Sahiden “İslam dünyası” diye bir şey var mı? Prof. Cemil Aydın ile söyleşi

Ruşen Çakır, Kuzey Carolina Üniversitesi-Chapel Hill’de küresel tarih profesörü olan Cemil Aydın ile İslam Dünyası Fikri kitabından hareketle “İslam dünyası”, ümmet, hilafet gibi kavramların dünü, bugünü ve yarınını konuştu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugün ABDKuzey Carolina Üniversitesi-Chapel Hill’de küresel tarih profesörü olan Cemil Aydın ile İslâm dünyasını konuşacağız. Merhaba Cemil Bey.

Cemil Aydın: Merhaba Ruşen Bey. Davetiniz için teşekkür ederim.

Çakır: İslam Dünyası Fikri kitabınız konuşacağız. Çok heyecan verici bir kitap. Çevirmeni Hasan Aksakal. Sağ olsun Hasan Bey beni haberdar etti, kitabı da edindim ve sizi arayıp bu yayını hemen yapmak istedim. Çünkü İslâm dünyası fikri zaten önemli bir konu, ama kişisel olarak da çok ilgi duyduğum bir alan. Belki bilmiyor olabilirsiniz: Yıllar öncesinde, NTV’de İslâm Dünyası adıyla bir belgesel hazırladım. O belgeselin temel konsepti, “İslâm dünyası diye bir şey var mı?” idi. Aralarında Ekmeleddin İhsanoğlu, Ahmet Davutoğlu gibi isimlerin de olduğu birçok kişiyle konuşmuştum. Bazı İslâmcılar bana çok kızmışlardı. Çünkü meâlen “Galiba böyle bir şey yok” demiştim. Siz kitabınızın başlığında “Fikri” derken, sanıyorum “Miti” demek istiyorsunuz; yani bir mitoloji olduğunu kastediyorsunuz. Zaten bununla ilgili bir makaleniz de var. Önce buradan başlayalım: “İslâm Dünyası” çok kullanılan bir tâbir.  Ümmet ve hilâfet kavramlarını ayrıca konuşuruz. “İslâm Dünyası” tâbiri kimler tarafından telaffuz ediliyor ve bir karşılığı var mı?

Aydın: İslâm Dünyası tâbiri ümmetle aynı değil; 1870’lerde kullanılmaya başlıyor. Aslında ilk başta Avrupalılar’ın da kurdukları bir kurgu, ama Müslümanlar da bunu kabul ediyorlar. 1870’lerin dünya tarihi içerisinde, Asya, Afrika fikirleriyle paralel doğuyor. Dolayısıyla Müslümanların ırkîleştirilmesi ile alâkalı bir şey. Avrupalı beyaz adamın gözüyle baktığınız zaman, âdeta bir hayvanat bahçesi gibi bölüyorlar küreselleşen dünyayı: Sarı ırk Asyalılar, siyah ırk Afrikalılar, beyaz ırkAvrupa, Hıristiyan âlemi. Bir de arada kahverengi ırkla beraber bir İslâm âlemi var. Kahverengi ırk terimi kullanılmaya devam etseydi, bunun yeni icad edilmiş bir jeopolitik kimlik ve kurgu olduğunu gösterme işimiz daha kolay olacaktı. Çünkü kahverengi ırk Hindular’la birlikte oluyor. Ama Hindular’la Müslümanlar’ı da ayırıyorlar. Tabii o ayrımın Hindistan’ın parçalanması gibi uzun dönemli sonuçları var. Bu ayrım olunca Hindular’la Müslümanlar’ın tarih algısı, Avrupa ile ilişkileri, oryantalizme ve ırkçılığa cevapları da farklılaşıyor. Orada, ilk başta Avrupalılar’ın atfettikleri bir kategori olmasına rağmen, Müslüman reformcular, anti-emperyalistler de bu fikri alıp emperyalizme ya da ırkçılığa karşı kullanıyorlar. Dolayısıyla, küresel tarihte o andan itibaren çok farklı amaçlarla kullanılan güçlü bir jeopolitik fikrî kurgu hâline geliyor. Ardından bu jeopolitik tahayyül bir İslam medeniyet fikriyle, evrensel bir din olan İslâm diniyle temellendiriliyor. Onun için Afrika ve Asya fikirlerinden biraz farklılaşıyor.

