Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile Siyasetname (18): Siyasette temsil-1

Türkiye Büyük Millet Meclisi (TBMM) yarın Ulusal Egemenlik ve Çocuk Bayramı ile birlikte 101. kuruluş yıldönümünü kutlayacak. Medyascope’ta Siyasetname’nin 18. yayınında, Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi, Bilim Akademisi Üyesi, siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu, siyasette temsilin temel kurumu olan TBMM’nin 100 yaşını aşmış olsa da neden kurumsallaşamadığını değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi günler. Medyascope’ta “Siyasetname” ile karşınızdayız. Sürekli konuğumuz Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi Bilim Akademisi Üyesi, siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu da bizimle beraber. Hocam hoş geldiniz.

Ersin Kalaycıoğlu: Hoş bulduk efendim, iyi günler.

Pişirici: Başlığımız “siyasette temsil”. Yarın TBMM’nin 101’nci kuruluş yıldönümü. Bu nedenle siyasette temsili konuşalım istedik. Geçen ayki Siyasetname’de, AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, Türkiye’yi, Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin (TBMM) onayladığı İstanbul Sözleşmesi’nden çıkarmaya, Merkez Bankası Başkanı’nı da değiştirmeye karar vermesiyle, TBMM’nin, ilk karara herhangi bir tepki vermemesinden, ikinci karar için Erdoğan’ın Ekonomiden Sorumlu Başdanışmanı Cemil Ertem’in, “Cumhurbaşkanımızın buradaki iradesi subjektiftir ve ona aittir” değerlendirmesinde bulunmasından hareketle, “Kurumsuz Siyaset” başlığı altında, siyaset yapılırken kurumların görmezden gelinmesinin, kurumlardan kaçınmanın ve kurumları aşındırmanın nedenlerini ve yaratacağı sorunları konuşmuştuk. Bugünkü programımızda ise aşındırılan kurumların başında gelen TBMM’ni ve Türkiye’de temsili demokrasinin halini konuşacağız. İlk soru: Şu anda Türkiye’de bir temsili demokrasi olduğundan söz edilebilir mi?

Kalaycıoğlu: Bu soruya yanıt vermeden önce, TBMM’nin 101’nci yaşını kutluyorum. Bu aynı zamanda çocuklara armağan edilmiş olan bir kutlama ve bayramdır. Bu vesileyle, çocukların bayramını da kutluyorum. ‘’Milli egemenlik’’ kavramının yerleşmesi için kullanılan bir vesiledir. Çok uzun zamandır, siyasal toplumsallaşmamızda önemli bir işlevi vardır. Bir zamandır sorun ediliyor iktidarda bulunan siyasal parti tarafından. Ama son derece önemlidir. Çünkü TBMM ve milli egemenlik, herhangi bir kavram, bir değer veya bir kurum değildir. Bunlar bizim varlık nedenlerimiz. Türk siyasetinin, onlarla özdeşleşmiş bir geçmişi var. Bunu göz ardı edersek, Türk siyasetinin anlaşılması da mümkün olmaz. Aynı zamanda, bizim kim olduğumuz, ne olduğumuz, nasıl bir yapıya sahip olduğumuz, dünyadaki devletler arasında ne tür bir konumda olduğumuz anlaşılmaz ve hatta sorgulanabilir bir hale gelir. 

Türkiye’nin, demokratik ülkeler arasında aldığı yerde, çok büyük bir erozyon oldu. Özellikle 2010 senesi referandumu ile birlikte başlayan süreçle, Türkiye’nin demokrasiler arasındaki yeri, giderek artan ölçüde sorgulanabilir hale geldi. Bazı karşılaştırma temelleri olarak kabul edebileceğimiz çalışmalarda ve bunların ortaya koyduğu karşılaştırmalarda, Türkiye, artık demokratik bir ülke olarak kabul edilmez hale dönüştü. Dolayısıyla, bu koşullar altında, demokratik temsilden bahsedebilmemiz biraz zor. Onun için 100 yıllık veya 101 yıllık TBMM varlığı süreci, bir kurumsallaşmanın başarılamaması, giderek örgütsel yapının aşınması ve Türkiye’de, özellikle yasama ağırlıklı etkinliklerin akamete uğraması sürecidir maalesef. Buna İngilizce’de “The Institutionalization” deniyor. Yani kurumsallaşmanın yok olması veya kurumsallaşmanın büyük ölçüde aşınması anlamına geliyor. Burada anlatacağımız süreç, büyük ölçüde bu tür bir süreçtir. 

Daha önceki programlarda da vurguladığımız gibi, kuruluş itibariyle TBMM, devletin yokluğunda, hem devleti hem de aynı zamanda, henüz mevcut olmayan bir milleti -biliyorsunuz, Osmanlı İmparatorluğu’nda, ‘’millet’’ kavramı çok farklı bir anlama geliyordu, din topluluğu olarak kullanılmış bir kavramdı, onun, bugünkü anlamında, yani “ulus” anlamında bir millet haline dönüştürülmesi, 19. yüzyıl içerisinde çok büyük çatışmalarla olmuştur- bunu temsil edecek gelişmeleri ve onu oluşturacak adımları sağlayan temel kurumların başında TBMM gelmiştir. Dolayısıyla TBMM, bir siyasal yapı olarak milli devletin simgesidir ve onu üreten temel ajandır. Bunun bu şekilde anlaşılması, onun önemini ve aynı zamanda onun işlevini anlamamız açısından son derece önemlidir. 

TBMM’nin kurulmasıyla birlikte, işgale direniş ve Kurtuluş Savaşı yeni bir aşama kaydetmiş; yeni bir anlam ve yeni bir önem arz etmeye başlamış. TBMM’nin, bir yandan, bu halkı temsil eden bir kurum olarak, yönetme hakkının ve erkinin, halkın elinde bulunduğunu ve ancak onun temsilcileri aracılığıyla fiilen yürütülebileceğini ve bu konuda tek merciin TBMM olduğu, Mustafa Kemal Atatürk’ün “Nutuk”unda da defaten vurgulanan bir husustur. Bütün meşruiyeti, siyasi meşruiyeti, ‘’halk ve halkın temsilcileri eliyle TBMM kullanır’’ ilkesine dayanır. Yani halk egemenliği ilkesinin oluşturulması ve kullanılmasında etkili bir araç olarak görüyoruz. Ve buna dayalı olarak,  işgali reddeden, bir milli devletin mevcudiyetini kabul eden, bunu gerçekleştirmek için sistematik olarak çaba içine giren bir siyasal yapı ortaya çıkmış, zaman içerisinde kurum haline dönmeye çalışmıştır. Aynı zamanda, başlangıcından itibaren devletin temel unsurlarını da içermiş ve onları oluşturmaya çalışmıştır. Bunların başında ordu geliyor. TBMM aynı zamanda ordunun kurulması ve kendisine bağlı olan düzenli bir orduyla, işgal ordularına karşı direnilmesi ve savaşılmasını sağlayan, örgütleyen temel devlet aygıtı haline dönüşmüştür. Onun için, hem devleti hem milleti oluşturan temel araç, TBMM’dir, herhangi bir meclis değildir. 

