Özgür gazeteciliğe destek olun
Search
Close this search box.

Transatlantik: ABD-Rusya ilişkilerinde iniş-çıkışlar, Yunanistan-İsrail savunma anlaşması & ABD Afganistan’dan çıkıyor

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız, yine Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’la dünyayı konuşacağız. Merhaba arkadaşlar.

Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Ömer, geçen hafta sen yoktun, seninle başlayalım. Bugün de işlerin nedeniyle yayını biraz erken bırakmak durumundasın. Şu Yunanistan meselesini konuşalım istiyorum. Türkiye ile Dışişleri bakanlarının atışması var, o ayrı bir olay; ama ona da geliriz. Öncelikle Türkiye’de çok yankı bulmayan, ama önemli bir gelişme oldu. İsrail ile Yunanistan arasında şu âna kadar yapılmış olan en yüksek, en geniş askerî işbirliği anlaşması yapıldı. Bu üzerinde konuşmayı hak eden bir konu, değil mi?

Ömer Taşpınar: Tabii ki önemli bir konu, önemli bir yatırım vaadi var İsrail’den. Zannediyorum Yunanistan Hava Akademileri’ne ve ortak tatbikatlara 1 buçuk milyar dolarlık bir yatırım sözü verildi. İsrail’le Yunanistan arasında ciddi bir stratejik ortaklık, ekonomik platformdan askerî platforma da kayıyor gibi; ortak tatbikatlar yaptılar daha önce. Hatta Girit üzerinde bildiğim kadarıyla geçen yıl S-300’lerin de aktive edildiği bir tatbikat yapılmıştı. İsrail açısından S-300’ler önemli; zira Suriye’deki tatbikatları, Suriye’deki saldırılarında İsrail bunları nasıl kullanacağını, Suriye’nin bunları nasıl kullandığını anlamak istiyor. Daha doğrusu teknik kapasitesini de anlamak istiyor. Ve Yunanistan’ın elinde, Girit’te, bizim bu meşhur Girit modeli dediğimiz S-300’lerin olması, bu hava tatbikatlarını da önemli kılıyor İsrail ile Yunanistan arasında. Zaten Doğu Akdeniz’de doğalgaz platformu üzerine bir ortaklıkları var — Mısır da var bunun içinde. Hafta sonu Kıbrıs’ta bir toplantı oldu. Toplantıda Kıbrıs, Yunanistan, İsrail ve benim de ilgimi çeken bir şekilde Birleşik Arap Emirlikleri de resme girdi. Yüksek seviyede bir katılımla: Eski Dışişleri Bakanı Enver Gargaş gibi hâlâ çok önemli bir isim, Muhammed Bin Zayed’in danışmanı, en kıdemli diplomat sayılır. Birleşmiş Arap Emirlikleri de o resmin içine girdi. Dolayısıyla Doğu Akdeniz’de her ne kadar Türkiye Mısır’la yaklaşmak, İsrail’le bir şekilde normalizasyon gibi bir söylem kullanıyor olsa da, baktığımızda Yunanistan’la sorunları, Kıbrıs’la devam eden sorunlar, İsrail’le devam eden sorunlar, Birleşik Arap Emirlikleri, Mısır konusunda da devam eden sorunlar nedeniyle Türkiye bu karşısında kurulmuş cepheyi kıramıyor. Hatta o cephenin daha da bana göre stratejik ortaklığa doğru gittiğini söyleyebiliriz. Daha önemlisi Yunanistan’ın Amerika’nın gözünde de bence stratejik öneminin artıyor olması. Yani burada Washington’da hep bir tartışma var: Türkiye’nin jeo-stratejik önemi, NATO üyeliği, NATO ülkesi bir üye olduğu için ilişkilerin jeo-stratejik platformda devam etmesi. Bazen unutuluyor ki Yunanistan da bir NATO üyesi ve Yunanistan’ın da Doğu Akdeniz’de çok ciddi bir stratejik önemi var. Askerî üsleri Amerika kullanabilir orada, NATO üyesi olduğu için. Ve Biden’ın Erdoğan’ı aramamış olduğunu ve Yunanistan Başbakanı Miçotakis’i aramış olduğunu hatırlatalım burada. 24 Nisan’ın yaklaştığını, Ermeni Soykırımı’yla ilgili spekülasyonların çoğaldığını da hatırlatalım. Çok yakında bir görüşme olabilir Türkiye Cumhurbaşkanı ile Biden arasında, telefonda. Ve bu telefon konuşmasında Ermeni Soykırımı ile ilgili belki de Türkiye’nin hoşuna gitmeyecek bir şeyleri söyleyebilir, bir sürpriz yapabilir Biden. Şu aşamada spekülasyon; ama bütün bunlar Yunanistan’ın önemini artırıyor. Yani Türkiye-Amerika ilişkilerinde zor bir dönemdeyken, bunlardan yaralanan ülkelerden bir tanesi Yunanistan ve tabii Yunanistan’ın İsrail’le kurduğu ilişkileri bu çerçevede düşünmek gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Evet Gönül, tam da Ömer’in bıraktığı yerden devam edecek olursak, bu Doğu Akdeniz ayağı çok kuvvetli ve Türkiye’nin sorun yaşadığı ülkelerin hemen hemen her biriyle Yunanistan’ın ayrı ayrı geliştirdiği ilişkileri ne zamandan beri biliyoruz — hatta bazen ortak geliştirilen, Ömer’in verdiği örnekte Kıbrıs’taki toplantı gibi. Bunu bölgesel alanda okuduğumuzda, olay sadece Türkiye’ye karşı bir hareket olmaktan ibaret değil herhalde. Değil mi? Daha bir bölgesel vizyon şekilleniyor sanki.

