Adını Koyalım (3) – Türkiye Erdoğan sonrasına hazır mı? Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can tartışıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi akşamlar.Özel istek üzerine dörtlü olarak yine karşınızdayız. Berlin’de Ayşe Çavdar, Ankara’da Burak Bilgehan Özpek, benim gibi İstanbul’da ama evinde Kemal Can’la hep birlikte, bayram öncesi, arife günü, Türkiye’nin Erdoğan sonrası döneme hazır olup olmadığını konuşacağız. 

Pazartesi günkü “Transatlantik” yayınında Ömer Taşdemir ve Gönül Tol’la, Türkiye’nin dış politika konularını konuşurken birden aklıma, “Bütün bu konuştuğumuz şeyler AKP iktidardan giderse çözülecek mi, nasıl çözülecek?” sorusu geldi. Tabii ki ne Gönül ne Ömer, “Sorun sadece Erdoğan” diyemedi. Bu yayının başlığı da orada öylesine aklıma geldi ve çok da bereketli bir konu olduğu anlaşıldı. “Türkiye Erdoğan sonrasına hazır mı?” konusu, genellikle normalleşme olarak tarif ediliyor. Türkiye’nin normalleşmesi mümkün mü? 

Kemal, önce seninle başlamak istiyorum. Çünkü sen Gazete Duvar’daki köşende, Diyarbakır’daki “İçine çocuk girmiş karpuz heykeli” ile ilgili bir yazı yazmıştın. “Diyarbakır’daki karpuz heykeli” deyince beni gülme tutuyor. Her neyse. O yazında, Türkiye’deki bir zihniyeti ve bu zihniyetin ülkeyi yönetenler ve onlara destek verenlere nasıl hâkim olduğunu ele alıyorsun. Hepsini bildiğimiz, değişik vesilelerle üzerine konuşup yazdığımız çok güzel tasvirler ve örnekler var o yazında. Normalleşmeden ya da Erdoğan sonrası Türkiye’den bahsedeceksek, bu zihniyet meselesi nasıl hallolacak? Eskiden var olan, yerleşmiş kurumların aşındığını, kaybolduğunu; geleneklerin, kuralların ve hatta yasaların artık geçersiz olduğunu ve bir zihniyetin her yere hâkim olduğunu gördük. Kimileri “vasat” diyor, kimileri “vasatın altı” olarak tanımlıyor. Bu durum sadece ülkeyi yöneten birkaç kişiden kaynaklanan bir şey mi, yoksa ülkeyi kuşatan bir şey mi? Ne dersin?

Kemal Can: Bence ikiye ayırarak düşünmek lâzım: 1) Türkiye’nin içinde bulunduğu, hepimizin içinde yaşadığı kimi acayiplikler, kanunsuzluklar ve kötü yönetimden kaynaklanan felâketlerin kaynağı olan bir yönetim tarzı var. Bu, çeşitli milâtlarla tartışılabilir; ama artık herkesin üzerinde birleştiği bir zihniyet birliği oluşturuyor. Bunu bir gizli ajandayla yapıp yapmadığı da önemli değil; sonunda geldiğimiz bir nokta var. “Buna neden olanlar” diye bir şey var. Bu neden olanlara ilişkin bir değişikliğin bir sürü şeyi halledebileceğine ilişkin de bir inanç var. Ama buna neden olanların, kişisel tercihleriyle, güçleriyle yaptıkları ve kabul ettirdikleri değişen bir zemin var. Bunu çeşitli vesilelerle daha önceki programlarda da tartıştık. Ülkenin kurumsal kapasitesi, dış politikadan ekonomiye, salgın yönetiminden eğitime kadar her alanda yaratabildiği bir bozulma var. Bu bozulma sadece kurumları, kuralları değil, zihniyet kalıplarını da değiştiriyor. Temel refleksler, hatta aidiyet kodları, estetik kriterler, kavramların içeriği, kurumların niteliği, liyâkat gibi tartıştığımız topyekûn şeyler var. Dolayısıyla, bazı muhalefet liderlerinin, ekonomi ve dış politika meselesiyle ilgili söyledikleri bir şey var: “İktidar gittiği anda, çok kısa sürede iş toparlanır. Çünkü asıl mesele, liyâkatsiz ve yanlış yönetimden kaynaklanıyor. Dolayısıyla, onlar gittiğinde her şey yoluna girer. Biraz zaman alır, ama çok da önemli değil.” Sahiden böyle mi ben bundan çok emin değilim. Çünkü oluşan tahribat… Mesela Burak hâlâ içinde, daha net söyleyebilir; akademiden medyaya –ki biz de bunun içindeyiz– bütün toplumsal kavramlar ve ortaklık zeminlerinden ekonomik ilişki ağlarına, çeteleşmiş bir devlet düzeninden dış politikada içinden çıkılmaz girift problemlere kadar her alanda, öyle 2 adamı değiştirerek ya da iktidarı değiştirerek tamamen yepyeni bir şey yaratmak o kadar kolay değil. Çünkü yaşanan bir bagaj, birikmiş bir bozulma süreci var. Bir sürü açıdan şunun âcil hâle geldiğini anlıyorum ve çok da anlaşılır bir duygu bu: “Tamam da, daha iyisini konuşabilmek için önce bu kötüye neden olanı aşmak lâzım” âciliyeti, tuhaf biçimde, aslında bu daha büyük meseleyi kaçınılmaz olarak biraz erteliyor. Bence, burada birinci aşamadaki değişimin de anahtarı, daha sonraya ilişkin tahayyülü. Bekir Ağırdır’ın da sık sık ifade ettiği ve birçok kamuoyu yoklamasında da ortaya çıkan, iktidarın hem ipleri hem hikâyesini kaybettiği bir süreç yaşıyoruz. İpleri eline almaya aday ve bunun karşılığında yeni bir hikâye kuran olmamasından kaynaklanan boşluk, bu âciliyet hissi ile çok ilişkili. Bu âcil değişimi sağlayacak olan da, biraz sonraya dâir akıl ve lâf üretmekle de ilişkili. Bu, tuhaf bir çelişki yaratıyor.

