Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (62): Ahmet Altan ve gazetecilik tartışması, iktidar niçin patates-soğan dağıtıyor? 128 milyar dolar kampanyası neden başarılı oldu?

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler… “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Yine her cuma olduğu gibi Kemal Can’la haftanın olaylarını, öne çıkan başlıklarını ele alacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen. 

Ruşen Çakır: Bu cumalar çok çabuk geliyor. Yaşlılıkla ilgili bir şey galiba… Günler bu kadar hızlı geçtikçe, her cuma aklıma bu geliyor gerçekten. Neyse, bu hafta yine bir hayli şey oldu. Özellikle bu kısıtlama, kısmî kısıtlama meselesi bir acayip. Çok da fazla konuşacak bir şey yok aslında galiba. Ama 128 milyar dolar var. Bugün dikkatini çekti mi? Merkez Bankası’nın yeni başkanı bir şeyler söylemiş, açıklamış. “Paranın bir yere gittiği yok” diye yaptığı açıklamada, paranın gittiği anlaşılıyor. Yani piyasaya müdâhil olmak için kullanıldı ve belli ki, doları düşürmek, faizi düşürmek için paralar bayağı bir uçmuş gitmiş. Burada tabii, bu olayda paranın nereye gittiği meselesi senin benim çok ilgi alanımıza girmiyor; ama esas olay şu: Bu olayın siyasî bir tartışma olarak, kampanya olarak etkisi adım adım geldi farkındaysan. İlk bütçe görüşmesinde Kılıçdaroğlu bir şeyler söyledi. Faik Öztrak bir şeyler söyledi ve iktidardan hep birtakım birbiriyle çelişkili açıklamalar ya da geçiştirme açıklamaları yapıldı. Ve şimdi CHP’nin başlattığı bu pankartlarla beraber … Bu arada haksızlık etmemek lâzım, diğer muhalefet partileri de bir şekilde bunu gündeme getirdiler. Gündemde tuttular; ama CHP bunu esas olarak sahiplenmiş gözüküyor ve bir hayli ciddi bir rahatsızlığa yol açtı. Ben bunu şöyle değerlendirdim yaptığım yayında: Eğer iktidar bunu çok ciddiye almasaydı, yani görmezden gelseydi –birçok olayda olduğu gibi– belki bu kadar büyümezdi. Ama böyle savcılık kararları, vinçler, hatta bazı yerlerde özel timler gitmiş biliyorsun pankartları indirmek için… Bunu yaparak olayın büyümesini ve kampanyanın daha etkili olmasını sağladılar kanısındayım. Katılır mısın?

Kemal Can: Evet, zaten aslında olay şuradan patlıyor: Bu iktidar cevap vermeye alışık değil. Bütün hikâye buradan çıkıyor. Cevap vermek zorunda kaldığı her durumda eli ayağına dolaşıyor ve çok tuhaf davranışlar sergilemeye başlıyor. Hatırlarsan, daha önce de deprem vergileri olayında yaşamıştık bunu. Ve Erdoğan onu şöyle kestirip atmıştı: “Bizim hesap vermeye vaktimiz yok!” diyerek kestirip atmıştı. Ama bu sefer, 128 milyar olayında, bir damattan dolayı Merkez Bankası başkanı iki kere değiştirildi gibi böyle çok karışık bir süreçten ilerlendi ve aslında büyük, oransız biçimde bu merkezî yetkilerin oransız ve keyfî kullanılmasıyla ilgili sadece politik aktörlerin değil, bazı ekonomik aktörlerin de şikâetleri olduğu için… Hatta söylentilere göre görevden alınan Merkez Bankası başkanının bile sorduğu bir soru olduğu söylenince, iş biraz boyut değiştirdi ve cevap vermeye çalışıldı. Bu cevaplar da tuhaflaştı. Yani her biri başka bir şey söyleyerek cevap vermeye çalıştı. En son dün akşam Mahir Ünal iyice sıvayan bir açıklama yapmış. Aslında İşsizlik Fonu’ndan harcanan 60 milyar TL’yi buraya katmaya ya da bunu onunla açıklamaya kalkmış. Ama asıl ayarı bozan şey, bu iktidarın hiç alışık olmadığı cevap verme meselesi. Çünkü kendisini sorgulayan ne politik rakipleri, ne de bir medya olmadığı için; yani ana akım medya… Daha doğrusu bunu soran bir medya var, bir medya çabası var; ama onların karşısına geçip, Cumhurbaşkanı’nın karşısına oturup, bakanların karşısına oturup bunları soran kimse olmaması anlamında bir medya yokluğundan bahsediyorum. Çünkü senelerdir kendilerine sahiden soru soran kimsenin karşısına çıkmadılar. Ne televizyonlarda ne basın toplantılarında… Önce akreditasyonla insanları sınırladılar. Sonra soruları da sınırladılar. Yani akreditasyon da yetmedi onlara, soruları vermeye başladılar. Dolayısıyla şunu söylemek istiyorum: Cevap vermeye mecbur hissettiği ya da cevap vermek zorunda kaldığı her durumda bocalıyor iktidar. Bunu görüyoruz. Ve bunun iki türlü anlamı var. Birincisi, iktidarın kendi sıkışmışlığını ve aslında hep söylendiği gibi müthiş bir siyasî dehâdan filan söz edilemeyeceği; siyasete bir uzaklık, bir siyaset yapamamazlık var… Yani o kadar anti-siyaset alanına çekildiler ki, artık gerektiğinde siyaset yapamaz hâle geliyorlar. Biraz sonra başka meseleleri de konuşacağız. Mesela bu patates-soğan olayını da katabiliriz bunun içerisine, fezlekeler olayını da katabiliriz. Şimdi şu aşamaya gelinmiş durumda: Kendisi siyaset yapamadığı, siyasî olarak cevap veremediği için, ya böyle işte polisi, savcıyı, askeri göreve çağıran reaksiyonlar veriyor, ya da işte böyle eli ayağına dolaşan, kendini yalanlayan açıklamalar yapmak zorunda kalıyor. Mesela şimdi senin söylediğin bu 128 milyar olayında, dediğin gibi o pankartlar oralardan indirilmese bu kadar gürültü çıkmayacak. Ama şu açık: O pankartların orada asılı olmasından da… yani bir tür “Kırk katır mı kırk satır mı?” Kötülerden en kötüsünü seçmek zorunda kaldılar. O 128 milyar bütün CHP’nin ilçe merkezlerinde asılı mı dursun, yoksa bunu indirerek gürültü mü çıksın? İkisi de birbirinden kötü iktidar açısından; ama kötülerden birini seçmek zorundaydılar. Ve ilginç biçimde, hani eskiden çok bilirdik, böyle gençlik kolları filan seçimler öncesinde diğer partilerin afişlerini yırtma işini yaparlardı. Şimdi itfaiye araçlarıyla, savcı talimatıyla, polis marifetiyle aslında bunu yapmış oluyor. Yani iktidar muhalefet partisinin afişlerini devlet görevlilerine yırttırıyor. Sonuçta yaşadığımız şey tam da bu yani…

