İSTANBUL (Medyascope) – Araştırmacı-yazar Yener Orkunoğlu, Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’a konuk oldu. Orkunoğlu, İslam dünyasının geri kalmasının nedenlerini değerlendirdi.
Video özeti
- Yener Orkunoğlu, İslam dünyasının geri kalma nedenlerini, klasik açıklamaların yetersiz olduğunu belirterek ele aldı.
- Geri kalmışlığın temelinde felsefi, siyasal ve ekonomik nedenler olduğunu vurguladı.
- İslam’da reform tartışmalarının eksik kalmasının ana sebebi tevhid ilkesi olarak nitelendirildi.
- Akılcı hareketler, toplumda geniş bir taban bulamadıkları için başarısız oldu.
- Ekonomik gerilemenin sebepleri arasında rant ekonomisine geçiş ve ticaret yollarının kaybı yer aldı.
Bilmeniz gerekenler
Yener Orkunoğlu, “İslam dünyası neden geri kaldı?” sorusunu Ruşen Çakır’a değerlendirdi. Orkunoğlu, meselenin yanlış yerden kurulduğunu söyleyerek klasik açıklamaları yetersiz bulduğunu söyledi:
“İçtihat kapısının kapanması, Moğol istilası ya da Batı sömürgeciliği… Bunların hepsi önemli ama bunlar sonuçtur. Benim için önemli olan sonuçları değil, nedenleri kavramak. Çünkü gerçek bilgi nedenlerin bilgisidir. O yüzden soruyu şöyle sormak gerekir: İçtihat kapısı neden kapandı? Ulema ile devlet arasındaki ittifak neden kuruldu? Moğol istilasından sonra İslam dünyası neden toparlanamadı? Eğer bu soruların cevabını vermezsek meseleyi doğru anlayamayız.”
İslam dünyasının geri kalmasının nedenleri
Geri kalmışlığın üç ana başlıkta ele alınması gerektiğini vurguyan Orkunoğlu, “Ben İslam dünyasının geri kalmasının üç temel nedeni olduğunu düşünüyorum: Felsefi nedenler, siyasal nedenler ve ekonomik nedenler. Bu üçü birbirinden bağımsız değil, birbirini besleyen süreçlerdir. Ama en kritik olanın felsefi zemin olduğunu düşünüyorum” dedi.
Orkunoğlu, İslam’da reform tartışmasının neden ortaya çıkmadığına dair şu değerlendirmeyi yaptı:
“İslam’da reform olmamasının en temel nedeni tevhid ilkesidir. Tanrı’nın birliği anlayışı, Hristiyanlık’taki baba-oğul-kutsal ruh gibi bir açılımı reddeder. Oysa Hristiyanlıkta Tanrı’nın insan formunda dünyaya gelmesi, insanın da yaratıcı bir varlık olarak görülmesine zemin hazırladı. Bu da Rönesans ve Reform’un önünü açtı. İslam’da ise bu tür bir ontolojik zemin oluşmadığı için benzer bir dönüşüm yaşanmadı.”
Akılcı hareketler neden kaybetti?
Mutezile gibi akılcı akımların neden başarısız olduğunu değerlendiren Yener Orkunoğlu, “Mutezile hareketi tüccarlar, entelektüeller ve devlet bürokrasisine dayanan bir üst kesim hareketiydi. Ama toplumun geniş kesimlerine yayılmadı. Halk ve ulema bu harekete karşı çıktı. Bu nedenle bir azınlık hareketi olarak kaldı ve yenildi. Eğer bir düşünce toplumsal taban bulamazsa kalıcı olamaz” diye konuştu.
Ekonomik nedenlere de değinen Orkunoğlu şöykle devam etti:
“Ganimet ekonomisinden rant ekonomisine geçiş yaşandı. Miras hukuku sermayeyi sürekli böldü, bu da büyük ölçekli birikimi engelledi. Vakıf sistemi ise biriken kaynakların üretime yönelmesini sınırladı. Üstüne bir de ticaret yollarının kaybedilmesi eklenince ekonomik gerileme kaçınılmaz oldu.”