Çakır: Burada “İslâm Dünyası” derken, bir birlikten bahsediliyor değil mi? Ama bu kitabınızı okuyan biri, tarihin hiçbir döneminde böyle bir birlik olmadığını çok net bir biçimde görüyor. Yanılıyor mu?

Aydın: Doğru. Zaten kitabın ana tezlerinden birisi, İslâm aleminin aynı zamanda tarihî bir kurgu, bir anlatı olduğu. Bu anlatıda en çok hata yapılan şey de şu: Arap ülkelerinde, Hindistan’da veyaAfganistan’da ortalama bir insanla konuştuğunuzda, “İslâm âlemi bir birlikti, sömürgeciler bizi parçaladılar. Birlikken kuvvetliydik. Parçalanınca zayıfladık, zillet içine girdik” fikri öne çıkıyor. Aslında bir müddet tam tersi doğru. Müslümanlar hiçbir zaman böyle bir birlik içinde olmadılar. İmparatorluklara ve krallıklara bölünmüşlerdi. 1402 Ankara savaşında veya 1517 Mısır’ın seferinde görüldüğü gibi müslümanlar kendi aralarında cok sık bir şekilde savaşıyorlar. Avrupa sömürgeciliği başlama dönemi olan 1800 yıllarında otuzdan fazla sultanlık, krallık ve imparatorluğa bölünmüştü müslümanlar örneğin. Ama imparatorlukların bir kısmı çok büyük zaten: Osmanlı, Hindistan’da Bâbürlüler, Safevîler… İslâm âleminde en azından bir fikrî ve siyasî birliği kurmaya vesile olanlar İngilizler (ve diğer Avrupa imparatorlukları) oluyor. Çünkü 1857 ile 1947 arasındaki 90 yıl boyunca, Müslümanlar’ın önce yüzde 40’ını, daha sonra yüzde 50’sini İngilizler yönetiyor. İngilizler Endonezya’dan, Hindistan’dan Arap âlemine kadar buharlı tren, gemi, telgraf, basın aracılığıyla gayriihtiyârî İslâm âleminin yarısında bir birlik kuruyorlar.  Örneğin, buharlı gemiler ve sonrasında tren sayesinde, Mekke’de Hac’ca giden müslüman sayısı, 1830 ile 1880 arasında neredeyse on kart artık (onbinlerden yüzbine çıkıyor) Hindistan’dan gelen hacıları taşıyan İngiliz Thomas Cook isimli şirket çok büyük karlar edinip, dünyanın en büyük gemi şirketlerinden biri haline geliyor. Osmanlı, İslâm âleminin sadece yüzde 20’sini yönetiyor, ama o arada Osmanlı-İngiliz ilişkisinin çok özel bir yeri oluyor. Dolayısıyla İslâm birliğinin, İslâm âleminin altın çağı 1870-1914 arası olan dönem. Müslümanlar arasında hiç savaş yok.

Çakır: O zaman burada, “Sömürgeciler geldi birliğimizi yok etti” yerine, “Sömürgeciler geldi ve kendi çıkarları için parçaları bir araya getirdi” denebilir öyleyse.

