Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (56): Özdağ’ın istifası Akşener’i rahatsız etti mi? Erdoğan ile Bahçeli HDP’ye aynı şekilde mi bakıyor?

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Her cuma günü olduğu gibi yine “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Kemal Can’la beraber haftanın olaylarını değerlendireceğiz. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Önce Ümit Özdağ’la başlayalım diyorum. Bugün gözüme çarptı. Yeni partinin adı da belliymiş. Şimdi bilmeyenlere hatırlatalım. İYİ Parti’den ihraç edilmişti, yaptığı açıklamalar nedeniyle. Özellikle, İstanbul İl Başkanı Buğra Kavuncu’nun FETÖ iltisaklı olduğunu söyledi televizyon yayınında ve Meral Akşener’in bundan haberi olduğunu, kendisinin defalarca söylediğini, buna rağmen tutulduğunu söyledi. Başka şeyler de söylemişti. İhraç edildi. Mahkeme kararıyla geri geldi partiye. Ama dün yaptığı basın toplantısıyla, partiden istifasını açıkladı ve anlaşıldığı kadarıyla daha önce partiden ayrılmış bir iki kişiyle birlikte yeni bir parti kuracak deniyordu. Bugün de partinin adının belli olduğunu söyledi. Şimdi açıkçası sen de ben de ayrı ayrı uzun zamandır tanırız, biliriz. Ben bayağı şahsen de tanıyorum Ümit Özdağ’ı. ASAM zamanında, biliyorsun yıllar önce Ankara’da o stratejik araştırma merkezi. Avrasya’ydı galiba başındaki.

Kemal Can: Evet.

Ruşen Çakır: Avrasya Stratejik Araştırmalar Merkezi zamanından beri… Bir parti kurar mı? Tabii herkes parti kurabiliyor sonuçta, ama bu partinin bir karşılığı var mı? Bana çok anlamlı gelmiyor açıkçası. Belki MHP’ye geri dönmesi sanki daha bir mâkul olurmuş gibi geliyor. Ama orada da ayrılırken neler yaşadılarsa, telâfîsi mümkün mü açıkçası çok emin değilim. Tabii burada bir soru: “Ümit Özdağ partiyi kurar mı? Bu partiden bir şey olur mu?” sorusundan ziyade; “Kuruluşundan itibaren İYİ Parti’de olan, bir de belli bir tanınırlığı olan bir ismin, böyle gürültülü bir şekilde kopmuş olması İYİ Parti’ye ne yapar, nasıl etkiler?” diye bir soru var. Meral Akşener’e sorduklarında, “Hayatta başarılarının devamını dilerim” gibi bir şey söylemiş. “Hayatta başarılar” demiş Ümit Özdağ için. Ama benim gördüğüm kadarıyla, buradan çok fazla etkilenmiş gibi gözükmüyor. Hatta ben geçen bir yayında da söyledim. Sanki bu, aslında Meral Akşener’in işine de yaradı gibi; onun kendini merkezde tanımlama arayışının — ki böyle bir arayışı olduğu kanısındayım. Baştan beri böyle miydi bilmiyorum; ama belli bir aşamadan sonra İYİ Parti’yi bir… diyelim ki bir zamanlar içinde yer aldığı Doğru Yol Partisi gibi bir partiye dönüştürme perspektifinde, Ümit Özdağ gibi daha sert milliyetçi birisinin devre dışı kalması işine bile gelmiş olabilir. Ne dersin?