Gönül Tol: Yani o çok önemli bir boyutu. Türkiye’ye karşı elini güçlendirme isteği tabii Yunanistan tarafında çok güçlü bir motivasyon; ama genel olarak bölgeye baktığımızda, bu derinleşen Yunanistan-İsrail ilişkilerinin aslında Yunanistan’ın Arap Baharı sonrasında, Arap Ayaklanmaları sonrasında ortaya çıkan o bölgesel dinamikleri kullanarak Türkiye’ye karşı elini güçlendirme çabası olarak okuyorum ben, genel olarak. Bir de, şunu da göz ardı etmemek gerekiyor: Aslında Yunanistan-İsrail ilişkisinin tarihî olarak hep bir üçüncü ve dördüncü ayağı oldu; bu ayaklar da Kıbrıs ve Türkiye. Yani mesela Yunanistan çok geç tanıdı İsrail devletini. Hatırlayalım: Türkiye 1949’da tanıdı, ilk Müslüman ülkeydi İsrail devletini tanıyan. Yunanistan çok geç tanıdı; 90’da tanıdı ve 90’lı yıllarda Yunanistan’da İsrail’le bir stratejik ilişki geliştirme talebi oldu. Ondan önce, bu kadar uzun tanımamasının sebeplerinden bir tanesi neydi? Tıpkı Türkiye gibi aslında Yunanistan’ın Arapları yanına alarak Kıbrıs konusunda Türkiye’ye karşı elini güçlendirme çabasıydı. Bu nedenle İsrail’le mesafeli duruyordu Yunanistan. 90’larda bu İsrail’le geliştirilmeye çalışılan ilişkilerin bir ayağı da aslında Türkiye oldu. Çünkü Türkiye ile 90’lı yıllarda İsrail yakın bir savunma işbirliği geliştirdi. 2000’li yılların başında bu Yunanistan-İsrail ilişkisini bir stratejik boyuta taşıma iradesi ortaya çıktı. Bu sefer İsrail biraz uzak kalmak istedi; çünkü Yunanistan’la yakın ilişkiler kurarak Türkiye ile ilişkilerini sarsmak istemedi. Yani her zaman aslında Yunanistan ve İsrail’in ilişkilerinde bir Türkiye, bir Kıbrıs ayağı önemli oldu. O nedenle de bugün gelişen, derinleşen bu Yunan-İsrail ilişkisini hem o arka plandan okumak gerekiyor, hem de yeni Arap Ayaklanmaları sonrasında oluşan bölgesel düzene bakmak gerekiyor. Ne oldu mesela? Ayaklanmalardan sonra İran’ın Suriye’de, yani İsrail’in burnunun dibinde artan bir askerî hareketliliği oldu. Bu tabii İsrail’in güvenlik kaygılarını çok artırdı. Onun yanında, Türkiye’nin birden Arap Ayaklanmaları ile birlikte statükocu bir güç, revizyonist bir güç olması ve bunun getirdiği yalnızlaşma, İhvan’ı, Müslüman Kardeşleri destekleyerek Türkiye’nin bölgede yalnızlaşması ve Türkiye’nin bu İslam kardeşliği vurgusu üzerinden İsrail ile ilişkilerinin çok gerildiği bir bölgesel konjonktür var. Şimdi bu konjonktüre baktığınızda, Ömer’in söylediği gibi, Birleşik Arap Emirlikleri ile de yakın bir ilişki kuruyor Yunanistan. İsrail’in, Yunanistan’ın, Kıbrıs’ın, bunların tehdit algılarının ve çıkarlarının örtüştüğünü görüyoruz. Dolayısıyla Yunanistan ne yapmaya çalışıyor burada? Ve bir de tabii İbrahim Anlaşmaları ile İsrail, Arap ülkeleriyle arasını normalleştiriyor. Şimdi böyle bir bölgesel konjonktürde, bütün bu güçler –Yunanistan, Birleşik Arap Emirlikleri, İsrail–, bunlar kendi çıkarlarını Türkiye’ye karşı ortak bir ittifakta buluyorlar. Ve Yunanistan aslında yeni stratejisini bunun üzerine kurmuş durumda. Dolayısıyla çok önemli bir bölgesel boyutu var. Dolayısıyla böyle bir ortamda, bu son gördüğümüz Yunanistan ve Türkiye’nin Dışişleri bakanlarının atışması var.

Ruşen Çakır: Tam onu soracaktım, evet, yani gerçekten, Avrupa Birliği’nden yapılan olumlu açıklamalar, “Türkiye ile Yunanistan arasında görüşmeler oluyor, kriz indiriliyor” vs. derken ve Dışişleri Bakanı Ankara’ya gelmişken, o basın toplantısındaki görüntüler gerçekten bir şok etkisi yarattı. İçeride ne konuştular bilmiyoruz; ama dışarıda kavga ettiklerini gördük. Çavuşoğlu da cevap verdi. Bunun bir tabii görsel olarak da etkisi çok fazlaydı; ama burada tam olarak ne oldu? Gerçekten hiçbir şey yürümüyor mu? Yoksa bir tür zevahiri kurtarma, Avrupa’yı arkasında alan Yunanistan’ın Türkiye’ye karşı bir kabadayılık yapması gibi basit bir olay değil herhalde, nedir?