Aydın: Evet, birleştirdi. Tabii daha sonra bölmeye de çalışıyorlar, ama ilk birleştirme çok önemli. Mesela Burma’daki Rohingya Müslümanları bile İngilizler vâsıtasıyla önce Hindistan’a katılıyor. 1937’ye kadar Burma Hindistan’a dâhil. Hatta Birleşik Arap Emirlikleri, Kuveyt’i bile önce Hindistan yönetimine katıp, sonra parçalıyorlar. 1937’de ayrılmaya başlıyorlar. Aslında Rohingya krizinin temelinde de bu var. Rohingya Müslümanları önce Hindistan Müslümanları’na bağlı, sonra ayrılıyorlar. İslâm âlemi, “Biz Müslümanlar vardık. Avrupalılar geldi. Onlara cevap verdik, direndik. Ama direnirken milliyetçi parçalara ayrıldık” fikrindeydi. Aslında İslâm âlemi fikriyle, beyaz ırk ve Avrupa fikri birbirleriyle ilişki içerisinde aynı anda berabir, sömürgecilik döneminde karşılıklı ilişki içinde gelişiyorlar. Yanlarında da Asya ve Afrika jeopolitik vizyonları var. Uluslararası ilişkiler de zaten 1870-1920 arasında bir medeniyetler ilişkisi olarak görülüyor. Hatta Foreign Affairs dergisinin ilk adı, The Journal of Race Development (Irk İlişkileri ve Gelişimi Dergisi). İsmi sonradan değiştiriliyor. O dönemin dünyayı algılayışıyla da alâkalı. Biraz irrasyonel bir durum. Dünyayı imparatorluklar arasında parçalanmış, ama ilişkileri hep medeniyetler, ırklar arasındaki ilişkiler olarak görüyoruz.

Çakır: İslâm Dünyası ya da İslâm Birliği denilince ilk akla gelen hilâfet oluyor. Buna da hâlâ çok büyük bir anlam atfedenler var. Siz kitabınızda Cumhuriyet döneminde hilâfetin lağvedilmesinden sonra, hilâfeti yeniden ihyâ etme yolundaki çabaların neden başarısız olduğu konusunu ciddi bir şekilde sorguluyorsunuz. Ama onun ötesinde, hilâfet varken İslâm dünyasına ne kadar hükmediyordu meselesini de sorguluyorsunuz. Bunu biraz detaylandırabilir misiniz? Hilâfet tam olarak neye denk geliyordu?

Aydın: Bu soru için teşekkür ederim. Bu konu Türkiye’de en çok çarpıtılan konulardan bir tanesi. Meslektaşımız Osmanlı tarihçisi Hüseyin Yılmaz, kitabında Osmanlı’nın klasik dönemdeki hilâfet anlayışını anlatıyor. 1870’lerden sonraki hilâfet, ne Abbâsî dönemindeki ne Kanunî dönemindeki ne de Memlûk dönemindekiyle aynı. Aslında yeniden kurgulanan bir şey. Yeniden kurgulanırken özellikle Hindistan bölgesinde mânevî hilâfet olarak kurgulanıyor. Burada Osmanlı-İngiliz ilişkilerinin ve Hint Müslümanları’nın çok büyük bir sorunu var. Bu süreçteki en büyük aktör, Osmanlı imparatorluğu’nun hiç bir zaman yönetimi altına girmemişHint Müslümanları. Hint Müslümanları çok güçlü ve kalabalıklar. Aslında Hindistan birlik olsaydı oradaki Müslümanlar’ın sayısı yarım milyar olacaktı — unuttuğumuz bir şey bu. İslâm âlemi denilince, İslâm âleminin mânevî babası fikri, Istanbul’daki halife olsa bile ana gövde Hindistan, Hint Okyanusu. Onların İngiliz emperyal laikliğiyle bir mücadelesi var. İngiliz emperyal laikliği, “Ben siyasî işlerinizi yönetiyorum, ama dinî işlerinize karışmıyorum” diyor ve aynı zamanda onlara bir mesele veriyor; ırkîleştirip küçük düşürüyor. Hint Müslümanları da şöyle diyor: “Evet, dinî hayatımız, siyasi hayatımızdan farkıl, ama söyle bir meselemiz var:dinî inancım gereği, ben aynı zamanda Kraliçe ile beraber, İstanbul’daki Halife’ye sâdık olacağım.” Yani hem böyle bir ingiliz emperyal sekülerliğinin siyasi-dini ayırımını kabul ediyor görünen bir hassasiyet var, ve Hint müslümanları kraliçeye siyasi olarak sadık olduklarını belirtiyorlar, ve hilafete sadaketi sadece dini bir vecibe gibi gösteriyorlar. hem de bunun İngilizleri çıldırtan bir tarafı var. O dönemdeki Müslümanlar’la ilgili ırkçı tezlerin en önemli tarafı, Müslümanlar’ın modern medeniyetle, bilimle, terakkîyle uyuşamadığı. Osmanlı hilâfetinin dünyada çok sevilmesi ve popülerliğinin artmasının en önemli sebebi de, hilâfetin, Tanzimat sebebiyle Müslüman modernliğinin sembolü hâline gelmesi. İstanbul’a gelen bütün Müslümanlar İstanbul’u güzel, modern ve kozmopolit bir Avrupa şehri olarak dillendiriyorlar. Halifeyle gurur duymalarının sebebi, halifenin Hıristiyanlar’ı ezmesi değil, tam tersi, Hıristiyan Ermeni, Rum bakan ve vekillerinin olması. Onu da İngilizler’i kıskandırmak için kullanıyorlar: “Bizim halifemizin yüzlerce gayrimüslim bürokratı var. Senin Hindu ve Müslüman bakanların, elçilerin nerede?” Ellerinde muhteşem listeler var. Bunu da yayınlarda gösteriyorlar. Osmanlı’nın Ermeni, Rum, Yahudi bürokratlarının listesi Hindistan hilâfetçileri arasında dolaşır. Bu çok ilginç; çünkü hilâfetin bu son dönemde yaşanan Irak’taki IŞİD hilâfetinden ne kadar farklı olduğunu da gösteriyor. Tanzimat’la beraber, halifenin dünya Müslümanları arasındaki önemi de artıyor.