Dünyada birçok başka meclis vardır ama kuruluşları ve onların başlangıçtaki işlevleri, TBMM ile karşılaştırabilecek durumda değildir. Örneğin, bütün meclislerin model olarak almış olduğu Britanya Parlamentosu, parlamentoların anası olarak kabul edilir. Birçok yayında bu şekilde atıfta da bulunulmuştur. Türkiye’de de bulunulmuştur. Bu kurum, Birleşik Krallık’ın bir parçası olarak mevcuttur, Birleşik Krallık’ı ihdas etmemiştir. Ordu, parlamentonun ordusu değil, kralın ordusudur. Halbuki Türk ordusu, TBMM tarafından kurulmuş bir ordudur. İkisi arasında çok büyük fark var. Bunun ötesinde, İngiliz Parlamentosu, kralda bulunan yetkileri kraldan almak için mücadeleye girmiş, hatta savaşmıştır. 1640’larda İngiltere’de bir iç savaş var. İrlanda’yı İngiltere’ye bağlayan savaşta komutan olan Oliver Cromwell ve onun başında bulunduğu birlikler, kralın ordusuyla savaşmış ve parlamentoya, kralın bazı yetkilerini devretmesi için baskıda bulunmaya çalışmış, bunu başaramayınca savaşa girişmiştir. Kral savaşta yenilmiş ve yenilme sonrasında, bu yetkiler büyük ölçüde parlamentoya devredilmiştir. Daha sonra, bazı değişikler sonrasında, bu yetkilerin bir kısmı kaybedilmiş ve tekrar bir mücadele ile geri alınmıştır. Dolayısıyla burada yürütme ile yasama arasında, yürütme hakları, yetkileri, yasa yapma yetkisi üzerinden sürdürülen bir mücadele var. Oysa TBMM’nin kuruluşunda, böyle bir yürütme ile mücadele söz konusu değil. Belki bir ölçüde, İstanbul hükümeti ile yapılan mücadele, bu mücadelenin bir parçası olarak kabul edilebilir. Ama sonuç itibariyle çok daha büyüğü yapılmıştır: İşgal olayını yok edebilme, işgal ordularını yenebilme, onlardan kurtarılmış olan bir vatanı, bir milli devletin unsuru haline getirebilmek. Çok daha farklı işlevler gören bir meclisten söz ediyoruz. 

Dolayısıyla meclis, başlangıçta tüm siyasi meşruiyeti barındıran niteliktedir. Gerek 1921’de, gerek 1924’te yapılan anayasalarda, bu ‘’meclis üstünlüğü’’ ilkesi temel ilke olarak kabul edilmiştir. Dolayısıyla orada bütün meşruiyet meclistedir; meclisten alınmamış olan hiçbir yetki, meşru olarak kabul edilemez, yasal olsa bile meşru olmaz. Bu ikisi birbirinden farklıdır. Bir yasa yapabilirsiniz ama bu yasa, başka yasalarla, başka değerlerle, anayasayla çelişebilir ve dolayısıyla bu çelişmeler üzerinden meşruiyeti sorgulanabilir. Meşruiyet ayrı bir olgudur. Meşruiyet, bizatihi, yapılmış olan eylemin içeriğinin, hakça, adil, yerinde, doğru ve erdemli olduğu hakkındaki bir algı ve isnattır ve bunlar üzerinden bir takım farklılıklar ortaya çıkabilir. Onun için, bütün meşruiyet, bütün haklılık, alınan karalarda adillik, hakça olup olmaması, yerindelik, ‘’Meclis çoğunluğunun aldığı karar’’ diye tanımlanmıştır. Bu tanımlama, 1961 Anayasası’na kadar devam etmiştir. 

1961 Anayasası’nda ‘’yasama üstünlüğü’’ ilkesi yerine, ‘’anayasal meşruiyet’’ ilkesi kabul edilmiştir. Kabul edildiği tarihte, 1960’ların başında, bu ilke, sadece Türkiye’de değil, Türkiye’nin bugün görüşmelerde bulunduğu Avrupa Birliği ülkelerinin, Batı ülkelerinin tamamında geçerli bir ilkedir. Çünkü meclis çoğunluklarının demokrasiyi korumakta başarılı olamadıkları, özellikle meclis çoğunluğunu ele geçiren demokrasi karşıtı güçlerin, -örneğin İtalya’da faşist partinin, Almanya’da Nazi partisinin- bu yetkileri kullanarak ülkeyi demokrasi olmaktan çıkarıp, otoriter, hatta totaliter bir rejim haline dönüştürebilmesi mümkün olabilmiştir. Bunu gören Avrupalı hukukçular, başta, Avusturya’nın ünlü hukukçusu Hans Kelsen -ki daha sonra Amerika Birleşik Devletleri’ne göç etmiş ve Kaliforniya Üniversitesi’nde çalışmıştır- özellikle demokrasilerin savunması için yargının devreye sokulması gerektiğini; yargının, özellikle anayasa yargısı ve anayasa mahkemelerinin, meclis çoğunluğunun demokrasi dışına çıkmasını engellemesi gerektiğini ve ‘’Anayasadan teminatını almayan yetkilerin, meclisçe dahi kullanılamayacağı’’ ilkesinin kabul edilmesini savunmuşlardır ve bu, Avrupa’da büyük geçerlilik bulmuştur. 1961’de Türkiye’de de buna uyumlu bir anayasa yapılmıştır. Ancak, meclis çoğunluğunu ele geçirip, ülkeyi istedikleri gibi yönetemediklerini gören, başta Süleyman Demirel’in Adalet Partisi olmak üzere, özellikle sağ hükümetler, buna savaş açmıştır ve 1961 Anayasası, bu savaşı kaybetmiştir. 

