Filistin sorununun dünü ve bugünü: Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Cemil Aydın

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal.

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Kuzey Carolina Üniversitesi-Chapel Hill’de Küresel Tarih profesörü Cemil Aydın’la Filistin meselesinin tarihini ve bugününü konuşacağız. Filistin son günlerde dünyanın ve Türkiye’nin gündeminde önemli bir yer tutuyor. Cemil Bey, merhaba.

Cemil Aydın: Merhabalar Ruşen Bey.

Çakır: Sizinle en son “İslâm dünyası diye bir şey var mı?” başlığıyla çok keyifli bir yayın yapmıştık. Bayağı ilgi gördü ve yankı da buldu. O yayınımızda Filistin konusu kısaca geçmişti sanıyorum, ama Ramazan ayında Doğu Kudüs’te başlayan olaylarla birlikte, Filistin meselesi tekrar dünyanın gündemine oturdu. ABD ve Türkiye de olayları yakından takip ediyor. Çocukluğumdan beri Filistin meselesine sempati duyan bir solcu olarak benim gözlemim, dünya genelinde ve Türkiye özelinde Filistin meselesine ilgi oldukça azalmış durumda. Bunu yayında da konuşuruz. “Filistin Davası” veya “Filistin Sorunu” nereden geldi, nasıl evrildi? Bir dönemler zirvedeyken, sonrasında ilgi azaldı ve daha sonra tekrar yükseldi. Bu konu tam da sizin alanınız olduğu için bir değerlendirelim istiyorum. İsterseniz sıfırdan şu soruyla başlayalım: Bu topraklar kimin toprağı?

Aydın: Filistin meselesinin sıfır noktasını 1917’deki “Balfour Deklarasyonu” olarak alırsak, burası eski Osmanlı toprakları. İçerisinde Müslüman Filistinliler, Hıristiyan Filistinliler ve Yahudiler var. O dönemde üç kesim de Osmanlı vatandaşları. Filistinliler’in öyle bir Osmanlı karşıtı milliyetçilikleri yok. Filistin’de Hıristiyan-Müslüman veya Müslüman-Yahudi çatışması da yok. Son zamanlarda yapılan çalışmalarda, Osmanlı’nın Filistin topraklarındanki farklı din ve mezhepten insanların aslında çok iyi geçinen bir halk olduğunu görüyoruz. Osmanlı içinde, genelde kuzeyde, Balkanlar’da, belki biraz da Anadolu’da bir problem olsa bile, Osmanlı’nın Arap vilayetleri, 1860’lardan sonra hiçbir çatışmanın yaşanmadığı bir bölge. Bugünün Amerika ve Avrupa basınında ve siyasi söyleminde, Ortadoğu’da aslında kendilerinin yarattığı problemleri açıklarken, “Bu Müslümanlar, Araplar, Yahudiler yüzlerce yıldır çatışma hâlindedir zaten” derler — Obama bile böyle bir lâf etti. Ama bu doğru değil. 1917 öncesinde herhangi bir çatışma görmüyoruz. O topraklardaki nüfusun yüzde 85-90’ı Arap, yüzde 10’u Yahudi. Yahudiler’in güçlü bir Osmanlıcılığı var. O dönemde Filistin dışında, Irak’ta ve Osmanlı’nın başka bölgelerinde de Yahudiler var. 

Dolayısıyla fitnenin kaynağı, 1917’de İngilizler’in Filistin’i alırken ortaya attıkları “Balfour Deklarasyonu”. Bu deklarasyonda, orada bir Yahudi Devleti kurmayı vaat ediyorlar. Yahudiler onu bir “devlet” olarak düşünüyor, İngilizler ise bir “vatan” olarak düşünüyor. Bunun değişik sebepleri var. Ama çok câni bir belge. Çünkü o belgede Filistinliler’in ve Araplar’ın adı bile geçmiyor. Bu belge, İngiliz Dışişleri Bakanı Arthur Balfour’un, Siyonist Dünya Yahudileri Kongresi Başkanı’na gönderdiği bir mektup. Mektubun orijinali internetten de bulunabilir, her yerde var zaten. Bu mektupta, “Size söz veriyoruz, orada bir Yahudi Devleti kuracağız. Size Devlet (öz vatan) kurarken, oradaki yerlilerin haklarını da ihlâl etmeyeceğiz” diye yazıyor. Oradaki “yerliler” ifadesi çok kolonyal bir tavır. Belgenin kendisi Siyonist projeye desteklerken çok anti-semitik. Bir taraftan, dünyadaki Yahudiler’i bir birlik olarak düşünüyor ve onlara bir vatan sözü veriyor. Ama onların gücünden de faydalanmaya çalışıyor. Anti-semitik tarafı şu: “Bu Yahudiler’in belli bir gücü var. Onu İngilizler’in yanına çekmek istiyoruz” tavrı.

Bir de, tam Bolşevik Devrimi sonrasında, İngilizler’de, “Bu komünistler zaten hep Yahudi’dir. Biz bunlara iyi davranırsak, onlar da bize iyi davranır” anlayışı mevcut. Yani “Komünistleri de kontrol altına alırız” gibi anti-semitik bir temel kuruluyor.

Çakır: İngilizler birtakım vaatlerde bulunuyor, ama belli ki burada Yahudiler’den kaynaklanan bir talep de var. Onların kendi uluslaşma, devletleşme ya da toprak sahibi olma arayışına cevap veriyor herhalde, değil mi?

Aydın: Tabii. Zaten Theodor Herzl’in ilk kitabı da, 1896’da yayınlanan Yahudi Devleti isimli kitabı. Siyonizm’in, “Avrupa’daki anti-semitizme karşı tek çözüm, Yahudiler’in kendi vatanı olmasıdır” arayışı var. Madagaskar’da, Afrika’da ya da Latin Amerika’da başka bölgeleri de düşünüyorlar. Ama en sonunda Filistin olmasına karar veriyorlar. Fakat I. Dünya Savaşı çıkmasaydı ne yaparlardı, o net değil. Yani, I. Dünya Savaşı bir fırsat aslında. Hatta İsrail’in kurucusu David Ben-Gurion’un, İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde öğrenciyken, 1914’te çekilmiş fesli bir fotoğrafı da var. Siyonist hareketi, 1914 yazında, savaş çıkmadan önce bile, Osmanlı’nın o topraklardan çıkacağını düşünmüyor. “Osmanlı kalsa bile, biz Osmanlı içerisinde belki bir Yahudi otonomisi kurarız” hayâlindeler. Ama savaş sırasındaki birkaç dönüm noktası çok önemli. 

