyük bir kısmı…

Öztürk: Ters orantılı olarak, akademide olsun, Diyânet’te olsun, en fazla Milli Eğitim Bakanlığı’nda din kültürü öğretmenliği yapabiliyorlar. Evet, Türkiye’nin ortalama dindar muhafazakâr kitlesi için hoş bir meslek. “— Kızınız ne yapıyor? — Öğretmen. — Alanı?  — Din Kültürü. — Kariyeri? — Üniversite mezunu.” Bitti, bu kadar. Bu aslında, yıllar önce hem fennini, hem dinini öğrensin diye imam-hatiplere kız çocuklarını vermenin bir tık ileri aşaması.

Çakır: Hidâyet Şefkatli Tuksal 90’lı yıllarda doktorasını feminist bir perspektiften yapmıştı. O tarihten bu yana, kadın perspektifinden ilâhiyata bir açılım geldi mi?

Öztürk: Gelmedi.

Çakır: Engelleniyor mu?

Öztürk: Hayır. Bu doğrudan adı konulmuş bir engelleme değil; ama söylemin, bakış açısının bir iklimi, rûhâniyeti var, o engelliyor. Anında linçe uğrayabiliyorsunuz. AK Parti’nin iktidara geldiği yıllardaki ilâhiyat söylemleri ve o dönemdeki süreli yayınlardaki tartışma düzeyleri, farklı fikirlerin seslendirme kapasiteleri ile kıyaslandığında, bugün, o dönemle kıyaslanamaz şekilde boğucu, baskıcı bir ortam var.

Çakır: Gerileme var yani.

Öztürk: Kıyaslama bile yapılamayacak bir gerileme.

Çakır: Bu nasıl oluyor?

Öztürk: Hidâyet Hanım, kadın karşıtı söylemin hadislerdeki izdüşümleri doktorasını bugün yapsaydı, bitmişti; aforoz edilmişti.

Çakır: Neden böyle oldu bu gerileme? Normal şartlarda, ilâhiyat fakültelerinin önünü açan bir iktidar olduğu söyleniyor. Öğrenci sayısı artıyor, kadroların imkânları da gelişiyor. Ama tartışmalar kısırlaşıyor.

Öztürk: Ben geçenlerde de söylemiştim, Türkiye’de özellikle fikir, düşünce, akademi planında olup biten şeylerin, siyâsî irâdenin yaptıklarından bağımsız bir mecrâda yol aldığına tanık olamazsınız. Dolayısıyla, “Nereden nereye gelindi? O zaman neydi, şimdi ne oldu?” meselesine bakarken, AK Parti’nin 2002’den bu yana sürecini takip edin. Orada, diyelim ki ekonomi alanında Babacan, Mehmet Şimşek veya kurucu kadrodaki en önemli isimler bugün niye yoklarsa, ilâhiyattaki o çeşitlilik, renklilik de o yüzden yok. Mehmet Aydın ilâhiyat fakültelerinde hocalık, dekanlık yaptı. Devlet Bakanlığı da yaptı. Onun döneminde İslâmiyet dergileri de çıkıyordu. Şimdi geldiğimiz yere bakarsanız, pandemiyi oğlancılıkla ilişkilendirecek zihniyette bir adamın Diyanet İşleri Başkanlığı yaptığına tanık oluyorsunuz. Gelinen yer burası.

Çakır: Boğaziçi Üniversitesi’ne bir rektör atandı. Ben de bitirmemekle beraber, eski bir Boğaziçi Üniversiteli’yim. Bu atamaya, öğrencilerden, mezunlardan ve öğretim üyelerinden çok ciddi bir tepki geldi. Öğrencilerin içerisinde başörtülüler de var. Ama büyük ölçüde de AK Parti’yi destekleyen çevrelerde bu atamaya, “İyi oldu” diye destek verenler var. Siz nasıl bakıyorsunuz?

Öztürk: Bu fetihçi bir yaklaşım. Her bir birimine, her bir santimetresine egemenliğinin imzasını atma arzusu. Ben şöyle bakıyorum: Bu işin birçok bileşeni var. 1980 darbesinin oluşturduğu Anayasa ve o anayasa çerçevesindeki YÖK Kanunu, her zaman, iktidara gelmeden önceki muhalif siyâsî söylemlerin taahhütleri arasında yer almıştır. “Anayasa değişecek. YÖK gibi vesâyetçi kurum kalkacak.” Ama iktidar olunduktan sonra hiç kaldırılmamıştır. Çünkü muhalefette ve azınlıkta olmanın stresiyle söylenen vaatler, iktidar olmanın gücüyle karşılaşıldığında, bu aygıtlar bayağı iş gören aygıtlar. Orada bulduğunuz konumu tahkim etmenin aparatı olarak kullanınca, herkes vaadini unutmuştur. Dolayısıyla, bu bir terâneye dönmüştür. YÖK’ten müştekî olmak, ama güç elinize geldiğinde de YÖK’ü istediğiniz gibi kullanmak, akademiye istediğiniz gibi nizam vermek. Dolayısıyla, ben bunları tamamen politize olmuş bir ideolojik bakış açısıyla, devlet içerisinde fikren, zihniyet olarak kendilerine söz geçirilemeyen, onlarla teşrîkimesâi kurulamayan yapıların üzerine de iktidar gücüyle el atıp, orayı kendisine bîat eder hâle getirmek olarak görüyorum. Buralarda bu işleri yapacak çok figür var. Rektör olarak atanan figürlerin çoğu, yağmur nereye yağıyorsa tarlayı oraya götüren adamlar. Ben kendi memleketimden biliyorum. Adam belediye başkanlığı oluyor, orada. Milletvekili aday adaylığı oluyor, orada. İtfaiye müdürlüğü kadrosu boşalıyor, oraya da başvuruyor. Bu aday adayı süreçlerindeki çoğu aday, aslında milletvekili seçilemeyeceğini gayet iyi biliyor. Ama bunu ileride bir bürokratik yatırım olarak görüyor.