Çakır: Bekir Ağırdır’la yaptığımız son yayında Bekir,  “Kimlik politikalarının yanına sınıf politikaları da ekleniyor ve birlikte gidiyorlar” demişti. Ama bu konuyu daha sonraya bırakalım. “Ne nasıl değişecek?” meselesinde söyleyeceğin başka bir şey varsa tamamla Kemal. 

Can: Ben Gazete Duvar’daki yazımda da biraz belirtmeye çalıştım. Sadece, ülkenin birtakım siyasî ve idarî yöneticilerinin liyâkat, basiret ve becerisinden ibâret olmayan daha büyük bir sorunla yüz yüze olduğumuzu ve bunun arkasında, herkesin paylaştığı, hatta buna karşı olanların da dâhil olduğu bir zihniyet bulanması, zihniyet karışması, zihnî kodların bağlamlarından koptuğu bir şeyle karşı karşıyayız. Geçen haftaki yayında da bunları biraz konuşmuştuk. Tek tek, bize çok anlamsız gelen şeyler yaşıyoruz. Ama bunların bir toplamı var. Bu toplama da bakmaya başlamak gerektiğini düşünüyorum açıkçası.

Çakır: Burak, Kemal’in bıraktığı yerden devam edelim. Türkiye’yi yeniden inşa etme iddiasında bir muhalefet var. Muhalefetin içinde kimlerin yer aldığı, nasıl bir birlik oluşturup oluşturmadıkları ayrı bir tartışma tabii. Ama şu âna kadar muhalefetten çıkar gibi gözüken tek ortak duruş: “Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem”. Onda da, herkesin buna ayrı ayrı anlam yüklediğini görüyoruz, ama bu önemli değil. Özetle, şöyle bir durum hâsıl oluyor sanki: “Merak etmeyin. Güçlendirilmiş parlamenter sisteme geçeceğiz. Önce, bizden birisini geçici olarak başkan seçeceğiz. Ama bu, var olan sistemden, güçlendirilmiş parlamenter sisteme geçmenin süreci olacak. Ondan sonrası zaten çorap söküğü gibi gelecek” yaklaşımı var. Bir yerde bunu anlamak mümkün. Ama bugün muhalefet bunun detaylarını konuşup, daha birleşmeden de dağılabilir. Onun ötesinde, güçlendirilmiş parlamenter sistem lâfıyla tek başına tatmin olmayacak çok geniş kesimler var. Ya da, “Tamam, bütün bunlar ‘Tek adam yönetimi’ ile oluyor, buradan çıkmak lâzım” denebilir; ama sonrasını nasıl yapabilir? Şu âna kadar muhalefet bu konuda nasıl bir performans sergiledi sence?

Burak Bilgehan Özpek: Şimdi çok önemli bir şeyi tartışıyoruz aslında. Ben biraz hocalık yapayım. Demokratikleşme literatüründe bu tartışmanın ismi: “Sosyoloji mi yoksa kurumlar mı demokratikleşmenin lokomotifi olur?” tartışması. Bir ekol şöyle bir şey söylüyor — bu, Xavier Márquez’in son yazdığı Demokrasi Dışı Siyaset: Otoriterlik, Diktatörlük ve Demokratikleşme kitabında da var; şunu söylüyor Márquez: “Demokrasi, doğru sosyolojik temeller üzerinde yükselmeli ve bireylerin özgürlük ve ahlâk konusunda bazı fikirleri olmalı. Kendi hayatları üzerine düşünmeliler. Diğer insanların ne yaptıkları ile çok fazla ilgilenen bir toplumdan demokratikleşme çıkmayabilir. Öte taraftan, bireylerin ‘Devlet’ kavramıyla ilgili çok net düşüncelerinin olması gerekiyor. Devletin soyut kişiliği ile, onu yöneten somut kişiler arasında bir ayrım yapabilmesi gerekiyor.” Yani devletin olabilmesi için böyle bir sosyolojinin olması gerekiyor. 

Diğer tarafta da kurumsalcılar var. Onlar da, sosyolojiyi kurumların şekillendirdiğini düşünüyorlar. Psikolojiden ödünç alarak, “İnsanın içerisinde bir kötü taraf vardır” önermesinden bahsedebiliriz. “Kurumlar, insanın içindeki kötü tarafı ortaya çıkarabilir; iyi tarafı da ortaya çıkarabilir. Doğru kurumları kurduğunuz zaman, sosyolojiyi de ona göre evrimleştirebilirsiniz.” Muhalefetin şu anda yaptığı şey, kurumsal düzenlemeden medet ummak. Kurumları bir şekilde yeniden tasarladıkları zaman, bahsettiğimiz gündelik hayatta bizi rahatsız eden ahlâk sorunları, estetik sorunları ya da sosyolojik sorunların birdenbire azalacağını düşünüyorlar. Ancak, muhalefetin sosyolojik dönüşüme dâir bir şey söylememesi ya da sosyolojik sorunlara dâir bir tespitte bulunmaması bizi rahatsız ediyor. Çünkü bu tespite girdikleri andan itibaren, kimlik politikasının ya da kültür savaşının bir parçası hâline geliyorlar. Bu anlaşılır bir şey. Çünkü Ersin Kalaycıoğlu’nun 2000 senesinde yazdığı “Türkiye’de patronaj ağları” ile ilgili bir makalesi, şehirli insanların niçin askerle koalisyon kurup, şehre sonradan gelenlere karşı bir direnç cephesi oluşturduklarını ele alıyordu. Benim okumalarımı çok şekillendirmiştir. Kent kültürünü, kentin yükselme pratiklerini, kent estetiğini iyi kötü bir süreliğine devlet pratiğine yansıtabilmiş insanlar vardır. Bunlar, köyden kente gelişle birlikte saldırı altında kaldı ve böyle bir ittifak hâsıl oldu. Maalesef, köyden kente gelenler bu saldırıyı başarıyla tamamladılar. 