Ruşen Çakır: Burada olayın bir başka boyutu da şu tabii ki: Şimdi iktidarın siyaset üretememesini görüyoruz, bir de muhalefetin siyaset üretebildiğini görüyoruz. Hep söylenegelir ya, muhalefet der ya: “Elimizden geleni yapıyoruz, muhalefeti niye eleştiriyorsunuz? Biz her şeyi yapıyoruz, ama görülmüyor, gösterilmiyor vs.” dendi; ama bu olay gösteriyor ki muhalefet gerçekten bir şeyleri biraz yaratıcı bir şekilde, ısrarlı bir şekilde takip ederse –ki arandığı zaman böyle malzeme çok–… tabii 128 milyar başlı başına çok önemli bir olay… Ama daha önce mesela Adalet Yürüyüşü’nde de bence bunu yakalamıştı. Bu aslında şunu da gösteriyor ki; muhalefet aslında üzerindeki ölü toprağını kolaylıkla atabilir. Yeter ki biraz yaratıcı olsun. Şimdi ne oldu mesela? Onu yasakladı, bunu yasakladı… İnsanlar 128 lâfıyla, rakamlar üzerinden bile muhalefet yapmaya başladı. Sosyal medyada insanlar profil resimlerini böyle yapıyor. Şu oluyor, bu oluyor. Artık “128 milyar dolar” demen gerekmiyor. “128” demen yetiyor ve bunun üzerinden espriler türüyor, web sayfaları kuruluyor, bilgisayar oyunları yapılıyor. Yani bayağı bir hareketlilik çıkıyor. Demek ki olayın bir başka boyutu da, muhalefet hakikaten muhalefet yapabiliyor. Zorlasa, birazcık uğraşsa yapabiliyor. 

Kemal Can: Muhalefet bundan alkış istiyor ve bir kısım insan da onlara alkış veriyor; ama bir yandan da aslında bu eleştirilerin ne kadar haklı olduğunu da gösteriyor. Demek ki bunu söyleyenler, “Biraz daha bir şey yapın” diyenler haklıymış. Çünkü aslında yapmaya niyet etmekle ilgili bir şey bu. Yani sürekli böyle. Geçen hafta da konuştuk ya seninle; böyle rasyonel siyaset, duygusal siyaset diye tuhaf bir şey yapılıyor. Ve şu anda birtakım yorumcular da, “Ya, bu muhalefete de çok yüklenmemek lâzım, onlar da az bir şey yapmıyorlar, yapıyorlar ellerinden geleni… tabii gerçekler, hassasiyetler, siyasetin rasyonelleri” gibi şeyler söyleniyor ama… Orada bence şunu kaçırıyorlar: bir ifrat tefrit olayı… ne yani sokaklara mı çağırsınlar insanları? Sokaklara çağırmak değil ki şimdi bu. 128 milyar kitleleri sokaklara dökülün diyerek mi politikleştirildi? Bunun doğru yöntemlerini bulmak, doğru araçlarını bulmak, doğru zamanlamasını yapmak önemli. Şimdi mesela bunun karşısında, bir yandan demin konuştuğumuz gibi gönderip afişleri indirmeye çalışıyorlar. Şu anda haberi olmayacak en küçük kasabadaki AKP seçmeni bile her gün kendi ilçesinde, kendi beldesinde böyle bir hareketlilik görüyor. 128 üzerine konuşuyor. Bütün kahvelerde bu konuşuluyor. Kahveler kapalı, ama yani şunu yapmış oluyor: En bilmeyecek, en habersiz olabilecek ya da bu konuya hiç değinmeyecek pek çok insanın önüne gelmiş oluyor. Bir başka mesele ise Meclis’e gelen fezlekeler, Kılıçdaroğlu’nun dokunulmazlığının kaldırılması gibi konularda da benzer durumlar var. Yani şu anda iktidar, hani bir süredir konuşuyoruz, kendi siyaset üretemiyor, muhalefetin siyaset alanını daraltmaya çalışıyor. Onları birtakım alanlara zorluyor. Onların giremeyeceği dikenli konularda birtakım tırmandırmalarla sonuç almaya çalışıyor, onları parçalamaya çalışıyor. Ama o da çok sonuç vermedi, konuştuk bunu haftalarca. Gara olayında gördük; hatta bu amiraller hâdisesinde bile gördük. Olmadı; yani öyle düşünüldüğü gibi bir hava üretilemedi. Şimdi daha sonraki bir aşamaya geçilmiş görünüyor. Doğrudan muhalefetin siyaset yapmasına fizikî yasaklar, fizikî engeller getirme… Yani işte, afişlerini indirme… Daha önce HDP’ye yaptıklarını şimdi CHP’ye yapıyorlar… Kılıçdaroğlu’nun dokunulmazlığını Meclis’e… Geçen RTÜK başkanının açıklaması, hatırlıyorsan geçen haftaydı galiba… RTÜK başkanı dedi ki: “Muhalefet sınırsız muhalefet yapmak istiyor, bunun bir sınırı var.” Sınırı kim belirliyor? RTÜK başkanı. Neye göre belirliyor? 