Çakır: CV’sine katıyor.

Öztürk: Evet. Bu, şark kurnazlığı, kasabalı politika zihniyeti. Atatürk Üniversitesi, 9 Eylül Üniversitesi, Ankara Üniversitesi, Giresun Üniversitesi, Ege Üniversitesi, Kütahya Üniversitesi, en son Boğaziçi Üniversitesi, sanırım 20’ye yakın üniversitenin rektörleri, ya geçmişte fiilen milletvekilliği yapmış veya bir şekilde aday adayı olmuş insanlardan oluşuyor. Peki, soruyorum:  Burada bir hakkaniyet, liyâkat ölçüsü varsa, bu liyâkatlerin hepsi aynı siyâsî kimliğe sahip olan mecradan mı çıktılar? Mesela muhalefetteki herhangi bir partiye geçmişte iltisak olmuş, CV’sinde öyle bir sicili bulunan birinin de rektör olarak atandığına tanık olunmuş mudur? Hayır.

Çakır: Şimdi adını anmayalım, ama eskiden milletvekilliği yapmış ya da aday olmuş biri rektör olarak atanmıştı, ama YÖK disiplin soruşturması sonucunda onu görevden almış. O kişi de AK Parti milletvekili ya da milletvekili adayıydı. Peki, bu kurumlar ne olacak? Mesela Boğaziçi Üniversitesi çok köklü bir kurum. Türkiye’nin dünya çapında bilinen ve mezunları dünyada ve Türkiye’de akademide, iş dünyasında, bürokraside çok etkili olan bir kurum. Bu kurumlar her şeye rağmen kendi kendini koruyabilecek mi?

Öztürk: 150 yıllık geleneği olan, özellikle mezun olduktan sonra iş dünyasında bile birbirlerini takip eden, destek olan, siyâsî-ideolojik kimliklerden daha üstte bir bağlılık yaratmış bir geleneği olan Boğaziçi, şimdi yapılan bu uygulamayla geleneklerini tamamen kaybedecek. Tabii teslimiyetçi bir ruhla, “Tamam, biz beyaz bayrak çektik” demeyecekler. Bence daha fazla kenetlenecekler, daha fazla bilenecekler. Türkiye’de maalesef hep müştekî olduğum, hep canımı yakan bu gerginlik iklimine tekrar bir katkı sağlayacak bir bilinç bilenmesi yaşayacaklar. Bu durum rahatsız edici. Belli ki burada siyâsî idâre geri adım atmayacak. Öbür taraf da, tepeden inme bir rektör atandı diye geleneğini kaybetmeyecek. Ben bunu geçici bir dönem olarak görüyorum. Belki de bir hayır vardır. Şu anda 80 Anayasası’nın öngördüğü rektörlük atama sisteminin daha gerisinde bir pozisyondayız. Eskiden, üniversitedeki öğretim üyeleri kendi aralarında bir seçim yaparlardı. Bu seçimde, başvuran adayların şartları rektörlük adayı olarak tutuyorsa, oy sıralamasına göre ilk 6 isim YÖK’e gönderilirdi. YÖK bu isimleri kimi zaman mülâkata çağırırdı. Bunların arasından 3 isim belirlenirdi. Bu isimler de Cumhurbaşkanı’nın önüne giderdi. Cumhurbaşkanı da bu üç kişiden birini atardı. Bu sistem 2016’ya kadar böyleydi. Darbenin yarattığı OHAL dönemi ve OHAL kararnameleri bitmeye yakın, darbe iklimi de gerekçe gösterilerek bir şeyler oldu. Ama şu anda darbe ikliminin yarattığı kararnamenin açtığı yoldan gidiyor. Bu arada şunlar da oldu: Mesela profesör olarak 3 yıl çalışma şartı var. Ama bir kararname ile o 3 yıl şartı kalkıyor. Bu arada o şarta hâiz olmayan birisi rektör oluyor. O olduktan sonra bu şart yeniden düzenleniyor. Bu iş böyle olmaz. Kurumların teâmülleri hallaç pamuğu gibi atılmamalı.