Orada bence gözden kaçırdığımız şöyle bir nokta var: Bu kamu işleri, siyaset meseleleri, Türkiye’de insanların ilgisini çok fazla çekiyor. Çünkü bizim sosyolojik olarak meselemiz, pratik ihtiyaçlardan ortaya çıkmış bir yapı olmamamız. Batı tecrübesine baktığınız zaman, kapitalizmin karmaşık bir toplum yaratmak zorunda olduğunu görürsünüz. Bu karmaşık toplumun da “bir ulus yaratmak” gibi bir projesi vardır. Biz ulusu ne üzerine yarattık, bunu bilmiyoruz. Biliyoruz da, en azından endüstrileşme ve kapitalizmin önerdiği şekilde bir ulus yaratılmadığını biliyoruz. Bununla beraber, köyden kente gelen insanların bu ulusun bir parçası olma macerası var. Bunu nasıl başaracağımızı da bilmiyoruz. Bunu başarmak için elimizde kamu kaynaklarından başka hiçbir şey yok. Siz siyasal İslâm çalıştınız Ruşen Ağabey, biliyorsunuzdur: Bu, İslâmî partilerin kamu kaynaklarına ulaşmak için, köyden kente gelen insanları siyaset vasıtasıyla kamu kaynaklarına ortak etme projesiydi bir anlamda. O nedenle, bizim yaşadığımız mesele sadece sosyolojik bir mesele değil, aynı zamanda da kurumsal bir mesele. Kurumlar o dönüştürücülüğü kaybettiği için, insanların içerisindeki potansiyeli heba ettiği için veya kötü tarafı ortaya çıkartmak üzere organize edildiği için, kurumsalcılık da bir anlamda âciliyet kazanıyor.

Bunu genelgeçer bir kuram olarak söylemiyorum, sadece Türkiye özelinde söylüyorum. Benim görebildiğim kadarıyla, hakikaten büyük bir bâdire atlatıyoruz. Bizim yaşadığımız şey normal bir hâdise değil. Toplumun büyük kısmının köylerden kentlere geldiği; refah artışı yaşadığı; o refah artışını, salondaki koltuk takımından tutun, alt geçitlere, köprülere kadar yansıtabildikleri; böyle bir iktidara sahip oldukları bir dönemden geçiyoruz. Bizi rahatsız eden şey bu. Şöyle bir düşüncem var: Kurumsal yapının değişmesiyle birlikte, ara dönemlerde –mesela Özal döneminin ve AK Parti’nin ilk 10 senesinin buna katkısı oldu– bir sosyolojik değişim yaşanıyor. Böyle kurumsal değişime müsait bir zemin olduğunu düşünüyorum. Kurumsal değişimden sonra yaşayacağımız tecrübenin de sosyolojiyi dönüştürebileceğini, tekrar böyle tecrübeler yaşamayacağımızı düşünüyorum. Bu, çok pratik, basit bir çözüm gibi gelebilir. Ama genel itibariyle, Türkiye’de kurumların böyle bir rolü vardır. Mesela Timur Kuran’ın kitaplarını okuduğunuz zaman şunu tespit edersiniz: Osmanlı’dan günümüze, devlet daima toplumun önünde oldu ve kendisine, toplumu dönüştürme yükümlülüğünü ya da vazifesini atfetti.

Şimdi, tarihimizde belki de ilk defa, toplumun daha gerisinde bir devlet algısı ve toplumun daha gerisinde bir devletin sosyolojik olarak bir kesim tarafından sahiplenilmesini yaşıyoruz. Bu, “bâdire” dediğim çok ilginç bir durum. Fakat anladığım kadarıyla, hepimize de mâlûm olduğu üzere, top çizgiye düşmüş durumda. Topun çizgiye düşmesi durumu, “top ikiye bölünmüş, kutuplaşmış” söylemini geliştirmemize sebep oluyor. Burada kurumsal bir değişimin, yani devletin yeniden kendini toplumun önüne attığı ve toplumu dönüştürebildiği, bu kapasiteyi sergileyebildiği bir dönüşümün bir kurtuluş reçetesi olabileceği kanaatindeyim.

Çakır: Ayşe, senin notların var biliyorum, onları söyleyeceksin tabii ki. Ama özellikle şunu vurgulamak istiyorum: Şu anda mevcut iktidarın ömrünü uzatmasının en sihirli noktalarından biri, kutuplaşma ve ülkenin ikiye bölünmesi; kendi tarafından olanların hegemonyası. İktidar değişimi söz konusu olursa, sadece baskın kutbun değişmesini mi bekleyeceğiz? Şu anda mağdur edildiğini, ezildiğini düşünen insanların içinden birçoğu, rövanşizm duygusuyla yer değiştirmek istiyor. Halbuki normalleşmeni bu kutuplaşmayı ortadan kaldırmayı içermesi gerekir diye düşünüyorum. Ama bunu yapmak da öyle kolay olmayacak. Çünkü birileri güçlerini kaybedecek, birileri uzun zamandır mahrum olduğu gücü ilk kez ele geçirmek duygusunda olacak. Bir iktidar değişiminde de çok ciddi birtakım yeni meseleler de gündeme gelecek.

Aysuda Kölemen’le birlikte yaptığınız “Şimdiki Zaman” programınızda, sistemli bir şekilde muhalefeti masaya yatırıyorsunuz. Erdoğan sonrası dönemin ortaya çıkaracağı yeni potansiyel sorunlara hazır bir kurumsal muhalefet ya da toplumsal muhalefet var mı?