Video deşifresi
Hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Geçtiğimiz günlerde Türkçeye çevrilen kitabından hareketle Profesör Ahmet Kuru’yla İslam dünyasının geri kalma nedenlerini konuşmuştuk. Ahmet Kuru esas olarak burada ulema devlet ilişkisinin özellikle altını çizmişti. Şimdi aynı konuyu araştırmacı yazar Yener Orkunoğlu’yla konuşacağız. Yener Orkunoğlu olaya daha çok bir reform olup olmaması meselesinden bakıyor. Yener merhaba. Önce şunu soracağım. İslam’a gelmeden önce seninle bir Çin yayını yaptık. Bayağı da bir ilgi gördük. Kimileri çok kızdı, kimileri çok beğendi. Çin’le ilgili o yayında pek konuşmadık. Mesela Çin’in inanç durumu nedir şu andaki? Yani o benim bildiğim, benim bıraktığım bir resmi devlet politikası olarak ateizm olduğunu biliyorum ya da varsayıyorum. Şu an Çin’de insanlar istedikleri gibi dini inanışlarını yaşayabiliyorlar mı? Kiliseler, camiler var mı? Onun dışında hangi dinler var, inanışlar var? Devlet bunların hangisini tercih ediyor, teşvik ediyor, hangisinin önünü kesiyor?
Yener Orkunoğlu: Çok güzel ve ilginç bir soru. Şimdi şöyle söylemekle başlayalım. Yani Çin’in bir iki özelliğine önce değinmek isterim ki söylediklerim daha iyi anlaşılsın. Şimdi birinci özelliği Çin’de köleci bir toplum yaşanmadı. Ben sürekli bunu vurguluyorum. Çin köleci toplumu yaşamamış bir ülke. İkinci ise milattan çok önce 221 yılında büyük bir imparatorluk kurulduğunda artık o savaşan devletlerden sonra bir imparatorluk kuruluyor. Birleşik bir imparatorluk kuruluyor. O imparatorluk toprak aristokrasisinin siyasal gücünü kırdığı, ekonomik gücünü olmasa bile siyasal aristokrasisi yani toprak aristokrasisi siyasal gücünü kırdı ve imparatorluk memurlara dayanarak ülkeyi yönetmeye çalıştı. Burada din konusuna gelince; şimdi Çin’de Batı’daki gibi kişiselleştirilmiş insan biçimli ve irade sahibi yaratıcı bir Tanrı anlayışı yok. Bu son derece önemli. Tanrı yerine çok ilginç, Çin’de gök düşüncesi egemen; “gök tiyan” denilir buna. Ve bu gök düşüncesi insanı cezalandıran, ödüllendiren bir şey değil. Özellikle bu gök, evrenin işleyişine uyum sağlayan doğal bir düzen olarak algılanıyor. Yani bu nedenle insanların görevi de işte bu ilahi kişilikle, Tanrı’yla bağ kurmak değil; bu doğal düzenle, yani gökyüzündeki düzenle uyum içerisinde yaşamaktır. Yani evrendeki doğal düzeni ve uyumu yeryüzünde de kurmak istemek Çin felsefesinin özünü oluşturuyor. Dolayısıyla orada din değil de felsefe egemen oldu. Bunu niçin söylüyorum? Çünkü Konfüçyüs milattan önce 6. yüzyılda yaşamış. O onun döneminde devletler savaşıyordu; habire uyum istiyordu. Fakat tabii onun yaşamında bu uyum sağlanamadı. Konfüçyüs’ün iki temel görüşü var. Diyor ki: “Bu dünyada toplumsal huzur nasıl sağlanır? Ailenin yaşamı, devletin yaşamı, toplumun yaşamı nasıl huzur içerisinde olur? Bunlarla ilgileniyorum. Tanrı, ruh, öteki dünya gibi deneyim yapamayacağım şeylerle ilgilenmek istemiyorum.” Dolayısıyla orada hiçbir zaman din büyük bir egemenlik sağlamadı. Çin’de iki tane temel felsefe ortaya çıktı. Biri Konfüçyüs felsefesi, ötekisi de Taoist felsefe. Konfüçyüs felsefesi insanla toplum arasındaki ilişkileri aldı; Taoist felsefe de insanla doğa arasındaki ilişkileri. Ama orada Budizm denilen bir din ortaya çıktı. Budizm de artık din mi felsefe mi tartışılır. Fakat bu Budizm, Hindistan’dan Çin’e geldi. Dolayısıyla Budist gelenekleri sürdüren bildiğim kadarıyla orada 20 milyona yakın Budistin, orada tapınakları var; orada ritüellere filan katılıyorlar. Yani burada vurgulamak istediğim nokta, Çin’de hiçbir zaman din egemen olmadı. Hatta daha iyi anlaşılması için bir örnek vereceğim. Alman filozofları, mesela iki tane Alman filozofunun adını alacağım: Biri Leibniz, ötekisi de Christian Wolff. Leibniz mesela çok ilginç bir şey söyledi; dedi ki: “Çin dili evrensel bir dil olarak kabul edilsin.” Diğer taraftan Christian Wolff ise Çin felsefesini yakından incelediği için şöyle dedi: “Ya,” dedi, “Çin’de ahlak dine dayandırılmıyor. Konfüçyüs ahlakı akla dayandırıyor. Biz de ahlakı dine değil, akla dayandıralım.” diye bir konuşma yaptı bir rektör olarak. İşte bu Christian Wolff. O dönemdeki üniversitedeki diğer ilahiyatçılar şikâyet ettiler. Kral buna bir ültimatom gönderdi. Çünkü Hristiyanlığa dayanan değil de akla dayanan bir şeyi önerdiği için kral Christian Wolff’a bir ültimatom gönderdi: “24 saat içerisinde ülkeyi terk edeceksin; yoksa başın gidecek.” Ve ülkeyi terk etmek zorunda kalıyor. Yani burada da vurgulamak istediğim nokta; Çin’in yaklaşımıyla Batı’nın yaklaşımı birbirinden çok farklı. Orada hiçbir zaman din egemen değil de felsefi düşünce egemen oldu.