Ruşen Çakır: Pardon, RTÜK başkanının adı ne?

Kemal Can: Yahu ne bileyim… Ebubekir…

Ruşen Çakır: Ebubekir’i ben de biliyorum da… Yani şöyle bir şey var…

Kemal Can: Ebubekir Şahin. 

Ruşen Çakır: Evet… RTÜK gibi bir kurumun başına gelen kişiyi, ben bunca yıllık gazetecilik yapan birisi olarak, adını RTÜK başkanı olduğu zaman duydum. Radyo Televizyon Üst Kurulu gibi bir kurumun başına gelen insanın bir yerlerde bir şekilde bu piyasada bilinmesi lâzım değil mi? Mesela ilk başta yaptıkları Zahid Akman’dı, biliyorsun. Kanal 7’den filan biliyorduk. Şimdi artık şöyle de bir arayış var: Kim olduğunu, liyâkati tamamen bir kenara bıraktık, sadâkati de en alt düzeyden aranıyor. Yani şimdi onun söylediğini çok daha usturuplu bir şekilde söyleyecek ya da böyle bir şeyin söylenmemesi gerektiğini, bu kadarının da fazla olduğunu düşünebilecek bir insan olması gerekmiyor mu? Sâdık biri diyelim; ama en azından, “Bu kadar da olmaz kardeşim, muhalefetin de bir sınırı var” diye açıklama yapan bir kişinin böyle bir kurumun başına getirilmiş olması bile… Şimdi sen söyleyince, ne zamandır aklımda bu… Hakikaten artık bu seviyenin ne kadar aşağılara düştüğünü gösteriyor. Çok acayip bir şey yani… 

Kemal Can: Ama işte o sadâkatten beklenen vasıf öyle olduğu için ona uygun, yani “Yasak hemşerim!” diyecek insan lâzım. Daha fazlası lâzım değil yani. Bunu usturupluca bir formüle bağlayacak, bunu bir iletişim stratejisi olarak düşünecek biri değil. Yasaklayacak ve yasağı uygulayacak birine ihtiyaç olunca öyle bir tablo ortaya çıkıyor. Yani istenen vasıfla ilgili bir şey. Şimdi liyâkat tartışması yapılıyor ya her konuda,; işte Merkez Bankası’ndan çeşitli kurul üyelerine, çeşitli bürokratik veya siyasî görevlere ilişkin bir liyâkat tartışması yapılıyor. Ve liyâkat tartışması genellikle o insanların vasıfları üzerinden yapılıyor. Mesela, “Bu adam Boğaziçi’ne rektör olabilir mi? Bu adam Merkez Bankası’na başkan olabilir mi? Bu adam Vakıfbank’ın yönetim kuruluna girer mi…?” gibi sorularla, insanların vasfı üzerinden tartışılıyor. Bu anlamlı bir şey tabii; ama asıl tartışılması gereken şu: Bu insanlardan nasıl bir görev bekleniyor ki bu vasıflarıyla bu liyâkate uygun bulunuyor? Yani buradaki mesele bu. Çünkü onlardan beklenti zaten bu. Dolayısıyla baktığımız zaman biz liyâkati başka bir yerden okuyoruz, ama iktidarın bu atamalarında belki çok başarılı bir liyâkat stratejisi var. Yani liyâkatten ne beklediğine bağlı.

Ruşen Çakır: Sadâkatle lâyık olan, lâyıkıyla sâdık olan…

Kemal Can: Evet, yani ondan nasıl bir işlev bekliyorsun ki ona bu görevi tevdî ediyorsun? Belki o açıdan çok başarılı seçimler yapıyorlar, eleştirilen seçimler… 

Ruşen Çakır: Buradan istersen patates-soğana geçebiliriz. Şimdi bu iletişim stratejisi diye bildiğimiz bir şey vardı. Onların hepsinin alt üst olduğu bir olay yaşıyoruz. O fotoğrafları hatırlıyorsun. Mesela İstanbul Vali Yardımcısı kadın, bayağı bir kürsü kurup, arkasında patates-soğanla basın toplantısı yapıyor ya da Güneydoğu’da bir kaymakam, bir yaşlı kadına bir çuval patates yüklemiş, orada poz veriyor. Ve bunu bir şey gibi sunuyor devlet, büyük bir iş başarmış gibi sunuyor. Halbuki devletin bu gösterdiği aslında zâfiyeti, yani bu yapılan iş. Diyelim ki şöyle bir şey var, diyelim ki hakikaten dağıtıyorsun, dağıtmak zorundasın. Hem hani var ya: “Veren el, alan el gizlenir”, şudur budur, o ayrı bir yerde. Bir de bunlar hakikaten, benim bildiğim, göstermeden yapılıp edilir. Bunun bir şov olarak yapılıyor olması, bunun Cumhurbaşkanı tarafından büyük bir lütufmuş gibi sunulması ve ardından da bunun bir şov olarak yapılması da zaten bütün kuralları, teâmülleri filan alt üst eden bir şey. Şimdi mesela diyelim ki o kaymakama, “Bu yaptığının yanlış olduğunu bilmiyor musun?” diye bir soru sorsak, belki o soruyu anlamayacak. Çünkü gerçekten yapması gerekenin bu olduğunu düşünüyor. Böyle garip bir halde ve bu fotoğraf, özellikle Güneydoğu’daki… galiba Mardin’in bir ilçesi…

Kemal Can: Silvan.