1982’den itibaren, tekrar çoğunlukçu bir anlayışa, yani meclis çoğunluğunu elinde bulunduran gücün, fazla bir sınırlamaya sahip olmaksızın istediğini yapabilmesi, o yetmezse, 1982 Anayasası’nda oluşturulan, o tarihte çok büyük idari yetkileri bulunan, fakat 2017 değişikliğiyle birlikte, çok büyük siyasi yetkileri de bulunan bir cumhurbaşkanlığı kurulu ile takviyesi yoluna gidilerek, Türkiye’nin demokrasi olarak çalışmasının, artık hemen hemen imkansız hale gelmesini sağlayan bir anayasal rejim düzenlemesine geçilmiştir. Dolayısıyla Türkiye, 1920 -1924 arasında meclis hükümeti ile 1924 ile1960 darbesine kadar olan dönemde, yasama üstünlüğü ilkesine göre düzenlenmiş bir anayasa ve onun temel unsuru olan TBMM ile 1961’den itibaren, çoğulcu, plüralist bir ortamda, anayasa üstünlüğüne göre, 1982’den itibaren de yürütme üstünlüğünde çalışan bir anayasal meşruiyet ilkesine göre örgütlenmiştir. Bu yapı, hukuken, 2007’deki referandumla birlikte, parlamentodan çok cumhurbaşkanlığı ile paylaşılan bir yarı başkanlık rejimine dönüşmüştür. Bu dönüşüm, fiilen 2014’te olmuştur. 2017 referandumundan sonra bu da terkedilmiş, herhangi bir şekilde, denetleme, dengeleme, herhangi bir şekilde hesap verme üzerinden yaklaşılmayan, yürütme üstünlüğüne dayalı bir başkanlık rejimine dönüşmüştür. Yanılmıyorsam yedi rejim saydım, TBMM de bu değişen rejimler içerisinde, kendi işlevlerini değiştiren ve görüntüsünü onlara göre uyarlamaya çalışan bir kurum niteliğindedir. Tabii meclis içtüzüğü birkaç kere değişmiştir. Şu anda da meclis içtüzüğünde yeniden bazı değişiklikler yapılması, yapılan bazı değişikliklerin devam ettirilmesi tartışması sürmektedir.

Oysa meclislerin içtüzüğü, meclis için, anayasa kadar önemli bir metindir. İçtüzüğün sık değişmesi, bir istikrar görüntüsü değildir. Şimdi, TBMM bu değişikliklerden nasıl etkilendi, buna kısaca bakalım. Sizden rica edeceğim, Çizelge 1 ve arkasından Çizelge 2’yi gösterebilirseniz, Meclis’teki milletvekillerinin oynadıkları rolü ve bu rol içindeki değişmeleri daha iyi anlatabilme ve daha iyi analiz edebilme imkanı buluruz.

Pişirici: Reji bizi duymuştur zannediyorum. Çizelge 1’i ekrana alalım. 

Kalaycıoğlu: Ekranda gördüğünüz çizelgede üç tane eğri var: Bunlardan birincisi, Britanya Parlamentosu’na ait. İkincisi Amerika Birleşik Devletleri Kongresi’ne ait. Üçüncüsü de Alman Bundestag’a, yani Almanya Federal Cumhuriyeti Parlamentosu’na ait göstergeler. Burada, zaman içerisinde bu meclislerde veya bu yasama organlarında görev yapmakta olan kişilerin, bir seçimden diğer seçime koltuklarını nasıl koruyabildikleri veya meclis kompozisyonunun nasıl değiştiğini görüyoruz. Ekrandaki bu üç çizelgenin sol üst köşesinden, sağ alt köşesine doğru, bunların azalmakta olduğunu görmektesiniz. Britanya Parlamentosu’nda, ekranda gördüğünüz 1918-1945 dönemi bir hayli çalkantılı. Meclis sandalyelerinin değişme oranı giderek azalıyor, sonra yükseliyor, tekrar azalıyor, tekrar yükseliyor. Bunlar istikrarsız temsil dönemleridir. Seçmende büyük bir tereddüt olduğu ve oylarını, o partiden bu partiye değiştirdiği görülüyor. Burada, eski seçilen milletvekilleri kısa bir süre içerisinde sandalyelerini başkalarına bırakıyorlar. Ama dikkat edecek olursanız, bir müddet sonra bu, yüzde 10’lar civarına iniyor ve uzunca bir dönem, yani, II. Dünya Savaşı sonrasından, 1970’lerin sonuna kadar orada kalıyor. 

Amerika Birleşik Devletleri Kongresi’nde ise bunu çok daha net bir şekilde görebiliyorsunuz. Burada görev yapmakta olan Kongre üyelerinin, zaman içerisinde sandalyelerine daha fazla sahip çıkabildikleri ve burada büyük değişikliklerin olmadığı ve bu değişme oranının yüzde 10’lara doğru indiğini görmektesiniz. Aynı şekilde Almanya Federal Cumhuriyeti Parlamentosu’nda da. Tabii arada bir Nazi dönemi, yani büyük bir kırılma var. Her iki dönemde de, milletvekillerinin sandalyelerini kaybetme oranlarında ciddi düşüşler söz konusu. Bu sayede, bu örgütün içinde, -bunu bir siyasal yapı veya bir siyasal örgüt, bir organizasyon diye düşünebilirsiniz- buradaki roller profesyonelleşiyor. Görev sürelerinin uzaması, görev ve rollerin kariyer haline dönüşmesi olgusu ortaya çıkıyor. Bunun bir temel sonucu olarak da, yeni seçilen milletvekilleri sayılarının zaman içerisinde azalması ve tekrar seçilenlerin artması; bununla birlikte, Meclis içerisindeki kuralların, hem içtüzükte yazılı olan normların yerleşmesi -bugünkü içtüzüğün, 65 ila 72. maddeleri, kurum içindeki davranışı düzenleyen kuralların ne olduğunu, hukuki normlar olarak sıralamakta ve tanımlamaktadır- insanların bunları içselleştirmesi, beyinlerine yerleştirmeleri, adeta, bunlar yazılı olmasa da onlara uygun olarak davranmaya başlamaları gibi birtakım olguları ortaya çıkartıyor. Yani, bazı davranış biçimleri, bir kalıp oluşturacak şekilde düzenlilik göstermeye başlıyor. Bu, kurumsallaşmanın en önemli göstergesi. 