  

Çakır: Burada şöyle bir çelişki var gibi geliyor: Bir yanıyla siyasî olarak bir birlik söz konusu değil. Büyük bir imparatorluk var, ama Hindistan ona bağlı değil. Dolayısıyla halifeye mânevî bir anlam atfediliyor. Ama aynı zamanda da halifenin çok dünyevî birisi olduğunu biliyoruz; din işlerini daha çok Şeyhülislâm’a pas ediyor. İnsanlar, bu kadar dünyevî olan birisiyle mânevî bağı nasıl kuruyorlar? Bu biraz kafa karıştırıcı, zor bir mesele.

Aydın: Evet. Türkiye’de bilinmeyen noktalardan bir tanesi şu: Payitaht Abdülhamid dizisinde Abdülhamid çok İngiliz karşıtı gibi gösteriliyor. İngiliz elçisini tokatlama sahnesi var mesela. Aslında tam tersi, Abdülhamid sürekli Osmanlı-İngiliz ittifakına geri dönmeye de çalışıyor ve orada Hint Müslümanları’nı aracı olarak görüyorlar. Sanki İngilizler ve Osmanlı bir anne-baba, Hint Müslüman âlemi de bir çocuk. “Aramızda bir problem olsa bile ilişkimiz eski günlere, Kırım Savaşı günlerine dönmek zorunda. Çünkü bizim ortak, İslâm âlemine yönelik sorumluluğumuz var” anlayışı da var. 