Kemal Can: Meselenin şimdi iki veçhesi var. Sen biraz değindin. Bir, “Ümit Özdağ kimdir, ne yapmak istemektedir ve ne yapabilir?” kısmı var tartışmanın. Bir de bu İYİ Parti’yi nasıl etkiler? Şimdi, Ümit Özdağ, senin söylediğin gibi aslında 20 yıldır bir tür siyasî mücadelenin içerisinde. 2003’teki ilk MHP kongresinde aday olabileceği, genel başkan adaylığı bahsi çıkmış, ama partiye bile üye olamamış. 2006’da bir tür bypass’la üye olabildiğinde de, 2006 kongresi öncesinde iptal edilmiş, partiden ihraç edilmiş ve yine kongreye girememiş. Yani MHP’de defalarca adaylık denemeleriyle gündeme geldi. İki-üç kere ihraç edildi. Tekrar geldi. Yönetime girdi. Yani yeni temâyüz etmiş, yeni bir siyasî portre değil. Bu 20 yıllık maceranın içerisinde, hani Akşener “hayatta başarılar” diyor ama, büyük bir siyasî başarı da yok, politik bir aktör olarak. Yani parti yöneticiliği filan gibi şeyler yaptı. En son, MHP’den ayrılıp, İYİ Parti’nin kurulması sürecinde de o ittifakın bileşenlerinden biriydi. Çünkü olağanüstü kongre talebinde bulunan genel başkan adaylarından biriydi yine. Ama hem MHP’de hem İYİ Parti’de sürekli partiden ihraç edilen, mahkeme kararıyla geri dönen filan, sürekli bir zemin yoklayan, ama açıkçası çok güçlü bir tabanı, teşkilat desteğini filan bugüne kadar üretebilmiş, yaratabilmiş birisi değil. Çizgi olarak zaten öyle bir popülerliği de yok. Genellikle çıkışları ve iddialarının üzerinden kurduğu… İşte mesela Suriyeliler meselesini çok sistematik biçimde kullanan bir söylemi var bir süredir. O yüzden dikkat çekiyor. Ama ben, Ümit Özdağ’ın MHP tabanında bulamadığı gibi İYİ Parti tabanında da bir karşılık bulacağı kanaatinde değilim. Yani Ümit Özdağ’ın kuracağı partinin, İYİ Parti’den ya da herhangi bir partiden önemli bir taban kopartması, bir seçmen desteği sağlaması çok olası görünmüyor. Ama kendisine bir pozisyon üretebilecek bir süreç yaratır mı? Mesela MHP’ye dönüşünü biraz daha gürültülü bir hâle sokar mı? Buna önümüzdeki günlerde bakabiliriz, görebiliriz. Ama orada da şunu söylemem lâzım: MHP’de de bu kabul çok rahat bir şey değil. Çünkü MHP’de yürüttüğü politika sırasında, bizzat Bahçeli tarafından “Bir sızma girişimi, şüphe duyulması gereken biri” olarak işaret edilerek ihraç edilmişti. Bunu da unutmayalım. Yani çok da hani böyle, daha önceki dönemde de mesela İYİ Parti’ye “Geri dön” çağrısı yapılırken, Bahçeli bizzat Koray Aydın’ı işaret etti, ama Ümit Özdağ’dan filan bahsetmedi. Mesela “Koray Aydın bizim adamdır” anlamına gelecek şeyler söyledi; ama Ümit Özdağ’a öyle bir şey söylemedi. İYİ Parti’de biraz daha muhalif pozisyon aldığında da MHP’den büyük bir destek gelmedi Ümit Özdağ’a. O yüzden ben orayı da biraz tartışmalı görüyorum. İYİ Parti tarafına bakarsak, İYİ Parti tarafında, dediğin gibi aslında Ümit Özdağ’ın daha önce ihrâcı, sonra geri dönmesi, ama yeniden zaten o süreç işliyor. Aslında bir tür hafifleme de yaratabilir. Çünkü Meral Akşener’in şu anda yürüttüğü siyaset, daha merkezde konumlanan, özellikle son kara operasyonu ve fezlekeler meselesinde Cumhur İttifakı’nın İYİ Parti’yi itmeye çalıştığı yere razı olmayan, ona direnen, hatta kendi sınırlarında bayağı yüksek bir direnç gösteren bir tutum içerisinde ve bunun faydasını da görmüş durumda. Yani tabandan bu konuda destek görüyor. Dolayısıyla Ümit Özdağ’ın seslendirdiği endişeler ya da rahatsızlıklar, İYİ Parti’de büyük bir taban desteği filan alıyor değil. Bu önemli bir şey. Tam tersine Akşener destek alıyor. Akşener’in yürüttüğü siyaset hem parti oyunu artırıyor görünüyor, hem partide hem genel kamuoyunda destek görüyor. Dolayısıyla Ümit Özdağ gibi bir yükten kurtulmak İYİ Parti’ye iyi bile gelebilir. 

Ruşen Çakır: Kemal, sen de görmüşsündür. MetroPOLL’ün en son araştırmasında muhalefet liderleri sorulduğunda, en yüksek oran Meral Akşener’deydi. Ben de geçen bir grup yabancıyla sohbetimizde şöyle bir şey söyledim: “Şimdi milletvekili değil, ama Meclis grup toplantılarındaki konuşmalarıyla bir fark yaratıyor Meral Akşener. Bazen konuk çıkartıyor. Ele alış şekliyle filan… Haftada bir en azından, orada bir şey var. İkincisi, sahada çok dolaşıyor; vatandaşla, esnafla çok iç içe. Eski tip siyaseti çok iyi yapıyor. Bir de medyayı her şeye rağmen, bütün dar imkânlarına rağmen bayağı bir kullanıyor ve bu anlamda da gerçekten bence bir… Yani şu anda Türkiye’de en çok dikkat çeken, yükselişteki siyasetçi olarak görüyorum. Bilmiyorum katılıyor musun? Böyle ilginç bir profil çiziyor ve bunu yaparken de aslında çok ilginç; partisinin adı var, ama parti sanki ondan ibaretmiş gibi. Yani İYİ Parti var, fakat kim giderse gitsin, Meral Akşener orada olduğu müddetçe, o partinin bir seçmen desteği, taban desteği olacakmış gibi, partiyle çok fazla özdeşleşmiş durumda. Bu, şu anda olumlu olabilir, ama yarın öbür gün belki de aleyhte durumlara da dönebilir. Liderle partinin bu kadar eşleşmiş olması…