Bir de burada şöyle bir bakış açısı var: Boğaziçi Üniversitesi, Marmara Üniversitesi, ya da Ankara Üniversitesi’nin içerisindeki 1000-1500 kişilik akademik kadro, rektörlerini kendi başlarına atamaktan âcizdirler. Onlar seçemezler; bu kadar ehliyetleri yok. Böyle bir bakış açısı mevcut. Yani âdeta sefih muamelesi görüyorlar. Biliyorsunuz sefih dediğimizde, aklî yetileri yerinde olmayan, kârını zararını bilemeyen, akıldan noksan kişilerin malına mülküne haciz gelir. “Bunlar sefihtir, süfehâdır; kimin başa geleceğini bilemezler. Onları ben atayayım.” Bu bir aşağılamadır.

Çakır: 2016’da sistem değişmeden önce, adayların hepsi üniversite içerisinden çıkartılıyordu.

Öztürk: Evet, hepsi üniversite içindendi.

Çakır: Mesela bu yeni rektör Melih Bulu o dönemde olsaydı, dışarıdan olduğu için zaten aday bile olamayacaktı, değil mi?

Öztürk: Dışarıdan da aday oluyordu ama esâmesi okunmuyordu. Üniversitenin içerisinde, sabah akşam aynı mesâide yüz yüze görüştüğünüz, yıllarca buraya katkı veren adamı mı tercih edersiniz, dışarıdan, başka bir üniversiteden gelip aday olmuş birini mi? Eski sistem olsaydı, klasmanda yeri yoktu zaten. Belli ki Haliç Üniversitesi’ne gitmiş, orada da ilk 500’e girme vaatleri olmuş. Herhalde 1 senede ilk 500’e sokmuş Haliç Üniversitesi’ni. Boğaziçi Üniversitesi’nde kadro açılınca da oraya başvurmuş. Yarın başka bir yer açılırsa oraya da başvuracak muhtemelen. “Yağmur nereye yağarsa, tarlayı oraya götürürüz” demiştim daha önce size. 

Çakır: Bunları konuşurken aklıma geldi. Bence olayla ve sizin durumunuzla da çok alâkası var. 28 Şubat sürecinde İstanbul Üniversitesi’nde İlâhiyat Fakültesi açıldı. İstanbul’un en önemli ilâhiyat fakültesi Marmara iken, onun gücünü kırmak için –ki sonra Marmara Üniversitesi’nde başörtüsü yasağını da dayattılar–, 28 Şubatçılar’la aynı dalga boyunda olduğu düşünülen birtakım kişiler, orada kurulan bir şeyle olaya müdâhil olmaya çalıştılar. Kaleyi içeriden fethetmek değil de dışarıdan yapılan bir işti. Peki, ne oldu İstanbul Üniversitesi İlâhiyat Fakültesi güçlü bir fakülteye dönüşebildi mi?

Öztürk: Bence dönüşemedi. Çünkü sürekli bir proje denendi. Bir proje fakültesi oldu. Yaşar Nuri Öztürk geldi, olmadı. Zekeriya Beyaz geldi, olmadı, başka biri getirildi. Her gelen kendine göre bir biçim verdi. İstanbul İlâhiyat dediğinizde, zihninizde herhangi bir imaj oluşmuyor. Marmara ve Ankara Üniversitesi’nde oluşuyor, ama İstanbul Üniversitesi’nde oluşmuyor. 28 Şubat irâdesi sadece bunu yapmakla kalmadı. Marmara İlâhiyat’a Zekeriya Beyaz’ı getirip dekan yaparak, 80 yıl yatsanız rüyâda bile göremeyeceğiniz bir hikâye yarattı. Hayrettin Karaman Hoca’nın “Ben bu zilleti taşıyamam” diyerek emekliye ayrılmasına dâir de bir rivâyet var. Bu, yapıldı. 28 Şubat, işi başka bir taraftan yapıyordu. Şimdi bu uygulamanın biçimine baktığımızda benzer bir işi görüyoruz. Yine tepeden inme, dayatmacı bir üslûp.

Çakır: Üniversitelerden çıkıp sizin meselenizi konuşalım biraz. Yıllar önce yaptığınız bir konuşmanızdan kısa bir görüntü kaydı yapılarak videonuzun dolaşıma konulması bayağı bir olay yarattı. Sonra sizinle yaptığımız yayında olayı kendi ağzınızdan da dinledik. Bu olay epeyce konuşuldu. Ben sosyal medyadaki yansımalarını biliyorum. Size karşı olanlar, sizin yanınızda olanlar, bir de görüşlerinize karşı olup…

Öztürk: Evet, bir de Voltaire’ciler vardı: “Söylediklerine katılmıyorum, ama söylemen için canımı ortaya koyarım” diyenler de vardı.

Çakır: Evet. Peki, o süreci nasıl değerlendiriyorsunuz? Nasıl bir döküm çıktı o süreçten?