Mânevî hilâfetin şöyle bir tarafı da var: Hindistan Müslümanları’nın çoğu, aynı zamanda İngiliz Kraliçesi’ne de sâdık. Osmanlı hilâfetine sadâkatle, Kraliçe’ye sadâkati uyumlu görüyorlar. Osmanlı halifesini bir şekilde Müslümanların dünyadaki vekili, temsilcisi olarak görüyorlar. Bunun çok önemli bir tarafı da, mezhepçi değiller. Olayın ırkçılıkla ne kadar alâkasız olduğunu gösteren örnek, bütün Şiîler’in, İsmâilîler’in ve bütün azınlık Müslümanlar’ın hilâfetçi olması. Çünkü oradaki dert, klasik Sünnî klasik fıkıh veya kelam kitaplarındaki halifelik değil. Zaten Ağa Han ve Seyit Emir Ali’nin 1923’te İsmet İnönü’ye yazdıkları meşhur mektup var biliyorsunuz. O mektupta hilâfetin kendileri için çok önemli olduğunu ve kaldırılmaması gerektiği yazılı. İsmet İnönü şüpheleniyor çünkü ikisi de İngilizler’e çok sâdık Müslümanlar. Biri Şiî, öbürü de İsmâilîler’in imamı. İkisinin de halifeliğe inanmamaları gerekir. Ama hilâfetin kalması onlar için çok önemli. Çünkü düşük görülen Müslüman ırkının, dünya düzeyindeki modernliğinin, terakkîperver oluşunun, ırk eşitliğine sahip olması gerektiğinin bir sembolü olarak görülüyor halife. İronik olarak, kaldırılınca da, tekrar öyle birini bulmak imkânsız hâle geliyor. 1924’e kadar, kaldırıldıktan sonra yerine getirilmesi imkânsız bir Osmanlı hilâfeti var.

Çakır: “İslâm dünyası” meselesine tekrar geri dönelim. Başta bahsettiğim belgeseli hazırlarken –aslında bilmem gereken bir şeydi– çok çarpıcı bir şekilde karşıma çıktı: İslâm dünyası denildiğinde, İslâmiyet’in Arap topraklarından çıkmasından hareketle, insanların aklına ilk önce Araplar geliyor. Türkiye’de de böyle, Batı’da da.  Halbuki nüfus olarak bakıldığı zaman, o tarihlerde baktığımda, Arapça konuşan halklar nüfusun üçte biri kadardı. Hindistan’da, şu anda Pakistan’da, Çin’de, Endonezya’daki Müslümanlar sayı olarak çok yüksek. Afrika’da ise genellikle Kuzey Afrika’daki Araplar olarak düşünüyoruz, ama Kara Afrikası’nda da bayağı var. Bir de Türkçe konuşan yerler var. İran ayrı zaten. Sonuç olarak İslâm = Araplık algısı çok fazla. Bu hâlâ geçerli mi? Tabii Usame Bin Ladin de başkaları da bu algıyı çok güçlendirdi. En son IŞİD liderlerinin de Arap olması bu algıyı güçlendiriyor belki. İslâm dünyası denildiğinde hâlâ Arap dünyasının akla gelmesi devam ediyor mu?

Aydın: Sürüyor; ama eski kökleri olsa bile, bu yeni bir şey. 1950’lere kadar, İslâm dünyasında, bir yerlerden para yardımı alınacaksa akla ilk gelen yer Hindistan müslümanlarıdır. Hilâfet hareketinde bu vardır. Meselâ Hint Müslümanları, Kurtuluş Savaşı’nda hilâfet adına Mustafa Kemal ve hareketine, Ankara Hükümeti’ne para göndermiştir. Parası olan ve siyasî gücü olan Müslüman, Hint Müslümanları’dır. Çünkü hem İngiliz İmparatorluğu altında bir zenginlikleri var, hem de Haydarâbâd Nizamı olan bir sürü Müslüman prens var. Bhopal’ın Begüm’ü var, kendisi aynı zamanda bir kraliçe. Bunlar hem İngilizler’e hem Osmanlı’ya sâdık. Dünya’daki müslümanların çoğunluğu Mekke’nin doğusunda, Asya’da yaşar. 