Gönül Tol: Yani bunu bölgesel konjonktürü de göz önüne alarak okumak lâzım. Bu bölgesel konjonktürde Yunanistan ne düşünüyor? “Benim elim kuvvetli” diye düşünüyor. Çünkü Batı ile ilişkileri son derece gerilemiş bir Türkiye var. Bölgede yalnızlaşmış bir Türkiye var. Çok daha agresif, militarist bir dış politika izlediği için de, dış politika meşruiyeti sorgulanan bir Türkiye var. Dolayısıyla Yunanistan’a baktığında, dış politikaya, “Rüzgâr benim ardımdan esiyor” diyor. Bu nedenle de masaya oturduğunda elinin çok daha kuvvetli olduğunu düşünüyor. Bir de tabii şu konu var: Yani her iki taraf da, Türkiye de Yunanistan da, biraz Batı’nın da baskısıyla, “Bakın, işte biz müzakere ediyoruz” resmi vermeye çalışıyor; fakat o müzakerelerden bir şey çıkma ihtimali çok yüksek değil. Çünkü bu konuşulan mevzular geçmişi çok köklü olan ve çok çetrefilli mevzular. Yani Kıbrıs’tan bahsediyoruz, kıta sahanlığından bahsediyoruz, hava sahasından, adaların durumundan, Doğu Akdeniz, enerji meselesi…, bunları çözmek kolay şeyler değil. Çünkü bunların özünde egemenlik hakları ve uluslararası hukukun yorumlanması konusunda çok temel ayrışmalar söz konusu iki ülke arasında. Zaten girip çıktıktan sonra da söylediler; Yunanistan Dışişleri Bakanı da söyledi yani: “Bunlar kolay çözülecek şeyler değil” diye. Ama bir iyi niyet gösteriyorlar. İşte biraz da her iki tarafın kendi motivasyonları var. Yani Yunanistan tarafının da Amerika ile güçlenen bir işbirliği var. Yani ekonomisi kötü gidiyor, AB’nin böyle köşesinde kıyısında kalmış bir ülke; fakat bir taraftan AB’nin desteğini arkasına almak istiyor; o yüzden, “Bakın, biz diplomasiye bir şans veriyoruz” portresi çizmeye çalışıyorlar; fakat tabii günün sonunda çok zor bunları çözmek. Yani nasıl çözeceksiniz? Şimdi uluslararası hukuk çözemiyor. Uluslararası hukuk, yani Türkiye Birleşmiş Milletler Deniz Hukuku Sözleşmesi’ne taraf değil. Yani Doğu Akdeniz’de yaşanan çatışmaya bakarsak, zaten Akdeniz’in özel durumu nedeniyle bu kıta sahanlıklarının birbiriyle çakıştığı bir sürü ülke var; uluslararası hukuk burada işlemiyor. Bu bölgedeki meseleyi çözmek için ne gerekiyor? Diplomasi gerekiyor, müzakereler yoluyla çözebilirsiniz. Müzakereler de… işte, pek çok farklı ülke burada meselenin içine girmiş, çakışan şeyler var, birbiriyle çatışan gündemler var ve bunun üstüne bir de Yunanistan’ın Türkiye tarafından bakıldığında çok maksimalist talepleri var. Mesela Meis Adası’na dair talebi çok anlamsız bir talep, çok âdil olmayan bir talep. Yani orada Türkiye haklı. Küçücük bir yüzölçümü var, küçücük bir ada Meis. Türkiye’nin burnunun dibinde, diğer taraftan işte Yunanistan’ın 600 kilometre ötesinde bir yer, 10 kilometre karelik bir yüzölçümü var; ama işte 40 bin kilometrekarelik bir kıta sahanlığı yaratmak istiyor. Türkiye’nin perspektifinden bakıldığında da bu âdil bir durum değil. Dolayısıyla bunun içinden nasıl çıkacaksınız? Çıkması çok güç. O yüzden şaşırtıcı değildi aslında bu yaşanan atışma. Çünkü meselenin özünde bu sorunların çözülmesinin ne kadar güç olduğu gerçeği var. 

Ruşen Çakır: Ömer, seninle biraz daha global bir yerden devam edelim, Biden yönetiminde ABD’nin Rusya ile ilişkilerinin iyi gitmeyeceği bekleniyordu ve ilk açıklamalar bu yöndeydi, bir sertleşme oluyor, Ukrayna meselesi başlı başına bir mesele. “Ukrayna” diyorum, bazen yanlış söylediğimi söylüyor izleyiciler, ama y’nin önce n’nin sonra gittiğini biliyorum, belki dilim dönmüyordur. Evet, şunu soracağım ama: Bir buluşma söz konusu oldu Putin ile Biden arasında; hatta Avusturya, “Gelin, bizde buluşun” diye de açıklama yaptı. Ne oluyor gerçekten? Böyle bilek güreşi gibi bir şey mi yaşanıyor? Yoksa sertlik kaçınılmaz mı? Ne diyorsun?