Hemen bunun arkasından, Çizelge 2’yi görelim. Burada 1920-2018 dönemleri arasında Türkiye’deki durumu görüyorsunuz. Dikkat ederseniz, deminki çizelgede eğri, kuzeybatıdan, güneydoğuya doğru gidiyordu. Bizdeki eğri ise bunun tam tersi, güneybatıdan, kuzeydoğuya doğru gidiyor: Sol altımsı bir köşeden, sağ üstümsü bir köşeye doğru, artış şeklinde gözüken bir eğilim var. Kısacası, ortalama olarak bu devrelere bakacak olursanız, bütün bu yüz yıllık görev süresince, 2018’e kadar gelen dönem boyunca, milletvekillerinin neredeyse üçte ikisi mecliste sadece bir dönem görev yapıyor. Ben Haziran 2015- Kasım 2015 dönemini içine katmadım. Çünkü o dönemde tam çalışan bir meclis yok. Biliyorsunuz, Haziran 2015 seçimleri beğenilmedi, iptal edildi ve yerine yenisi yapıldı. Onun için Kasım 2015’i aldım sadece. Bu çizelgede 26 dönem gözüküyor. Bu dönemlerin tamamına bakacak olursanız, bizdeki eğilim, demin saymış olduğum özellikleri gösterecek şekilde, görev sürelerinin uzaması, göreve saygınlığın artması, bu görevin benimsenmesi, kariyer haline dönüşmesi, bu rollerin profesyonel hale gelmesi ve bu insanların kurumu benimsemesi, o yapının içerisinde kendilerine saygın bir yer aramaları gibi süreçleri destekleyecek mahiyette değil; taban tabana zıt. Birleşik Krallığın, Amerika Birleşik Devletleri’nin ve Alman Bundestag’ının gösterdiği süreç, orada bir kurumsallaşma yaratmışsa, bizdeki görülen gidişat, bu sürecin tamamen tersi mahiyetinde. Dolayısıyla, ortada büyük bir farklılık veya uyumsuzluk olabildiğini kabul etmemiz lazım. 

Sonuç itibariyle, bu sürecin, sadece meclisin genel yapısı için değil, ama Meclis’te daha çok ihtisasa dayalı olarak çalışan kurumlarda da ortaya çıktığını görmekteyiz. Onlara da bir bakalım. Çizelge 4, Tablo 3’ü ekrana getirir misiniz lütfen. Bu çizelgede, 1939-2018 arası dönemde komisyon üye sayılarındaki değişimi görüyorsunuz. Elimizde düzgün olarak 1939 sonrasındaki veriler var. Bu verilere göre, 1939’dan 2018’e kadar, meclisteki çeşitli komisyonların, bir ara çok yüksek bir değişim oranına ulaştığını görebilirsiniz. Dikkat edersiniz birkaç tane tepe noktası var. Şimdi biraz daha azaldığını ama Komisyon üyeliklerinde hala yine en az üçte bir civarında değişmeler yaşandığını, orada da, uzmanlaşmanın ve uzun süreli görev yapmanın bir kural olmaktan çok, bir istisna olduğu görüntüsü ortaya çıkıyor. Bu koşullar altında, kurum içi ilişkilerin, birbirlerini daha iyi tanıyan, birbirleriyle geçinmeyi becerebilen milletvekillerinden oluşan bir yapının ortaya çıkabilmesi bir hayli zor. Kurum içi ilişkilerin nezaket ve nezahetle sürdürülmesi, hitabet, davranış üslubu, milletvekilleri arasındaki sosyal ilişkiler, özellikle Genel Kurul’daki sosyal ilişkiler, Meclis İçtüzüğü’nde, Madde 65’ten itibaren tanımlanmıştır. Fakat 1997’den itibaren, Komisyonlarda da bu ilişkilerin iyice bozulduğunu ve Komisyon içerisinde de, daha önce görmediğimiz ölçüde tartışma, çatışma, hatta 1997 sonrasında, kavga görülmeye başladığını ifade etmemiz gerekiyor. Buyurun Sedat bey.

Pişirici: Hemen aklıma geldi sorayım: “Bir parlamentonun üyelerinin, bir seçim döneminde yüzde şu kadarının değişmesi iyidir, sağlıklıdır” gibi bir saptama var mı?

Kalaycıoğlu: Demin göstermiş olduğumuz birinci çizelgede bunu görüyorsunuz. Zaman itibariyle bunun düşmesi, yani milletvekillerinin bir dönem için değil, birkaç dönem için seçilmesi. Bir dönem için seçilirseniz, bu amatör bir şey oluyor ve sonuç itibariyle ona yapacağınız yatırım, herhangi bir şekilde, size geriye prestij olarak, statü olarak veya herhangi bir şekilde mali bir ödenti olarak geri dönmüyor. Dolayısıyla, süre uzadığı vakit, buna, artık kariyer olarak takip edeceğiniz ve ondan emekli olacağınız bir iş gibi bakıyorsunuz. Yani hayatınızın odağına geliyor. Öbür türlü ucundan tutuyorsunuz ve herhangi bir şekilde benimsemiyorsunuz. Benimsemediğiniz zaman o yapacağınız işin saygınlığı artmıyor. Oysa kurumsallaşmayı, ‘’davranış örüntülerinin saygınlık ve istikrar kazanması’’ olarak tanımlıyoruz. Bu, Samuel Huntington’un verdiği bir tanım.1968’den beri siyaset biliminde bunu kullanmaktayız. Dolayısıyla saygınlık kazanmıyor. Saygınlık kazanmadığı zaman da kurumsallaşmıyor. Kurumsallaşması için, insanların bu görevi veya bu temsil rolünü, benimsemeleri, bunu uzun dönemli bir iş olarak görmeleri lazım.

Pişirici: Mesela en az üç dönem mi milletvekilliği yapmak lazım, dört dönem mi? Öyle bir şey var mı?