Kemal Can: Aslında şöyle bir şey… Ben de zaman zaman eleştirdim, İYİ Parti’nin ve özellikle Meral Akşener’in sürekli belirsizliğe oynamasını. Bunun anlaşılır bir tarafı vardı. Bunun, yeni bir parti olması ve daha yeniyken ittifaklarla hareket etmek zorunda kalıp, kendi başına bir siyaset kurma imkânı bulamamasının yarattığı birtakım mecburiyetlerle de bağı vardı. Bu yüzden sürekli, bazı alanları muğlak tutup, netleşmeden, belirsiz bir aralıkta siyaset yapmayı tercih etti. Aslında orta ve uzun vâdede riskli bir şey. Çünkü tam olarak pozisyonunuzu ortaya koymakta veya parti olmakta, çünkü parti olmak bir süreç… Biliyoruz ki İYİ Parti böyle çok köklü bir taban hareketi olarak doğmuş bir parti değil. Biraz mecburiyetlerle ortaya çıkmış bir şey. Dolayısıyla hâlâ partileşme süreci içinde. Partileşme sürecinde bu kadar çok belirsizlik sıkıntı yaratabilir ve Meral Akşener de bunu özellikle kısa vâdede bir avantaj gibi fazla kullanıyor, diye zaman zaman eleştirdiğim oldu. Hâlâ da bunun sorun yaratabileceğini düşünüyorum. Ama gördüğümüz kısa vâde açısından, kısa vâdede bunun meyvelerini toplamaya başladığını görüyoruz Meral Akşener’in. Hem partisinin bir ivme kazanması, yani partinin aldığı oy desteğinin bir ivme kazanması, hem parti üzerinde kişisel etkinliğini artırması, hem de popülaritesini yükseltmesi. Bütün bunlar aslında, kendi başına, yani ittifaklar dışında henüz önemli bir sınav geçememiş çok taze bir parti için çok yüksek sonuçlar. Yani aynı şeyi mesela DEVA ve Gelecek’te görmüyoruz. Ama İYİ Parti hızlı bir ivme aldı. Hatta aslında DEVA ve Gelecek kurulunca, İYİ Parti’nin bir tür önü kesilecek, onun aday olduğu bir tabanı bu yeni partiler çekebilir ve İYİ Parti bundan zarar görebilir, diye düşünüyorlardı. O zaman ben tersini düşünüyordum ve yazdım. Tam tersi, İYİ Parti’nin de önünü açabilir. Yani DEVA ve Gelecek’in, iktidar blokunun arka kapısını açmasından gelen taban, İYİ Parti’ye de akabilir ve bunun sonuçlarını gördük. DEVA ve Gelecek’in dolaylı etkisinin İYİ Parti’ye de akmaya başladığını görüyoruz. Ama dediğin gibi, orta ve uzun vâdede hâlâ parti olarak bir riski üzerinde taşıyor. Ama Meral Akşener, yine bunu, biraz parti içerisindeki farklı kanatların alerjik tepkilerini ya da gazını serbest bırakarak boşaltmasını sağlıyor. Ümit Özdağ meselesinde de mesela tavır almadı. Şimdi Yavuz Ağıralioğlu gibi bir faktörün, hemen fezlekelerin akabinde, yandaş televizyon kanallarının alelacele ekrana sürdüğü ve “Biz evet diyeceğiz” filan diye çok erken bir çıkış yapmasına da çok fazla bir şey demedi. Ama sonradan yürüttüğü siyasetle, onu bir tür boşa düşürdü. Bu tür çıkışları, Ümit Özdağ’ın daha önceki çıkışları da dahil olmak üzere, doğrudan muhatap alarak cevaplamıyor. Lider otoritesini orada kurmuyor. O alanları serbest bırakıyor ve süreç içerisinde onların bu gazı çıkartarak, aslında kendilerini doğrudan dışarıya doğru taşırmalarını ya da parti içinde çok fazla basınç yaratmamasını sağlıyor. 

Ruşen Çakır: HDP’yi ve fezlekeleri yayının sonunda konuşuruz demiştik, ama buradan geçmek daha iyi olabilir. Senin söylediğin yerden… Yavuz Ağıralioğlu’nun çıkıp hemen “Kesinlikle, tabii ki evet diyeceğiz” filan deyip; sonra “Ben böyle düşünüyorum” demesi, sonra tekrar bu vurguyu yapması. Meral Akşener’in konuşması, aslında senin demin söylediğin gibi, muğlaklık var. Yani fezlekeler konusunda, bir yanıyla diyor ki: “Bu hükümetin, iktidarın bir oyunu, bu oyuna gelmeyeceğiz”. Ama diğer yanıyla da diyor ki: “Önüne arkasına bakacağız, Türk yargısının sunduğu şeylere bakacağız ve tek tek karar vereceğiz”. O da aslında yargının Türkiye’de bağımsız filan olmadığını biliyor; ama öyle bir opsiyon bırakıyor. Şu haliyle mesela ben şeyden emin değilim; zaten grup kararı alınmıyor kanunen, anayasaya göre. Ama diyelim ki İYİ Parti’deki eğilim külliyen ret mi külliyen evet mi? Fezlekelerin ne olacağı hâlâ belli değil. Parti kapatmada işi daha kolay olabilir. Hani HDP’nin kapatma sürecinde –böyle bir süreç olursa–, mesela Temel Karamollaoğlu’nun da söylediği “Partileri millet kurar; millet kapatır” argümanıyla, parti kapatmaya karşı çıkması daha kolay olabilir. Ama fezlekeler konusunda hâlâ ben çok emin değilim. Tabii ki bir Ağıralioğlu netliğiyle “Tabii ki evet diyeceğiz” demiyor. Her halükârda Erdoğan’ın yanında saf tutmuyor — Erdoğan ve Bahçeli’nin… Ama bu demek değil ki İYİ Parti’nin milletvekillerinin hepsi, külliyen bütün fezlekelere hayır diyecekler. Burada yine hâlâ, fezleke olayında hâlâ iktidarın bunu muhalefetin içinde gedik açmanın bir aracı olarak kullanabildiğini görüyoruz. Yani Gara’da böyle olmadı. Çok net bir pozisyon aldılar. Fezlekede aynı netlikte olmadı. Yarın başka bir şeyde ne olur? Açıkçası kestiremiyorum. Hâlâ buradan sanki iktidar bir şeyler yapabilirmiş gibi ve dikkat edersen Cumhurbaşkanı Erdoğan, hiçbir şekilde İYİ Parti’yi karşısına alan açıklama yapmıyor son dönemde. MHP’den birtakım cevaplar geldi — Semih Yalçın’dan hakaretâmiz sözler filan geldi. Ama mesela Erdoğan, bir taraftan HDP’ye zaten, ama CHP’ye de yüklenirken, İYİ Parti’ye hiç öyle kendi söylediklerinin zıddına hareket eden bir parti muamelesi yapmıyor. Özel olarak onun Erdoğan nezdinde de olsa böyle bir geçici dokunulmazlığı var gibi. 