Ruşen Çakır: Evet, Silvan. Oradaki fotoğraf aslında Türkiye’deki yoksulluğun fotoğrafı. Öyle değil mi? Tamamen insanların çâresizliğinin fotoğrafı ve bu çâresizlik varsa, bu yoksulluk varsa, derinleşen yoksulluk varsa, yaklaşık 20 yıldır ülkeyi yöneten iktidarın herhalde birinci derecede sorumluluğu vardır. Yani bir yıl önce iktidara gelmiş ve yoksullukla mücadele etme iddiasında olan bir hareket söz konusu değil. Dolayısıyla aslında bu bir îtirafnâme yani. Ama bunun üzerinden propaganda yapıyorlar, yapmaya çalışıyorlar ve anladığım kadarıyla da başarılı bir iş yaptıklarını sanıyorlar. Bilmiyorum yani, belki de yanlış olan biziz, bilmiyorum. O doğrudur…

Kemal Can: Şöyle bir şey var: Şimdi bunu böyle çok merkezî bir strateji olarak mı yürütüyorlar, yoksa bu darmadağınık hâlinde herkes bir ucundan tutup bir şeyler yapıyor filan mı? Orada da karışık bir tablo var. Mesela o Silvan’daki resme, AKP’nin MKYK üyesi Şamil Tayyar, “Bu ne tuhaf şey! Böyle şey mi olur? Bu ne kadar saçma!” filan diye sosyal medya paylaşımı yapmış. Ama buna karşılık İstanbul Vali Yardımcısı bütün ajansları çağırıp basın toplantısıyla bunu yaptı. Şimdi yani burada bir yandan böyle merkezî olarak, “Ya, bu faydalı bir şey, bunu yapalım” diyenler var mı? Yoksa birileri bir şeyler yapıyor ve sonradan sonuçlanıyor. Yani bu bir dağınıklığın ürünü mü onu kestirmek zorlaşıyor. Hatırlıyorsan, bu “Tanzim Satış” işi de böyleydi. Sen de hatta bunun üzerine yayın yapmıştın. Biz de sanıyorum konuşmuştuk. Çünkü bu ters tepecek bir şey ve nitekim hızla vazgeçtiler. Önce aynı bunun gibi böyle bir hizmet getiriyoruz havasında lanse edildi. Böyle törenlerle neredeyse onu da açtılar. Sonra baktılar ki bu iş terse dönüyor, hızla üstünü kapattılar ve konunun hiç bahsini bile açmadılar. Şimdi aynı şeyi tekrar etmek bir tuhaf duruyor. Benzer bir şeyi maske olayında da yaşadık. Mesela IBAN gibi bir rezalet var aslında. Şimdi hatırla, IBAN verildi daha salgının ilk aşamasında. Önce birkaç gün, bir hafta kadar günlük şu kadar oldu bu kadar oldu. Sonra birdenbire beklenen şey oluşmadığı için ses kesildi o konuda. Hatta biliyoruz ki İşsizlik Fonu’nun filan paraları kullanıldı diğer yardımlar için. Oradan büyük meblağlar gelmedi. Yani bu tür hamlelerin birazcık… hani sen sordun ya, “Biz mi yanlışız?” diye, belki onlar bir akıl yürütüyorlar… Arkasında bir akıl olup olmadığından çok emin değilim. Yani bir dağınıklık var. Biraz önce konuştuğumuz şeydeki gibi, siyaset yapmaya yapmaya, siyaset yaptırmaya yaptırmaya, tamamen birtakım refleksleri kaybettiler… Çünkü daha önce bu övülen, AKP’nin bir siyaset makinesi olarak çalışan teşkilatının yeteneği de kaybolmuş durumda. Yani, “Ya, bunu yaparsak yanlış olur” gibi. Çünkü senelerce bu patates-soğan ve sosyal yardım meselesi, kömür veya yoksullara yardım meselesi ilk andan itibaren, yerel yönetim sürecinden itibaren Milli Görüş’ün çok kullandığı bir şey. Ama bunu senelerce kullanmış bir teşkilatın, bu kadar acemice ve bu kadar kötü kullanıma imkân verecek tuhaflıkta yapıyor olmasında, ben dağınıklığın, yani yanlış akıl yürütmeden çok biraz dağınıklığın etkisi olduğunu düşünüyorum. Mesela biraz önce konuştuğumuz o 128 milyar pankartları meselesinde de… Yani şimdi o soruşturmayı Cumhurbaşkanı’na hakaretten açarak da aslında çok acayip bir şey yapmış oluyorlar. Yani doğrudan 128 milyarın bir tür Erdoğan tarafından alındığı îmâsını savcı vehmetmiş oluyor yani.

Ruşen Çakır: Burada bahsettiğin olaylara şunu da eklesek: MHP’nin denediği ve iki gün süren “Askıda Ekmek Kampanyası” mesela. Yani şimdi Bahçeli onu bir grup toplantısında söylemişti değil mi? Bayağı büyük bir coşkuyla. O da mesela çok büyük bir gafletti. Çünkü insanlar ekmek bile alamıyor demekti bu iktidarda.

Kemal Can: Üstelik de o günlerde eve ekmek götüremiyorum tartışmalarının olduğu günlerdi yani.

Ruşen Çakır: Evet. Bu kuru soğan meselesinde, var ya hani? “Yiğit muhtaç olmuş kuru soğana” türküsü. Ben o yaptığım yayından sonra Youtube’da birçok kişi onu hatırlayarak bahsetti. O böyle bir türkü olarak dile geliyordu. Ama Cumhurbaşkanı’nın bizzat kampanyayı başlatmış olmasını unutmamak lâzım Kemal. Yani şimdi birileri buradan vazife çıkarttı, ama Cumhurbaşkanı bunu pozitif bir şey olarak sundu. İşte, “Alacağız patates ve soğanı, Ramazan öncesi ihtiyaç sahiplerine dağıtacağız”. Bir diğer husus, hani söyledin ya, bu Milli Görüş hareketinin belediyeler üzerinden ve daha sonra merkezî idare üzerinden yardım dağıtması meselesi zaten yaptıkları bir şey. Belli ki son dönemde bunu pek yapamıyorlar. Yani bu arada bu patates-soğan meselesinin böyle birden çok öne çıkması… Yine bu ne vakfıydı? Sosyal Yardımlaşma ve Dayanışma Vakfı mı ne? Ne zamandır adını duymuyorduk onun. Düşün, bir dönem çok konuşuluyordu; sonra uzun bir süredir adı duyulmuyordu. Ya işler artık iyice rutine bindi ve normal bir şekilde devam ettiği için duymuyorduk; bir ihtimal de belki bunlarda çok ciddi bir akamete uğrama söz konusuydu. Orayı da tekrar bir canlandırma girişimi olabilir. Çünkü hem ekonomik kriz var, hem de bu işi çok ciddi bir şekilde üstlenen yapılardan olan büyükşehir belediyeleri birçok yerde iktidarın elinden gitti. Ama sonuçta birincisi, bence çok kötü bir iletişim stratejisi ve aynı zamanda da iktidarın kendi kendine muhalefet etmesi. Yani normalde şöyle bir şey daha anlaşılır olabilir: “İktidar sizi bilmem ne yaptı” deyip, muhalefetin patates soğan toplayıp göstere göstere dağıtması mesela, anlatabiliyor muyum?