Ayşe Çavdar: Ben, kutuplaşmadan çok, bir kutuplaştırma olduğunu ve bunun yüzeyde kaldığını çok da derinleşmediğini düşünüyorum. Bunu da son 3 yıldır yaptığım çalışma dolayısıyla söylüyorum. Senin de çok ciddiye alıp üzerine gittiğin bir mesele bu: İnanmaktan, dindarlıktan, dinden değil, ama dindarlık kimliğinden vazgeçen genç kadın ve erkeklerle yaptığım bir çalışma. Hepsi üst-orta sınıf ailelerden sıkı AKP’liler ya da kimi cemaatlerin sıkı bağlısı olan genç kuşaktan bahsediyorum. Benim 3 yıldır anlatılan hikâyelerde gördüğüm şey, bu bağlanma tekniklerinin… Bu konuda Gezi’den sonra özellikle söylediğim bir şey vardı. Bu kutuplaştırma siyaseti, “Benden vazgeçeni cezalandırırım”a dayanıyor. Zaten, bunu bir hayli zamandır, AKP’nin her ediminde, çeşitli sebeplerle, çeşitli şekillerde kendisiyle ittifak etmiş kesimlerle bir uzvunu kesip atar gibi yollarını ayırdıktan sonra ortaya koyduğu performansta görüyoruz. Hiç kimseye vermediği kadar büyük bir cezayı onlara kesiyor. Kim ki AKP ile yan yana azıcık yürümüşse, sonrasında onun ağır bir şekilde cezalandırıldığını görüyoruz. Kutuplaşmadan çok, kutuplaştırma dediğim şeyin içinde korku var. Dolaysısıyla, önce programın sorusuna senin söylediğine gelmek üzere cevap vereyim: “Türkiye Erdoğan sonrasına hazır mı?” sorusuna cevabım, bence hiç olmadığı kadar hazır. Söylediğim sebeple, daha 2013’ten beri hazırlanıyor buna. Çünkü sadece kendisi dışındakini, kendisinden olmayanı cezalandırmıyor. Onu bile, kendisinden olana, “Bak, gidersen başına bunlar gelecek” diyerek cezalandıran bir AKP var. 

Dolayısıyla, gördüğümüz kadarıyla bu hazırlık, yalnızca şu anda fiilî olarak muhalefetin hazırlığı değil. İktidar içinde olanların da buna çoktan hazırlandıklarını düşünüyorum. Hatta bunun için, çeşitli çengeller, ipler, kendi çevrelerinde küçük müzakereler yapmaya başladıklarını görüyorum. Dolayısıyla, toplumun içinden bir rövanşizm çıkacağını düşünmüyorum. Ama bir şartla: “Devr-i sâbık yaratmayacağız” hikâyesini, yapılacak bir mutabakatın merkezine koymama şartıyla. Bunu daha önce de söylemiştim. Eğer yargı mekanizmalarıyla, adalet mekanizmalarıyla, hatta Parlamento’da bir komisyon kurularak mevcut iktidarın son 20 yılda ya da son 10 yılda yapıp ettiklerini, hep beraber şeffaf bir şekilde masaya yatırabileceksek ve sorumluları bulup, mesuliyeti neyse taşımalarını talep edebileceksek, öyle bir rövanşizme gerek kalmayacak bence. Bu, bir sonraki dönemin de –çünkü bir geçiş dönemi yaşayacağız– daha güvenilir temeller üzerinde şekillenmesini sağlayacak. Dolayısıyla, “Toplum Erdoğan sonrasına hazır mı?” sorusuna, yalnızca muhalefet için değil, AKP tarafları için de… Çünkü şöyle bir şey var, bunu hepiniz çok iyi biliyorsunuz: AKP, iktidardan pay dağıtma hikâyesinde, şimdiye kadar gelen bütün sağ iktidarlardan daha cimri oldu. Gerçekten çok az sayıda aile ya da çok az sayıda grup, doğrudan iktidar nimetlerinden faydalandı. Gerisi, bağlılıklarını sürdürecek kadar, ancak çevrede tutulacak kadar o nimetlerden faydalandılar. Zaten AKP’yi bir merkez sağ parti değil, merkezi işgal eden radikal bir sağ parti yapan şeylerden biri de, sadece söylemi değil, bu dağıtım mekanizmalarını çeşitlendirmek konusunda çok cimri davranmasıydı. Bu doğrudan dağıtım mekanizmalarından, ben diyeyim 5 bin, siz deyin 10 bin, hadi 50 bin aile faydalanmış olsun. Onların isimlerini hep görüyoruz, hep etraftalar ve kaç yıldır değişmiyorlar. Onların dışındakiler, çemberin dışına çıktıklarında cezalandırılıyorlar ya da zaten kopmayacak kadar bir miktar bir şey alıyorlar. Yani normal devlet mekanizmalarının dağıtacağı kadar bir şey alıyorlar. Ben bu kutuplaştırma siyasetinin, zaten zemine yerleşmediğini düşünüyorum.

Bir de küçücük bir eleştiri yapayım: Bu konuda araştırma yapan kamuoyu şirketlerinin sorularında var bu. Çünkü kamuoyu araştırması öyle bir şeydir ki aklınızdaki şeyi size buldurabilir. Normalde, insanların gündelik hayatlarında birbirlerine sormadıkları sorularla gittiğiniz zaman… Mesela “Kiminle komşu olmak istemezsin?” sorusunda, önce oturup bütçeme bakarım, işimin yakınlığına bakarım. Kiminle komşu olmak istemediğim sorusu herhalde 50. sırada yer alır. Siz bu soruyu sorduğunuzda bir cevap alırsınız. O soruyu sorarken de, biz ufaktan o kutuplaştırmayı kendi zihinlerimizde inşa ediyoruz bence. Dolayısıyla, ben bir rövanşizm beklemiyorum bundan sonra. 

Çakır: Kemal, biraz önce sözünü ettiğimiz KONDA Araştırma ve diğer kamuoyu araştırma şirketlerinin yaptıkları araştırmalardan hareketle, kimlik politikaları varlığını bir şekilde sürdürüyor. Ama salgın ve ekonomik krizle beraber, ekonomik sorunların ve sınıfsal meselelerin de daha fazla öne çıktığı görülüyor. Bu da birtakım yeni politik diller gerektiriyor. Partilerin, tek tek böyle bir dil geliştirmesi gerekiyor. Ama aynı zamanda epeydir muhalefeti bir blok hâlinde konuşuyoruz. Hiç kimse tek başına iktidara gelemeyecekmiş gibi bir hâle geldi Türkiye. Şimdi yeni ve çetrefilli bir durum var. Eskiyle baş edememiş ve parçalı bir muhalefetin, bu yeni duruma ayak uydurabilmesi nasıl mümkün olabilir? Anlaşıldığı kadarıyla yeni bir parti çıkamayacak, ama yepyeni bir lider çıkar, kitleleri peşinden sürükler. Mesela, Fransa’daki gibi Macron’a atfedilen böyle bir seçeneğin, merkezin krizini aşabilecek, merkezin içinden çıkmış birisinin Türkiye’de olabileceğini pek düşünmüyorum. Muhalefet, mevcut aktörleriyle, bu yapılanmasıyla, nasıl yepyeni bir Türkiye yaratabilir? Bunun imkânları ve imkânsızlıkları nedir sence?