Geçen yayınımızda, İslâm Dünyası Fikri kitabımı tartışırken, İngiliz-Osmanlı Savaşı’nı da konuşmuştuk. İngilizler’in, dünyanın en büyük Müslüman İmparatorluğu olma iddiası var. Savaş çıktığında, Osmanlı ile çatışmaya girdiklerinde, İngilizler’in Osmanlı’nın cihat çağrısına karşı birkaç adımı var: Bir tanesi, en çok korktukları, Hint Müslümanları’nın sadâkati için onlara birtakım sözler veriliyor. O sözlerden bir tanesi de, “Bu savaş dinî değil, siyâsîdir. Biz Jön Türkler’e ve Almanlar’a karşı savaşıyoruz. Halifenize dokunmayacağız” sözüdür. Bir de, Arabistan’daki Müslüman kutsal topraklarına dokunulmayacağına dâir, Hint Müslümanları’na bir söz veriliyor. Çünkü o dönemde İngiliz Ordusu’nda 200 bin Müslüman var. Hatta Kudüs’ü alan İngiliz Ordusu’nda da Müslümanlar var. İngilizler Balfour Deklarasyonu ile Filistin’de Yahudilere anavatan sözü verince, Hint Müslümanları çok hiddetleniyorlar. Tabii bunun Panislâmizm’le alâkası var. Çünkü onların gözünden bakıldığında, İngilizler tarafından İslam Alemi’ne verilmiş bir sözün, yahudi alemine verilen bir söze feda edilmesi ve ihlâli var. Kudüs’ü bir kutsal toprak gibi gördükleri için, Filistin’in Yahudi Devleti’ne söz verilmesi bir ihânet olarak görülüyor. İslâm âleminin en büyük imparatorluğunun, Müslümanlar’ın çoğunlukta olduğu ve Müslümanlar’ın kutsal saydıkları bir toprağı Yahudi âlemine söz vermesi de ironik. Bu, I. Dünya Savaşı’nda İngilizler’in verdiği ve daha sonra başlarına çok belâ olacak, çelişkili beş sözden bir tanesi. Yahudiler’e söz veriyorlar. Arap İsyanı sebebiyle Şerif Hüseyin’e, Filistin’i bir Arap krallığının parçası yapma sözünü veriyorlar. Gizli anlaşmalarla Fransa’ya Suriye ve Lübnan’ı taahhüt eden sözler var. Hint Müslümanları’na verilen sözler var. Bir de, eski ABD Başkanı Woodrow Wilson’ın 1917’de ilan ettiği, “halkların kendi haklarını tâyin hakkı” sözü var. Bütün bu çelişkili sözler içerisinde “Balfour Deklarasyonu” açıklanıyor ve büyük krize yol açıyor. Bir sonraki aşama da, bu haksız sözün, 1920’ler sonrası kurulan Filistin Manda Yönetimi’nin anayasası olması. Yani sadece söz vermek yetmiyor, bir de Filistin’i yönetirken, bunu, “Bizim yönetim amacımız olarak…” diye anayasalarına koyuyorlar. Ya da, yahudi devleti kurmak oradaki ingiliz sömürge yönetiminin misyonu hâline getiriyorlar. Zaten ilk vali Herbert Samuel de Siyonist bir İngiliz. Durum böyle olunca, bizim çocukken çok kullandığımız bir tabirle oradaki Filistinliler maça 5-0 geriden başlamış oluyorlar. Burda dikkat edilmesi gereken bir husus, İngiliz’lerin Hristiyan arapları bölüp, onlara ayrı bir devlet kurmak gibi bir proje içine girmemeleri. Bunun temel sebebi, Filistin’deki hristiyan arapların ki bunlar yahudi nüfusu kadar çoktur, önce Osmanlı’ya sadik olup, sonra da Arap milliyetçiliği ve Filistin davasına sahip çıkmalarıdır.

Çakır: Mandanın kurulmasından İsrail Devleti’nin kuruluşuna kadarki süreç, İsrail Devleti’nin adım adım inşâ süreci olarak tanımlanabilir mi?

Aydın: Evet. Zaten Filistinliler için en büyük dezavantaj da o oluyor. Çünkü bir Manda Yönetimi var. Ama Manda Yönetimi Filistinliler’i “halk” olarak tanımlamıyor, onları “yerliler” olarak görüyor. Manda Yönetimi’nin ilk hedefi, bir Yahudi anavatanı kurmak. Dolayısıyla, Yahudiler’in ordusu, üniversiteleri, değişik devlet yapıları söz konusu. Filistinliler de bir şekilde direnişe başlıyorlar. O direniş esnâsında, daha önceki sohbetimizde bahsettiğimiz ve kitapta da geçen şöyle bir durum söz konusu: Zaten İngiliz yönetimi altında olan ve dünyanın büyük Müslüman nüfusuna sahip Filistin, çok sembolik bir önem arz etmeye başlıyor. Hilâfet Hareketi, önce İstanbul’daki Halife’yi kurtarmak içindi. Ama halifelik kaldırıldıktan sonra, Mekke’yi  sembolik siyasi merkez olarak seçemiyorlar. Çünkü orada Vahhâbîler var. Kudüs ve Filistin, bir anti-emperyalist mücadele olarak, İngilizler’in ikiyüzlülüğünü gösteren bir örnek olarak çok büyük sembolik bir siyasî anlam taşıyor. Zaten 1931’de ilk İslâm Âlemi Kongresi Filistin’de düzenleniyor. Oranın Müftüsü Emin el-Hüseynî, güçlenen Yahudi devletçiğine karşı Filistinliler’i de güçlendirmek için, İngiliz İmparatorluğu içerisinde bir çözüm bulmaya çalışıyor. Filistinliler’in şöyle bir derdi var: İngilizler diğer Arap ülkelerini, Irak’ı, Mısır’ı yönetiyorlar, ama orada verilmiş şöyle bir söz var: “Bizim yönetimimiz geçici. Siz ‘adam olup’, ‘büyüyüp’ kendi kaderinizi tâyin edecek duruma geldiğiniz zaman biz çekileceğiz, siz devlet olacaksınız.” İngilizler’in, Wilson’cu “halkların kendi kaderini tâyin hakkı”na verdikleri bir tâviz söz konusu.

Ama Filistin’e bir istisnâ söz konusu. Orada denilen şu: “Filistinliler zaten bir devlet de değil. Onlar hazır da olamıyorlar. Orada tek hazır olacak olanlar Yahudiler.” Hazır olmaktan kasıt, hem kendi devletlerini kuracaklar hem de çoğunluk elde etmeleri lâzım. İngilizler Yahudiler’in çoğunluk olmadığını bildikleri için, biraz da Araplar’ı baskılayıp, göçlerle Yahudi nüfusunu güçlü bir hâle getirmeye çalışıyorlar. O noktada, Panislâmist İslâm âlemi dayanışması söz konusu. Filistinliler’in uyguladığı değişik stratejiler arasında: 1) milliyetçilikleri var; 2) Milletler Cemiyeti’nde, yapılan haksızlık için Manda Komisyonu’na bir sürü dilekçeler yazıyorlar; 3) Londra’da İngilizler’le müzakereye oturuyorlar. 4) İngiliz yönetimi altındaki Müslümanlar’ı da mobilize ederek, İngilizler’i sıkıştırmaya çalışıyorlar. İslâm Âlemi Kongresi o anlamda çok önemli. Kongreye, Muhammed İkbal, Hint Hilâfet Hareketi’nin lideri Şevket Ali gibi bütün önemli Hintli Müslüman liderler katılıyor. Arap âleminin önemli aktivistleri de bu kongreye gidiyor. Türkiye’nin değişik sebeplerle protesto edip katılmadığı bir toplantı. Tüm bu değişik strateji ve çabalardan sonuç alınamayınca, Araplar İngilizler’e karşı isyan ediyor. 1936’daki bu isyan çok önemli. İngilizler’i en çok korkutan, sıkıştıran bir isyan ve Araplar’ın kaderi için de ciddi bir dönüm noktası. Çünkü İngiltere 100 bin askerle, Arap erkek nüfusunun yüzde 10’unu öldürüyor, yaralıyor, hapsedip, sürgün ediyor. Böyle bir gaddarlık söz konusu.  