Ömer Taşpınar: Biden göreve gelince aslında Trump yönetimi altında Trump’ın iyi ilişkiler kurduğu otoriter rejimlerden bir tanesi olan Rusya ile ilişkileri gözden geçireceğini açıkladı. Yani Biden’ın Putin’le hiçbir zaman Trump’ın kurduğu gibi bir ilişki kurmayacağı ve Biden yönetiminin Moskova’ya karşı daha sert adımlar atacağı biliniyordu. Fakat Biden gafları ile bilinen birisi, bir gazeteci, George Stephanoulos ile konuşmasında, “Sizce katil mi?” diye sorduğunda, “Evet, katil” dedi. Ve orada çok gerildi. Yani “katil” demesi Rusya’nın hemen büyükelçisini çekmesine neden oldu. Bu arada, parantez içinde, Türkiye Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan da çok sert bir şekilde eleştirdi Biden’ı, “Kabul edilemez böyle bir şey söylemesi” dedi. Bu da Biden’ı çok sinirlendirmiş benim duyduğuma göre. Erdoğan’ın bir şekilde Putin’in yardımına koşması ve “Amerikan Başkanı’nın Putin hakkında söylediği kabul edilemez” söylemi, bir bakıma Biden’ın Erdoğan’a açması gereken telefonunu geciktiriyor da olabilir. Dediğim gibi, önümüzdeki günlerde gelecek gibi bu telefon, kritik bir dönemde. Fakat Putin’e dönecek olursak, Putin bir şekilde ilişkileri devam ettirmek istiyor, ama Rusya’nın Amerika üzerinde hem seçimlere dezenformasyon kampanyaları ile katılması, hem siber espiyonaj dediğimiz, bir şekilde Amerika’nın istihbarat ve diğer bakanlıklarına gizli bir şekilde yani software ile bir göz sokarak bir şekilde Amerika’nın kendi istihbarat kurumları, bakanlıkları içinde böyle bir espiyonaj yapıyor olması, siber espiyonaj yapıyor olması, burada çok konuşuldu ve bunlara karşı bir adım atması bekleniyordu zaten Biden yönetiminin. Ve geçen hafta açıklanan yaptırımlar o çerçevede geldi, zamanlama olarak Ukrayna krizinin de çok tırmandığı bir yerde geldi. İlginç bir şekilde aslında Biden burada frene bastı denebilir. Çünkü Ukrayna nedeniyle, Ukrayna’yı korumak adına belki de, Karadeniz’e gelecek iki tane Amerikan savaş gemisi vardı, onlardan vazgeçildi. Onun yerine bir telefon konuşması yaptı Putin’le — ki tahmin ediyorum bu uzun olarak yapılan ilk telefon konuşması oldu. O telefon konuşmasında, “İletişim kanallarımızı açık tutmamız gerekiyor ve gerekirse önümüzdeki aylarda bir şekilde Avrupa’da buluşalım” dendi; ama gayet sert bir şekilde Biden yaptırımları da açıkladı. Zannediyorum 10’dan fazla Rus diplomatının –ki bunlar istihbaratçı–, sınırdışı edilmesi, bazı Rus internet firmalarına direk yaptırımlar ve çok ciddi bir ekonomik yaptırım… yani Rus tahvillerine, Rus senetlerinin birinci piyasa dediğimiz –birinci piyasa ilk satıldığı yer–, alınmaması; Amerikan şirketleri tarafından alınmayacağının belirtilmesi. İkinci piyasada alınabilecek. Bir şekilde Rus tahvillerinin hâlâ Amerikan piyasasına girme ihtimali var. Daha sert bir ekonomik yaptırım da gelebilirdi; ama yani bu da önemli bir ekonomik yaptırım. Bu ekonomik yaptırımlar arkasından bir telefon konuşması ve bir şekilde krizi yavaş yavaş geriye atmak ve iletişim kanallarını güçlendirme durumu yaşanıyor Rusya ile. Ukrayna krizi devam ediyor şu aşamada; fakat bence Beyaz Saray şu anda daha uzun dönemli bir strateji üzerine çalışıyor. Yani “Dış politika stratejimiz ne olmalı Rusya konusunda?” diye ve Rusya ile aslında bana göre Biden yönetimi çok da tırmandırmak istemiyor sorunları. Zira Biden yönetiminin küresel politikası –biraz sonra konuşacağız– aslında Çin’i hedef alıyor. Yani Çin ağırlıklı hem bir tehdit algılaması hem bir ekonomik rekabet söz konusu. Ve Çin’le mücadelesinde her ne kadar yanına Hindistan gibi büyük ülkeleri almak istese de, hem Çin’le hem Rusya ile iki nedenden çok sert bir şekilde bir stratejik çatışmaya doğru gitmek istemiyor. Birinci nedeni, Rusya’nın Çin’le bazı sorunları var. Yani Rusya Çin’le doğal bir müttefik değil. Dolayısıyla Çin ve Rusya arasındaki bazı sorunları kullanma, onlardan yararlanma politikası izleyebilir Amerika. İkinci nedeni de Rusya’nın –tıpkı Türkiye’de olduğu gibi– Putin’den daha büyük bir Rusya var. Putin günün birinde ayrılacak, gidecek, yani o da yaşlanıyor. Bir şekilde Rusya, uzun dönemde Amerika’nın Çin’e karşı yanında görmek isteyeceği bir ülke olabilir. Daha demokratikleşebilir Putin sonrası. Rusya’da bir sivil toplum var. Bütün bunları göz önüne alarak aslında çok da sertleşmek istemiyor gibi geliyor bana Biden yönetimi. Fakat tabii ki şu aşamada Trump’a oranla daha sert bir Amerikan politikası görüyoruz; fakat bunun sınırları da yavaş yavaş belirleniyor. 