Can: Burak’ın bıraktığı yere bir şey ekleyerek senin sorunun yanıtına geleyim. O kentleşme süreci, Türkiye’nin, kurucu, kurumsal dinamiğini hangi sosyolojinin üzerine inşa ettiği gibi çok özgün birtakım meseleler var. Ama genel olarak siyasetle ilişki, kutuplaştırma, kimlik siyaseti, büyük hikâyenin kaybı gibi meselelere baktığımızda, bu, Türkiye ile sınırlı bir şey değil. Kurumsal kapasitesi en yüksek rejimlerden biri olan ABD’de, seçimden sonra, birtakım boynuzlu adamların Kongre’yi bastığını izledik. Kapitalizmin inşa ettiği bir devlet mimarisi olarak, ABD’nin en kurumsal yapılardan biri olduğunu varsayabiliriz. Buna rağmen, bir anomali olarak orada böyle bir şey yaşandı. “Bunun arkasında ne var?” konusu üzerine hâlâ sürmekte olan bir tartışma var.

Şu çok önemli: Bu söylediğin sorunun cevabı, muhalefet açısından, Türkiye açısından ve dünya açısından da, “Neyle karşı karşıyayız?” sorusuna verilen cevapla çok ilgili. Şu anda Türkiye’de yaşanan şey, mesela, AKP iktidarını getiren toplumsal dalgaya benzer bir hazırlık hâlini içermiyor. Biraz önce Burak’ın da bahsettiği gibi, orada, 90’lar boyunca bir dalga olarak yükselen, hatta bunun karşısında duranların da ikna olduğu bir formülün devreye alınmasıyla gerçekleşmiş bir şey vardı. Bugün bir rahatsızlık var, ama bu rahatsızlığın neyi yapmak üzerine harekete geçtiğine ilişkin işaretlere sahip değiliz. Sadece, şimdiye kadar olanın, yani bu kutuplaştırma veya kimlik siyasetinin yarattığı sorunlara ilişkin daha fazla bir farkındalık oluştuğunu söyleyebiliriz. “Burası nasıl bir yer oldu? Türkiye böyle değildi” gibi kendisi de son derece tartışmalı şeyler ifade ediliyor. Ama aslında çok da öyle değil. Çünkü “Biz niye kavga eder hâle geldik?” tartışması, ya da “Bu ülkenin kurumsal kapasitesi hiçbir meselesini çözemez hâle nasıl getirildi?” tartışması, kaçınılmaz olarak daha geniş bir arka planı içeriyor. Bugün muhalefet de büyük ölçüde şuna yaslanıyor: Şu anda mevcut durumun yarattığı rahatsızlık çok belirgin bir ihtiyacı dayatıyor. Ama o ihtiyaç, neyi yapmak üzere olduğunun cevabını vermiyor. Mesela, biraz önce sen parlamenter sistem örneğini verdin. Türkiye şu anda büyük bir ekonomik kriz yaşıyor. Bu kriz içerisinde, liyâkat sahibi olmayan birtakım yöneticilerin ya da tuhaf siyasî inatların rolünü biliyoruz. Ama yaşadığımız ekonomik krizin, sadece Berat Albayrak’ın orada olması ile ilgili olup olmadığını da tartışmamız gerekiyor. Biraz önce Ayşe buna biraz değindi, ona ek olarak şunu söyleyebilirim: AKP’nin becerdiği şey, –dağıtım alanında cimri olduğu doğru– en alt gelir gruplarını çok az kaynak ayırarak çok fazla memnun etmek mümkün olabildi ve bunu bir bağımlılık ilişkisiyle yerleşik hâle getirdi. Çünkü sıfırın üstüne 1 koyduğunda, çok şey koymuş olabilirsin. 10 vererek alabileceğin insan veya bağlayabileceğin dar çevre desteğinden daha geniş bir bağımlı desteği üretebilirsin. Sadece Türkiye’de değil, dünyada da çalışan kimlik siyaseti, şöyle önümüze getiriliyor: “Bu sınıf siyaseti, sınıf perspektifi, sağ-sol bakışı çok dilsiz, bugünün sorunlarına cevap veremeyen bir hâle geldi. Bu dil, kendini azınlık hakları, cinsel yönelimler, çevre meselesi gibi marjinal alanlara itti. Daha büyük, oldukça arkaik bir hikâyesi olan kimi gruplar da, bu boşlukta büyük bir etkinlik kazandı. Diğerleri de dilsizleşti.” Anlatılan hikâye bu. Ama kimlik siyasetine gömülerek, merkezin çöküşünün hikâyesi bu değil. Merkezin çöküşünün hikâyesi, 40-50 yıldır uygulanmakta olan ekonomik birikim modelinin bir sonucu. Onun, kendi yaşadığı sıkıntıyı aşmak için geliştirdiği yöntemlerin yarattığı bir komplikasyon. Otoriter konsolidasyon, kutuplaştırma, dünyada küreselleşme karşıtlığı olarak gördüğümüz bütün çatışma eksenleri, büyük hikâye anlatan sınıfsal perspektifin yetersizliğinden değil, tam tersi, onun ürettiği cevapları tartışmayıp, onun kimliğini mesele eden kimlik politikası savunmasının yarattığı komplikasyon. Türkiye’de de yaşadığımız sorun bu. Dolayısıyla, şu anda, ekonomik olarak kurumsal kapasitesini duvara toslatmış, bütün rezervlerini tüketmiş bir birikim modelinin, sıkıntılarını nasıl aşacağının cevabı yok.