Kemal Can: Ben, işbölümünü şöyle yaptıklarını düşünüyorum: CHP ve kısmen HDP’ye saldırıdan Erdoğan sorumlu; diğerleri Bahçeli’nin görev alanına giriyor. Çünkü DEVA ve Gelecek, Davutoğlu ve Babacan’a ilişkin de aynı durum var aslında. İYİ Parti, Akşener, Babacan ve Davutoğlu’na taarruz görev bölümü Bahçeli’ye ait ve o da işte sistematik ve çok yüksek perdeden bunu devam ettiriyor. Çünkü Akşener’e pek bir şey söylemiyor derken, aslında Erdoğan, Babacan ve Davutoğlu’ndan da bahsetmiyor. Yani Erdoğan bir tür muhalefetin sağ blokuyla kavga görüntüsünden ayrı duruyor. O boşluğu Bahçeli dolduruyor. Öbür tarafta ise, CHP işlerine Erdoğan daha yoğunlaşmış durumda. Biraz ben onu, kollamaktan çok, belirli bir tabanda kendisine dönük artmakta olan alerjiyi Erdoğan’ın büyütmemek istediğini, o yüzden o toplara fazla girmediğini düşünüyorum. Yani onları kolladığı için değil; kendini kolladığı için böyle yaptığını düşünüyorum. Şimdi bu, evet, dediğin gibi fezlekeler konusunda, Gara olayındaki kadar net bir tavır olmayabilir İYİ Parti’de. Hele kapatma davası meselesinde daha da sıkıntılı bir tablo ortaya çıkabilir. Ama bütününe bakıldığında, yani hepsini beraber bir paket gibi düşündüğümüzde, Gara, fezlekeler, kapatma davası ve genel olarak iktidarın muhalefeti, işte bir elini şaklatarak, bir düğmeye basarak hizaya sokup, kendi söylediklerini söyleme mecburiyetinde bırakma döngüsünün kırıldığını görüyoruz. Bu konuda da İYİ Parti’nin ve özellikle Akşener’in, kendi sınırlarında hayli ileri bir noktaya gittiğini görüyoruz. Yani toplamına baktığımızda, mesela bundan üç ay önce, altı ay önce, bir yıl önceki tabloya göre baktığımızda, bayağı mesafe alındığını ve bu çok standart bir şey haline gelen, işte, “İktidar muhalefetin yumuşak karnını biliyor, oraya iki darbe vurduğunda hemen muhalefetin ayarı bozuluyor, çatlaklar, patlaklar çıkıyor” tablosunun artık bu kadar kolay işlemediğini gösteren bir tutum aldı. Burada bunu küçümsememek lâzım. Tabii ki bunu çok daha önce de yapabilirdi muhalefet. Aslında burada, İYİ Parti kendi sınırlarını epey aştı diyoruz, ama baktığımız zaman CHP’nin de çok parlak bir geçmişi yok. Yani bugün fezlekeler konusunda bayağı sertçe laflar ediyorlar, ama anayasaya aykırı olmasına rağmen, “Dokunulmazlığa evet” denmiş bir geçmiş var. Dolayısıyla aslında hem İYİ Parti’de hem CHP’de, çok daha önce, iktidarın bu tür, tırnak içinde, “tuzak” kılığında ya da tuzaktan kaçıyoruz diye atlanan tuzaklarına, daha önce de düşmeyebilirlerdi. Bu konudaki şeyi daha önce de kurabilirlerdi. Çünkü çok da büyük şeyler değişmedi. Ne oldu? Türkiye’deki bütün atmosfer mi değişti? Türkiye’deki seçmen profili mi değişti? Türkiye’deki genel konjonktür mü değişti? İki sene önce de aynı durum söz konusuydu. Altı ay önce de aynı durum söz konusuydu. Sadece yaptıkları saçmalığın farkına vardı muhalefet aktörleri ve tersini yapınca da zannettikleri kadar büyük bir reaksiyon almadıklarını gördüler. Mesela İYİ Parti’de de bence en önemli göstergelerden biri, Akşener’in bu çıkışlarının ne tabandan ne de partisinin içerisinden çok da büyük reaksiyonlar almadığını görüyoruz. Muhalefet bunun tadını, yani muhalefet etmenin tadını yavaş yavaş almaya başlıyor. Hep muhalefetin ayarı bozuluyordu; şimdi giderek bu süreç, iktidarın ayarını bozan bir hâle geldi. Dediğin gibi, fezlekeler meselesinde fireler olur, ama tersi fireler de olur. Yani mesela AKP içerisinden de –eğer yine sandık başlarına gözetmen koymazlarsa– fireler söz konusu olabilir. Ama fezlekelerin içeriğine bakacağız. Evet, dediğin gibi, “Fezlekeleri kim hazırlıyor ki içeriğinin bir önemi olsun?” diye düşünülebilir; ama bunu söylemek bile, siyasî denge açısından çok da kötü olmayan bazı sonuçlar yaratıyor. Çünkü iktidarın kurduğu denge bozulmuş oluyor. Çünkü fezlekelerle ilgili çıkarılan sonuçtan daha belirleyici olan, ona ilişkin alınacak tavır. Belirleyici olan bu. O yüzden birtakım şeyler önümüzdeki süreçte… ama şu değişmiş değil — Belki oradan şuna da geçeriz, sen de belki değinmek istersin: İktidar blokundaki çatlak meselesi bu vesileyle yeniden tartışmaya açıldı ya? Hiç bitmeyen bir çatlak meselesi var. Muhalefet de buna çok ilgi gösteriyor. Mesela orada yaratacağı etkiler açısından önemli. Çünkü fezleke süreci ve kapatma davası meselesi, iktidar blokunda, her iki partinin de, MHP ve AKP’nin HDP’yi merkeze koyan stratejisinin değişmediğini gösteriyor. Aralarındaki problem şu anda yöntem. İşte, “Kapatarak mı yapalım, fezlekelerle mi yapalım? Şimdi mi yapalım, yavaş yavaş mı yapalım? Hızlı mı sonuç alalım, yoksa seçim yasasıyla mı bağlayalım?” Bu, her partinin içerisinde olabilecek kadar, yöntem tartışmaları. Ama genel perspektif açısından, AKP ile MHP arasında çok da büyük bir fark yok. Belki ona şeyden gireriz, hani geçen hafta iki AKP’li Grup Başkanvekili tuhaf tuhaf açıklamalar yaptılar. Belki sen o konuda bir şeyler söylemek istersin. Ama buna bir daha…