Ruşen Çakır: Ömer, bir şey sormak istiyorum, detay bir soru: Trump döneminde ulusal Güvenlik Konseyi’nde Rusya ile ilgili senin de yakından tanıdığın benim de kısmen tanıdığım, aslen Demokrat olan Fiona, Hill miydi soyadı? Fiona vardı ve büyük bir kavga sonucu ayrılmıştı. Şimdi Biden yönetimiyle bir alâkası var mı onun? Yeni yönetimle bir irtibatı var mı ve Rusya konusunda etkisi oluyor mu?

Ömer Taşpınar: Fiona Hill, Trump yönetiminden ayrıldıktan sonra, biliyorsun Kongre’de yaptığı konuşma ile Amerika çapında bir yıldız haline geldi ve şu anda kendi anılarını yazıyor. Yani kitap yazıyor ve hem kendi anılarını hem de bir bakıma Rusya’yı da anlatacağı bir kitap. Benim bildiğim kadarıyla şu anda Brookings Enstitüsü’nde tam yetkili olarak çalışıyor. Yani herhangi bir şekilde Biden yönetiminden teklif almadı, irtibat içinde de değil. Şu anda kendisi Brookings Enstitüsü’nde devam ediyor çalışmaya ve bir kitap yazıyor Fiona Hill. Tabii ben de onun yazdıklarını okuyorum, o da genelde benim anlattığıma yakın bir şey söylüyor. Yani Biden yönetimi ile mutlaka temas halindedir, mutlaka enformel yollardan, bizim Brookings Enstitüsü zaten Demokratlara çok destek veriyor. Konuşuyordur, ama resmî bir görevi yok. Fakat onun da temelde bakış açısı… Trump’la Biden arasındaki mesafeyi anlatmak üzerine kurulu bir makale yazdı geçenlerde. Biden’a neden Trump’tan farklı olması gerektiği konusunda.

Ruşen Çakır: Ömer, sen gidecek misin? Yoksa tekrar sana bir tur daha gelme imkânımız var mı?

Ömer Taşpınar: Ya, gitmem gerekecek. İstersen çok kısa.

Ruşen Çakır: O zaman çok kısaca şeyi sana sorayım, sonra biz Gönül’le devam edelim: ABD’nin Afganistan’dan çekilecek olması ve Türkiye’nin burada arabuluculuk yapacak olması Türkiye’de çok fazla konuşulmuyor; ama bu gerçekten tarihî bir olay mı, yoksa zaten süren bir şeyde bir ayrıntı mı?