Ruşen Çakır: İslam’a gelelim. Şimdi farklı görüşler var. Bir kere şurası muhakkak ki İslam dünyasının geri kalmışlığında insanlar mutabıklar ama bunun nedenleri konusunda farklı farklı görüşler var. Mesela içtihat kapısı kapalı olduğu için kendini yenileyemedi diyenler var. Moğol istilaları diyen var. Batı emperyalizminin özellikle sömürgecilik söyleyenler 19. yüzyıl sonları ve 20. yüzyıl başlarında İslamcı düşüncenin ana şekillenmesi büyük ölçüde böyle. Sen bunların hepsini önemsiyorsun ama başka türlü bakıyorsun. Öyle biliyorum. Yanılıyor muyum?
Yener Orkunoğlu: Evet. Şimdi bunların hepsi önemli. Dolayısıyla bunları reddetmiyorum. Fakat şöyle izah etmek lazım. Yani benim için önemli olan sonuçları değil, nedenleri kavramak. Çünkü Aristoteles’in çok güzel bir sözü var: “Gerçek bilgi nedenlerin bilgisidir.” Tabii anlaşılmam için şöyle soru soruyorum: İçtihat kapısı neden kapandı? Ya da ulema ile devlet arasındaki ittifak niçin kuruldu? Bu ittifakı sağlayan koşullar neydi? Ya da diyelim ki Moğol istilası geldi, yıktılar; doğru. Fakat daha sonra niçin İslam kendine gelemedi diyelim? Yani dolayısıyla burada nedenlerle vesileyi birbirinden ayırt etmek lazım. Şimdi bu neden ve vesile kelimesi Avrupa’da da Almanya’da da çok karşılaştırılır. Müsaade edersen bu ikisi arasındaki ayrımı bir örnekle izah etmek istiyorum. Nedenle vesile arasındaki ayrım. Şimdi bir örnek vereceğim. O da şu: Şimdi diyelim ki bir kadın evde mutfakta, doğal gaz var. Doğal gaz diyelim ki hava kaçırıyor. Kadın da alışverişe gitti, geldi. İçeriye gaz dolmuş fakat koku almıyor. Çakmağını yaktı diyelim ya da kibrit yaktı. O anda tabii gaz patlar. Şimdi burada çoğu insanlar kibritin, yani çakılan kibritin, ateşin neden olduğunu düşünür. Fakat kibritin yakılması neden değil, gazın patlaması için bir vesile olmuştur. Dolayısıyla neden, gazın çıkmasının kendisidir; havada olmasının kendisi. Fakat o gazı patlatan bir vesile var; bu vesile de işte kibrittir. Dolayısıyla ben nedenle vesileyi ayırt ettiğim için nedenlere birazdan geleceğim. Yani İslam’ın geri kalmasının nedenlerinin üç neden olduğunu düşünüyorum: Felsefi nedenler, siyasal nedenler ve ekonomik nedenler.
Ruşen Çakır: Anladığım kadarıyla felsefeye çok fazla önem atfediyorsun. Orada iş dönüp dolaşıp bir reform meselesine de geliyor sanki; İslam’da reform olmamasına. Çünkü benim bildiğim, çalıştığım, İslami hareketleri çalışan birisi olarak reform lafı asla kabul edilen bir laf değil. Tamamlanmış bir dinden bahsediyor çünkü onu savunanlar, yani politik olarak savunanlar.