Ruşen Çakır: O konuda açıkçası MHP’nin duruşunu zaten biliyoruz. Çıtayı olabilecek en yüksek yere çıkarttılar. Ama ben hâlâ… Yani tabii ki bugün itibariyle Erdoğan’ın sonuçta Bahçeli’den bu konuda çok da farklı bir pozisyonda olmadığını görüyoruz. Ama şöyle bir hikâye var: Türkiye’de, Kürt meselesini çözer gibi yapan bir partinin Türkiye’yi yönetme şansı var. Çözerse çok daha fazla şansı var da… en azından çözer gibi yapan partinin. Ve bunu en iyi bilen de Erdoğan olsa gerek. Çünkü kendisi de uzun bir süre, bir çözüm perspektifiyle –o uzun iktidarının çok önemli bir ayağıydı Kürt meselesindeki yumuşak tavrı–, önce yumuşaktı, sonra çözmeye yöneliyor olmasıydı. Şimdi işin rengi değişip, güvenlik eksenli politikalarla şahinleştiği zaman, AKP’nin bir şekilde düşüşünü görüyoruz. Sadece bundan dolayı olduğunu iddia etmiyorum; ama bunun da çok etkili olduğu kanısındayım. Yani Erdoğan’ın Kürt meselesini, Kürt hareketini bu kadar şeytanîleştirerek iktidarını koruyamayacağını bildiğini düşünüyorum. Ama bu, şu anlama gelmez: Yani Bahçeli’yi bir kenara bırakacak, şu yapacak bu yapacak, HDP’ye dokundurtmayacak anlamına gelmez. Ama yarın öbür gün Erdoğan pekâlâ, tekrar “Analar ağlamasın” moduna da adım adım girebilir. Çünkü siyâseten onu görüyoruz: İktidarı koruma perspektifi. Bu iktidarı koruma perspektifinin belli bir aşamasında, MHP ile ittifakı zarûrî gördü. Uzattı ömrünü bu ittifakla. Ama şimdi de MHP ile ittifakın yetmediğini görüyor. Ya buraya birilerini katacak, ya karşı tarafı bölecek, ya da kendine yeni ittifaklar arayışına girecek. Bugünün meselesi değil; ama Erdoğan’ın bu politikayı çok fazla sürdürebileceğini sanmıyorum. Ya da bunda inat etmesi hâlinde, düşüşünün çok daha hızlanacağı kanısındayım. Bu anlamıyla, içeride de birtakım insanlar bunu, özellikle kendileri Kürt olanlar, bölge milletvekilleri vs. bir şekilde söylemeye, söyler gibi yapmaya çalışıyorlar ya da özel muhabbetlerde bu çok yapılıyor. Onu biliyorum. Ama şöyle bir şey olacak: Erdoğan’dan bir sinyal görürlerse, Erdoğan’dan bir yumuşama sinyali görürlerse; bakacaksın, göreceksin, ipini koparan tekrar “Barış içinde bir arada yaşama” vs. demeye başlayacak. Hatırla, o çözüm süreci zamanında, AKP’nin en olmadık profilleri bile, acayip bir şekilde “güvercin” olmuştu. Şimdi başka bir şey oldular. Yarın pekâlâ başka bir yere dönebilirler. Bunun kararını Erdoğan verecek tabii. Şu aşamada böyle bir ihtiyacı bugün duymuyor olabilir; ama bence bu noktaya gitmesi –kesin değil, mukadder değil ama– mümkün. Eğer Kürt sorunundaki üslûbunu tekrar yumuşatma yoluna gitmezse, zaten hiçbir şekilde ömrünün uzayacağını açıkçası sanmıyorum.