Ömer Taşpınar: Arabuluculuk yapışı tarihî bir olay değil, Amerikan’ın Afganistan’dan çıkışı tarihî bir olay. Biden yönetimi, 20 yıl sonrasında 11 Eylül’de, önümüzdeki 11 Eylül saldırılarından yirmi yıl sonra resmî olarak Amerika’nın çıkacağını açıkladı. Biden zaten Afganistan’da Amerika’nın stratejik hedeflerine ulaşamayacağını düşünüyordu. Yani “Afganistan’ı bir şekilde işleyen bir devlet olarak yaratmak; iç savaşın bittiği, Taliban’la bir şekilde Afgan hükümetinin beraber güç paylaşımı içerisine gireceği bir Afganistan yaratmak stratejik olarak mümkün değil. Dolayısıyla stratejik hedeflerimizin aslında bütünüyle El Kaide üzerine kurulu olduğu, El Kaide’ye orada yer yaratmamak üzerine kurulu olduğu bir Afganistan’da bizim binlerce asker bulundurmamıza gerek yok” diyordu Biden. Bunun mücadelesini Obama döneminde de verdi. Fakat Pentagon her zaman, “Eğer çıkarsak Afganistan çöker ve Taliban bir şekilde Afgan yönetimini bitirir, bütün kazanımlar sona erer” diyerek, orada birkaç bin asker tutmaya çalışıyordu Pentagon’daki askerî yetkililer. Biden tam da bu nedenle kendine savunma bakanı olarak bir asker seçti. Çünkü asker askerin dilinden daha anlıyor. Lloyd Austin şu anda Amerikan Savunma Bakanı ve o generallere bir şekilde, “Ben de askerim, ben de biliyorum bu konuları, orada bizim asker bulundurmamıza artık gerek yok” diyebilecek ağırlıkta bir asker. Biden da zaten hep bu yönde fikir belirtiyordu. O nedenle tarihî bir şekilde şu anda –Amerika’da bunlara “ebedî savaşlar” deniyor–, “forever wars”, bunları bitirme yönünde bir adım atıyor. Demin bahsettiğim gibi, bu Amerika’nın Ortadoğu’dan ve İslam coğrafyasından yavaş yavaş çekilme politikası içinde de görülmeli. Amerika Irak’tan da çekiliyor, büyük oranda çekildi. Afganistan’da da bitirmek istiyor bunu. İran dışında Amerika’yı Ortadoğu’ya bağlayan aslında fazla bir konu kalmıyor. İsrail, sonuçta kendi nükleer gücü olan, kendi kendini savunabilecek bir ülke. Tabii bir İsrail-İran savaşı istemez Amerika. Fakat Amerika’nın derdi bir şekilde Çin’e odaklanmak ve Afganistan’dan çıkışı ve Taliban’ın orada güçlenme riskini göze alışını ben bu çerçevede okuyorum. Aslında zor bir durum; çünkü gerçekten Afganistan da iç savaşa doğru gidilecek gibi gözüküyor. Taliban Mayıs’ta çekilmesini istiyordu Amerika’nın ve şu anda, “Mayıs’ta çekilmeyip Eylül’e sarkıtmasını kabul etmiyoruz ve Türkiye’deki görüşmeye de gitmiyoruz” açıklamasını yaptı. Ay sonunda Türkiye’de Afgan yönetimiyle Taliban arasında, Amerikan yönetiminin Afganistan konusunda görevlendirdiği Halilzad’ın da olacağı bir toplantı yapılacaktı, emin değilim yapılıp yapılmayacağından. Fakat şöyle bitireyim ben: Bence Türkiye’nin oynadığı rolü takdir ediyor Biden yönetimi. Türkiye bir NATO üyesi olarak Afganistan’da Amerika ile beraber savaşmış ve NATO’nun tek Müslüman ülkesi olarak daha önce Katar’da devam eden bu tür arabulucukların İstanbul’a alınması ciddiye alınıyor. O nedenle ben şöyle bir gelişme bekliyorum hafta içinde, spekülatif olabilir ama: Biden bu hafta içinde arayacak gibi geliyor bana Erdoğan’ı ve “Bir iyi haberim var, bir de kötü haberim var” diyecek kendisine. “İyi haberim, sizin yönetiminizden isimlerin istediği şekilde bir yeniden başlama, beyaz sayfa açmaya ben de varım. Bunlar kolay olmayacak ,ama sizin Afganistan konusundaki yardımlarınız, Karadeniz’deki tutumunuz ve Ukrayna konusundaki pozisyonunuz, Suriye’de İdlib konusundaki prensipli tavır.., bütün bunları takdir ediyoruz. İran konusunda nükleer görüşmelere destek vermenizi bekliyoruz. Beraber çalışacağımız çok alan var ve biz bütün sorunlara rağmen stratejik ortaklığımızı devam ettirmek istiyoruz — bu iyi haber” diyecek. Kötü haber ise, “24 Nisan’da ben artık tarihî bir şekilde, bunu daha fazla geciktirmeden Ermeni Soykırımı’nı tanıyacağımı size söylemek istiyorum. Umarım bu tanıma ilişkilerimizi geriye atmaz, çünkü beraber yapmak istediğimiz, ortak çıkarlarımızın olduğu bir döneme giriyoruz” diyecek. Benim tahminim bu. Dememe ihtimali de var. Şu anda Beyaz Saray’da tartışma halinde, ama sinyaller…

Ruşen Çakır: Sen o zaman şimdi git, biz Gönül’le senin arkandan bunun olmayacağını falan konuşalım.

Ömer Taşpınar: Onu da söyleyeyim: Dememe ihtimali var, fakat demezse seneye deme ihtimali daha da fazla, çünkü bir yıl tanıyabilir Türkiye’ye, “Bakalım nereye doğru gidecek S-400’ler konusunda?” diye. Bu bana göre %50-%50, hatta 60’a 40 gibi bir ihtimal. Ben bitiriyorum şimdi. 

Ruşen Çakır: Evet, Ömer çok sağol, sana kolay gelsin. Biz Gönül’le devam edelim. Gönül, Ömer bıraktığı yerde çok önemli bir şey söyledi. Afganistan meselesi Türkiye’nin ABD ile olan sorunlarının en azından telafisi anlamında bir adım olarak görülebilir, başka hususlar da var tabii: Karadeniz vs. diğer konular da var. Sence bu Türkiye’nin arabuluculuğu gerçekleşecek mi? Çünkü Ömer, Taliban nedeniyle toplantının olmayabileceğini de söylüyor. Buradan gerçekten Türkiye’nin bir arabuluculuğuyla Afganistan meselesinde bir çözüme gidilebilir mi? Ve gidilirse, Türkiye buradan özellikle ABD ile ilişkileri bağlamında bir kazanç elde eder mi?

Gönül Tol: Ondan önce Ruşen, şu Rusya meselesine dâir de birkaç şey söylemek istiyorum. 

Ruşen Çakır: Onu en sona saklayacaktım, ama istiyorsan onunla başlayalım. Yani ABD-Rusya meselesi.