Kalaycıoğlu: Ne kadar fazla olursa o kadar iyi. Ama burada özellikle demin örneğini vermiş olduğum yasama organlarında, başka tartışmalar ortaya çıkmaya başladı. Hem bizim meslektaşlar hem siyasiler, dönem miktarının sınırlandırılmasını tartışıyor. Çünkü çok uzun sürerse, yani 30 yıl, 40 yıl gibi sürelere uzarsa, o zaman, bunların yeterince iş yapmadıkları yahut bazı özel çıkarlarla çok yakın ilişkiler içerisine girdikleri ve halkı temsil etmek yerine, bu özel çıkarları temsil ederek onları savunmaya başladıklarını görerek (özellikle Amerika Birleşik Devletleri’nde), burada artık çok büyük paraların harcanmasını gerektiren koşulların ortaya çıkması gibi bir sonuçla karşılaştıklarını, bunun da, ilişkileri dejenere ettiği ve yolsuzluklara sebebiyet verdiği düşünülerek, sürenin kısıtlanması ön görülüyor. Ama buradaki görevin belirli bir şekilde benimsenebilmesi, hayatın merkezi haline gelebilmesi ve saygın bir iş haline gelebilmesi; insanların kartvizitini yazarken bundan övünç duyacakları bir iş haline gelebilmesi, biraz daha uzun bir süreyi, herhalde 15 -20 yıl kadar bir süreyi gerektiriyor. Dolayısıyla buradaki süre, Amerika’daki tartışmalarda “12 yılla sınırlayalım” gibi bir süre olmuştur. Biliyorsunuz, orada, Başkanlıkta 8 yıl sınırlama, yani iki dönem sınırlama gibi bir ilke getirmişlerdir. Dolayısıyla, bunun böyle sihirli bir altın kuralı yok. Ama sonuç itibariyle, bizdeki süre çok az ve gördüğünüz gibi kurumsallaşmayı, özellikle meclisin davranışlarının etkinlik kazanmasını sağlamıyor. Neden? Aynı zamanda, her dönem, yeni giren milletvekillerinin bu role alışmaları zaman alıyor. Bu bir öğrenme süreci ve bunun okulu yok; yaparak öğreneceksiniz. 

Meclislerin ikinci bir özelliği de var: Buradaki milletvekillerinin hepsi aynı statüde, aynı güçtedir. Meclis hiyerarşik bir kurum değildir. Yani daha üst düzeyde olan, daha alt düzeyde olan birileri yok; herkesin bir sandalyesi bir oyu var. Dolayısıyla herkesin, belli şekillerde bunu uygulamak suretiyle yapabileceği etkinlikler var. Konuşma imkanı var; herkes söz alabilecek, konuşabilecek durumda. Herkesin eşit olduğu bir ortamda, böyle bir öğrenme mekanizması, ancak, ‘’yaparak öğrenme’’ şeklinde gelişebilecek, gelişebiliyor. Onun için bunun uzun bir süre aldığını, en az bir iki yıl aldığını düşünmeniz lazım. Zaten dört yıllığına veya beş yıllığına seçiliyorsunuz. Bazen erken seçim oluyor, üç yılda tamamlanıyor. O zaman ortada, fazla bir öğrenme çabası içine gireceğiniz, saygınlığı olan bir rol yok. Dolayısıyla, Türkiye’deki uygulamada, insanlar büyük ölçüde amatör kalıyorlar. En azından yüzde 60 civarı, bu şekilde bir konumla karşı karşıya. Dolayısıyla Meclis yapısının içinde, -yapı derken, siyasal yapıdan bahsediyorum, binadan bahsetmiyorum- çeşitli işlevlerin, uzmanlaşmış bir takım birimler tarafından görülmeye başlamasıyla, yapının, daha etkin çalışan, daha karmaşık, yürütmeyi daha iyi ve etkili bir şekilde denetleyebilen, uzmanlaşmış birimleri içeren bir hale gelmesi, yani kurumsallaşma ile birlikte, bir yandan örgütlenmede ilerlerken, öbür tarafta, daha karmaşık bir yapıda tesanüt (dayanışma) sağlayan bir içeriğe dönüşmesi olgusu yaşanıyor. Bu, hem komisyon yapılarının daha güçlü bir hale gelmesi ve ön plana çıkması hem komisyonların, kamu politikasını etkilemede rollerinin artması anlamına geliyor. Bu da bizde bu şartlar altında maalesef gerçekleşemiyor. Buyurun

Pişirici: Az önce, bir meclisin saygın olabilmesi için, meclis üyelerinin de birbirleriyle ilişkilerinin iyi olması gerektiğini söylediniz. 

Kalaycıoğlu: İsterseniz işlevsel diyelim. İşlevsel olması lazım. İnsanlar arasındaki sosyal ilişkilerin düzgün yürüyebilmesi için, yeterince nezakete ve nezahete dayalı olması lazım. 

Pişirici: Malum şu anda Türkiye siyasetinde ana muhalefet partisinin ortaya attığı “128 milyar dolar nerede” sorusu var. Bu soruyu iktidar temsilcileri, ana muhalefet temsilcilerinin arzu ettiği açıklıkta ve netlikte cevaplayamıyorlar. Dün, iktidardaki Cumhurbaşkanı Erdoğan, genel başkanı olduğu Adalet ve Kalkınma Partisi’nin Meclis’teki grup toplantısında, “128 milyar dolar nerede” sorusunun sorulmasının, vatan hainliği olduğunu söyledi. Erdoğan, parlamentonun bir üyesi değil. Soruyu soran ise, parlamentonun bir üyesi. Ama Erdoğan’ın genel başkanı olduğu siyasi partinin üyeleri, parlamentoda sayısal olarak çoğunlukta. Sözü edilen bu nezaket, nezahet ya da işbirliği için gereken asgari müşterek, burada sağlanamamış gibi duruyor. Bu durumda, önceki programlarda da, şimdi biraz önce de yedi rejim sayarken, defaten ifade ettiniz. Bir parlamentonun, oyunu aldığı kitleyi temsil etmesi nasıl mümkün olacak?