Mesela yavaş yavaş, bazı temel meselelerde çıkışlar görüyoruz: Kılıçdaroğlu’nun söylediği “Kanal İstanbul’un parasını ödemeyeceğiz” böyle bir şey. “İstanbul Sözleşmesi’ne geri döneceğiz” böyle bir şey. “O 5 müteahhide verilen garantileri ödemeyeceğiz” böyle bir şey. Bu çıkışlar bundan sonrasına dâir bir şey söylüyor. Ama “Merkez Bankası başkanını 5 kere almayacağız” demen, çok bir şey ifade etmiyor. Ya da Ali Babacan’ın çıkıp, “Biz daha önce de yaptık, şimdi de yaparız” demesi, çözüm formülü anlamına gelmiyor. Dış politikada da aynı şeyleri görüyoruz. Aslında dünya ölçeğinde de benzer bir durum var. O yüzden, ben daha önce de çok kez söylediğim gibi, otoriterleşme ya da popülizm hikâyesinin yükselen bir şey olmadığını, aslında bir savunma refleksi olarak kendini uzatmaya çalışan bir şey olduğunu düşünüyorum. Bugün Türkiye’de yaşadığımız da bu. Bu iktidar, epeyce bir süredir, kendinin devamı için tırnaklarıyla tuttuğu bir şeyi sürdürüyor. Şu anda yaşadığımız şey, onun bu direnme kapasitesindeki bocalamalarını seyretmek. Ama bunun karşısındaki bir cevap hâlâ ortaya çıkmış değil. Önemli olan kriz de bu. 

Çakır: Burak, sana da benzer bir şey sormak istiyorum. Erdoğan karşıtlığı üzerine şekillenen bir muhalefet olduğu muhakkak. Hatta AKP’den kopan DEVA ve Gelecek partilerinin büyük bir kısmına da baktığımız zaman, bir şekilde, eninde sonunda Erdoğan eleştirisi üzerinden olduğunu görüyoruz. İlk başta çok çekingendiler, ama şimdi fazlasıyla eleştiriyorlar. Ama bu ülkeyi birlikte devralmaları ve normalleştirmeleri beklenen farklı aktörler ve farklı kurumlar arasında çok ciddi meseleler var. Senin saydığın hususlarda da var, başlı başına Kürt sorunu konusunda da var. Hatta Saadet Partisi’ni muhalefet bloku içerisinde düşünüyorsak, İstanbul Sözleşmesi’nde bile var. Laiklik konusunda, ekonomide de var. Toplumsal barışın nasıl inşa edileceğinden dış politika konusuna kadar, kendi aralarında çok meseleler var. Mesela muhalefetin içerisinde Ahmet Davutoğlu’nun da olacağını varsayarsak, Suriye politikasının mimarı olarak Ahmet Davutoğlu da var, başından itibaren Suriye politikasına karşı çıkan bir CHP de var. “Bunlar hallolur” diyebileceğimiz bir rahatlıkta mıyız, çok emin değilim.

Özpek: Programa, “Karpuz heykelinin içine konan çocuk” konusuyla başlamıştık. Estetik konular sübjektiftir. Muhtemelen bu karpuz heykelini beğenen, sevimli bulan da çıkabilir. En azından Belediye Başkanı beğenmiş. Fakat hiçbir şekilde tartışma götürmez bir gerçek var: Bu heykele, 4 milyon lira –eski parayla 4 trilyon lira– harcandı ve bu para vergi mükelleflerinden tahsil edildi. Bu heykelin iyi ya da kötü olması, estetik açıdan tatmin edici olması veya olmaması başka bir mesele, bu heykele 4 milyon lira harcanması başka bir mesele. Estetik üzerine başlayan tartışma, birçok insanı ayrıştırırken, bir heykele 4 milyon lira para ödenmesi, muhtemelen birçok insanı bir araya getirir. Muhalefetin durumunu da buna benzetiyorum. Teşhisi, bizim toplumsal muhalefet aktörlerinin beklediği şekilde, kimlik veya sınıf üzerinden koymuş değiller. Daha çok ulus ve vatandaşlık kavramı üzerinden, dolayısıyla devletin meşruluğu üzerinden bir teşhis koymuş durumdalar. Türkiye’nin rejim şeklinin modern bir ulus-devlet olmadığı, “Sultanizm” dediğimiz daha geleneksel devlet yöntemine yakın olduğu, dolayısıyla keyfiyetin üretim sisteminin ta kendisi olduğunu düşünüyorlar. Yönetim sistemi keyfî olunca, vatandaşlık kavramı da hâliyle çöküyor. O yüzden muhalefet partilerinin vaadettiği şey, bir ortak vatandaşlık duygusu. Aslında son derece klasik, son derece kuru, renksiz bir öneri.  Fakat Türkiye şu anda, 2021 senesinde, bu önerinin peşinden koşuyor maalesef. O “vatandaşlık” kavramı, “eşit haklar” kavramı, “kanun önünde eşitlik” kavramı, 1789 senesinde Fransız İhtilâli ile hayatımıza girmiş bir kavram. Ama biz 2021 senesinde özlemle anıyoruz. Muhalefet partileri bundan bahsettiği zaman taraftar toplayabiliyorlar. Modern devleti kurma iddiası, partileri bir araya getiren şey. Tıpkı, bu heykel meselesindeki 4 milyon liraya itiraz edilmeyecek olması gibi. O yüzden, bizim mâruz kaldığımız huzursuzlukları, estetik fâciaları kurtarmamız için, muhalefetten bir adım sonrasını beklememiz gerektiğini düşünüyorum. Çünkü önce burada kurumları işleyen, kanunları uygulayan, bir şekilde gücünü vijilantist, kanun dışı organizasyonlarla paylaşmayan ya da onlara devretmeyen bir devlet yapısı ortaya çıkacak ki, bu devletin nasıl eylemlerde bulunacağı tartışılabilsin. 