Yener Orkunoğlu: Şimdi müsaade edersen bu konu önemli bir konu: Felsefi engeller. Bunun anlaşılması için bir iki şey söyleyeceğim. Belki bir 10 dakika konuşabilirim diye düşünüyorum. Şimdi mesele bence meseleye biraz ontolojik varlık bilimi açısından bir de epistemolojik açıdan yaklaşacağım. Sadece bunları birer cümle olarak söylüyorum. Ontolojik açıdan sorun şu: İslam, insanı aklını kullanan, yaratıcı, doğayı değiştirecek bir varlık olarak görmedi ve görmüyor. Yani insanı yaratıcı bir varlık olarak görmüyor. İkincisi de epistemolojik açıdan İslam, insanın doğa yasaları üzerinde bilgi kazanabileceğini de kabul etmiyor. Çünkü her şeyi Tanrı’nın iradesiyle izah ediyor. Şimdi daha iyi anlaşılması için İslam’la Hristiyanlık arasında bir karşılaştırma yapacağım. Şimdi Hristiyanlık dünyasında Baba, Oğul, Kutsal Ruh diye bir görüş var. Bu şunu ifade ediyor: Yani Tanrı üç biçimde açığa çıkmıştır. Yani tek Tanrı’nın üç biçimi var. Hatta Hristiyanlıkla ilgili Almanca literatürde örnekler de verilir. Mesela su örneği verilir. Derler ki suyun üç biçimi vardır: Sıvı, buz ve buhar. Fakat hepsi aynı kimyasal maddeden, H2O; hidrojen ve oksijenden birleşir. Diğer taraftan başka bir örnek de verilir. Derler ki işte güneşin kendisi Babadır, güneşin ışığı Oğuldur, İsa’dır ve güneşin ısısı Kutsal Ruhtur. Yani burada Hristiyanlıkta Tanrı üç biçimde ortaya çıkar. Tanrı’nın kendisi, İsa ve bedenleşmiş olarak, fiziki olarak dünyada kendisini gösterir. Yani dünyanın kendisi de bir Tanrı olarak görülür. Dolayısıyla şunu anlatmaya çalışıyorum: İsa’nın Tanrı olarak görülmesi, insanın yaratıcı bir varlık olmasına işaret eder. Bu son derece önemli. Çünkü Tanrı insanlaştığında insan da tanrısal bir yetenek olarak yaratma eylemine ortak edilir. Yani burada insanın yaratıcılığı son derece önemli. Ve bu nedenle işte daha sonra Hristiyanlık Rönesans ve Reformasyondan geçti. Çünkü yaratıcı bir varlık olarak Rönesans insanı merkeze koydu. Fakat eğer bu üçlü olmasaydı Rönesans ve Reformasyon orada doğmazdı diye düşünüyorum. Şimdi son derece önemli bir olgu. Yani Rönesans, Hristiyanlığın bu Baba, Oğul, Kutsal Ruh görüşünden hareket ederek daha sonra insan merkezli bir dünya tasarımı geliştirdi. Hatta bunu o dönemin Rönesans sanatçılarından son derece önemli Michelangelo’nun bir resmi var: “Adem’in Yaratılışı”. Bilmiyorum o resmi göz önüne getiriyor musun? Orada Tanrı ve İsa fiziksel insan olarak gösteriliyor. Tanrı elini İsa’ya uzatmıştır, parmakları nerede değecek gibi. Şimdi çok yorumcu bunu şöyle söylüyorlar: Yani İsa’da da aynı Tanrı’da olduğu gibi yaratıcılık var. Ve yaratıcılık ilkesi bence Hristiyanlığın Reformasyondan ve Rönesans’tan geçmesine neden oldu. Şimdi iki sonuca değinmek istiyorum. Yani Baba, Oğul, Kutsal Ruh düşüncesinin iki sonucu oldu: Bir, insanın yaratıcı bir varlık olduğu kabul edildi. İkincisi, var olan dünyanın bedensel, fiziki insan tarafından değiştirilebilir bir fiziki dünya olarak kabul edildi. İki önemli: Yaratıcı insan ve insan tarafından değiştirilebilecek maddi bir dünya. Dolayısıyla daha sonrasında da buralarda materyalist felsefenin çıkmasına da bir ölçüde zemin hazırladı diye düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Yani burada ama şöyle bir sorun yok mu Yener? Tamam, İslam tevhit inancı reforme edilemedi vesaire ama bazı tarihler var ki mesela 8. yüzyıl, 9. yüzyıl İslam medeniyeti dünyada çok önde geliyor. Bir tür Altın Çağ yaşanmış. Bu 300-400 yıla yayılabilecek bir şey. Peki bu nasıl oluyor? Yani orada arada bir şey mi yaptılar? İslam’dan mı çıktılar? Öyle bir şey olmadı. Yani çünkü şunu söyleyeceğim: İslami, İslamcı söylemdeki Altın Çağ, Asr-ı Saadet; aslında Peygamber ve dört halife devridir. Ama bir diğer Altın Çağ da bu 8 ve 11. yüzyıl, 12. yüzyıl arası dünyada İslam’ın çok öne çıktığı şeyler. Bunların yaşanmış olmasından hareketle şöyle bir önerme var: “Biz doğru yoldaydık ama sonra şu ya da bu nedenle bu yoldan çıktık. Yani oraya dönmek gerekir.” perspektifi var.