Kalaycıoğlu: Bu da kurumsallaşmamanın bir ölçüsü. Yani o siyasal yapının, (burada yasamanın) içinde bulunduğu çeşitli ilişkilerde, başkalarının yasamaya ne derece saygı gösterdiği ve onun saygınlığını ne kadar el üstünde tuttuğu, kurumsallaşmanın ölçüsüdür. Dolayısıyla, kurumsallaşmış yapılarda saygınlık arttığı vakit, sadece kurum içindeki çeşitli rolleri oynayan kimselerin gözünde değil, o kurumla irtibat içinde olan, o kurumla işi olan, o kurumun dışında, o kurumdan bağımsız birtakım mevkilerde bulunanların, -o kurumu bir özerk yapı olarak düşünecek olursanız- bunun ilişkide bulunduğu diğer yapı ve kurumlardan bağımsız olarak, kendi kural ve kararlarını alabilmesine saygı göstermesi söz konusu oluyor. Bu, normatif bir iddia değil. “Saygı göstermelidir” falan demiyorum. Kurumsallaşınca saygı gösteriyor. Bu, meclis içindeki görüşme adabıyla, üslupla, muhalefetin, mecliste ne tür soru sorabileceği ile ilgilidir. 

Sadece Türkiye’de değil, dünyada da genel itibarıyla gidişat şunu göstermektedir: Bu yasama kurumlarının iki temel işlevi vardır: Birincisi, bütün Yurt Bilgisi kitaplarında, tarih kitaplarında, ortaokuldan beri okutulan, “kanun yapma,” ‘’yasama yapma,’’ ‘’yasama etkinliğinde bulunma,’’ ‘’yasa çıkartma’’ işlevidir. Bu formel bir işlevdir; resmi ve hukukidir.  Ama siyasi olarak bunun içeriği, giderek yasama organlarının etki alanından çıkmıştır. Şöyle ki: Bilebildiğim kadarıyla hala en etkili olanı, Amerika Birleşik Devletleri’ndeki “Kongre”dir. Burada, Kongre üyelerinin düşündüğü, tasarladığı ve yürütme planını yaptığı, yani yasama içinde belli şekilde harekete geçirdiği ve yasama içinde çeşitli koalisyonlar kurarak bir kanun maddesi haline getirdiği taslak sayısı, ortalama yüzde 30. Bütün parlamentoların anası olarak kabul edilen Britanya Parlamentosu’nda, (veya İngiliz Parlamentosu diyelim) bu oran yüzde 5. Yüzde 95’ini, hükümet tasarısı olarak gelen ve üye teklifi olmayan çeşitli içerikteki tasarılar belirliyor. Bunlar da büyük ölçüde, yürütmenin bürokrasi tarafından geliyor. Yürütme, bütün devletlerde iki temel sütun üzerine inşa edilmiştir: Bir tanesi, siyasi. Bu, siyasi erki kullanan, demokrasilerde seçimle iş başına gelen, bakan, başbakan, bakanlar kurulu vs.den oluşur. Bunlar, siyasi erk kullananlardır ve hiyerarşinin en üst noktasındadırlar. Yasamaya ters olarak, hiyerarşik yapıdadır. Yani ast-üst ilişkilerinin oluşturduğu kademeli bir örgütlenme yapısındadır; bir piramit söz konusudur. Oysa yasamada böyle bir şey yoktur. Herkes eşittir. Hukuken de öyledir, fiilen de böyle olabilir; bunun bir engeli yok. Ama yürütmede böyle bir şey yok. Bu üst siyasi erk kullananlara, bir de kamu bürokrasisi bağlıdır. Bunlar çeşitli ofisler olarak düzenlenmiştir. Bunların içerisinde, belli uzmanlık alanlarında olan, belli yasal çerçevelerde ve bilim çerçevesinde hareket edecek kişiler çalışır. Artık bunlar yasanın içeriğini belirliyorlar. Bunları aynı zamanda çeşitli siyasal çıkar grupları etkiliyor. Onlarla birlikte, bazen beraber, bazen danışarak -ki bu danışma, özellikle iyi yönetişim ilkeleri diye belirlenen ilkelerle özendiriliyor da- bu şekilde bir süreçle, hükümet tasarısı olarak bunlar meclise geliyor. Hükümet tasarısı olarak gelmesi Anayasada engellense bile, oradan, bazı milletvekillerine verilmek suretiyle, sanki onların teklifi gibiymiş geliyor. Amerikan Kongresi’nde de aynı durum söz konusu. Lobi veya lobicilik diye anılan süreçle, Amerika’daki çeşitli çıkar grupları, doğrudan doğruya yasama organındaki kişilere giderek, oradaki Kongre üyelerine bu yasa tekliflerini iletiyorlar ve bunlar bir şekilde yasaya dönüşebiliyor. Dolayısıyla yasaların içeriği, büyük ölçüde, iktisadi çıkarlar, çeşitli başka çıkarlar, çeşitli çıkar grupları ve kamu bürokrasisi arasındaki ilişkiler, hükümet tarafından, yürütme tarafından etkilenir bir biçime dönüşüyor. 

Yasama kurumlarının ikinci önemli işlevi: Denetim. Bu, yasa çıkarmakla aynı öneme sahip ama bu çok vurgulanmıyor. Özellikle Türkiye’deki ‘’Yurttaşlık Bilgisi’’ vs. konularında da vurgulanmıyor. Halk adına en etkin denetimi yapabilecek kurumlardan biri meclistir; yani yasama organı. Yasama organı soru sorar. Yürütmeye, yapmış olduğu uygulamalar dolayısıyla soru sorar. Bu sorular acıtıcı olabilir, zor olabilir, itham edici olabilir, hiç fark etmez. Onun için ‘’kürsü dokunulmazlığı’’ vardır. Demokrasilerde, muhalefet her türlü soruyu sorar; bunun altını çizmek lazım. Demokrasi değilseniz, soramazsınız. Demokraside, muhalefet her konuda, her türlü soruyu, iktidarda bulunan partiye, onun meclisteki temsilcilerine veya başkanlık sisteminde ise, başkana yönelik olarak sorar; bunun araştırılmasını isteyebilir, soruşturulmasını da isteyebilir, bu konuları yargıya da tevdi edebilir. 