Öztürk: Hiçbir döküm yapmıyorum. Kendime ilişkin de konuşmak istemiyorum. Çünkü bizim çok bilen klavye mücâhitlerimiz var; sürekli videolarımın altına ileri geri lâflar döşüyorlar. Ellerinde nur metresi olanlar var: “Yahu baksana, adamın nûru kaçmış gözünden” diye onun ölçümünü bile yapıyorlar. “Bu adam az okumuş çok muhabbet etmiş kıraathane goygoycusu” diyenler var. Onun için kendimi konuşmak istemiyorum. Oldu bitti, geçti. Ama şu kadarını söyleyeyim: Üstadım, insan olarak, meselâ diyelim size küstüm, darıldım, kızdım ve o kızgınlığımı da yıllarca sinemde taşıdım. Bu çok ağır bir yük. Gerçekten çok yıpratıcı bir şeymiş. O işi yaşadığınız andaki acıtmasından daha fazla acıtan bir şey. O yük yok bende. Cenâbı Allah’tan nasıl bir duygu geldiyse, yaşadım bitti. Beni linç edenlerin, dedikodu üretenlerin, hakaret edenlerin hiçbirini ne hatırlıyorum, ne sinemde bunlara karşı bir kırgınlık ya da kızgınlık yaşıyorum. Hiçbir şey yaşamıyorum. Sanki saunadan çıkmış gibiyim. Acayip rahatım, hiçbir şey konuşmak istemiyorum.

Çakır: Sizden bahsederken genelleyip, “tarihselciler” diyorlar.

Öztürk: Evet. O ismi ben vermedim, hazır buldum. Benim savunduğum görüşün adını öyle koymuşlar. Ne kastettiklerini de bilmiyorum.

Çakır: Siz Türkiye’de böyle bir grup insan mısınız?

Öztürk: Böyle bir grup yok. Benden önce bu vardı. 1995’ler, tarihsellik meselesinin Türkiye’de en hararetli ve az çok da seviyeli bir şekilde tartışıldığı yıllar oldu. Fakat arkasından 28 Şubat geldi. 28 Şubat’ta bu, geriye dönük bir ilâhiyat projesi algısı olarak yaratıldı ve “Bunlar 28 Şubat’ın yolunun taşlarını döşeyen ilâhiyatçılardı” dendi. Oradan menfur bir anı olarak kaldı; tartışılamadı ve tüketildi ve bitti. O zaman Yasin Aktay’lardan tutun, birçok insan, işi hermenötik meselelerine kadar götürdü, ama harcandı bu konu. Bu tarihselcilik meselesini, ilâhiyat çerçevesinde Türkiye’de kendi dilinde yaratan, bana göre en dokunaklı ve benim de tarihselci anlayışımın büyük ölçüde paralel düştüğü isim Ömer Özsoy’dur. Bunun yanında, paradigmaları oturmamış, henüz bazı taşları yerine oturtulamamış isimler de var. Mesela İlhami Güler, Hayri Kırbaşoğlu’nun da tarihselci oldukları söylenir. Fakat bunların tarihselciliği paradigmatik olarak tam teşekkül etmediği, henüz prematüre evrede olduğu için, bakarsınız bazen mıh gibi Selefî olurlar, bazen “Bu kıssadaki ibâre buraya yanlış gelmiş, Kur’andaki bu ibâreyi çıkarsak” noktasına da varırlar. Bazen, “ ‘Kur’an’ın lafzı Allah’tan değildir’ diyen kâfirdir” diye son derece gelenekçi bir yerde dururlar. Onların tarihselciliğinden bir şey anladığımı söyleyemem. Dolayısıyla, biz böyle organize, kurumsal, isim isim belli bir kitle değiliz. Ben şu anda bağlantısız bir ülke gibi tek başınayım. Hiç kimse ile de bir grupsal aidiyetim, mensubiyetim yoktur.

Sosyal medya mecralarında “tarihselciler” diye gruplar var. Orada da bin bir çeşit farklı sesin, tonun konuştuğunu görürsünüz. Bu iş, geleneksel bakış açısı ile İslâm’ı yorumlamanın dışında, farklı görüşler ve tezler ileri sürenlerin buluştuğu bir mecrâ olmaya doğru gidiyor. Kimsenin tarihselciliğine kefil değilim. Benim de tarihselcilikten ne anladığımı öğrenmek isteyenler, benim adıma konuşmasınlar, bana sorsunlar.

Çakır: Peki dünyada bu akım nasıl?