Yener Orkunoğlu: Şimdi şöyle söyleyelim. Demin devam edecektim; İslam’la Hristiyanlığı karşılaştırırken İslam’ın reforme edilmemesinin en önemli nedeni tevhit ilkesidir. Yani Tanrı’nın birliği ilkesidir. Tevhit ilkesi mesela bu üçlüyü; Baba, Oğul ve Kutsal Ruh üçlüğünü hem Kur’an hem hadisler reddetmiştir. Dolayısıyla ben tevhit ilkesini insanın yaratıcılığının önünde ve bu dünyanın tanınmasının önünde bir engel olarak görüyorum. Şimdi gelelim bu Orta Çağ’daki gelişmeye. Bu tevhit ilkesine rağmen nasıl oldu da İslam bir parlak dönem yaşadı? Burada bir çelişki yok mu diye insanlar sorabilir. O çelişkiyi şöyle açıklıyorum: Şimdi o dönem, yani 8. yüzyıl ile 12. yüzyıl dönemi, özellikle İpek ve Baharat yolları üzerinden yapılan bir ticaret vardı. Şimdi bu ticaret ülkeye bir zenginlik kazandırıyordu. Bu son derece önemli çünkü oradan vergiler alınıyor. Özellikle o ülkelerden İspanya ve Portekiz’e mallar gönderiliyordu. Fakat ticaretin şöyle bir özelliği var; ikinci olarak da; şimdi diyelim ki siz gemilerle gidiyorsunuz. Ticaret yapabilmek için de vergi alacaksınız; diyelim ki ortak olarak getirdiyseniz paylaşacaksınız, satacaksanız matematik gereklidir, cebir gereklidir. Dolayısıyla ticaret birtakım bilimlere ihtiyacı ortaya çıkardı. En önemli bilime olan ihtiyaç matematik ihtiyacıydı. Çünkü vergi alacaksınız, ondan sonra paylaşım yapacaksınız, gelenleri gidenleri, satışları, aradaki farkı hesaplayacaksınız. Bunun için matematik, ticaret biriminin ihtiyaçlarına bir cevap olarak doğdu.
Ruşen Çakır: Peki şöyle bir hususa tekrar dönecek olursak Yener… Duyuyor musun beni? Bağlantıda bir ara sorun oldu. Kaldığın yerden devam et, buyur.
Yener Orkunoğlu: Tamam. Şimdi şöyle söyleyelim. Özellikle astronominin gelişmesi konusunda şunu söylemek isterim: Siz çölde kervanlarla yük taşıyorsunuz ya da gemilerle okyanusta, diyelim ki o dönem Akdeniz’de yük taşıyorsunuz. Dolayısıyla astronomi bilgisine ihtiyacınız var. Yani o dönemde gelişen üç tane temel bilim var: Benim bildiğim kadarıyla matematik, astronomi ve tıp. Bu üçü ticaretin sonucu olarak gündeme geldi. Yani ticaretin ihtiyaçlarına cevap verebildiği için bunlar gelişti. Tabii şunu da söyleyelim ve üçüncü olarak bunu da vurgulamak gerekiyor: Maddi zenginlik şunu da getirdi; artık bilim insanlarını, entelektüelleri finanse edebilecek devlet belli bir zenginliğe kavuştuğu için artık finansal olanakları fazla oldu. O yüzden uzun yıllar, 200 yıl boyunca Antik Yunan eserleri çevrilmeye başlandı ve Antik Yunan eserlerinin çevrilmesi nedeniyle de o dönemde büyük bir, tevhit ilkesine rağmen, bir şey yaşandı. Burada vurgulamak istediğim nokta şu: Yani İslam’ın iç dinamiğinden kaynaklanmadı. Bu dış dinamikten, ticaretin gelişmesinin yarattığı sonuçlar İslam’da birtakım gelişme olanağına sahip oldu. Yani ben İslam’ın bu tevhit ilkesi nedeniyle bir Rönesans ve Reformasyon yaşayamayacağını düşünenlerdenim. Yani İslam’daki değişimlerin dışarıdaki hareketler, zenginlik, ticaret, her neyse bunlar nedeniyle İslam’ın bir dönüşüme uğrayacağını düşünüyorum; yoksa iç nedenlerinden dolayı değil. Çünkü bu tevhit ilkesi insanın yaratıcılığına ve bu dünyanın önemine engel teşkil ediyor.