 

Çakır: Filistin coğrafyasında mı?

Aydın: Evet, Filistin’de olan bir isyan. 1936 İsyanı çok önemli. O isyan sonrasında, İngilizler biraz çekindikleri için, 1938’de şunu söylüyorlar: “Biz belgelere baktık. Balfour Deklarasyonu’nda burayı Yahudiler’e söz vermişiz. Ama aslında İngiltere’nin Mısır Valisi Henry McMahon ve Hicaz Emiri Şerif Hüseyin’le yazışmalarda, McMahon’un burası için Şerif Hüseyin’e de bir Arap devleti olarak söz verdiği anlaşılıyor. Dolayısıyla, Balfour’u yenilememiz lâzım. Buraları aslında Filistinliler’e de söz vermişiz” diyerek 1938’de uzlaşmaya gidiyorlar. Bu uzlaşmada Balfor’dan vazgeçip, Filistin devletini destekler görünüyorlar.  Ancak Filistinliler tam haklarını kazanıp İngilizler’den “Tamam, burada Filistin Devleti de olabilir” sözünü aldıkları sırada, II. Dünya Savaşı çıkıyor. Orada da Yahudi liderler, “İngilizler belki bize ihânet edebilir” korkusuyla ABD’ye yatırım yapmaya başlıyorlar. İngilizler’in “Biz aslında hata yaptık. Uzlaşacağız ve Araplar’a devlet kuracağız. Ama bu Amerikalılar çok Siyonist. Biz bunlarla ne yapacağız?” gibi kendilerince bir bahâne hazırlamış oluyorlar. Ama tabii bunlar ikiyüzlü ifadeler de olabilir. Bu söylem, 1947’nin, yani Amerika’nın olaya müdahale etmesini ve 1947’deki taksim planının temelini de hazırlıyor. 

Çakır: İsrail’in kurucu isimlerinin birçoğunun bir terörist geçmişi var. Fotoğraflar ve belgeler de mevcut. Zaten kendileri de bunu gizlemiyor; buradan kahramanlık öyküsü yaratıyorlar. Buradaki mesele, kendilerine ayrılmış ya da tahsis edilmiş toprakları genişletmek ve bu amaçla Filistinli Araplar’ı topraklarını terk etmeye zorlamak mı? Bu, İsrail Devleti’nin kurulmasının hemen arifesinde diye biliyorum. Yanılıyor muyum?

Aydın: Doğru. İsrail Devleti, nüfusları yetmediği için, “Arapları ne yapacağız?” sorusunu baştan beri düşünüyorlar. 1920 ve 30’lardan itibaren Siyonist liderler arasında, “Biz devleti kurduğumuz zaman bu büyük Arap azınlıkla ne yapacağız?” tartışması var. Çünkü 1947’de, kendi kurmak istedikleri devlette bile Araplar’ın nüfusu yüzde 50’ye yakın. Çok büyük bir rakam bu. Bir kısım, “Herkes azınlık hakkını alır. Belki Araplar da devlet olursa, Yahudiler’in de azınlık hakkı olur” diyor. Bir grup da, “Bu azınlık hakları işe yaramaz. Bunları sürmemiz lâzım” diyor. Kafalarındaki örnek de, Türk-Yunan nüfus mübâdelesi. “Türklerle Yunanlılar bir arada yaşayamıyorlardı. Mübâdele edince bak ne güzel geçiniyorlar” düşüncesi. “Mübâdele olmazsa, zorla atarım” planları da yapılıyor. O anlamda, askerî gruplar arasında hem Araplar’ı kovmak hem de Birleşmiş Milletler ve İngilizler’i korkutup onları öldürmek planları da var. Zaten Irgun’un (İsrail Ulusal Askerî Örgütü) terörist eylemlerinin bir kısmı uluslararası diplomatlara, bir kısmı Birleşmiş Milletler görevlilerine yönelikti. Devlet kurulunca da, devleti kurmak için gerekli bir şiddet olarak, övgüyle bahsedilen bir hikâye hâline dönüşüyor. Zaten o teröristler de, daha sonra ordunun komutanları ve çok saygı duyulan kahramanları hâline geliyorlar. Yani, 1947-48’e giden yolda, İsrail Devleti’nin, o zamanki Yahudi toplumu liderlerinin siyâsî ve askerî planları da söz konusu.

Çakır: Burada II. Dünya Savaşı’nın çok kritik bir rolü var. Özellikle Avrupa’da Yahudiler’e yönelik soykırım ve bunun, hem Yahudiler’de hem uluslararası câmiada yarattığı travma. Bu, bir yanıyla İsrail Devleti’nin kurulmasının uluslararası meşrûiyetinde çok etkili oluyor. Bir yanıyla da, birçok nüfusun orada toplanmasına da etki ediyor. Batı’da yaşayan birçok Yahudi, bir Yahudi Devleti’nin olmasını isteyebilir, ama kendini gitmek zorunda hissetmezken, II. Dünya Savaşı pratiği nedeniyle de çok ciddi bir göç dalgası mı yaşanıyor?