Tarih kurgusu olarak Hint Müslümanları’nın da düştüğü bir tuzak var: Kendilerini sürekli İslam’ın otantik merkezi Arabistan’la ilişkilendirince, Hindular’la tarihsel tezleri farklılaştırıyorlar. 1947 yılında, Hindistan ve Pakistan bölününce, oradaki müslümanlar da siyasi olarak bölünmüy olup, zayıflıyorlar. Eğer Hindistan bölünmeseydi, bugün dünyadaki en büyük müslüman güç Hindistan olacaktı.  II. Dünya Savaşı’ndan sonra, çok fazla Arap ülkesinin olmasıyla beraber, Arap âleminin bir müslüman aleminin merkezi olduğu fikri ortaya çıkıyor. Petrol zenginliğinden sonra zengin Müslüman denilince akla Hintliler değil de Araplar gelmeye başlıyor. Bu çok yeni bir dönem. Araplar’ın otantik merkez olarak görülmesinin oryantalizmle de alâkası var. Osmanlı Müslümanlığı ve Hint Müslümanlığı çok daha farklı; kendi kozmopolit gelenekleri var. Müslümanlığı Selefî, Vahabî kılmak isteyen, aslında oryantalizmin kendisi. Zaten sömürgeciler sürekli onu yapıyorlar: Örneğin, “ben islam’in klasik fıkıh kitaplarına baktım. Osmanlı’nın hilâfeti bile kabul edilemez, Kureyş’ten gelmesi gerekir. Çünkü Osmanlı Hanedanı Kureyş’ten değil” diyenler ilk önce Avrupalı sömürge memurları veya oryantalistler. Yani oryantalizmde İslâm’ı metinler üzerinden okuyan, Selefîlik’le Vahabîlik arasında dostluk ve simbiyotik bir ilişki de var. Bu da, Araplar’ın İslâm’ın otantik temsilcisi olduğu tezini zamanla güçlendiriyor..

Çakır: Batı dünyasındaki Müslümanlar’ın sayısı ve etkisi, özellikle 20.yüzyılın ortasından itibaren epeyce ortaya çıktı. Örneğin Batı üniversitelerinde İslâm dünyası kökenli akademisyenlerin sayısı arttı. Hatta birçok yerde devlet içerisinde önemli yerlere gelmeye de başladılar. Camiler ve birtakım yenilikçi, modernist görüşlerin de yayıldığı görüldü. Hâlâ birçok yerde gettolaşma olabiliyor. Mesela Türk Müslümanları bir yerde, Cezayir Müslümanları bir yerde toplaşmış olabiliyor. Ama bildiğim kadarıyla özellikle ABD ve Kanada’da, farklı kültürlerin ortak mekânları da var. Batı dünyasında yeni İslâm topluluklarının oluştuğu ve bunların ağırlıklarının giderek arttığı tespitine katılıyor musunuz?

Aydın: Evet. Şu anda İslâm düşüncesiyle ilgili çıkan kitapların büyük bir çoğunluğu, artık Avrupa’daki, Amerika’daki, İngiltere’deki üniversitelerden ingilizce dilinde çıkmaya başladı. Avrupa ve Amerika’daki İslâm düşüncesinin İslâm dünyasındaki etkisi de çevirilerle arttı. Mesela İsmail Raci Fârukî, Fazlur Rahman, Seyyid Hüseyin Nasr gibi Amerika’daki birkaç Müslüman entelektüelin çok büyük etkisi vardı. Hatırlarsanız 1980’lerde bu üçlü en çok okunan isimlerdi. Şu anda bu sayı yüzlerce, binlerce akademisyen olarak ifade ediliyor. Amerika’da İslâmî ilimler çalışan hocaların sayısı şu anda 500’ü geçti. Ortadoğu uzmanlarını saymıyorum. Sadece İslâm olarak çalışanları kastediyorum. Biz de meselâ doktora programında öğrenci yetiştirdiğimiz zaman çok kolay iş buluyorlar. Buradaki Dinî İlimler Fakültesi’nde İslâmî İlimler’den doktora yapan bir öğrencinin profesör olarak iş bulma şansı, Hıristiyanlık çalışan öğrenciden daha fazla. 