Ruşen Çakır: Burada tabii ama şöyle bir husus var: İslam tarihinde birtakım akımlar var; Mutezile akımı var, felsefe bayağı bir gündemde oluyor vesaire ve bunlar ama kaybediyorlar. Yani birtakım sorgulayan, daha rasyonel arayışlara yönelenler var ve sonuçta bir Martin Luther, Calvin çıkmıyor. Şimdi baktığımız zaman çıkmamış olmasından memnun gibi davranıyorlar insanlar ama sen bunu bir sorun olarak görüyorsun.
Yener Orkunoğlu: Evet. Şimdi ben dine yaklaştığım zaman genellikle sosyolojik, ekonomik, toplumsal nedenlerini araştırıyorum. Mesela İslam’ın ortaya çıkması konusunda, diyelim ki Montgomery Watt denilen bir adamın çok ilginç bir görüşü var; der ki İslam’ın ortaya çıkmasının iki nedeni oldu. Ona değineyim; işte o değindiğin soruya geleceğim. Bir ticari kriz vardı. Özellikle Arap aşiretleri arasındaki bu kavgalar bu ticari krizi daha da keskin bir hale getiriyordu. Dolayısıyla bu ticari krizi giderebilmek için kabileleri bir araya getirmek lazımdı. Kabileleri bir araya getirebilmek için kabilelerin üstünde bir görüşün ileri sürülmesi lazımdı; işte bu Müslümanlık dini gündeme geldi. İkincisi de diyor; bu görüşü kabul ettirecek karizmatik bir kişinin ortaya çıkması gerekirdi. Yani hem ticari kriz hem de ticari krizde çözüm üretebildiği için İslam gündeme geldi. Şimdi bu akılcı hareketlerin yenilgisinin nedenlerine gelelim. Bana göre bu Mutezile hareketi yine bu dediğimiz dönemde, işte demin bahsettiğimiz 8. yüzyılda filan ticaretin zenginleşmesiyle ortaya çıktı. Mutezile hareketinin toplumsal temeli bana göre tüccarlar, entelektüeller ve devlet bürokrasisi. Şimdi bu üçüne dayanan bir hareket olarak değerlendiriyorum Mutezile hareketini. Yani düşüncelerin dayandığı toplumsal temelleriyle birlikte açıklamak lazım. Şimdi bu üç unsur son derece önemli: Tüccarlar, entelektüeller ve devlet bürokrasisi. Zaten Mutezile ekolünün görüşü de bir dönem devletin resmi görüşü olarak kabul edildi. Fakat bu yukarıdan aşağıya da dayatılmaya çalışıldı. Yani bir ölçüde de yukarıdan aşağıya bu görüşü diğer kesimlere de dayatmaya çalıştılar. Fakat toplumun geniş kesimleri, yani halk ve o dönemdeki ulema genel olarak Mutezile hareketine karşı durduğu için o dönemde Mutezile hareketi bir azınlık hareketi olduğu için, üst kesimin hareketi olduğu için yenildiğini düşünüyorum. Çünkü bu akılcı hareketler hiçbir zaman toplumun geniş kesimlerine yayılmadı. Dolayısıyla yenilginin en önemli nedenlerinden biri de bir azınlık ve üstten bir reform hareketi olarak ortaya çıkmasıdır. Tabii ondan sonraki yaşanan süreçte de başka olaylar ortaya çıktı. Biliyorsun orada artık Mutezilenin karşısına işte o dönemki Hadisçi, Hanbel, daha sonra da Eşari çıktı. Mutezilenin üç görüşü vardı esasen: Şunu söylüyordu; “Ya,” diyor, “Kur’an’da birtakım ayetlerde Tanrı’nın eli, ayağı filan hareket ediliyor; bunları tevil edelim.” Yani bunlar olmasın; yani Tanrı insan biçimci olarak sunulmasın. İkincisi; Kur’an’ın yaratılmış olduğunu ileri sürüyordu. Üçüncü olarak da insanın kendi yaptıklarından sorumlu olması gerektiğini, dolayısıyla insana bir irade hakkı tanınması gerektiğini savunuyordu. Fakat Hanbel denilen adam: “Hayır, Kur’an’da ne varsa, Kur’an’da ne diyorsa, ayetlerde ne diyorsa onun gibi yapalım.” dedi. Eşari biraz daha orta yol tutmaya çalıştı; en sonunda Eşari’nin görüşü Hanbel’in görüşüne daha yakın oldu. Dolayısıyla şunu ifade etmek isterim: Mutezile hareketi bir azınlık, üst kesimin hareketi olarak başarılı olamadı; toplumun geniş kesimlerine yer vermedi. Zaten bu hem Mutezile hareketi hem de daha sonraki felasife hareketinde ortaya çıkan filozoflar böyle İslam’ı karakterize eden filozoflar ve düşünürler değil yani.