Kemal Can: Ben şöyle düşünüyorum: Tam da işte bu çatlağın olmadığını, senin o “gibi yapmak” diye târif ettiğin şeyden açıklamanın mümkün olduğunu düşünüyorum. Yani MHP’nin varlığı, MHP’nin böyle aşırı biçimde bu meselenin sahibi ve ısrarcısı görüntüsü, aslında Erdoğan’ın o “gibi yapma” hâlini devam ettirmeye yarıyor. Muhalefette de durmadan bu çatlak üzerine kurgulanan açıklama yöntemi bunu sağlıyor. Şimdi eğer iktidar blokunda bir çatlak var diye düşünüyorsak, şunu öngörmemiz lâzım — “çatlak” diye bahsedilecek şey şu olabilir: Erdoğan’ın başka bir ajandası var, aslında başka bir çözüm formülünü devreye sokmak istiyor; Bahçeli ise başka bir formülde diretiyor. Şimdi ben açıkçası, Erdoğan’ın kafasında, gelişmiş ve yapılabilir görülen bir başka formülün işlediği kanaatinde değilim. Tabii ki parti içerisinde, AKP içerisinde veya çevresinde, “Keşke başka bir şey yapılsa” diye isteyenler olabilir. Bunun için ortalığa birtakım bilgiler aktarmaya çalışanlar olabilir. Bunun için çaba harcayanlar olabilir. Erdoğan’ı ona ikna etmeye çalışanlar bulunabilir. Ama iktidar blokunda çatlak, MHP başka düşünüyor; AKP başka düşünüyor… – “ki AKP başka düşünüyor”un bir anlamı yok, “Erdoğan ne düşünüyor?”u cevaplamak gerekiyor – Erdoğan’ın başka bir ajandası yok. Şu anda Kürt meselesi ve HDP politikası konusunda bence MHP’den ayrışan, Erdoğan’ın bulabildiği bir başka yol haritası yok. Başka bir ajanda yok. 

Ruşen Çakır: Kemal, orası muhakkak. Şu aşamada benim de söylemeye çalıştığım o. Ama şöyle bir şey var: Daha önceden bir şeyleri denemiş olduğu için bildiği bir konu, ilişkiler de belli, nelerin olup nelerin olamayacağını da biliyor. Pekâlâ bir gün kalkıp, yani bugün çatlak olmaması yarın orayı çatlatmayacağı anlamına gelmiyor. Yarın bunun daha fazla böyle gitmediğini gördüğü anda, pat diye başka bir şeye direksiyonu kırabilir yani. Ve bildiği bir şey, öyle çok araştırması gerekmiyor; ama şu anda bunu yapmıyor, yapmayacak. Yani şu anda Bahçeli ile oturup, bunun en fazla dozunu tartışıyorlardır. Yine dün bir araya geldiler mesela. En fazla dozunu, senin de dediğin gibi zamanlamasını, yöntemini vs. tartışıyorlardır. Yoksa, “Yapmayalım, HDP’yi böyle sıkıştırırsak ters teper” filan gibi bir tartışma olmadığı muhakkak. 

Kemal Can: Buna da çatlak denmez o zaman. İşte onu diyorum ben de.

Ruşen Çakır: Tabii. Ama o ihtimal hep var ve şunu da söyleyeyim: MHP’nin bu kadar sert duruyor olması, Erdoğan’ın elini bir yerde rahatlatıyor olabilir; ama özellikle Kürt seçmen, Türkiye’nin en politik, en politize seçmeni olduğu konusunda artık bayağı yaygınlaşan bir görüş var –ki ben de buna inanıyorum; yıllardır da söylediğim, gözlediğim bir şey–; onların böyle bir şeye kanacağını, “Ya, işte ne yapsın? Bahçeli bu kadar sert; o da ancak bu kadar yapabiliyor” deyip kendini kandıracağını sanmıyorum. AKP’ye oy verenler dahil… 

Kemal Can: Orada kandıracağı Kürt seçmen değil zaten; yani benim kastettiğim, o “gibi yapma”, o senin dediğin parti içerisinde, “Ya, bu Bahçeli’ye fazla râm olduk, biraz dikkat edelim” diyenlere… Çünkü aslında temel mesele, Erdoğan’ın MHP ile ayrı düşmemesini sağlayan şu: Defalarca tersi seçenekleri denedi ve artık o Kürt seçmeni –yapılan bütün araştırmalar da bunu gösteriyor–, o Kürt seçmeni artık geri çevirmesinin yolunu bulması neredeyse imkânsız. Defalarca, bu trendin çok belirgin biçimde terse döndüğünü ve artık geri kazanılamaz biçimde orayı kaybettiğini düşünüyor. O yüzden de HDP’yi merkeze alan saldırgan politikanın arkasında sadece muhalefeti bozma fikri yok. HDP’nin o blok seçmen gücünün etkisini kırma arayışı da var. Çünkü, tıpkı şey gibi işte, Boğaziçi zamanında da tartıştık ya? Erdoğan’ın akıl yürütme biçiminde, eğer bir şeyi ele geçirebiliyorsan, onu kontrolüne alabiliyorsan al; eğer alamıyorsan, onu boz, dağıt, kullanılamaz hâle getir. Bu temel yaklaşım içerisinde bir akıl yürütme… İşte dar bölgeden baraj düşürmeye kadar, bütün hesapların arkasında, şimdi kapatma davası ve fezlekeler meselesinin arkasında da, evet, muhalefeti çatlatma arayışı var; ama bir yandan da artık kendi karşısında konsolide olmuş ve giderek kendisinden kopması kesinleşmiş olan bir kütlenin siyasî ağırlığını ve siyasî etkisini bozabilecek şeyler yapmak. Bu yüzden de mecbur…