Kemal Can: Tabii şimdi muhalefet belediyeleri bunu yapsa –ki pandemi olayında oldu–, hemen reaksiyon verdi ve onları engellemeye çalıştı. O zaman merkezî iktidarın yapamadığını birileri yapıyor, onun bir eksiğini gösteriyor olursun. Ama şimdi sen kendi kendine bunu yaptığında, iletişim açısından şöyle bir tuhaflık var: Patates-soğanı zaten alana onu göstermenin bir faydası yok. Zaten o patatesi aldığı için memnun kalacaksa, minnettar kalacaksa kalacak. Zaten ona patatesle soğanı ulaştırmışsın. Yok patates-soğan hiç almayacak olanlara, başkalarına patates-soğan dağıttığını anlatıyorsan bu son derece sorunlu bir şey. Çünkü aslında yok farz ettiğin yoksulluğu aşikâr halde gösteriyorsun. İkincisi eğer patates-soğana ihtiyaç duyan insanlara, bunu birilerine verdiğini gösteriyorsan yine sorun var. Alamayanlar kalacaksa, “Birilerine vermişsin bana vermemişsin”den haberdar olmuş oluyor. Yani neresinden baksan, kime propaganda yaptığınla ilgili boşluk var, bir sorun var. Çünkü temel hizmetlerinden birini göstermek değil yaptığın şey. Şu kısmı tamam: Mesela “Elinde mahsulü kalmış çiftçiden bunu aldık biz. Dolayısıyla onu zor durumdan kurtardık,” başka bir şey. Ama bunu yoksullara dağıttık kısmını gösteriyorsun. Yani köylüden aldığın kısmı… Yani bu yüzden Erdoğan söyledi; ama işte Erdoğan’ın bazen söylediğini birileri biraz yanlış anlayarak başka biçimde göstermeye çalışıyor da olabilir. Bir dağınıklık hâlinin olduğu kanaatindeyim ben. Yanlış bir siyaset yapma biçimi var. Zaten siyaseti yapamama sorunu var; ama bir yandan da belki bu çâresizliğin de etkisiyle bir dağılma hâli, bir dağınıklık hâli, bir ne yaptığını bilmezlik hâli de var diye düşünüyorum açıkçası.

Ruşen Çakır: Kemal, Ahmet Altan’dan biraz konuşalım. Açıkçası ben beklemiyordum. Yani beklemiyordum dediğim, çıkması iyi oldu ve zaten yatması abesti de… Birdenbire bir Yargıtay kararı benim açımdan sürpriz oldu. 

Kemal Can: AİHM’nin kararı tabii. Önce AİHM kararıydı. 

Ruşen Çakır: Evet. Çok da fazla konuşulduğunu sanmıyorum, böyle bir oldu ama. Zaten iktidar yanlısı medya filan bu olaylara girmiyor genellikle, böyle bir şey yapıyor. Ama ben mesela bu konuyu değerlendirdiğimde gördüm ki, olay hâlâ nasıl söyleyeyim: Ateşten gömlek. Çok ciddi bir tartışmanın olduğu, safların çok net olduğu, bazı kişilerin de kafasının çok karışık olduğu bir olay söz konusu aslında. Yakın geçmişle bir hesaplaşma için çok önemli bir fırsat. Tabii burada şöyle bir husus var: İnsanların en çok göz ardı ettiği ya da bilse de çok konuşmak istemediği, Ahmet Altan’ın içeride olmasının nedeni, Taraf gazetesi döneminde yaptığı yayınlar vs. değildi. Yani onun hesaplaşması olarak… Mesela şimdi bazı yargıçları, savcıları, polis şeflerini geçmişteki birtakım süreçlerden dolayı yargılıyorlar. Bu ayrı bir şey; ama Ahmet Altan ve birçoklarına daha sonraları bir şeyler yarattılar. Yani bir tür hesap sorma… Ben açıkçası şöyle görüyorum: Fethullahçılar ve AKP saflaşmasında, AKP’den yana yer almayıp, hatta tam tersine Fethullahçılar’a daha yakın gibi duruyor olması. Zaten biliyorsun, esas olarak o bilinçaltı mesaj verme suçlaması da Fethullahçılar’ın bir televizyon kanalındaki bir yayınından mütevellit bir şey. Sen ne diyorsun? Bayağı bir unuttuğumuz birtakım tartışmaları tekrar ortaya attı. Kendisi konuşmuyor anladığım kadarıyla. Konuşacak mı bilmiyorum. Ama hakkında bir hayli de farklı farklı görüşler var. Ben mesela işte yaptığım yayından dolayı gelen tepkilerden, nasıl söyleyeyim, bunalmış değilim, ama böyle şeyi görüyorum. Aslında bir taraftan çok dinamik bir tartışma, zengin bir tartışma. Ama kapanması mümkün olmayan bir tartışma. Yani buradan bir sonuç çıkacak gibi gözükmüyor. 