Ruşen Çakır: Peki o zaman sen Ahmet Kuru’nun söylediği sorunların temelinde ulemayla devlet ittifakı olmasının, daha doğrusu ulemanın devlet kontrolüne girmesinin temel gerekçe olmadığını düşünüyorsun?
Yener Orkunoğlu: Ya şimdi ben bunun bir sonuç olduğunu söylüyorum. Şöyle ifade etmek istiyorum: Bilindiği gibi 8. yüzyılla 11. yüzyıl arasında ticaret olduğu zaman o şey içerisindeki ulemanın bir kesimi de devletten bağımsız olarak kazanç olanaklarına sahipti. Yani ticaret üzerinden para kazanabiliyorlardı; ulemanın kendisi de, entelektüellerin kendisi de. Fakat dediğim gibi daha sonraki süreç içerisinde, özellikle bu 12-13. yüzyıldan sonra bilindiği gibi önce Portekizliler ve İspanyollar yeni ticaret yolları keşfettiler. Yani deniz üzerinden ticari yolları keşfettiler; “Ya,” dediler, “Biz İpek Yolu’ndan, işte bu İslam ülkelerinden İpek ve Baharat yolu üzerinden gelenlere çok vergi ödüyoruz. E biz kendimiz gidip direkt getirelim, vergi ödemek zorunda kalmayalım.” Dolayısıyla ticari deniz yolları bulununca ulemanın ticaret üzerinden para kazanan maddi olanakları kayboldu. Ticaretin gerilemesine paralel olarak bu ulema devletin resmi kurumları haline geldiler; ya şöyle diyelim, devletin görevlisi olarak çalışmaya başladılar. Dolayısıyla bu iş birliğinin nedeni bana göre, tek nedeni değil ama, önemli nedeni ticaretin gerilemesi sonucu bu kesimlerin devlete yanaşmaya çalışması ve devleti geçim kaynağı olarak görmeleridir diye düşünüyorum. Tabii burada şunu da vurgulamak gerekiyor; belki demin onu ifade etmem gerekirdi, orayı unuttum. Yani bu bazı insanların güçlü olmasının; mesela şunu ifade etmek istiyorum: Bilindiği gibi sadece Mutezile ve Eşari hareketi arasında bir çatışma değil; aynı zamanda Gazali ile felasife hareketi dediğimiz, yani Yunan tarzı felsefe yapan Farabi, İbn Sina gibi insanlar arasında da bilindiği gibi tartışmalar oldu. Şimdi burada vurgulamak istediğim nokta şu: Şimdi diyorlar ki “Gazali geldi İslam’daki akılcılığın önünü tıkadı, nedenselliğin önü tıkandı.” Şimdi ben olayları kişilere dayandıran biri değilim. Dolayısıyla nedenle vesileyi yine burada kullanacağım. Herhangi bir sosyolojik zemin olmadan Gazali etkin olamazdı. Dolayısıyla Gazali’nin o felasife, İbn Sina ve Farabi gibi düşünürlerin görüşlerini etkisiz hale getirmesinde sosyolojik koşulları da dikkate almak lazım. Ve sosyolojik koşul olarak şunu ileri sürüyorum: Gazali esas olarak Selçuklu Devleti’ne dayandı. Bir de medreselere dayandı; Nizamiye medreselerine. Bilindiği gibi Nizamülmülk özellikle medreseler kurdu ve medreselerin başına da Gazali’yi getirdi. Bana göre asıl amaç o dönemde güçlenen Şiiliğin önünü açmaktı. Dolayısıyla burada bu hareketlerin, yani şöyle söyleyelim; İbn Sina da Farabi de bunlar da yine çoğunluğun şeylerini ifade eden düşünürler, filozoflar değildir. Bunlar İslam dünyasında etkin olan tekil tekil insanlardı. Bunların görüşleri genel olarak İslam’ın görüşlerini karakterize eden görüşler değildi. Gazali’nin dayandığı toplum ve Gazali’nin hem Selçuklu Devleti’nden hem de medreselerden aldığı güç, Gazali’nin İslam hakkındaki görüşünü yaygınlaştırmasına neden oldu diye düşünüyorum yani.
Ruşen Çakır: Peki Yener, sonuç olarak nasıl toparlayalım?