Öztürk: Aslında dünyada bu akımın temsilcileri var. Ama hiçbirisi bunu “tarihselcilik” diye dillendirmedi. Türkiye’de Pakistan kökenli akademisyen Fazlurrahman’ın görüşleri daha etkili oldu. Fakat bunun başka varyantları da var. Mesela Numeyri tarafından 1985’te idam edilen Mahmûd Muhammed Tâhâ. Kendisi aynı zamanda İslâmî sol projesinin temsilcilerindendir. Burada da daha uç bir tarihselciliği görebilirsiniz. Hasan Hanefi ve Nasr Hamid Ebu Zeyd, işin hukuk ve şerîat tarafına girmediler, ama “Kur’an nedir? Kur’an’ın indiği dönemle, sosyo-kültürel yapısı ile ilişkisi ve Kur’an’ın içerik olarak şekillenmesinde o dönem kültürünün etkisi” gibi, daha çok teorik çerçevede tartıştılar. Bu tür isimler var. Ancak Türkiye’deki kadar bunun hararetli tartışıldığını ve taraftar bulduğunu zannetmiyorum. Aslında İslâmî feminizm –bu tâbir doğru mu bilmiyorum–, en azından kadınla ilgili âyetlerin başka türlü yorumlanması gerektiğini söyleyen Fatma Mernissi gibi isimlerin bakış açıları bugün “tarihselcilik” denilen konsepte uygundur. Ama hiçbirisi kendisini “tarihselci” olarak tanımlamıyor.

Çakır: Bildiğim kadarıyla siz yakın bir zamanda Almanya’ya gideceksiniz ve hocalığa orada devam edeceksiniz.

Öztürk: Evet, öyle görünüyor. Bizde, “Olmadan, bir işi söyleme” diye bir lâf vardır. Benimki de biraz zevzeklik belki, ama insanımızın biraz ketum olmasından da hiç hazzetmiyorum. Kanser olur söylemez, başına bir iş gelir söylemez. Olursa olur. Evet, böyle bir proje var, fakat bir sorun var. Üstat, bana aşı bulman lâzım. Çünkü herhalde Mart başı gibi gitmem gerekecek. Ben aşı olmazsam ve pasaporta işlenmezse çıkış yapamam.  Almanya’nın Sinovac aşısını kabul edip etmeyeceğinden de emin değilim. Eğer sivil olarak getirmek mümkün olabilirse iki doz aşı yaptıracağım.

Çakır: Hayatın gerçekleriyle karşı karşıyasınız.

Öztürk: Evet, öyle. Vize alacağım, adam “Aşın var mı?” diye soruyor. Bir de muhtemelen “Ne aşısı oldun?” diye soracak. Şimdi ben bunun peşine düştüm.

Çakır: Peki, sorunsuz bir şekilde gideceğinizi temenni edelim. Yine aynı minvalde, Tefsir üzerine yabancı öğrenciler için…

Öztürk: Evet. Tefsir benim sevdamdır. Bundan ayrılmayacağım. Daha sessiz sükûnetle çalışacağım. Orada da, bir üniversitenin doktora öğrencilerinin yürüttüğü bir projeye de bir tür danışmanlık yapacağım. Yine tefsir üzerine. Başka bir iş yapmaya gitmiyorum. Ama uzun vâdeli kalabileceğime dâir kaygılarım ciddi. Sözleşmem şimdilik 1 yıla yakın. Ondan sonrasına da bakacağım. İntibakım olursa kalırım, sıkılırsam Giresun’a istavrite beraber gideriz.

Çakır: Son günlerde acayip bir tartışma var. Aslında tartışma da değil, başka bir şey: Kur’an’ın Türkçe okunması meselesi. İktidar ve iktidar çevreleri bunu büyük bir skandal gibi gösterdi. Buradaki sorun nedir? Sonuçta yıllardır Kur’an’ın meâli var, üstelik bazıları da çok îtibarlıdır. Açıkçası ben buradaki sorunun ne olduğunu anlamadım. Yani “Arapça okunmasını tamamen iptal edelim ve sadece Türkçe okuyalım” mı dediler? Öyle bir şey dediklerini de sanmıyorum. Türkçe okunması üzerinden niye bu kadar kıyâmet kopuyor?

Öztürk: Türkiye’de gündemin yakıcı konularını göz ardı ettirip, daha sanal gündemler üzerinden âdeta “bir kaşık suda fırtına koparmak” durumu çok sık görülüyor. “Sözde” meselesi, “özde” meselesi, görüyorsunuz işte. Oradan bakarsanız, “sözde Cumhurbaşkanı” diyenle, “Bay Kemal” diyen iki çizgi arasındaki kapışmaların bir yansımasıdır. Çünkü Türkiye’de Türkçe Kur’an meselesi, ulus-devlet ideolojisi, Cumhuriyet inkılâpları ve Atatürk’ün 1932 yılı Ramazanı’nda uygulamaya koyduğu ve kendisinin de uzaktan denetlediği, Türkçe hutbe olarak Sadettin Kaynak’ın okutulması, Yerebatan Camii’nde, rast makâmında Türkçe Yasin-i Şerif, Göztepe’de, Cemalettin Efendi’ye daha önceden namaz kıldırması, dolayısıyla, İslâm’ı millileştirmek, dini Türkleştirmek projesi olarak, o dönemin ulus-devlet ideolojisiydi. Menderes dönemiyle birlikte, bu, çok kötü bir hâtıra gibi kodlandı. Menderes’e rahmet okunmasının en büyük sebeplerinden birisi de, ezanın tekrar Arapça’ya döndürülmesidir. Dolayısıyla, o eski siyâsî hikâyelerin kapağı Pandora’nın kutusu gibi açıldı. Zaten Türkiye’de meal hiçbir zaman, sadece bir tefsir, bir Kur’an, bir meal tartışması olarak yer almamıştır. Her zaman bir rejim sorunu, bir Cumhuriyet, sekülerlik, laiklik, Kemalizm ekseninde tartışılan bir konu olmuştur. Dikkat ederseniz, geçmişte de Türkiye’de muhafazakâr siyâsî kanatla, seküler Kemalist kanat arasında bir gerginlik iklimi oluştuğunda, anadilde ibâdet meseleleri sık sık gündeme girmiş çıkmıştır.