Ben utanıyorum Ruşen Ağabey. Ben liberalim. Kemal Can’la şu anda hakikaten bir politik ekonomi tartışması yapmak isterdim. Ayşe Çavdar’la Türkiye’nin sosyolojik dönüşümüne dâir, aktörlerin oynayabileceği rollere ilişkin bir tartışma yapmak isterdim. Bunu gerçekten yapmak isterdim. Fakat 2021 senesinde, bütün toplum kesimlerinin ihtiyacı olan eşit vatandaşlık olgusu. AKP’nin tek muradı, bunun dışında bir şey söylenmesi. Çünkü “eşit vatandaşlık” ya da “modern devlet” kavramlarını, devlet kurumsallığını ilga edişini gizleyebilmek için sürekli olarak muhalefeti bölecek konuları, normatif konuları gündeme servis ediyorlar. Bir şey söyleyip, muhalefeti bölüp tekrar seçimleri kazanmak ve demokratik bir meşruluk peşinde koşmak gibi bir amaçları var. Bunun yerine muhalefet de ısrarla ekonomik sorunları, vatandaşlık hukukunun esnetilmesini, Türkiye’de iki vatandaşlık statüsü olduğunu filan anlatıyor. Dediğim gibi, ben çok mutlu değilim bundan. Ama bu aşamayı geçmek bile önemli bir merhaleyi atlamak anlamına gelecek.  Türkiye’de, sınıf meselelerinden, politik ekonomi meselelerinden, kimlik meselelerinden, herhalde bir sonraki dönemde bahsetmeye başlayacağız.

Çakır: Bu eşitlik meselesi, son dönemde, özellikle koronavirüs salgınıyla mücadele bağlamında o kadar bâriz bir şekilde kendisini gösteriyor ki… Kongrelerden tutun, cenazelere, en son İsrail protestolarına kadar alabildiğine abartılı örnekler var. Ama ilginç bir şekilde, bunlar üzerinde açıklama yapma gereği bile duyulmuyor. Bir keresinde Sağlık Bakanı katıldığı bir cenazeyle ilgili özür dilemişti — o da nasıl olduysa artık. Herhalde “Niye özür diliyorsun, ne alâkası var?” diye sonrasında susturmuşlardır. Çünkü yapılan şeyler sanki çok doğalmış gibi yapılıyor. Siyasetin dili çok değişti. Eskiden, birtakım şeyler yapılır, hata olduğu söylendiği zaman, eleştirilen, suçlanan kişi kendini anlatmaya çalışırdı. Benim gördüğüm, iktidar içerisinde bunu bir tek Süleyman Soylu yapmaya çalışıyor. Ama yapmaya çalıştığı açıklamaların hiçbirisinin tatminkâr olmadığı ortaya çıkıyor. Mesela bugün görmüşsünüzdür: Mehmet Ağar, eski tip bir siyasetçi olduğu için, Yalıkavak Marina meselesinde bir açıklama yapmaya çalışıyor. Ama açıklamasının sonucuna baktığımızda aslında hiçbir şey açıklamadığını görüyorsunuz. Ama AKP, özellikle Erdoğan, yapıyor –zaten dayattığı da bu– ve bir açıklama yapma gereğini de hissetmiyor. 

Ayşe, programı seninle kapatacağız. Türkiye’nin normalleşmesinin öncelikleri nedir? Yeni bir dönem, yepyeni bir şey başlayacaksa, buradaki öncelik nedir? Çok genel lâflar ediliyor. “Demokrasi İttifakı”, vatandaşlık, eşitlik filan deniyor. Tamam, bunların hepsi çok önemli. Burak’ın yaşı pek elvermeyebilir, ama eskiden “enkaz devralma” lâfı çok kullanılırdı. Herhalde bir “enkaz” muhabbeti de gündeme gelecek. Erdoğan sonrası Türkiye’nin öncelikleri çok olacaktır herhalde; ama sana göre en öncelikli olanlar neler olabilir?

Çavdar: Aslında o önceliklerin en başında ne olması gerektiğini herkes söyledi. Eşitlik düşünün, eşitlik hayâlinin, eşitlik kavrayışının yeniden tesis edilmesi lâzım. O, Fransız Devrimi kadar yeni değil. Dünyanın en eski ve hiç gerçekleşmemiş idealidir “eşitlenmek”. Orası bizim düştüğümüz yerdi. Denize düşüp AKP’ye sarıldığımız yerdi. AKP’nin daha derinleştirdiği hikâye de orası. Dolayısıyla, bizim başlangıç yerimiz de eşitliğin tesis edilmesi. Biz eşitliğe “kanun üzerinde eşitlik” diyoruz. Böyle sınırladığımız zaman, diğer eşitlik türlerini görmezden gelmemize neden oluyor. “Fırsat eşitliği de olsun” diye, biraz hafif üstünden geçiyoruz, ama o hiçbir zaman olmuyor. Şimdi dünya, özellikle salgın sonrasında, bunun için çeşitli çözüm önerileri de sunuyor. Çünkü bu “kanun üzerinde eşitlik” hikâyesi ekonomik eşitlikle desteklenmediğinde hiçbir zaman gerçekleşmediği için, bütün dünyanın sorunu. Biz Fransa’dan bahsettiğimizde de bu sorundan bahsediyoruz, ABD’den bahsettiğimizde de. Bütün o popülizmdi, Trump’tı filan dediğimizde de arka planında, esasında eşitlik hikâyesinden bahsediyoruz. Şimdi dünyanın her yerinde, asgari yurttaşlık ödeneğinden bahsediliyor. Yurttaşlığın, “yurttaşlık” kavramının yeniden tesis edilmesi, yeniden onurlandırılması gerekiyor. Çünkü yurttaşlar bu aracılıkla, birbirleriyle eşitlenebilecekleri hayâlini tekrar kuruyorlar.