Gönül Tol: Ömer’in bıraktığı yerden: Aslında Putin ile arasında bir konuşma oldu ve bir sürü insan şaşırdı; çünkü Ömer’in dediği gibi, “katil” demişti Biden Putin’e ve bu son görüşmesinde ortak bir zirve teklif etti ve Washington’da pek çok insan bunu bir geri adım olarak okudu. Rusya’ya karşı atılmış bir geri adım. Tabii yaptırımlar da geldi; yani hani bütünüyle bir geri adım söz konusu değil, önemli ekonomik finansal yaptırımlar da geldi Rusya’ya karşı. 10 Rus diplomat sınırdışı edildi vs., bu tür şeyler de yapıldı. Fakat bence Ömer’in işaret ettiği şey, yani Çin mevzuu çok önemli. Yani Amerikan dış politikasının önceliği Çin ve en temel tehdidi aslında Çin olarak görüyor Amerika ve bu, Rusya ile kurduğu veya kuracağı ilişkiyi de etkileyecek boyutta bir tehdit algısı. Şimdi Rusya ve Çin arasında bir koordinasyon söz konusu ve bir ittifak söz konusu aslında. Bu Washington’ı çok korkutuyor. Geçen hafta bahsettik, Ukrayna sınırında olanlar, Rusya’nın askerî hareketliliğiyle birlikte Çin’in de Tayvan’daki askerî hareketliliğinde artış gördük. Ve hem Çin’i ve Rusya’yı takip eden uzmanlar, hem de siyaset yapan insanlar şu mesajı veriyor çok sık: Çin ve Rusya, stratejilerini birleştirerek bir cephe oluşturabilir Amerika’ya karşı. Yani Amerika’nın o demokrasiler ittifakı karşısında, Rusya ve Çin güçlü bir cephe olarak Amerika’nın bu stratejisinin altını oyabilir, Amerika’nın gücünü azaltabilir. Dolayısıyla böyle oluşan bir Çin ve Rusya ittifakı var ve bu ittifak çok korkutuyor. Washington’da mesela pek çok insan bunu en korkulu rüyası olarak görüyor, bunu bir kâbus senaryosu olarak görüyor Washington için: Milli güvenlik tehdidi olarak gördüğü iki ülkenin birleşmesi. Mesela Putin’e geçen yıl sordular: “Çin’le bir askerî ittifak söz konusu mu?” diye. “Hani formel olarak yapılacak bir askerî ittifak söz konusuysa neden olmasın?” dedi Putin. Şimdi bütün bunlar korkutuyor. O nedenle de şu tür şeyleri savunanlar da var Washington’da: Yani “Biz Rusya stratejimizi öyle bir şekilde revize edelim ki, aslında Rusya’yı da Çin’den koparalım. Yani bu iki büyük gücün bize karşı bir ortak cephe oluşturmasını engellemek için de nüanslı, daha farklı bir politika güdelim”. Ben Biden’ın Putin’le yaptığı görüşmenin ve orada yumuşak mesajlar verip meseleyi tırmandırmak istememesinin, aslında bu görüşün sonucu olduğunu da düşünüyorum. Yani böyle bir hesap da var. Çünkü ne kadar çok Rusya’nın üstüne giderse, ne kadar Rusya ile tansiyonu yükseltirse, aslında Rusya ve Çin’in ortak olarak Amerikan çıkarlarının altını oyma gücünün artacağından endişe ediliyor. Bu nedenle de Rusya’ya karşı bazen havuç bazen sopa göstererek, böyle daha nüanslı bir politika gütmeye çalıştığını düşünüyorum. Şimdi Afganistan konusunda da yine Ömer’in dediği gibi, yani Afganistan’dan çekilirken de aslında Çin ön planda. Biden bir konuşma yaptı konuyla ilgili, yani Amerika’nın Afganistan’dan çekilme kararıyla ilgili ve dedi ki: “Yıllardır oradayız. Artık biz zaten misyonumuzu tamamlamıştık. 2011’de biz Usame Bin Ladin’i öldürdük ve misyonumuzu tamamladık. Neden bunca zaman sonra hâlâ oradayız? Oraya akıttığımız kaynaklarımızın hepsini Çin’e karşı daha kuvvetli bir cephe oluşturmak için kullanabiliriz” dedi. Yani her dış politika mevzuunda aslında Çin ön planda. Biden’ın kafasını çok meşgul eden konulardan bir tanesi. Afganistan’dan çekilme konusu tabii en sık tartışılan dış politika mevzuu Washington’da. Fakat herkes aynı fikirde değil, Biden’ın kendi takımından insanlar, kendi ekibinden insanlar, mesela CIA Direktörü William Burns bile şunu söyledi: “Bu aslında riskli bir şey”. Biden’a yakın isimler de 2011 Irak senaryosunun tekrarlanmasından korkuyor. 