Benim şahsî kanaatim şudur: Namaz denen ibâdeti Cenab-ı Allah’ın huzurunda huşûyla durulması ve bir arzuhalde bulunulması makamı olarak görürüm. Orası, ne söylediğini anlamanın, ne söylediğini tefsir yapmanın yeri değil. Orada daha çok, bir odaklanma ve arınma hâlini tecrübe etmektir. Dolayısıyla orada söyleneni fikren okuduğunuzda, mesela “Ebû Leheb’in elleri kurusun” diye Türkçe okuduğunuzda ne oldu? Veya “Allah size, erkek çocuklarınıza, kız çocuklarınıza verdiğiniz payın iki katını vermesini tavsiye eder” diye miras âyetlerini okudunuz. Veya “Yâ eyyuhe-lleżîne âmenû iżâ tedâyentum bideynin” diye başlayan Bakara 282. âyeti noter vesikası gibidir. Bunu okudunuz da daha mı huşû sahibi oldunuz? Hayır. Orası transa geçme ve bir arınma hâlidir. Bana kalırsa ibâdetin en değerli yeri orasıdır.İmâm-ı Â’zam Ebû Hanîfe’nin meşhur bir fetvâsı vardır. Gerekçesi bilinmez, ama fetvâ şudur: Bir kişi ister dili Arapça’ya dönsün, ister dönmesin, namazda kendi anadiliyle tercüme edilmiş Kur’an okuyabilir; Arapçasını da, Kürtçesini de okuyabilir. Buradan yola çıkarak, Kur’an’ın Türkçesiyle namaz kılınabilir fetvâsının dayanakları arasında Ebû Hanîfe’nin fetvâsı da sık sık gündeme gelir. Fakat ben Ebû Hanîfe’nin bir meal tefsir fetvâsı olduğu kanaati taşımıyorum. Ebû Hanîfe’nin fetvâyı vermekle amaçladığı şey şu: Namaz gibi, insanı Allah’ın huzuruna günde 5 kere dikip, onun huzurunda bir arınma tecrübesi yaşatacak o kıyam hâlini, sırf dili dönmüyor gerekçesiyle, o insanı, o ibâdetten mahrum etmeme çabasıdır. Ben öyle düşünüyorum.

Bu açıdan baktığımda Erzurumlu’nun fıkrası aklıma geliyor. Erzurumlu Hacca gitmiş. Geri dönünce, “Ne gördün ettin?” diye sormuşlar, adam anlatmış: “Bu Araplar, bu entârili adamlar, ezanı Türkçe okuyorlar, namazı Türkçe kılıyorlar. Bir tek, sokakta Türkçe konuşmuyorlar” demiş. “Ezanı Türkçe okuyorlar, namazı Türkçe kılıyorlar” dediği,  artık Allahü Ekber’le ezan bu kültürün bir parçası hâline gelmiş. Tıpkı, Mustafa ismi Arapça olduğu halde Türkçe’de de kullanılıyor… Ama senin ismin öyle değil.

Çakır: Benimki Farsça.

Öztürk: Evet. Bizim dilimiz böyle oluşmuş. Hepimizin ismi Arapça’dır, kullandığımız kelimeler Arapça’dır. Ama Türkçe gibi olmuştur. Dolayısıyla, düğün değil, bayram değil böyle bir şey yapılması benim için çok rahatsız edici olmadı. Ben bu konunun devlet projesi hâline getirilip, ezanın Türkçe okutulmasının sağlıklı bir sonuç vermeyeceğini, ama bunun bu kadar da büyütülmemesi gerektiğini düşünüyorum. Fakat şunu anlamadım: Fikri Sağlar’ın başörtülü yargıç çıkışına, mesela “Bıyıksız yargıç da bana iyi gelmiyor” dersem ne olacak? Bu mudur yani?

Çakır: Meral Akşener’in ona verdiği güzel bir cevap var: “Benim evimi bastılar, takipsizlik kararını veren yargıç, Fikri Sağlar gibi giyinmişti” diyor.