Aydın: Evet. Zaten İngiliz Manda Yönetimi’nin bir sorunu da, bu göç dalgasıyla Yahudi nüfusunu artırmak, Filistinli nüfusa karşın onların oranını yükseltmek. Filistin’e gitme konusunda endişe duyan Avrupalı Yahudiler, başka çözüm olmadığı için ve Amerika da kapıları kapattığı için Filistin’e gidiyorlar. Ancak, II. Dünya Savaşı bitip, İngilizler sömürgelerden çekilmeye başladıklarında, çok kritik bir karar verilmek zorunda. İngilizler “Balfour Deklarasyonu hatalı” diyordu. Ama neticede, orada, kendi Maliye Bakanlığı, üniversitesi, gazetesi de olan bir Yahudi devletçiği kurulmuş durumda. “Ne yapacağız?” sorusu gündeme gelince, Birleşmiş Milletler taksim planını uyguluyor. İlk taksim planı, belki Türk-Yunan mübâdelesi sayılabilir. İkincisi, Hindistan-Filistin ayrılması sayılabilir. İngilizler’in Hindistan’ı bölmesi, İsrail’in kurulmasından hemen önce, daha erken ve çok acılarla geçen bir taksim. Birleşmiş Milletler’in yarattığı taksim de, “Tamam, Yahudiler büyük çoğunluk değil. Ama bu iki toplum geçinemez, bunları bölelim. O bölgeyi Filistin ve İsrail Devleti olarak ikiye ayıralım” deniyor. Bu, Birleşmiş Milletler tarafından 1947’nin sonbaharında alınan 181 no’lu karar. Filistinliler böyle bir taksim kararının alınmasını istemiyorlar; çünkü kendileri orada çoğunlukta. Burada insanların bilmediği veya yanlış anladığı şöyle bir şey var: Filistinliler ve Araplar, bir Yahudi düşmanlığı üzerinden, sanki oradaki bütün Yahudiler’i denize dökecek, kovacaklardı hikâyesi anlatılıyor. Ancak bu doğru değil. Filistinliler 1920’li, 30’lu yıllardan îtibâren, “Biz zaten iyi geçiniyorduk. Tek bir devlet kuralım ve bu devlet içerisinde tabii ki Yahudiler’in de vatandaş ve azınlık olarak hakları olmalı” şeklinde, orayı küçük bir Osmanlı gibi, Yahudiler’in de çok aktif olacağı kozmopolit bir devlet olarak düşünüyorlar. Zaten Filistinliler’in önemli bir kısmı Hıristiyan. Mesela, George Makdisi diye, daha sonra Oxford Üniversitesi’nde profesör olmuş çok meşhur bir Hıristiyan Filistinli var. Ortadoğu araştırmalarının kurucu isimlerinden birisi. O dönemde, İngilizler’le beraber, orada kozmopolit bir Filistin Devleti kurulması için çaba gösterenlerden biri. Taksim planı, “Böyle kozmopolit bir devlet kurulamaz, Yahudiler’le Araplar geçinemez. Bunları bölelim” üzerine kurulmuş bir plan. Birleşmiş Milletler’de oylandığında, birçok insan bunun haksız bir durum olduğunu düşünmüştü. Çünkü nüfusu daha az olan Yahudiler’e en verimli ve daha çok toprak, çoğunluk olan nüfusa ise daha az bir toprak veriliyor. Ancak öncesinde düşünülen plan önerisi şu: “Yahudi tarafında Araplar da olabilir — ki zaten Yahudi tarafındaki Arapların oranı yüzde 45. Arap tarafında da Yahudiler olabilir, onlar da eşit vatandaş olarak yaşasın. Kudüs de uluslararası bölge olsun.” Bu plana önce ABD Dışişleri Bakanlığı îtiraz ediyor. Güyâ, ABD Başkanı Franklin Roosevelt’in böyle bir şeyi kabul etmeyeceklerine dâir, Suudi Kralı Abdülaziz El-Suud’a söz verdiği söyleniyor. ABD Başkanı ile Suudi Arabistan Kralı arasındaki o konuşma çok meşhurdur. II. Dünya Savaşı sırasında yapılan bu sohbette, Suudi Arabistan Kralı ABD Başkanı’na, “Almanlar Yahudiler’e zulmettiyse Filistinliler’in ne suçu var? Gidin Yahudilere Almanya’da bir devlet kurun, hem Almanları cezalandırmış olursunuz diye soruyor. 

Taksim planının Birleşmiş Milletler’de kabul edilmesi için, üçte iki çoğunluk sağlanması gerekiyor. Hem Almanya hem Sovyetler Birliği, kendi müttefiki devletler üzerinde baskı yaparak üçte iki çoğunluğu sağlatıyorlar. Zaten o dönemki Birleşmiş Milletler, Avrupa ve Latin Amerika ülkelerinden oluşan bir grup; çok az sayıda Asya ve Afrika ülkesi var. Türkiye, Arap ülkeleri ve Hindistan bu taksime karşı çıkıyorlar. Ama neticede, taksim planı 1947’de onaylanıyor. 14 Mayıs 1948’de İngilizler çekiliyor. 15 Mayıs’ta da, İsrail, taksim planının kabulüne binâen, bağımsızlığını ilan ediyor. O noktada, geri kalan bölgede bir Filistin Devleti olması lâzım. Filistinliler taksim planını kabul etmeyince ve İsrail de, kendi topraklarındaki Araplar’ın çok fazla sayıda olmasından endişe ettikleri için, bir çatışma çıkıyor. O çatışmada Arap devletleri yenildiği gibi –çünkü İsrail bu çatışmaya daha hazırlıklı–, İsrail de o çatışmayı kullanarak topraklarındaki Filistin nüfusunu yüzde 20’ye indiriyor. Burada Filistinliler’i sürme, katliam ve tecavüz olayları gerçekleşiyor. Filistin mülteci sorununun kaynağı buna dayanıyor. İsrail, Birleşmiş Milletler’in 1948’de kendisine verdiği topraklardan daha fazlasını alıyor ve o topraklardaki Filistin nüfusunu, insanları sürerek, şimdiki oran olan yüzde 20’ye indiriyor.

Çakır: En temel sorunlardan birisi de şu: Bir tarafta devlet var, diğer tarafta toprak var ama devlet yok. Bu arada da devleti olmayan toprakların bir bölümü, adım adım İsrail Devleti tarafından sömürgeleştirilip yeni yerleşim yerleri kuruluyor.

Biraz önce “Sovyetler Birliği ve ABD’nin desteğiyle” diye bahsetmiştiniz. Ama benim bildiğim, Filistin meselesi, Soğuk Savaş’ın belli bir aşamasında, sanki komünist blokun daha fazla sahiplendiği bir meseleye dönüştü. 

Aydın: Evet. O, 1956’lardan sonra oluyor. Ama Filistin meselesini, “Filistin halkına karşı 100 yıllık bir savaş” olarak düşünürsek, o savaşta sadece İsrail yok. Bu işi ilk başlatan, Filistinliler’in adını anmayarak onları silen İngilizler. 1947’de o taksim planını yapan ve İsrail’i destekleyenler, Amerikalılar. Sovyetler Birliği, Fransa ve İngiltere de İsrail’den yana tavır alıyorlar. Fakat belli bir aşamadan sonra Sovyetler Birliği Araplar’ın yanına geçiyor; Arada uzun bir dönem var. Filistin mücadelesi, 1967 öncesinde Sovyetler Birliği ve Araplar arasındaki ittifak sebebiyle, ama özellikle 1967’den sonra, sol enternasyonalizm için önemli bir hâle geliyor. 