Kemal Can: Haklısın. Bunun neticelenmesini pek çok vakada tekrar tekrar konuşuyoruz. Başka örneklerde de karşımıza geldi. Aslında bunun en temel şeyi… Gergerlioğlu da şu anda hapiste. Gergerlioğlu bu konudaki ahlâkî duruş çerçevesini iyi koyan isimlerden biriydi. Mesela Ahmet Şık da Ahmet Altan olayının birinci derece muhataplarından, mağdurlarından biri olarak çok temiz bir ahlâkî duruş çerçevesi çizdi. Hem daha önce bu konuyla ilgili yaptığı açıklamalarda hem tahliyesi sonrasında yaptığı açıklamalarda… ki Ahmet Şık ve herkesin bildiği gibi Ahmet Altan’ın en çok suçlandığı konu olan, “Gazetecilikten içeride değiller ki” manşetinin doğrudan sorumlusu kabul edilen bir insanken, bu manşetin muhatabı olan Ahmet Şık, meseleye hukukî bir perspektiften baktı. Aslında bu çok zor değil. Yani Türkiye’de yaşananlar, herkesin taşıdığı bagaj, öfkeleri, hesaplaşılmamış pek çok mesele birbirine karışıyor; ama aslında bu kadar birbirine karışması gereken şeyler yok ortada. Yani bir insanın politik tutumu, ahlâkî tutumu, hatta hukukî açıdan sorunlu olan davranışlarıyla; onun muhatap olduğu haksızlık, hukuksuzluk, adaletsizlik birbirine karıştırılması gereken şeyler değil. Bu en temel noktaya dönersek, birinin haksızlığa uğramayı hak etmesi diye bir perspektif olamaz. Yani haksızlık yapmış ve çok kötü şeyler yapmış insanlar dahil olmak üzere, kimsenin haksızlığa uğramasının hak olduğunu savunamayız. Bu çok net ve açık bir perspektif. Burada kafalar karışıyor kısmını da çok anlayamıyorum. Bir insanın hukuksuz yöntemlerle hapiste tutulması, cezaya uğraması, onun yaptığı haksızlığın karşısında hafif bile olduğunu söyleyebilmek mümkün değildir. Yani en korkunç suçlunun bile âdil yargılanma ve hukuka uygun biçimde cezalandırılma ya da bedelini ödeme şekli… bir iddia olarak ortaya konulabilir, bunun yetersiz bulunması söz konusu olabilir; ama tamamen başka bir alanda onunla ilgili bir hesabın varken, bir hukuksuzluğu haklı görmek olabilecek bir şey değil. Dolayısıyla ben bu konudaki kafa karışıklığını çok anlayamıyorum. Kafa karıştıracak bir şey değil bu çünkü. Şu demek değil yani: Bir insanla ilgili hukuksuzluğun son bulması, o insanla ilgili kanaatinizi değiştirmeyi gerektirmiyor. Hatta o kadar ileri gidiyorlar ki… Ben bazı paylaşımlar gördüm, Ahmet Şık dediğim gibi doğrudan mağduru savunuyor, o başka bir şey söylüyor ve bu hukuksuzluğun bitmesinin sevindirici olduğunu söylüyor. Birileri Ahmet Şık referansıyla, onu göstererek, o örneği işaret ederek diyor ki: “Bu şey sevinilecek bir şey değil”. Ama orada çok açık bir şey var. Ahmet Şık’ın sevindiği şey çok açık, bir hukuksuzluğun son bulması. Burada öznenin önemi yok. 

Ruşen Çakır: Burada şimdi olayın hukukî boyutu, evet, zaten işler biraz orada karışıyor ve intikam hissi sahipleri de orada bu işi kullanıyor. Ama mesela şunu da biliyoruz ki; o dönemde Ahmet Altan’ın Taraf gazetesinin yaptıklarının, ettiklerinin hesabı bir şekilde kendileri tarafından verilmedi. Yani bir muhasebesi yapılmadı. Şimdi yaşanan olayları tekil olarak almaya tabii ki gerek var, ama diyelim ki bir bütün olarak bakıldığında, orada Fethullahçı bir projenin çok önemli bir tür amiral gemisi fonksiyonu üstlenmiş ve Türkiye’ye bir yığın kötü insanı lanse etmiş bir yer orası. Biliyorsun, şu anda mesela hâlâ farklı farklı yerlerde tetikçilik yapan insanların ilk rahle-i tedristen geçtiği yer Taraf gazetesi. Şunu düşün: Her şey bir yana, yaptığı yayınları bir kenara bırak, sırf  –isimlerini bile vermeye değmez– o insanları Türkiye’ye “kazandırdığı” için çok büyük bir vebal var üzerinde. Bunun karşılığı tabii ki hapis cezası değil; ama bir yerde de insan bir şey bekliyor değil mi? Çünkü sonra onların bazıları gelip Ahmet Altan’ın kendisini vurdu, biliyorsun.

Kemal Can: Çok trajik bir ironi aslında. “Gazetecilikten hapiste değiller” manşeti atmış insan, gazetecilikten hapse girdi. Yani gazetecilik dediğim, bir televizyondaki yorumundan dolayı, gazetecilik faaliyetinden. Dediğin gibi günahlarından değil, aslında başka bir şeyden hapse girdi de… Sonuçta kendi söylediği şeyin kendisine uygulandığı bir kaderi yaşadı. Bu aslında bir tür şey, takdir-i ilâhi gibi yaşanmış bir şey. Bu tamam. Ayrıca mesela tersi, şimdi “Ya, bu öfkeniz niye bitmiyor?” filan diyen, işte, “Bu nasıl bir kibir” diyerek Ahmet Altan’ı arkalayan birtakım yorumların da ölçüyü kaçırdığını görüyorum. İşte, “Bu nasıl bir kibir, nasıl bir hınç? Nasıl bir bitmez kininiz varmış” filan…. İyi de bu kini de bu kibri de çok cisimleşmiş hâlinde uygulamış ve çok geniş kesimlere çok aşağılayıcı biçimde saldırmış, hedef göstermiş, onların çok ağır bedeller ödemesine neden olmuş ve bunu da hani burnundan kıl aldırmayan büyük bir kibirle, büyük bir aşağılamayla yapmış birilerinden bahsediyoruz. Tamam bunun bir şeyi var. Dolayısıyla böyle, “Ne oluyor? Böyle bitmez”… Yani çünkü o öfkenin ve o hesap sormanın bitmemesi kadar; hukuksuzluğun sürmemesi de mâkul şeyler. Aslında işte bunlar birbirine karıştırılmaması gereken şeyler. Onun bir mağduriyete uğramış olması yaptıklarını bitirmiyor; yaptıkları da onun bu mağduriyetinin sonsuza kadar sürmesini hak haline getirmiyor. Bu kadar net yani…