Öztürk: Hah işte, buyur. Bu kadar aydın olmanın, ileri görüşlü olmanın kriteri bu. Öbür taraftan da, Şeb-i Arus töreni meselesi. Ben CHP’nin, Sayın Cumhurbaşkanı’nın gözünde bir velinimet olduğunu düşünüyorum. Cumhurbaşkanı muhtemelen Cenab-ı Allah’a, “Yarabbi, bana böyle bir anamuhalefet partisi nasip ettiğin için sana sonsuz hamd ü senâlar olsun” dediğini hisseder gibiyim. Bir insan durduk yerde ayağına sıkar mı? Bu koz verilir mi? Kemal Kılıçdaroğlu vaziyeti toparlamak için elinden geleni yaptı, ama söz ağızdan çıktı bir kere.

Çakır: Daha önce değişik vesilelerle konuştuk, ama şunu sormak istiyorum: Sürekli olarak, iktidara yakın isimler, deizm, ateizm meselesinin çok ciddi, çok vahim olduğunu söylüyorlar. 19 yıldır iktidarda aynı yönetim var. Bu konuda, iktidara yönelik, “Sizin iktidarınızda gençler deist oluyor, ateist oluyor” diye bir eleştiri de yok. Burada kimden şikâyet ediliyor?

Öztürk: Bizden şikâyet ediliyor. Çok ilginç. Türkiye’de deizm, ateizm bu kadar yaygınlaştı. Uzay mekiğinin cıvatasını biz gevşetip düşürdük. “Şu kefeni ölünüze sarar da, mezara gömerseniz, yanmayacak.” “Abu Resulullah Efendimiz’in terliği bu evde durursa ne hırsız girer, ne yangın çıkar” pazarlamaları, kepâzelikleri, rezillikleri veya “Şu kadar kız çocuğuna bilmem ne şeyhi şöyle tecâvüz etti, bâdeci şeyhi böyle yaptı” filan. Bunlar hep îmânı besledi, İslâm’ı besledi, ahlâkı besledi. Bunlar bizim çocukları mümin yaptı. Ama Mustafa Öztürk’ün Ankara Palas’taki konuşması veya Ruşen Çakır’la yaptığı bu sohbeti çocukları deist yaptı, dinden çıkardı. Ben öyle anlıyorum.

Çakır: Faturayı size çıkartıyorlar yani.

Öztürk: Evet, kesin bizden olmuştur. İşin aslı bu değil.

Çakır: Peki tespit doğru mu? Sorumlunun kim olduğu değil de, gerçekten gençlerde bu tür yönelişlerin olduğunu siz de gözlüyor musunuz?

Öztürk: Bu, “Deizm, ateizm, LGBT eğilimleri yaygınlaşıyor” meselesinin arkasında… Mesela bugün LGBT eğiliminde, kendisini bu şekilde takdim etme cesareti gösterenlerin arkasında, bir protesto ruhunun, meydan okumanın olduğunu, Türkiye’de bugünkü iklime karşı kafa tutmanın bir biçimi olarak adlandırabiliriz. Yani trend aldı başını yükseldi gitti değil. Ben olayı gençlerin bir tepki verme biçimi olarak okuyorum. Sosyal medya bu gençlerin tepki verme biçimlerini daha duyulabilir, daha fazla ulaşılabilir bilgi hâline getirdi. Bu çocuklar şunu söylemek istiyor: Ortalıkta insanı usandıracak düzeyde bir din pazarlaması, bir din ritüeli. Her taraf din. Her taraf dinî sembol, dinî ritüel. Fakat ne ülkedeki cinayet oranında, ne hırsızlık oranında, ne yolsuzluk oranında, ne ahlâkî duyarlılık oranında, ne birbirine karşı ilişkide saygı oranında, hiçbirinde bir nebze ilerleme yok, daha da geriye düşüş var. Suç oranlarına bakabilirsiniz. O zaman ortada çok korkunç bir kötü temsil var. Demek ki, din üzerinden gelip, kendi gücünüzü tahkim etmek için dini araçsallaştırarak onu bir aparat olarak kullanmanın sonucunda ortaya çıkan, ahlâkî olarak son derece düşük profilli sosyolojiye karşı gençlerin verdiği tepkidir bu. Yani tâbir şudur: “Dindarlık ve Müslümanlık buysa, lânet olsun hepsine. Ben değilim” tavrı. Protest bir tavırdır. Bunu hemen “deizm” diye okumanın gereği yok. Bu, bir.