Bu arada, çok ihmal edilen tartışmalı bir konu var: 1948’de Araplar nasıl topraklarından edildiler? 50 yıl boyunca İsrail’in tezine göre –ki hâlâ da resmi tez budur– Arap devletlerinin radyo istasyonları, “Ey Araplar! Siz bize doğru gelin, orada sadece Yahudiler kalsın. Biz onları bombalayıp yok edeceğiz” duyurusunu yaptılar. Dolayısıyla Araplar gönüllü olarak gittiler, geri de dönemezler. Zaten Araplar’ın geri gelmesine de izin verilmiyor. Aslında Arap değil Filistinli diyelim onlara. Hatta geri gelenler tutuklanıp hapse atılıyor, öldürülüyor. Mesela, çocuk gitmiş, ama anne babası Filistin’de. Geri geldiğinde hem onu cezalandırıyorlar hem de ona evsahipliği yapan anne babasını da ülkeden atıyorlar. “Terk edilmiş mallar” kategorisi içerisinde topraklara da el koyuluyor.

İsrail’in “Araplar kendileri gönüllü olarak gitti” tezi devam ederken, 50. yıldönümünde, İsrail askerî arşivleri açıldığında, İsrailli tarihçiler de belgelere baktılar. Ve sonunda, “Filistinliler haklıymış. Hiçbir Arap radyo istasyonundan böyle bir yayın yapılmamış. İsrail Devleti’nin ve askeriyenin böyle bir gizli planı varmış. Filistin nüfusunu azaltmak için oradan zorla sürmüşler” konusunda mutâbık oldular. Dolayısıyla, David Ben-Gurion da savaş suçlusu durumunda. Bazı Yahudi İsrailli tarihçilerin buldukları belgelere göre de, İsrail’in, Filistin köylerini kasten yakarak, bombalayarak insanları göçe zorladıkları anlaşılmış durumda. 

Unutulan bir başka nokta daha var: Ürdün’ün Filistinliler’e bir ihâneti söz konusu. Çünkü Batı Şeria ve Doğu Kudüs, Filistin Devleti olması gerekirken, Ürdün, “Siz devlet olamazsınız, zayıfsınız, Filistin devleti olursa, İsrail tekrar elinizden o toprakları da alır.Biz orayı Ürdün’e katıyoruz” diyor. Dolayısıyla 1948-1967 arasında, Filistin’e ait olması gereken topraklar Ürdün tarafından yönetiliyor. Gazze Şeridi de Mısır tarafından yönetiliyor. Mısır, Filistinliler için Gazze’de bir yerel yönetim kuruyor. Aslında Filistin meselesi yüzünden, uzun dönemli savaşlar, mücadeleler, dünya düzeninin çelişkileri, hataları ve uluslararası hukuk için kurucu nitelikte tecrübeler yaşanıyor. Özellikle 1950 ve 60’larda, Filistin hem bir Pan-Arap, Asya-Afrikacı enternasyonalizmin sembol ülkesi, hem de sol enternasyonalizmin sembol ülkesi hâline geliyor. Sol derken, Sovyetler’i kastediyorum. Ama Avrupa solunun orada çelişkili bir durumu söz konusu. Jean-Paul Sartre üzerinden onu konuşabiliriz. 

Çakır: Bir de, çok popüler olan “Üçüncü Dünyacılık” perspektifi vardı. Afrika’daki sol esinli kurtuluş savaşları. Filistin meselesi de orada çok ciddi bir sembolik öneme sahipti. Mesela “kefiye”, gençlerin çok kullandığı bir şey olmuştu. Filistin kamplarına Türkiye’den ve Batı dünyasından gönüllü olarak gidenler de çok olmuştu. Filistin Davası’na destek amaçlı, Batı’da hem kitlesel gösteriler hem şiddet eylemleri de oldu. Böyle ilginç bir kabarma dönemi var. Bu, 68’e denk gelen bir dönem diye biliyorum. İlk başta Arap milliyetçiliğinin davası, sonra genel olarak –o dönem, küresel tanımı kullanılmıyordu– küresel bir sol, Üçüncü Dünyacılık Hareketi’nin bir davası ve sonra tekrar Arap milliyetçiliği girer gibi oluyor. Ama İran Devrimi ile beraber, bu sefer İslâmî bir davaya dönüşüyor. Böyle değişik ideolojilerin kullanıldığı, hem o davaya katkıda bulunarak ama aynı zamanda, davanın aşınmasına da etkide bulunan ilginç bir durum. Yanılıyor muyum?

Aydın: Doğru. Oradaki enternasyonalist projelerin, kendi menfaatleri için Filistin’i de kullanması söz konusu. Bir de burada şunu unutmamak lâzım. İsrail ve Avrupa’nın büyük güçleri ve Amerika, böyle bir devleti enternasyonalizme karşı nasıl savunacaklar? Çünkü bir dönem, mesela 1974’te, Birleşmiş Milletler’de İsrail, Güney Afrika ile beraber ırkçı bir devlet olarak tanımlanıyor. Sol enternasyonalist dalganın en büyük başarısı o. Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda İsrail ve arkasındaki ABD’ye sömürgeci ve ırkçı olarak suçlamak ve yargılamak; Güney Afrika’yla aynı kategoriye sokmak. Hatta Birleşmiş Milletler’den atılması fikri dahi var. 

Orada, İsrail için büyük bir avantaj, ama Filistinliler için bir sorun olan şey: Amerika’nın muazzam gücü ve Birleşmiş Milletler’in kendisinin, Güvenlik Konseyi’ndeki veto yetkisi sayesinde, emperyal bir yapı olarak Amerika’nın bir oyuncağı olması sebebiyle, Amerika’nın sürekli İsrail’i koruması. Dolayısıyla, Birleşmiş Milletler’den Genel Kurul’da İsrail’e karşı kınama çıksa bile, herhangi bir müdahale söz konusu olmuyor. Bir de şöyle bir olay var: Avrupa ve Amerika, Güney Afrika’daki beyaz azınlığın Apartheid Rejimi’ni uzun dönem destekliyorlardı. Neticede, Beyaz ızınlığı destekleyen ABD ve İngiltere uluslararası enternasyonalist bir mücadele karşı yenilip,  teslim oldular ve “Tamam, Mandela hapisten çıksın” dediler. Filistinliler de bu noktaya gelebilirlerdi. Hatta kendi mücadelelerini Mandela’nın mücadelesiyle paralel görüyorlardı. Orada, uluslararası Yahudi kamuoyu veya Avrupa’nın, soykırım sebebiyle Yahudiler’e karşı duyduğu suçluluk duygusu ve İsrail’in beyazlaşması sebebiyle, Güney Afrika’daki beyazların başına gelen, İsrail’in başına gelmedi. Bu, İsrail için bir başarı. Güney Afrika’nın başına gelenlerin, kendi başına geleceği korkusu vardı. Hatta Cezayir Bağımsızlık Savaşı sırasında, Fransa’nın Cezayir’de 1 milyona yakın beyaz nüfusu vardı. Sonunda onların hepsi Fransa’ya geri döndüler. Cezayir Bağımsızlık Savaşı’nın zafer noktasında, Filistinliler, “Cezayir’in başarısını biz de gerçekleştirebiliriz. Neticede, bizim de vatanımıza Avrupa’dan yerleşimciler geldi. Nasıl ki Fransızlar Fransa’ya geri döndülerse, bunlar da Avrupa’ya geri dönsün” diye düşünüyorlardı. Ama o da olmadı. 