Ruşen Çakır: Evet… O biraz önce senin söylediğin, mesela Ahmet Şık’tan hareketle, “Az bile yattı” diyenler olması… Mesela ben de şeyi gördüm, bizim mâlûm “helikopter maceramız” var, hani biliyorsun. Ben orada hâlâ şunda ısrarlıyım, söylüyorum: O skandaldan sonra o gazetenin kapanması lâzımdı. Yani birçok şeyden ayrı; ama o böyle kendilerinin de kabul ettiği ender vakalardandı biliyorsun. Yaptıkları yanlışı kabul ettikleri ender şeylerdendi. Şimdi mesela onun üzerinden de ona yüklenenler var. O günleri hatırlıyorum. Demin senin söylediklerin, mesela Yasemin Çongar’ın bizim yayına bağlanıp, “Biz sizin patronunuzla konuştuk” demesi, ya da Ahmet Altan’ın yazısında “İki genç gazeteci bize şöyle demiş” diyerek, Mirgün (Cabas) ile beni gençliğe terfi ettirmesi. Sonra biliyorsun, CNN Türk’te Hasan Cemal ve Cengiz Çandar’ın yayınına çıkıp, “Koskoca savcı bunları söylüyorsa burada bir şey vardır” diye hâlâ savunuyor olması vs.. Bunları unutmak mümkün değil. Bizimki yine kazasız belasız oldu. Kimse içeri girmedi, kimseye şu bu olmadı. Birçok insan hayatlarıyla ya da özgürlükleriyle çok ciddi ağır bedeller ödediler. Bunların unutulması, bunların travmatik etkisinin atlatılması kolay bir şey değil. Ama keşke şu olabilseydi: Sorabilseydik. Yani bir mahkemede, “O televizyon kanalında sen darbe mesajı mı verdin?” diye soran savcı gibi değil de… Oturup açıp o yayınları, “Bunu niye böyle dediniz? Bunu niye böyle yaptınız? Bu kişileri hedef gösterirken…” vs. diye konuşabilsek yani. Ama böyle bir şey olmayacak tabii. Esas hesaplaşmaları, esas muhasebeyi, tartışmayı yapamadan, birtakım siyaset oyunlarıyla, iktidar oyunlarıyla bu olay da bir şekilde gürültüye gidiyor. Böyle de bir yazık durumla karşı karşıyayız. Yani o dönemi, Taraf gazetesi deneyimi –ki bir bütünün önemli parçasıydı, tek o değildi tabii–… o dönemde medyanın kullanımı, biz gazeteciler için, genel olarak toplum için çok ciddi bir şekilde hesaplaşılması, tartışılması gereken bir olay. Hani zaman geçtikçe daha rahat konuşma imkânı belki olabilir diye düşünüyor insan; ama böyle bir fırsat hiçbir zaman olmayacak. Yani onun üzerine de bir soğuk su içeceğiz. Herkes mağdur olduğuyla kalacak ve sırayla insanlar mağdur olmaya devam edecekler. Zamanında mesela hukuksuzluk deyince, mesela “subliminal mesaj”… değil mi? Bunun şâhını Fethullahçılar yapıyordu. Taraf gazetesinin o zamanki birtakım hesap sormalarında ya da hedef göstermelerinde buna benzer çok şey vardı. Yıllar sonra, geldi o olay, yani Fethullahçılar’dan öğrendiklerini Ahmet Altan’a sundular. Onu bir suçlama vesilesi olarak ya da komplo kurmalar… Eşey yerleştirmeler hani… Suç aleti yerleştirmeler vs.. Aynısı onların başına geldi. Yani sonuçta oyun hep aynı oyun oldu yani. Onların zamanında dâhil oldukları ve onun üzerinden demokrasi mücadelesi verdiğini düşünüyordu –ki onda samimi olduğunu düşünüyorum, yani bilerek yaptığı bir şey değil– bir anlamda kendini kaptırmıştı, sonra başkaları kullandı aynı şeyi. 

Kemal Can: Evet, ama mesela ben kendi açımdan olmasının ötesinde, bir sürü vakayla ilgili bir sürü insanın çok önemli vebali olduğunu biliyorum. Bunları unutmayı ya da geride bırakmayı istemiyorum. Bunların hesabının da sorulmasını ve bunları hatırlayarak aslında her şeyin yeniden biçimlenmesini istiyorum. Ama şunu da istemiyorum: Aynı şekilde vebal sahibi birilerinin birbirlerine karşı komplolarında, birbirlerine attığı yumrukla tatmin olmak da istemiyorum. Çünkü bu benim doğru ve hak bulduğum şeyin dışında bir şey. Dolayısıyla benim istediğim, buradaki temel haksızlıkların haksızlık olarak ve kendi bağlamlarında insanların yüzüne söylenebilmesi ya da hesabının sorulması. Bu hesapların bir kısmı hukukîdir; ama bir kısmı da hiçbir zaman hukukî bir mesele olmayacak. Mesela senin biraz önce örneğini verdiğin şey; dünyanın en dev aptallıklarından biriydi. Aslında sadece bu aptallıktan dolayı bile sokağa çıkıp insan yüzüne bakamayacak, iki satırı artık yazmaktan imtina edilmesi gereken bir saçmalıktı. Üstelik bunu yapanlar da bütün dünya âleme aptal diyerek bunu yaptı. Yani bu temel kibir…, mesela çok tartıştığımız “AKP aslında nedir? AKP iktidarı nedir?” tartışmalarının 2007-2011 aralığındaki iklimine baktığımızda; o tarihlerde herkese “aptal, geri zekâlı” diyenlerin ne büyük aptallıklar yaptığını çok net gördük. Bu da onlardan biriydi. Yani mesela söz konusu gazete bir sürü fonksiyonun yanında, en temel fonksiyonlarında neredeyse bütün köşe yazarlarıyla, herkesi aptal bulan son derece kibirli bir dilin zeminiydi. O böyle bir manşete imza atmıştı. Mesela pek çok başka örneği de var; kötü gazetecilik örnekleri. Bu aslında başka vesilelerle mağduriyet alanlarına düştüklerinde, onların asıl önüne gelecek şey olmaktan da çıkıyor. Aslında biraz da böyle bakmak lâzım. Tam tersine bu iktidarın haksız bir siyasî uygulamasıyla hapiste tutulmayan, ortalıkta olup bunun kendisine sorulduğunda cevabını veren birini görmek isterim ben karşımda.