İlâhiyat fakülteleri artmasına rağmen, buradaki bilgi ve tartışma düzeyinin, güncele dâir inançsal sorunlara neşter atma düzeyinin giderek daralması kısıtlanması, özellikle dışarıdan vesâyetçi grupların, “Burada ehl-i sünnetin borusundan başka boru ötmeyecek” dayatması olunca, bütün fakülteler dumura uğradı. Dolayısıyla çocukların, fen liselerinde, Anadolu liselerinde, ortaokul ve lise düzeyinde, inanca, Tanrı’ya, varlığa, eşyaya dâir yakıcı sorularına, felsefî derinlikli kelâmî açıdan yetkinlik arz eden bir cevap bulamayınca, ne yapacak? Bunu evde de okulda da bulamıyor. Ama öbür taraftan Tanrı Yanılgısı gibi kitaplar sökün edip geliyor. İlâhiyat fakültelerinden, bunların karşısında yetkin cevap verebilecek bir birikim çıkmıyor. “Cenab-ı Allah’ın vahyini bir tür ilham şeklinde zihnine aydınlanma olarak yaşayıp, yol haritasını bu çerçevede kendisi belirlemiştir” diye en ufak bir tartışma başlattığınızda, “Sen Kur’an’ı inkâr ettin, Muhammed mi yazdı dedin?”e gelip linç edilirsen, bu çocuklar hangi sorularına cevap bulacaklar? Yüzlerce ateist sitesi var, beyin yakıyor hakikaten. Bu çocuklar bunları görüp duymuyor mu? Duyuyorlar. Peki, cevap verebiliyorlar mı? Aileler ne yapacaklarını şaşırmış durumda. Türkiye’de iş şuna doğru gidiyor: İki erkekli aileler çocuk edinmişler. Eşcinsel evliliklerden bahsediyorum. Aileler kendi çocuklarının bu tür eğilimlere sahip olduğunu görüyor. Evet, dışarıya karşı baskılıyor, susturuyor, ses çıkarmıyor; ama içeride o acıyı kendisi yaşıyor. Peki, ne yapacağız bunlara karşı? Bu kimsenin umurunda değil.

Türkiye’de din üzerine yapılan kavgalar, büyük ölçüde, bu alanın kendisine getirdiği rantı bir başkasıyla paylaşmama kavgası. Çünkü Türkiye’de din iyi bir piyasa oluşturuyor. Bunun üzerinden, hem korkunç bir güç tedâriki yapılıyor, hem bunu ekonomiye tahvil ettiğinde ciddi bir para kazanılıyor. “Ben Kıtmir’im. Bütün yatırımımı âhirete yaptım” diyen adam FETÖ’nün adamı değil miydi? Kaç tane bankadan, kaç milyar dolardan, Bank Asya’dan oradan buradan… Bütün yatırım dünyaya yapılmış meğerse. Dinden devşirdikleri sembolik sermayeyi dünyevî alana yatırma işi olduğu için, hiç kimsenin ahlâkî, itikadî yarasına merhem olmuyor demek. 

Şahsî kanaatim, Sıffîn ve Cemel savaşlarının yarattığı o kaos içerisinde, taraf olmak bir belâ. O kaosu seyretmek ayrı bir acı. Bazı insanlar bir üçüncü yol olarak, cismen uzaklaştılar, kenara çekildiler. Bu kenara çekilme, benim dindarlığımı, laikliğin dediği yere getirdi. Artık, Allah’la benim aramda.

Çakır: “Sonunda beni de laik yaptılar” diyorsunuz.

Öztürk: Ben bunu bugün söylemedim ki. “Laiklik toplumun nefes borusudur” diye 1,5 yıl önce yazdım. Karar gazetesinde duruyor yazı. Kurumsallaştığında ve belli bir güç tarafından kullanıldığında, bir baskı, bir dayatma aracına dönüşebiliyor, bunu anladım. Oysa ben dini, mânevî hayatıma bir neşve katacak, mânevî bir zevki yaşatacak, benim insan olmaktan kaynaklanan hamlıklarımı, noksanlıklarımı, nobranlıklarımı törpüleyecek, beni ahlâkî olarak şekillendirecek, güzel bir insan hâline getirecek, değerli bir şey olarak görmek ve öyle yaşamak istiyorum. Ama toplumsallaştıkça, sürekli bir hırgürün ortasında buluyorum kendimi. O ona lâf atıyor, öteki ötekine hakaret ediyor, iftira ediyor. Buyurun YouTube’a girin, “Bilmemne Efendi” diye yazın. Bakın bakalım kim kime ne söylemiş? Kaç bin tane video var din üzerinden. Allah, “Gıybet etmek, kardeşinin leşini kemirmektir” diyor. Buyurun işte, gıybetten geçilmiyor. Pislik bir mecrâ. O zaman, bu pislikten uzak durmak gerekir. Bundan uzak durmanın da yolu, bireysel düzeyde yaşamaktır. Yani ben şimdi Robinson Crusoe gibi veya Yahudi geleneğindeki Esseniler Cemaati gibi,  Ashâb-ı Kehf gibi o duygudayım. Burada eleştirilerimi yaparım, kimseye de burnumu sokmam. Siyâsetle teşrikimesâim olmaz. Bugüne kadar hiç devletin bürokrasisine, siyâsetine tâlip olmadım, bundan sonra da olmam. Bana aşı bul, ben dışarı gideyim. 

Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Çok teşekkürler.

Öztürk: Ben teşekkür ederim.

Çakır: Prof. Mustafa Öztürk’le yine çok keyifli bir sohbet oldu. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.