Orada, Jean-Paul Sartre’ın Filistin’e ihâneti diye anılan bir olayda da görüldüğü gibi, Avrupa solunun, son anda “Holocaust hafızası” ya da değişik sebeplerle, Filistin yerine İsrail’den yana tavır alan bir durumu söz konusu. Bu çok bilinen bir hikâyedir: Jean-Paul Sartre 1950-1967 arasında Arap âleminde en sevilen felsefeci. Varoluşçuluk, aslında Avrupa yerine Arap âleminde 1 numaralı felsefe düşünce sistemi. Onun değişik sebepleri de var: Arap solu çok kuvvetli. Varoluşçuluğun getirdiği bir eylemcilik söz konusu. Sartre Araplar için, Cezayir Bağımsızlık Savaşı’na verdiği destek nedeniyle en çok sevilen düşünür. Ama Sartre bile, 1967’deki Altı Gün Savaşı’ndan 1 hafta önce, Paris’te yayınlanan bir bildiriye imza atıyor. Bu bildiri “İkinci bir Holocaust olmasından çok endişeleniyoruz. İsrail’i korumamız lâzım” minvalinde. Sartre daha sonra bunu kendisine zorla imzalattıklarını söyleyip kendince düzeltmeye çalışıyor. Ama Araplar çok büyük bir hayal kırıklığına uğruyor. Bu olayda görülen şey şu: Avrupa solu dahi, dünyanın değişik bölgelerindeki bağımsızlık savaşları ve hak arama mücadelelerine yardımcı olmaya çalışsa bile, bir yerden sonra, İsrail konusunda bir istisnâ koyuyorlar. Bu Avrupa ve Amerika için geçerli. Ama Avrupa ve Amerika dışındaki bütün bölgelerde, Filistinliler’in büyük bir başarısı söz konusu.

Çakır: Yaser Arafat, Batı’nın ya da uluslararası câmianın daha kolay kabullenebildiği bir figürdü sanki. O dönemlerde bayağı bir popülaritesi vardı. Uluslararası batı dergilerine kapak olur, televizyonlarına çıkardı. Ondan bu yana, Filistin Davası’nı sembolize eden kimse yok; Mahmud Abbas kesinlikle doğru bir isim değil mesela.

Bir diğer husus da, Filistin meselesinde İslâmî hareketin (özellikle Hamas) giderek daha baskın bir hâle gelmesi. Bu, olayın rengini bayağı değiştirdi, değil mi?

Aydın: Evet. Tabii o, 1967 Savaşı ile ilgili. 1967’de Nâsır’ın, hazırlıklı olmadan niye o savaşa gittiği… Çünkü hemen onun öncesinde, Mısır’la Suudi Arabistan, Yemen’de savaşıyorlar. Ve Mısır ordusunun üçte biri hâlâ Yemen’de. 1967 Savaşı’nda, İsrail neredeyse emperyal bir devlet gibi, Batı Şeria’yı, Gazze’yi, Sina Çölü’nü de ele geçiriyor. İlk baskında Mısır ordusunun hava kuvvetlerini de mahvediyor. O yenilgiden sonra ikili bir gelişme var: Birisi, Yaser Arafat’ın, “Artık Arap devletlerinden bir şey beklemiyoruz. Filistin Kurtuluş Örgütü uluslararası destekle Filistin’i kurtaracak” sözlerini gündeme getirmesi. İkincisi de, Pan-Arap dayanışmasına alternatif olarak, Suudi Arabistan’ın, Soğuk Savaş’ta Amerikan desteğiyle, kendisinin çıkardığı Müslüman enternasyonalizmi. Bu ilk olarak, Kral Faysal’ın liderliğinde Mısır’a karşı geliştirilen bir proje. Ben Kral Faysal’ı “Soğuk Savaş’ın Halifesi” olarak tanımlıyorum; kendisini Abdülhamit gibi görüyor. Faysal “Arap dayanışması yetmez, bir de İslâm Âlemi dayanışmasıyla Filistin’in kurtuluşuna hizmet ederiz” tezini gündeme getiriyor. Yani hem sosyalizm olsun, hem Afrika-Asya olsun, hem de bir İslâm âlemi dayanışması olsun. Bu tez yavaş yavaş güçleniyor. 1978’de Camp David’de Mısır, İsrail’le barış yapıp devreden çıkınca, geriye bir tek İslâm Âlemi dayanışması kalıyor. İran Devrimi’nden sonra bu tez daha da güçleniyor. Hamas’ın da çıkmasıyla beraber, Filistin içerisinde bu teze inanan yeni bir grup ortaya çıkmış oluyor. Filistin Davası, Filistin dışında, rekabet halindeki enternasyonalist projelere de ilham kaynağı oluyor. Filistinli gerilla figürünün, bir solcu gerilladan, yavaş yavaş İslâmî bir cihad figürüne dönüşmesi bu dönem içerisinde oluyor. Cihad kavramı sürekli kullanılıyor, bunu unutmamak lâzım. Filistinli solcular için de dava bir cihad, bir şehâdet söz konusu. Cezayir Bağımsızlık Savaşı’nda da bu söz konusu. Ama 1980’lerde yeni bir fenomen olduğu muhakkak. Filistin Davası, bir İslâmî davanın önemli bir maddesi hâline gelmiş oluyor. Ama onunla beraber gelen şöyle bir mesele de var. 1990’larda ve 2000’lerde, Müslümanlar’a yönelik yeni ırkçılık, İslâmofobi, bu sefer, İsrail tarafından, Filistinliler’in mücadelesini ve hak arama taleplerini gayrimeşru kılma stratejisinin bir parçası hâline geliyor. Muhtemelen biz de o dönemin devamını yaşıyoruz. Çünkü zamanla, İsrail’in ve Amerika’nın gaddarlığı da giderek şiddetlendi. Geriye dönüp bakıldığında, “Bu kadar gaddarlığı nasıl meşrulaştırıyorsun?” diye sorulduğunda, İsrail’in yeni stratejisi şu: “Onlar zaten barbar, insan değil. Çoğu zaten İslâmcı.” Birine “İslâmcı” dediğiniz zaman, Avrupa ve Amerika kamuoyunda, El-Kaide, cihad gibi şeytanlaştırma mantığı içerisinde, “Bunlara ne yaparsan yap, meşrudur” konumuna getiriyor. 