Ruşen Çakır: İşte bunu belki şöyle özetlemek mümkün: Burada o dönemle hesaplaşma, o dönemi eleştirme, o dönemin aktörlerini eleştirme hakkımızı, AKP döneminde yargı eliyle gasp ettiler. Sonuçta öyle bir şey oluyor ki, bunları konuştuğun zaman bile, birileri şöyle yorumlayabiliyor: Sonuçta bu yapılan hukukî haksızlığı gölgeliyorsunuz. Yani şimdi hukukî haksızlık yapıldığını söylemek tamam; ama sonuçta geçmişte bu kişilerle olan tartışmayı da iptal etmemek gerekiyor. Ama bu hukukî haksızlık ve o yaratılan mağduriyet… Neredeyse 5 yıl olacak tutukluluğu, hatta bir ara bırakıldı, tekrar alındı. Onlar nedeniyle bunları söylemekte zorlanıyoruz. İşin acı tarafı da bu yani. İşte o iktidar savaşları vs. yüzünden… Ayrıca, onu böyle hukuksuz bir şekilde içeri atarken şunu da yapıyorlar: “Nasıl olsa kimse buna sahip çıkmaz. Çünkü bu çok kişinin zamanında canını yaktı, birçok kişinin âhını aldı. Hatta sahip çıkmazın ötesinde, bana sahip çıkar” diye düşündü AKP iktidarı. Öyle değil mi? Yani şimdi Ahmet Altan’ı ya da Ali Bulaç’ı, Nazlı Ilıcak’ı, Şahin Alpay’ı, Mümtazer Türköne’yi içeri atarken –ki bunların hiçbirisinin içeri girmesi gerekmiyordu, yani gerekmiyordu dediğim, içeri girmelerini gerektirecek hiçbir şey yoktu gazetecilik ve yazıp çizmekten başka…– ama şunu da düşündüler: Bu kişilerden toplumda hazzetmeyen bayağı bir kesim var. Onları hapse atarak o kesimin de bir anlamıyla sempatisini kazanmayı düşündüler. Bir ölçüde de başarılı oldular. Böyle acı bir durum var. 

Kemal Can: Evet. Ama şöyle bir şey var: Hukuksuz bir uygulamanın son bulduğu an, o uygulama vesilesiyle hapisten çıkan adamın günahlarının hatırlanacağı ve en çok saldırılacağı an olunca bir tuhaflık oluyor. Yani aslında onun o suçlamayla hapse girdiği an, kendi yaptığının hatırlatılacağı an olabilir. Ama onunla ilgili hukuksuzluğun bittiği an, bu hatırlatmanın zamanı olunca biraz devreler karışıyor. Yani öyle bir sonuç çıkıyor. Çünkü hakikaten temel mesele şu: İnsanların uğradığı haksızlıkla ilgili meselede, onun yaptıklarının bir önemi yok. Bu çok temel bir şey. Çünkü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararı da Yargıtay kararı da, yani hukukî sonuçlarda olması gereken olduğu için burada bir haksızlık son bulmuş oluyor. Bu haksızlıktan kurtulan insanın başka birtakım politik ya da ahlâkî sorunları bâkîdir, kalabilir; bunları konuşabilir, tartışabilir, ama bunun vesilesi ya da bunu ortadan kaldıran bir durum olmamalı. Yani sorun bence orada. 

Ruşen Çakır: Vaktimiz doluyor, ama o kadar önemli bir dönem, o kadar iz bırakan bir dönemdi ki; o kişiler söz konusu olduğu zaman da otomatik olarak bunlar geliyor akla. O Erzincan televizyonunda ettiği lâfı kimse bilmiyor bile yani. Hiçbir şey yok. Ama hâlâ, sen de söylüyorsun işte, “Gazeteci oldukları için tutuklanmadılar” vs.. o başlıklar var ortada. Onun gölgesinden çıkmak öyle kolay bir şey değil. Türkiye’nin bir dönemine çok sert bir şekilde damga basmış bir süreç. Çok zor bir süreç. Temennim o ki; şimdi özgürlüğüne de kavuştuğuna göre hemen olmasa bile önümüzdeki dönemde bu olayları, geçmişi, hani son yaşananları değil de geçmişi, o dönemi eşit bir ortamda tartışma olayına girsin. Ama o konuda pek umutlu da değilim. Neyse, dükkânı kapatalım Kemal.

Kemal Can: Evet, uzun oldu bu yayın.

Ruşen Çakır: Evet, bayağı bir konuştuk; ama bu konu başlı başına günlerce konuşulacak bir şey. Hatta bir gün Can Kozanoğlu’nu alalım. İzliyorsa bizi, onunla tartışalım bir gün. Üçlü bir tartışma yapalım. Öyle diyelim… Ona da buradan selam yollayalım. Bugün o da bir başka vesileyle, “Nasıl Olunur?” diye bir Podcast’te Nilay’la konuşmuş. Ne anlattığını bilmiyorum. Nasıl sosyolog olunur mu anlatmış, ne anlatmış?

Kemal Can: Dinlemedim ben de henüz. Duydum öyle bir şey olduğunu, ama henüz dinlemedim. 

Ruşen Çakır: Ne olunduğunu bilmiyorsun. 

Kemal Can: Bilmiyorum.

Ruşen Çakır: Eyvallah… O zaman izleyicilerimize çok teşekkür ediyoruz. İyi günler dileyelim. Haftaya tekrar buluşmak üzere. Kaldığımız yerden devam ederiz. İyi günler.