Ruşen Çakır: Şimdi seni kışkırtacak bir cümleyle diğer konuya geçelim. İşte tam da bu nedenle İnsan Hakları Eylem Planı’nı açıkladı ve Kürt seçmenine bir –ne derler?– el uzattı. Onları kazanmak istedi. Yani şimdi bu hareketin iktidara geldiği anlar, ilk Avrupa Birliği süreçleri, reform paketleri filan… Onlar tabii çok oldu. Gençler hatırlamazlar. Kaç yıl oldu değil mi? 18-19 yıldır yöneten… Şimdi 19 yılın sonunda, 20 yıla gelmiş. Düşünce ifade etmenin suç olmayacağı bir Türkiye vaat eden ve bunu da bir reform olarak pazarlayan, bunu nasıl yapacağını da söylemeyen… Bir de çok ilginç bir şey var yani. “Kuruyan çiçeğe su verip de dikene su vermemek” filan gibi acayip, böyle asortik ama yanlış, içerik olarak yanlış lâflar… Kendi kendine baktığın zaman –nasıl söyleyeyim?– aslında bu eylem planı denen olay, Türkiye’nin nasıl insan haklarında ve demokraside AKP eliyle geriye götürüldüğünün ifşâsı ve îtirâfı oldu. Öyle değil mi? Yani o kadar basit şeyleri vaat olarak söylüyorlar ki hâlâ. Bunların hepsi anayasada var zaten. Bunun nesini yapacaksın? Şeyi daha önce konuştuk: “Yeni anayasa olur mu olmaz mı?” meselesini. Yine mesela, eylem planıyla yeni anayasayı birlikte sunuyor. Yeni anayasada da ne diyor? “Herkesi çağırıyoruz, ama gelmezseniz biz zaten yapacağız” diyor. Böyle acayip bir şey. Buradan ne çıkar diye bir soruyu sormanın da abes olduğu bir açıklamaydı. Bana öyle geliyor. Nitekim üzerinde çok da fazla konuşmadım, ama sonuçta gündeme bir şekilde girdi. Bence şöyle bir önemi var ama: Bir süredir Erdoğan hep savunmada ya da böyle çok sert hikâyelerle gidiyor. Hani demokrasi, şu bu, bu tür yumuşak ve ileriye yönelik pozitif şeyler söylemiyordu. Bunun tekrar böyle bir söyleme dönüş girişimi olarak belki bir anlamı olabilir, ama çok da fazla bir etkisi olduğunu görmedim. Yani böyle mesela muhalefet partilerinden kalkıp da buna, “Ya tabii ki bunu tartışalım” diyen olmadı. Kimse buna bir anlam atfetmedi. Bir iyi niyet atfetmedi. 

Kemal Can: Evet. Bir tek Barolar Birliği Başkanı Metin Bey, uzaya gitmek…

Ruşen Çakır: Evet, yıldızlara gitmek.

Kemal Can: Şimdi hakikaten senin söylediğin gibi, reform paketi tuhaf bir şey. Aslında bir yandan hakikaten kendi yaptığı ve tahrip ettiği şeyin bir îtirâfı. Hukuk diye bir şey varmış, onu keşfetmiş gibi, bu kadar yılın sonrasında birtakım cümleler kurmak filan hakikaten aslında komik. Ama bunun daha komik bir tarafı var. Aslında bu reform paketi denilen şey; parası Avrupa Birliği’nden alınmış bir paket. Bunun için fon aldılar. Yani şu açıkladıkları şeyi de paraya çevirdiler. Yani böyle tuhaf bir durum var aslında. Üstelik de aslında paketi de fon alındığında, bitiş tarihi olan Mart 2021’de… 2019’da şey olarak –zaten bunu Erdoğan da söylüyor– vize serbestisi meselesini gündeme alabilmek için iyileştirme programı olarak ortaya konmuş, bunu geliştirmek için fon alınmış ve bunun gerçekleşme takvimi de 2021’in Mart ayı. Şimdi 2021’in Mart ayında aynı paketi, “İki yıl içerisinde uygulayacağız” diye tekrar –aslında içerideki alıcısı bulunamadı bunun ama–, tekrar dışarıya satmaya çalışıyor. Yani aynı şeyi, aynı koltuğu satan otobüs şirketi gibi, durmadan aynı vaadi… Vaat de şu: Ben hukuku tahrip ettim, bir sürü insan hakkını da ihlâl ettim, bunların bir kısmını artık yapmaktan vazgeçebilirim. Sadece geçerim de değil; geçme imkânını bir pakete çevirip, bunun satın alınmasını bekliyor. Dediğin gibi, içeride alıcısı çıkmadı. İşte Barolar Birliği Başkanı dışında alıcısı çıkmadı. Birtakım insanlardan, “Ya, kâğıt üzerinde iyi, ama uygulamaya bakalım” filan gibi yorumlar okudum. Kâğıt üzerinde filan da bir şey yok yani. Kâğıt üzerinde sanki bir şey var da hani uygulanmasına inandırıcılık… Yok. Yani kâğıt üzerinde olan da bir şey yok. Çünkü senin dediğin gibi, aslında açıklanan şey, pek çok kâğıtta zaten yazılıyor. Bu kağıtların bazıları, Türkiye Anayasası; bazıları, Evrensel İnsan Hakları Beyannamesi; bazıları da uluslararası sözleşmeler. Orada yazıyor zaten. Bunu başka bir kâğıda yeniden yazmanın hiçbir anlamı yok. Dolayısıyla “Ne güzel yazmışsınız” denilecek bir şey de yok. Sorun, uygulama sorunu da değil. Sorun, yapmama sorunu. Hukuku ihlâl etmek ve insan haklarına aykırı davranmaktan vazgeçilmesini paket olarak sunmak, kendi başına bir sakillik ve yapılmakta olan bu. Peki bu ne olacak? Niye Avrupa bunu fonladı? Çünkü Avrupa, aslında bunu yapmasını beklediği için değil; kendi tavırsızlığına gerekçe yaratmak için işine yarayacağını düşünüyor. Çünkü Avrupa’daki pek çok lider, Türkiye ile ve Erdoğan ile bir tür pazarlık zemininde ilişkinin devamı ve ona küçük kredilerle, işte sopa-havuç politikasıyla devam etmenin gerekli olabileceğini düşünüyorlar. Bunun için de kendi kamuoylarından gelen baskıya cevap vermeleri gerekiyor. Bu tür reform yapıp, “Dur bakalım, bir de uygulamasına bakalım” filan diyecekleri bir gerekçe uydurmaya çalışıyorlar. Yani bence, şu anda bu reform meselesinin içeride sıfır alıcısı oldu. Zaten reform lâfının da bir alıcısı olmamıştı. Anayasa tartışmasının da bir meraklısı çıkmadı. Şimdi açılmış paketin de alıcısı yok. Dolayısıyla bunlardan içeride bir sonuç çıkması çok mümkün değil. Dışarıda bunları satıp satamayacağı, işte Amerika’yla ve Avrupa’yla, bu bir ay içerisinde yeni bir kredi, “zaman kazandırıcı” kredi pazarlığı yapıp yapamayacağına bağlı olacak Türkiye’nin ya da Erdoğan’ın aslında. 