Gazze’de yıllardır yapılan olay akla hayale sığacak bir şey değil. İsrail’in oraya bıraktığı bombaların toplam oranı, şu anda 50-60 atom bombası miktarına gelmiş durumda. Normalde, bu başka bir yere yapılsa, insanlık suçu olarak bütün dünya kamuoyunun mobilize edilmesi lâzım. Tepki verenler de çok aslında. Avrupa ve Amerika’yı bir kenara bırakırsak, dünyanın geri kalanı Filistin’den yana. Filistin Devleti’ni tanıyan 130 ülke var şu anda. Ama Avrupa ve Amerika’nın bu konuda sessiz kalıp İsrail’e destek vermesinin değişik stratejilerinden bir tanesi de, Filistin Hareketi’nin, Hamas üzerinden, kafalarında şeytanlaştırılan bir İslâmî hareket olarak sunulup, “Bunlara ne yaparsak müstahaktır” konumuna gelmesi.

Çakır: Bunun sadece Batı için geçerli olduğunu sanmıyorum. Türkiye’de de son dönemde gösterilen ya da gösterilmeyen ilginin arkasında, bu olayın, İslâmî hareketin ve Türkiye özelinde de Erdoğan’ın tekeline geçmiş olmasından duyulan bir rahatsızlık var. Eskiden, Filistin Davası partiler-üstü bir dava gibiydi Türkiye’de. Ama şimdi, bunu Erdoğan’ın davası gibi gören çok insan var. Eskiden, Filistin meselesinde insanlar Filistin’i desteklemese bile, mahalle baskısı nedeniyle bunu söylemekten imtinâ ederdi. Şimdi, çok daha rahat bir şekilde, “Beni ilgilendirmiyor” diyebiliyorlar. Bunu bazen, “Zaten Araplar bunu yaptı. Zaten Filistinliler bizi böyle sattı” gibi argümanlarla meşrûlaştırmaya çalışanlar da var ve son dönemde bunlar çok rahat kullanılır oldu. Şu andaki ilgi azalmasının İslâmî hareketin dünyada ve Türkiye’de yaşadığı başarısızlıkla da ilişkisi olduğunu düşünüyorum.

Aydın: Sizin bu anlattıklarınız beni şaşırttı doğrusu. Ben Türkiye’de birilerinin Filistin’i desteklemediğini bilmiyordum. Türkiye dışındaki yerlerde, solcuysan, adaletten ve insan haklarından yanaysan, Filistin Davası’nı sahiplenmen söz konusu. Orada tek kafa karıştırıcı şey şu: Avrupa ve Amerika’da, insan hakları davasında savunduğun insanın silahsız ve mükemmel mazlum olması beklenir. Yani silahlı direnişe geçiyorsan, çok da mazlum değilsin. Ama buradaki dengesizlik o kadar fazla ki. Filistin’in elindeki silah oranı çok düşük.

1980’lerden sonra, özellikle 1982’de İsrail’in Lübnan’ı işgalinden sonra, Filistin Hareketi’nin, savaş ve silahla çözüm sağlayamayacağı görüldü. Zaten onlar da stratejilerini insan hakları, azınlık haklarına dönüştürdüler. İnsanların unuttuğu şey şu: Hamas dışındaki, El Fetih ve Filistin Kurtuluş Örgütü, tam da Avrupa ve Amerika’nın istediği bir stratejiyle haklarını elde etmeye çalışıyor. Şu anda bile Mahmut Abbas bütün stratejisini, Amerika ile iyi geçinen, İsrail’e direnmeyen bir “uysallık” üzerine kurmuş durumda. Ama o da bir çözüm değil. Mesela İsrail vatandaşı olup, İsrail pasaportu olan Filistinliler; Batı Şeria’da, Mahmut Abbas’ın yönetimindeki Filistinliler –ki bunların stratejisi işbirliği üzerine kurulu–; bir de Gazze’deki Hamas. Bu üç grubun hiçbiri de memnun değil. Hani diyelim Hamas’a karşı zulüm yapılıyor da, Batı Şeria’daki ve İsrail’deki Filistinliler’e zulüm yapılmıyor gibi bir şey söz konusu değil. Ama tabii Hamas’ın direnişi, İsrail tarafından uluslararası kamuoyunda, “Bunlar teröristtir. Bunlara karşı ne yapılırsa haklıdır” şeklinde yorumlanıyor.

Burada, uluslararası tarihte soykırım ve katliamları çalışan çok sayıda meslektaşım var. Onlardan öğrendiğim şey şu: 20. yüzyıl boyunca, Avrupalılar’ın Afrika’da yaptıkları soykırım ve katliamların hepsi, şu anda İsrail’in Hamas’a yaptığıyla aynı mantığa dayalı. Mesela, 20. yüzyılda dünyadaki ilk katliam olarak görülen Almanlar’ın Namibya’da yerli Afrikalılar üzerine yaptıkları katliamda şöyle bir şey vardır: Bir Alman öldürüldüğü zaman, bütün Afrikalı kabile öldürülüyor. Onların mantığı da aynı: “Zaten bunlar barbar insanlar. Medeni değiller. Barbar oldukları için de ancak vahşi barbar dilinden anlarlar.” İsrail’in şu anda dünyaya sattığı proje de bu: “Hamas zaten çılgın bir yönetim. Dolayısıyla, bir İsrailli yaralanırsa, bütün şehri yakarım, binlerce bomba atarım” mantığını yürütüyor. Avrupalılar için şöyle bir çelişki söz konusu: Almanya, geçmişe yönelik Namibya’da yaptıklarını katliam olarak kabul etti ve özür diledi, hatta bir anıt da diktiler. Ama Alman kamuoyu ve hükümet, İsrail’in aynı şekilde Hamas’a veya Gazze’ye yaptığı katliama sesini çıkarmıyor ve “Bu meşrû müdafaadır” tezine sığınıyor. Ben daha çok, bu çelişkilerin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Almanya’da kamuoyu ve devlet niye bu konuda sesini çıkarmıyor? Halbuki olayın detaylarına baktığınız zaman, bunun tipik bir 20. yüzyıl katliam ve soykırım stratejisi olduğu görülür. Fakat detaylara hâkim olmadığım Türkiye’deki duruma şaşırdım. Türkiye’de “Filistin’i savunmayanlar var mı?” sorusunu sizden duymuş oluyorum.

Çakır: Kamusal alanda çok yüksek sesle dile getirmeyebilirler. Ama son süreçte, mesela kendi yaptığım yayınlara gelen tepkilerden biliyorum. Bir kere ilgi düşük, o çok bâriz. Kayıtsızlık var. Demin söylediğiniz, “Çok büyük bir eşitsizlik var” meselesinin dünyaya anlatılması gerekiyor. Bunu dünyaya anlatacak aktörler, kurumlar kim? Filistin Davası’nı taşıyan aktörler çok zayıf. Öne çıkan aktör olarak Hamas’ın güvenilirliği yok, ilişkileri yok. Zaten kendi bakışında da bir sorun var. Teorik olarak çok kolay anlatılabilecek bir durumu, tarihsel nedenler ve dünyanın şu anda yaşadığı güç ilişkileri nedeniyle, konuyu sahiplenecek ve dünya kamuoyuna anlatabilecek kişi ve kurumlar yok.