Yener Orkunoğlu: Bak şimdi burada bir şeye değindik de; şimdi burada demin İslam dünyasında şeyi söylerken, insanın yaratıcılığını reddettiğini söylerken bunun resim dünyası üzerindeki etkisi konusunda Aydın Sayılı’dan bir örnek vermek isterim. Şimdi biliyorsun ki İslam dünyasında insanın yaratıcı bir varlık olduğu kabul edilmez. Hatta ben bundan kısa bir zaman önce bir ilahiyatçıyla bir tartışma yürüttüm. “İnsan yaratıcı bir varlık.” dedim; kabul etmiyor. “Hayır,” diyor, “insan yaratmaz, üretir.” Ben de diyorum ki: “Üretebilmek için, bir televizyonu üretebilmek için tasarlamak lazım.” Şimdi Aydın Sayılı son derece önemli. İslam ülkelerinin geri kalması konusunda çok önemli bir makale yayımladı. Şimdi Aydın Sayılı hakkında kısa bir bilgi vermek isterim. Çünkü Aydın Sayılı, Atatürk tarafından lisedeki sınavdan geçirilir. Atatürk der ki: “Ya, bu çocukta bir şeyler var.” Bunu yurt dışına gönderir ve orada bir eğitim alsın gelsin. Bildiğim kadarıyla Amerika’da -şimdi bilim tarihi dersi veren adamın ismi aklıma gelmiyor- onun yanında bir doktora çalışması yaptı ve bildiğim kadarıyla bilim tarihi konusunda doktora çalışması kazanan ilk insan olarak biliyorum. Şimdi onun görüşü şöyle; diyor ki: “İslam ülkelerinde hani diyelim ki yeni bir şey yapacaksınız, bir şeyin krokisini ve taslağını çizmeniz gerekiyor. Fakat o dönemde İslam alimleri herhangi bir şeyin taslağını ve krokisini çizmekten çekiniyordu. Çünkü o çizimi, krokiyi çizmeyi, taslağı çizmeyi bir insan yaratıcılığının bir işareti olarak görüyorlardı. Bu ise Tanrı’ya ortak olmak anlamına gelirdi, Tanrı’ya şirk koşmak anlamına gelirdi.” Dolayısıyla özellikle kroki çizimlerinde, taslakların yapılmasında bile, özellikle Tanrı’nın ya da İsa’nın, işte Muhammed’in şekillerinin çizilmesinde bile karşı durulduğu için bunun nedeni tevhit ilkesi ve tevhit ilkesinden çıkan sonuçlar yani diye düşünüyorum. Şimdi bu arada müsaade edersen bir karşılaştırma daha yapmak isterim; şeyle ilgili yani siyasal nedenlerle ilgili. İslam’ın felsefi nedenlerini anlattık ama siyasal nedeni nedir, ekonomik nedenleri; bunları sadece başlıklar altında ifade etmek isterim. Şimdi şöyle söyleyelim: Şimdi İsa yenilmiş bir peygamber; devlet kurmadı, elinde kılıç savaşmadı. Muhammed elinde kılıç savaşmış, yenmiş ve devlet kurmuş biri. Dolayısıyla başından itibaren devlet kurduğu için ve o devlet içinde bir hukuk olduğu için başından itibaren İslam siyasal bir öze sahiptir. Dolayısıyla bir devlet kurduğu için din temelli; orada din ve siyaset bir gün içerisine geçmiştir. Bu nedenle ben siyasal İslam kavramını çok doğru bulamam çünkü İslam’ın kendisi bir devlet kurduğu için zaten siyasal. Şimdi tabii İslam’ın geri kalınmasının önemli nedenlerinden biri de bu benim veraset mekanizmasının kurulamaması. Yani Muhammed’den sonra kim yerine kim geçecek; böyle bir mekanizma kurulamadığı için de bu siyasal çalkantılar da İslam’ın geri kalmasında önemli bir neden oldu. Dinin ve siyasetin birbirinden ayrılamaması bir engel teşkil etti. Mezopotamya’dan gelen merkezi devlet geleneğiyle siyasal bir engel teşkil etti. Yani çok neden var. Ekonomik nedenler konusunda da sadece bir iki başlık söylemek isterim: Ganimet ekonomisinden rant ekonomisine geçiş yaşandı. Bir miras hukuku vardı; bu miras hukuku şöyle, sermayeyi böldüğü için sermaye birikimine olanaklı kılmadı. Buna da değinmek isterim. Bir de vakıf sistemi vardı; şimdi vakıf sistemindeki biriken paralar ticarete, ekonomiye yatırılamıyordu. Bir de tabii ticaret yollarını kaybettiği için, daha doğrusu İpek ve Baharat Yolu ticari bakımdan önemini kaybettiği için İslam ülkeleri gerilemeye başladı. Dediğim gibi bu üç neden önemli: Felsefi, siyasal ve ekonomik nedenler.
Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Yener. Çok sağ ol. Çok doyurucu bir yayın oldu, eksik olma. Evet, İslam dünyasının geri kalma nedenleri üzerine Yener Orkunoğlu’yla konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