Bizim anayasamızda bunların hepsi yazıyor. Çünkü anayasa bir demokrasi görüntüsü yaratmak durumundadır. Dolayısıyla demokrasi olarak nasıl çalışacaksa, sistem ona göre düzenlenmiştir. Anayasada da, yasalarda da, içtüzükte de bunu engelleyen hiçbir şey yoktur. Bunu engellerseniz, zaten demokrasinin d’ sinden bahsedemezsiniz. Muhalefetin olmadığı bir demokrasi olamaz. Muhalefetin sınırlı olduğu bir demokrasi de olamaz. Demokrasi demek, muhalefetin etkin olduğu bir rejim demektir. Hatta bir meslektaşımız, demokrasiyi, muhalefetin, bir dahaki seçimde iktidara gelmesinin inanılabilir olduğu bir rejim olarak tanımlıyor. “Muhalefet bunu soramaz” demeniz, “biz demokrasi değiliz” demekle aynı şeydir. Dolayısıyla, bunun bir başka göstergesi, aynı zamanda meclis içindeki kurallara ve meclisin işleyiş kurallarına, onu, ayrı bir kurum olarak, saygın bir kurum olarak görerek, saygı göstermeme anlamını taşıdığından, meclisin kurumsal yapısının ne kadar erozyona uğramış, aşınmış, ne kadar dikkate alınmaz bir hale gelmiş olduğunu görmektesiniz. Bunun çok göstergesi var.

Hatırlarsanız, geçtiğimiz haftalarda meclise güvenlik soruşturması ile ilgili bir taslak geldi. Güvenlik soruşturması ile ilgili taslak, mecliste büyük bir iktidar çoğunluğu olmasına rağmen reddedildi. İktidar çoğunluğu iki partiden oluşuyor ama ikisinin koalisyon halinde büyük çoğunluğu var. Aynı zamanda, bu çoğunluğu oluşturan partilerin, meclisteki süreçleri ne kadar dikkate almadığı, bu süreçlere ne kadar önem vermediği ve ciddiyetten ne kadar uzak çalıştığını bir kere daha gösterdi. Bu da, kurumsal aşınmanın varmış olduğu düzeyi göstermesi açısından son derece ilginçtir. 

Pişirici: Orada bir de şöyle bir şey oldu: İçtüzüğe göre, reddedilen bir yasa teklifinin tekrar Meclis Genel Kurulu’na getirilmesi için, üzerinden bir yıl geçmesi gerekirken, AKP’li meclis başkanı Mustafa Şentop’un ısrarıyla tekrar meclise getirildi ve mecliste, o söylediğiniz koalisyon çoğunluğu tarafından 7 Nisan’da kabul edildi. Önceki gün de Resmi Gazete’de yayınlanarak, yasa yürürlüğe girdi. Bu da bizzat meclis başkanı tarafından meclisin itibarını aşındırmıyor mu?

Kalaycıoğlu: Tabii. Ama orada da dikkatiniz çekeyim: İçtüzükteki başka bir maddeye atfen, o maddenin ‘’yenilikçi’’ bir yorumuyla… Bu da meclis kurallarının ne kadar saygı görmediğinin bir başka kanıtı. Yani sadece geçmemesi değil. Bunun fark edilmesi üzerine, ille geçsin diye içtüzük maddesinin pek de makul olmayan bir şekilde yeniden yorumlanması ve ‘’biz yaptık oldu’’ formülüyle geçirilmiş olması, kurumsal yapının ne kadar aşınmış olduğu ve ortada bir kurum mahiyeti taşıyan bir örgütlenmenin izlerinin pek kalmadığının bir görüntüsü olarak çıkıyor maalesef.

Demin de bahsettiğimiz gibi, bu yedi tane siyasal rejim değişikliğinin bir kısmı, askeri darbe ve parti kapatmayla olduğu için, buralarda yüzde 90’a yakın milletvekili sayılarındaki değişme, bunların yaratmış olduğu kırılma, büyük bir istikrarsızlık içinde Meclis’in kurumsallaşmasını yokuşa sürmüştür. Kendi içerisinde saygınlık ve belirginlik kazanan, davranış örüntüleri oluşturmakta zorlanmış ve istikrardan, istikrarsızlığa doğru meyletmek ve dolayısıyla, siyasi istikrarsızlıktan, meclisin de istikrarsız bir içeriğe dönüşmesi ve kurumsallaşamaması sonucu doğmuş gibi görünüyor. Her yeni dönemde değişen, 100 yıl boyunca, özellikle 1950’den sonra yüksek düzeyde seyreden yeni seçilen milletvekili oranını, TBMM’nin aşınmaya uğramasında temel etken olarak görüyorum. TBMM’nin içtüzüğündeki davranış kalıpları dışına çıkan, özellikle fiziksel saldırı, darp, kavga, küfürleşme, demin saydığım ‘’görüşme usulleri’’ başlığı altında düzenlenmiş olan Madde 65-72 arasındaki maddelerin açık ihlali niteliğindedir. Bu ihlaller 1950’den sonra büyük artış göstermiştir. Orada da aynı eğri söz konusu. Yani güneybatıdan kuzeydoğuya, giderek artan bir eğri söz konusu. Gerek 1950’lerdeki TBMM içerisinde CHP- DP ilişkilerinde, gerekse 1961’den sonra çok partili hayatta yine yaşanan kavgalar giderek daha fazla artış göstermiş; hatta bazı milletvekilleri sadece kavga ile tutanağa geçmiş durumdalar. Özellikle 1970’lerde gördüğümüz bu davranışlar, son derece ilginç görüntüler arz ediyor.

2000’li yıllarda bu olayların sıklığında bir ölçüde azalma görülmüş. Ama kuraldışı davranış trendi hala artış eğilimindedir. Dolayısıyla, kurallara radikal bir şekilde uyulmaması, sadece kuralı göz ardı etmemek veya demin verdiğimiz örnekteki gibi, iktidar partisinin, içtüzüğü kendisine göre bir formülle yeniden yorumlaması gibi bir şey değil, içtüzükte açıkça yazılan bazı ihlalleri yerine getirmek olarak gözükecek uygulamaların yaygınlaşması olarak görünüyor. Üstelik bu kuraldışı davranış, 1997’den sonra komisyon toplantılarına da sirayet ediyor. Bütçe Plan Komisyonu’nda kavga çıkıyor; görülmüş şey değil. Bizim batımızdaki kurumsallaşmış hiçbir yasama organında görülen bir nitelik arz etmiyor. Bu komisyonlar ‘’ihtisas komisyonu’’ olarak anılmaktadır ve bakanlıklara paralel olarak kurulmuşlardır. Buralarda uzman olan kişiler çalışır. Dolayısıyla buradaki meseleler, tamamen hukuk çerçevesinde, bazı bilim dallarının gereklerini yerine getirecek adımları atmakla ilgilidir. Bir bayındırlık işi ise, burada mühendisler bulunmaktadır. Bayındırlık işinin belirli bir mühendislik olgusuyla irtibatı vardır ve hem mevzuata göre hem mühendislik ve onun kullandığı doğa bilimlerine göre karar verilir. Yahut Adalet Komisyonu ise hem mevzuata göre hem hukuk genel ilkelerine, anayasaya ve yasalara göre karar verilecektir. Bunların hepsi uzmanlık isteyen işlerdir. Burada uzmanlık konuşur. Kavga gürültü ne anlam taşıyor? Neyin kavgası yapılıyor? Burada bir sorun olursa, bir iddianın, bir fikrin, teorinin ispatı veya ispatlanamaması söz konusu olabilir; onun dışında başka bir şey olamaz. Adı üstünde, bu, uzmanlık komisyonu. Onun için burada herhangi bir şekilde hissiyatı öne çıkarabilecek bir ideolojik tartışmanın olması, yine kurumsallaşmamanın bir göstergesidir. Yani ihtisasına göre değil, siyasete göre çalışıyor demektir. Komisyon işini yapmıyor demektir. Meclisin, kendi işlevini görmeyen komisyonlar eliyle kurumsal bir hale gelmesi, en azından mucizevi bir gelişme olur.