Aydın: Doğru. Bu güzel bir tespit. Geriye dönüp baktığımızda, son 30 yıl içerisinde İslâmî hareketin öcüleştirilmesi, başarısızlığı, Suriye ve Irak’taki iç savaşlar, mezhep çatışmaları, Avrupa ve Amerika kamuoyunda İsrail’in elini güçlendirmiş durumda. Zaten dikkat edersek, İsrail’i en korkutan gelişme, Güney Afrika’daki apartheid rejimine karşı Mandeli liderliğindeki mücadeleye benzer bir boykot girişiminin Avrupa ve Amerika’da yayılması. Çok önemsiz gibi görünse de, gençlerin ve üniversite öğrencilerinin başlattığı bir girişim. Üniversitelerden, hiçbir İsrail malının alınmaması gerektiği, üniversite vakıflarının İsrail ile iş yapan şirketlere yatırım yapmaması şeklinde kararlar alınıyor. İsrail hükümeti bunu en önemli tehdit olarak adlandırıyor. Çünkü tekrar 60 ve 70’lerdeki enternasyonalizme dönüş olarak görüldüğü için çok korkutan, kolayca öcüleştirilemeyecek bir hareket olarak görülüyor. Anti-semitik olarak tanımlanmaya çalışılıyor. Muhtemelen Amerika’daki Filistin yanlısı grupların en büyük stratejisi bu. Kamuoyunu bilgilendirmek, güçlendirmek ve bir boykot. Güney Afrika’daki ırkçı rejime karşı yapılan stratejiyi tekrar etmek.

Ama burada da şöyle bir çelişki var: Ortada askerî bir çözüm olmadığı için, Amerika’nın gücüne karşı herhangi bir alternatif olmadığı için, bütün strateji, Avrupa ve Amerika’nın, “beyaz adam”ın vicdanına hitap etmek. Tabii bu uzun dönemli ve sabır isteyen bir proje. Ve beyaz adamın dünyadaki gücünü kabul eden bir proje. Tabii burada Sovyetler Birliği’nin dağılması, daha önce Filistin’i çok destekleyen Çin’in, ekonomik ve siyasî olarak güçlenirken, Amerika’yı karşısına almamak için Filistin konusunda çok sessiz kalması. Dün de baktım: Çin hükümeti görevlileri olayı kınıyorlar ve Amerika’yı da eleştiriyorlar. Ama Çin’in şöyle bir durumu var: Amerika, Uygur bölgesine yaptıkları katliam için Çin’i eleştiriyor. Çin de ABD’nin Filistin politikasını eleştirirken,  kendi uygur politikasını eleştirenlere bir karşılık olarak yaptığını düşünüyor.

Söylediklerinize katılıyorum. Uluslararası güç dengeleri sebebiyle, Filistinliler çok zayıf bir konumda. İsrail, kendisini Amerika’nın gücüyle sigortaladığı için daha güçlü konumda. Belki de, Yaser Arafat ve El Fetih Filistin Yönetimi, Soğuk Savaş’ın biteceğini ve olayın buraya geleceğini düşündüğü için, 1988’de Filistin Ulusal Hareketi İsrail Devleti’ni ve sınırlarını tanıdı. Oslo Süreci’nde de çok minimal talepleri kabul etmiş oldu. Oslo Barış Süreci’ne bakıldığı zaman, Filistinliler  her konuda muazzam tavizler verip, çok küçük bir bölgede tam egemenliği olmayan bir devletle yetinmeyi kabul ediyorlar; ama İsrail onu bile vermiyor, hiçbir şekilde devlet ve egemenlik vermek istemiyor Filistinliler’e. Bu da, İsrail’in uluslararası sistemdeki gücünü gösteren bir durum.
Oslo Barış sürecinden sonraki gelişmelere geriye dönüp baktığımızda, Filistin’lilerin ABD’yle iyi geçinerek israil üzerine baskı kurup, haklarını alma stratejisi de çalışmadı, çünkü ABD’nin kendisinde bir Filistin düşmanlığı var.Mahmut Abbas, Batı Şeria’daki Filistin Yönetimi de istediklerinin hiçbirini alamadı. O kadar uzlaşmalarına rağmen, yerleşimci oranı yüzde 300-400 arttı. Benim konuştuğum İsrail vatandaşı Filistinliler de, artık olayın iyice dayanılmaz hâle geldiğini söylüyorlar. İsrail Devleti’nin gaddarlık konusundaki yeteneği ve ustalığı iyice artmış durumda. Her gün ayrı bir zulüm. Bu çok önemli bir konu. Şu anki mücadele de, İsrail pasaportu taşıyan Filistinliler’in haklarının ihlâli üzerinden başladı. Çünkü güyâ 70 yıl önce, o evlerde Yahudiler varmış teziyle, onları evlerinden atıyorlar. Bu çok ironik bir tez. Çünkü İsrail’in yarısı, evlerinden kovulan Filistinliler’in yerine geçen Yahudiler’in malları üzerine kurulmuş durumda.

Olayı çok karamsar olarak bitirmek de istemiyorum. Zaten siz de bahsettiniz, Filistinliler’in yalnızlığı bir Müslüman enternasyonalizminin iflâsı mı? Konuya bu şekilde bakılabilir. Ama aynı zamanda Birleşmiş Milletler’in de iflâsı. Mesela kimse şu anda Birleşmiş Milletler’in bir şey yapacağını düşünmüyor. Aynı zamanda, Amerika’nın dünya lideri olma iddiasının da iflâsı. Bu aşamadan sonra, Amerikan Hükümeti, mesela hangi yüzle Çin’e gidip, “Şunu yapma!” diyebilecek ya da Myanmar’da, “Katliam yapma!” diyebilecek? Çünkü dünyadaki bütün katliamcı rejimler, “kopyala yapıştır” şeklinde, İsrail’in kendisini savunmak için yaptığı metinleri alıp, İsrail ve Filistin ülkelerinin yerine kendi ezdikleri azınlıkların isimlerini koyup tekrar dünyaya sunabiliyorlar. Tabii bu, dünyadaki uluslararası hukukun ve dünya sisteminin meşrûiyetini de çok sarsan bir olay. Umarım buradan çıkacak bir yol bulunabilir; ama şu anda olay, karamsarlık duyacağımız kadar büyük. 

Çakır: O zaman, Filistinliler’in Allah yardımcıları olsun diyelim. Gerçekten yıllardır süregelen çok zor bir durum. Bir ara çözülüyor olmasından umutlanmıştık, ama o umut çok kısa sürdü. Evet, zor bir sorunu tarihsel süreci içerisinde anlamaya çalıştık. Prof. Cemil Aydın’a çok teşekkür ediyorum. İzleyicilerimize de çok teşekkürler. İyi günler.