Ben buradan notlarıma geçeceğim. Kısa olsun diye de sondan başlayacağım. Bağımlılık ve güven hikâyesinden başlayayım. Kemal çok doğru bir şey söyledi: AKP, toplumun en yoksul kesimlerine ölmeyecekleri kadar kaynak dağıtarak bir bağımlılık yarattı. Ama bağımlılık ilişkisi biraz netâmeli bir ilişkidir. Çünkü bir bağımlılık, her an başka bir bağımlılıkla ikame edilebilir. Bir de, bağımlısı olduğunuz şeyle küçük bir nefret ilişkiniz de vardır aranızda. O bağımlılığa konu olan şey kesildiğinde, o ilişki bir öfke ilişkisine dönüşecektir. Dolayısıyla ben, AKP’nin, özellikle salgından itibaren o eşiği aştığını düşünüyorum. Zaten, kutuplaşmanın tabana yayılmadığı ve devam etmeyeceği yolundaki iddiam da ona dayanıyor.

AKP, bağımlılığı neyin yerine koymuştu? Türkiye’nin eskiden beri en büyük sorunlarından biri: Güven problemi. İnsanlar hem kurumlara güvenmiyorlar hem birbirlerine güvenmiyorlar. Ben bunun çok verimli bir başlangıç noktası olduğunu düşünüyorum. Burak bunu çok güzel anlattı. Demokrasiyi kurumlar mı yapacak, yoksa toplumun sosyolojik nitelikleri mi üretecek? İkisi birlikte olacak. İkisinin eşzamanlı ve bir dinamik çerçevesinde çalışması gerekiyor belki de. Onu sağlayacak şey de, güven değil aslında, güvensizlik. Türkiye’de bu çok var. Güvensizlik varsa katılım mekanizmaları oluşturacaksınız. Yani güveni tesis edecek mekanizmalar kuracaksınız. Bu mekanizmaları da katılımla destekleyeceksiniz. Çünkü insanlar katkıda bulundukları şeylere güvenirler; kendisi de içindedir, o zaman orası güvenlidir. Dolayısıyla, bu mekanizmaları kurup çeşitlendirmek gerekiyor.

“Nereden başlayabilir?” sorusuna da bir cevap vereyim. Şu anda problemimiz güven. Birbirimize güvenmiyoruz, çünkü eşit değiliz. Çünkü kaç yıldır yurttaşlık onurumuz elimizden alındı. Ben AKP için hep şunu derim: 2002’de gerçekten bir enkaz devralmışlardı. Topluma çok büyük umutlar vererek geldiler. Ama o enkazı yağmaladılar. Ve denenmemiş son siyasî projeydi AKP. Her şey denenmişti, bir tek İslâmcılık ve İslâmcılığın yetiştirdiği çocuklar denenmemişti. Alnı secdelilere de güvenini kaybetmiş bir toplumdan bahsediyoruz. Şimdi o potansiyel de gitti. Dolayısıyla güven yerle bir; artık güvenebileceğimiz bir şey yok.

Dediğim gibi, toplum 2013’ten beri AKP ve sonrasına hazır. Hazır olduğunu da her fırsatta söylüyor zaten. Bence, AKP geldiği günden beri onun sonrasına hazır, o da ayrı bir bahis. Ama bu hazırlık için, alıştırma yapılması, yani bir tür kasların çalıştırılması gerekir. Partilerin kazanacakları değil, halkların kazanacağı bir mekanizma örgütlemesi gerekiyor. Bunun da başlangıç noktası aslında çok açık. Önce, siyasî partilerin birbirlerine güvenebilecekleri mekanizmalar hayâl edebildiklerini görmemiz gerekiyor. Bence gerisi gelecek. Şu anda muhalefet partileri, seçilecek olanın kendileri olduğunu zannediyorlar. Yani AKP’nin ya da Cumhur İttifakı’nın alternatifi Millet İttifakı imiş gibi davranıyorlar. Bence bu doğru değil. Toplum kendini seçecek. Çünkü herkes çok güçsüz ve o güçler yan yana geldiği zaman bir şey ifade edecek. Dolayısıyla bu mekanizmaların kurulması lâzım. Bunun adına “sosyal devlet” diyebilir. “Bağımlılık ilişkisi” demiştik ya? Mesela “Ben sosyal yardım mekanizmaları yerine ‘sosyal devlet’ kuracağım. Şunları şunları yapacağım” gibi. Ve bu tartışmaların da herkesin önünde yapılması gerekiyor. 

Şu an Türkiye’nin bir temadan çok, bir hikâyeye ihtiyacı var. Bütün kesimlerin kendi hikâyeleriyle katılabilecekleri bir ortak temaya ihtiyacı var. Çünkü hikâyeyi birlikte yazacağız. “Ben size bir hikâye veriyorum” doğru değil. Çünkü hepimiz çok parçalandık; hepimizin hikâyeleri çok parçalandı. Hepimizin hikâyelerinde birbirine bir kırgınlık ve güvensizlik var. Mekanizmalara ve birbirimize güvenmemekten kaynaklanıyor. O yüzden bir tema bulup –buna “boş gösteren” de diyebiliriz– “Buyurun, buradan gidiyoruz. Hikâyenizi de alın gelin” diyebileceği bir açıklık yaratması lâzım muhalefetin. Bu da, birbirlerini güvenilir kılacakları bir mekanizmayı herkesin önünde tesis etmeleriyle olur. Belki biraz soyut konuştum, çünkü vaktim az ve çok notum vardı. Onları da belki Aysuda Kölemen’le yaptığımız başka bir programda söylerim.

Çakır: Bu, birlikte yaptığımız entelektüel düzeyi en yüksek program oldu. Burada noktayı koyalım, ama çok güzel bir yayın oldu. Hepinize ayrı ayrı çok teşekkür ediyorum. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz. 

Ayşe Almanya’da olduğu için oradaki koşulları tam olarak bilmiyorum, ama biz Türkiye’de, adı “tam kapanma” olan, ama tam da ne olduğu belli olmayan bir ortamda giriyoruz bayrama. Yine de bütün izleyicilerimizin bayramlarını kutluyorum. Siz de isterseniz dile getirebilirsiniz.

Çavdar: Bayramlar bayram olsun bundan sonra.

Can: İyi bayramlar, iyi günler dilerim.

Özpek: Herkesin bayramı kutlu olsun.

Çakır: Ayşe Çavdar’a, Burak Bilgehan Özpek’e ve Kemal Can’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler ve tekrar iyi bayramlar.