Ruşen Çakır: Kemal, kontrollü normalleşmemizi, yeni normalleşmemizi konuşamadık. Ama o kapsamda, artık haftaya gel de burada kontrollü normalleşmeyi stüdyoda beraber yapalım. Birbirimizin sözünü rahat keselim. Aksi takdirde yine fırça yiyorum. “Adamı konuşturmuyorsun, konuk çağırıyorsun konuşturmuyorsun” filan diye. Gel buraya, ben senin konuğun olayım.

Kemal Can: İyi de hiçbir şeyin kontrolü ellerinde olmayanların açıkladığı kontrollü normalliğe inanmak da zor oluyor.

Ruşen Çakır: Şeyi gördüm, herkes onu görüyor: Kaymakam, eczanede çalışan üç kadına ceza yazmış. Bu korona sürecinde hep aklıma eşitlik kavramı geliyor. O kaymakam diyelim ki ilçesinin AK Parti Kongresi olsa –ki olmuştur Allah bilir–, orada kalkıp bir tane Allah’ın kuluna bir şey söyleyebilir mi? İşte gördük: Türkiye’de rekor kıran illerin hepsinde Cumhurbaşkanı peş peşe kongre yaptı. Hiç kimseye bir şey olmadı. Sonra müşterinin olmadığı ortamda, çay içen üç insana müdahale ederek, ceza yazarak, bir de fırça atarak… ve bunları kameraya da kaydediyorlar. Ondan sonra da kararlılık gösterisi oluyor. Umarım bu seferki rakamlar –şimdi girmedik diyorum ama– özellikle vaka rakamları da birdenbire, sanki bu kontrollü normalleşmenin başlamasını bekliyormuş gibi, birden tekrar 10 binin üzerinde seyretmeye başladı. Umarım bu sefer hakikaten kontrollü normalleşiriz diyelim. Gelirsen bekleriz. Biz buradayız.

Kemal Can: Tamam. O tuhaf cezaların çok örneklerini sosyal medya videolarında gördük. Bir tanesi mesela: Polis, motosikletli bir çifti durduruyor, arkasında bir kadın oturuyor. İkisi de maskeli. “Sosyal mesafe yok” diyor. Adam da diyor ki: “Karım o benim”. Biraz önce evlerinde, aynı odadan, muhtemelen aynı yataktan çıkmış iki insanı, “Motorda yan yana oturuyor, sosyal mesafe yok” diye cezalandırmaya kalkan bir şey var. Çok komik örnekler gördük. Dediğin gibi eşitlik yok. Bir de akıl yoksunluğunu gördük. Yani, “Bir şeyi niye yapıyorsun?” meselesi. Bütün bu sürecin aslında, salgın sürecinin Türkiye’deki yönetimi, aklın ve şuurun ne kadar lüzumlu olduğunu da gösterdi. 

Ruşen Çakır: Kemal, bugün konuşamadık, ama bir dahaki hafta aklında olsun. Biraz Mustafa Sarıgül muhabbeti de yapalım.

Kemal Can: Tamam, peki.

Ruşen Çakır: “Haftaya Bakış”ı burada noktalıyoruz. Kemal’le beraber, izleyicilerimize çok teşekkür ediyoruz. Haftaya buluşmak üzere. İyi günler…