2011’de ne yaptı Amerika? Bütünüyle Irak’tan çekildi ve birkaç yıl sonra IŞİD palazlandı Irak’ta ve Amerika geri dönmek zorunda kaldı. O nedenle bugün Afganistan’dan çekilirken, William Burns gibi isimler ya da David Petraeus gibi isimler şunu söylüyorlar: “Biz gerçekten çok kaynak akıttık bu ülkeye, yıllarımızı harcadık, binlerce askerimizi kaybettik, dünya kadar para harcadık; ama geldiğimiz noktada El Kaide’nin varlığına da ciddi bir darbe indirdik. Şimdi biz çekilirsek eğer, tıpkı Irak’ta olduğu gibi mesela IŞİD’in veya El Kaide’nin güçlenmesi söz konusu olacaktır ve bizi yeniden içine çekecektir. O nedenle bütünüyle çekilmeyelim” diyenler var. Ve hatta yine Irak’ta olduğu gibi, Irak’ta Amerika çekildikten sonra birkaç tane böyle istihbarat konusunda Iraklılara destek vermek için bir 24-25 tane özel operasyon ekibi kalmıştı orada. Yani “Bu tür şeyler düşünülebilir, bütünüyle çekilmeyelim” diyorlar. Biden ise bunu tabii her şeyden önce iç siyasette önemli bir skor olarak görüyor. Zaten 11 Eylül’de tamamlanacak çekilme. Bu da aslında iç siyasete verilen mesaj açısından, bu çekilmenin ne kadar önemli olduğunu da gösteriyor. Ama pek çok insanda korku hâkim. Şunu düşünüyorlar: “Taliban bugün konuşuyor, ama aslında Amerika’nın çekildikten sonra Taliban müzakerelerden de çekilecek”. Çünkü Taliban 2001’den bu yana askerî olarak en güçlü olduğu konumda bugün. Dolayısıyla alttan almak için, müzakerelerde yapıcı olmak için bir motivasyonu yok. Amerikan tarafından yine Biden’a yakın isimler diyor ki: “Biz ne aldık? Yani Taliban’ın istediği her şeyi verdik”. Taliban neyi istiyordu? Geçen yıl Trump yönetimi ile yapılan anlaşmada Taliban dedi ki Amerika çekilsin Mayıs’a kadar. Karşılığında Amerikan tarafı dedi ki: “O zaman sen de El Kaide’ye destek vermeyeceksin, Amerikan ya da koalisyon güçlerine saldırmayacaksın” vs.. Biden yönetiminde çekilmeye karşı çıkanlar diyorlar ki: “Biz hiçbir şey almadık karşılığında. Ve Taliban bu arada da bu verdiği sözleri de yerine getirmedi, saldırılar devam etti. Dolayısıyla biz çekildiğimiz andan itibaren Taliban müzakerelerden çekilecek ve yeni bir kaos ortamı doğacak Afganistan’da” deniyor. Şimdi bu çerçevede senin sorduğun soruyu cevaplayayım — Türkiye konusunu: Türkiye’yi neden önemsiyor Amerika? Türkiye’nin arabuluculuğun neden önemsiyor? Çünkü Türkiye’nin Afganistan’la tarihe dayalı bir pozitif ilişkisi var. Türkiye sadece NATO misyonunun bir parçası değildi, ondan da evvel askerî, insanî vs. yardımlarla Afgan hükümeti ve Afgan halkı ile kurduğu bir pozitif ilişki var. Dolayısıyla imajı böyle pozitif olan bir ülkenin arabuluculuğunu Amerika’nın istemesi doğal. Şimdi Türkiye açısından da ikili ilişkilerde o kadar problemli bir hava var ki, Amerika’ya şunu anlatmaya çalışıyor: “Bak, ben senin işine de yarayabilirim aslında” mesajı vermeye çalışıyor. Zaten Katar’da bir müzakere süreci başlamıştı sonbaharda; ona paralel olarak bir arabuluculuk. Sadece bu Zirve’ye ev sahipliği yapmayacak Türkiye; aynı zamanda da taraflar arasında bir arabuluculuk görevi yürütmek istiyor. Bunu yapabilir mi? Yani zirve olur mu olmaz mı bilmiyorum. Evet, Taliban tarafı böyle bir açıklamada bulundu; ama zaten mesele gelip aynı soruda düğümleniyor: Taliban burada ne kadar samimi? Yani bu müzakerelerin sonu için nasıl bir motivasyonu var ki Taliban’ın? Yani Taliban neden silah bıraksın bu mevcut konjonktürde? Buna bağlı olarak da Türkiye’nin arabuluculuğunun sonuç üretip üretmeyeceğine dâir bir sürü kafa karışıklığı var. Fakat sonuç üretse dahi, diyelim ki her şey istenilen gibi oldu, Türkiye’nin arabuluculuğunda bir çözüm sağlandı, bu neyi değiştirecek Türk-Amerikan ilişkilerinde? Evet, yani Karadeniz, senin de bahsettiğin gibi önemli çıkarların örtüştüğü yerlerden bir tanesi, Afganistan da bu dosyalardan bir tanesi; fakat o kadar uzun bir sorun listesi var ki Türk-Amerikan ilişkilerinde: S-400 Amerika açısından en tepede. Bu sadece bir şey haline gelir; hani hep bahsediyoruz ya? Transaction oldu; yani Türk-Amerikan ilişkileri stratejik bir ilişki olmaktan çıkıp al-vere bağımlı, dayalı bir ilişki haline geldi. İşte bu al-ver ilişkisi içerisinde, Afganistan başka bir gündem başlığı olacak sadece. Ama o ilişkilerin özündeki meseleleri çözme, o stratejik işbirliği ruhuna dönme konusunda Afganistan’ın hiçbir rolü olacağını düşünmüyorum.

Ruşen Çakır: Evet Gönül, burada noktayı koyalım “Transatlantik”e. Çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkür edelim, haftaya tekrar buluşmak üzere diyelim, iyi günler. 

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.