Demin de bahsettiğimiz gibi, yasamanın, yürütmeyle olan ilişkisi, uygulanan çoğunlukçu yöntem ve 2017’den sonraki anayasa değişikliği ve meclis içerisinde uygulanan parti disiplini uygulamasının, son rejim değişikliğine rağmen devam ediyor olması… Örneğin, ABD’deki demokratik başkanlık sisteminde parti disiplini yok. Farklı partilerden insanlar bir araya gelip, ortaklaşa, yasa teklifinde bulunabiliyorlar. Bizde hala gayet kabilemsi, aşiretimsi bir anlayışla, parti disiplini devam ediyor. Hani başkanlığa geçmiştik? Başkanlığa geçildiğinde parti disiplini diye bir şey söz konusu olamaz.

Bu uygulamalar ve alışkanlıklar üç yıldır devam ettiği halde, herhangi bir şey de bırakılmış değil. Sonuç itibariyle, başkanlıktan dem vurulurken, özellikle vurgulanan, bu sürece geçildiğinde milletvekillerinin tek tek önemlerini artacağı, milletvekillerinin, temsil ettikleri seçim çevresiyle olan bağlarının güçleneceği savlarının tamamı, şu ana kadar havada kalmış iddialar gibi gözükmektedir. ‘’Yasamanın yürütmeden özerk olarak çalışmasını garanti edecek’’ diye sunulan başkanlık düzenlemesi, 2018’den beri, yasamanın, yürütme tarafından yasa yapımında bile dışlanması, hala, yasa mahiyetinde kanun hükmünde kararname veya cumhurbaşkanlığı kararnamesi çıkartılarak yürütülüyor. Oysa anayasa değişikliğinde bu yasaklandı. Anayasa Madde 8 ‘’Cumhurbaşkanı sadece yürütme görevini görür’’ diyor. Cumhurbaşkanının görevini tanımlayan 104. madde de aynı şekilde, ‘’Cumhurbaşkanı yürütme işlevi görür’’ diyor. Cumhurbaşkanının yasama işlevi görmesi, özellikle ABD’deki başkanlık gibi demokratik başkanlık uygulaması model alınmışsa eğer, ona taban tabana zıttır. Amerikan başkanları yasa yapamazlar. Yasanın yapılacağı yer meclistir. Dolayısıyla, eğer cumhurbaşkanı yasa yapmaya başladıysa, Amerika’daki türden bir demokratik başkanlık rejimi olma özelliğine sahip değiliz demektir. Ve bu paylaşılamaz. Onun için kanun hükmünde kararnamenin artık bir anlamı kalmamıştır. Dolayısıyla cumhurbaşkanı sadece yürütme kararnamesi çıkarabilir. Bunu özellikle vurguluyorum, cumhurbaşkanı yasa çıkaramaz. Bu, demokrasinin temel ilkesine aykırıdır. Amerika’da uygulanan şekliyle söylüyorum. Çünkü bu, katı bir kuvvetler ayrılığıdır ve bunun erdemi oradan kaynaklanmaktadır. Yasa sadece mecliste çıkar ve bunun hesabı halka verilir. Yürütme ise sadece çıkmış olan yasaya göre yürütme yapar; kendisi belirlemez. Onun için, meclis bu şartlar altında, iyice marjinalleştirilme durumuyla karşı karşıya kalıyor. Üstelik daha önce sahip olduğu ‘’sorgulama yetkisi’’ de elinden alınmış bulunuyor; gensoru verilemiyor. Dolayısıyla, başkanlık sistemine geçtik diye, hükümetin güvenoyu alması söz konusu değil. Burada herhangi bir şekilde sözlü soru soramıyorsunuz. Sorular yazılı sorulacak. Yazılı sorulan sorulara da bugüne kadar gelen süreçte cevap verilmiyor. 2018-2020 yılları arasında yazılı sorulan soruların yüzde 6’sına cevap verilmiş; içtüzükte belirtilen zaman içerisine rağmen. 

Daha önceki, o beğenilmeyen, aşağılanan parlamenter sistem uygulamalarında sorulara cevap verme oranı yüzde 80’lere çıkmıştı. Burada da çok büyük bir aşınma, erozyon ve geriye gidiş söz konusu. Bir de ‘’bunu, soramazsınız. Bu ticari sırdır’’ filan demeye başladığınız anda meclisi kapatalım daha iyi.

Pişirici: Aman kapatmayalım hocam. Meclisi kapatmayalım ama programı kapatalım. Süremizin sonuna geldik. Öyle görünüyor ki bu pilav daha çok su kaldıracak. Şimdiden, sizin için de uygunsa, gelecek ayki programımızda, siyasette temsili konuşmayı öneriyorum.

Kalaycıoğlu: Memnuniyetle.

Pişirici: Değerlendirmeleriniz için çok teşekkür ediyorum Hocam.

Kalaycıoğlu: Rica ederim. Herkese iyi günler diliyorum. Hepimizin Milli Egemenlik ve Çocuk Bayramı kutlu olsun.

Pişirici: Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile Siyasetname’nin 18. yayınının sonuna geldik. Umarım, değerlendirmeler izleyiciler için zihin açıcı olmuştur. Gelecek ay görüşmek üzere, hoşça kalın.