1980’lerde ABD dünyadaki islami uyanış olduğu tezi ve müsülmanlar liderler arasındaki ilişki içinde önemli bir mekan haline geliyor. 1980’lerin başında bu yeni İslâmî uyanış tezleri çıktığı zaman, John Voll, “İlk defa, Malezya’daki Enver İbrahim, Tunus’taki Gannuşi ve Sudan’daki Hasan Turabî’yi ABD’deki bir konferansta ben bir araya getirdim” diye anlatmıştı. Burada oryantalist bir gözle İslâmî uyanış okuması var. Bu müslümanların  birbiriyle ilişkisi daha zayıf olabilir. Ama uçak seferleri ve ABD’deki akamisyenlerin yazdığı tezlerle ilişkili olarak kendi vizyonlarını birbiriyle ilişki içinde düşünmeye başlayabiliyorlar. Akademik çalışmalarla birlikte İslâmî uyanış literatürüne en önemli fikri katkı lar ABD üniversiteleri üzerinden yapılabiliyor. Tabii artık ilişkiler daha da kuvvetlendi. Mesela şu anda Endonezya’daki İslâmî İlimler profesörleri ve Diyânet üst düzey kadrosunun yüzde 60, 70’i, ABD ve Avrupa’da doktora eğitimi almış kadroları. Bu çok ilginç bir rakam. Hem medrese eğitimi hem Amerika doktorası bekleniyor Endonazya’da bir liderlik ve bürokratik üst kadroya atanmak için.

Son bir noktaya daha değineyim: Londra belediye başkanının dindar bir Müslüman olması öğrencilerimi çok şaşırtıyordu. 1947 öncesi gözüyle baktığınız zaman, aslında bu çok geç kalınmış bir şey. Londra’nın veya İngiltere’deki önemli bir kurumun başına bir Müslüman’ın gelmesi çok doğal bir şey. Çünkü İngiltere Kraliçesi’nin Victoria’nın Müslüman tebaasının sayısı Hıristiyan tebaasından daha fazlaydı. Hindu tebaasının sayısı da Müslümanlar’dan daha fazlaydı. Onların kendi ifadesiyle, İngiltere dünyanın en büyük Müslüman İmparatorluğu idi; bununla hep gurur duyarlar. Aynı zamanda ırkçılık yüzünden Müslümanlar’ı aşağılayanlar da onlar tabii. Hem böyle bir jeopolitik öneme sahip olduğunu söyleyip, hem de Müslümanlar’a bir sorun çıkarıyorlar. Hatta Churchill’in anılarında Cavid Bey’e yazdığı bir mektup var. Türkiye Trablus’ta İtalya’ya karşı savaşırken, Hindistan’daki hilâfet hareketinin bir numaralı konusu şu: Diyorlar ki: “İngiltere Osmanlı’ya yardım etmeli, çünkü bu en büyük Müslüman İmparatorluk olarak senin ahlâkî sorumluluğun”. Churchill’in cevabı da, “Evet, onlar haklı. Biz dünyanın en büyük iki Müslüman imparatorluğu olarak özel bir ilişkiye sahibiz. Ama maalesef değişik sebeplerden dolayı biz burada tarafsız kalmalıyız” oluyor. (Winston Churchill, The World Crisis, 1923 yılında basılmış kitabı içinde, sayfa 534, mektup tarihi 11 Kasım 1911 olarak veriliyor) Tabii bu I. Dünya Savaşı’ndan 3 yıl önce; 1914 öncesi çok farklı bir dünya. Bunu yıkan ve değiştirenler Jön Türkler. Cihad ilânı o anlamda hikâyenin dönüştürülmesi. İttihâd-ı İslâm aslında bir İngiliz ittifakı arama projesiyken, onu İngilizler’e karşı cihada çeviren Enver Paşa. Dolayısıyla, Türkiye’deki Abdülhamid’ci Panislâmizm okuması çok hatalı. Yani Abdülhamid’e atfedilen her şey aslında Enver Paşa. Abdülhamid’in hiç öyle bir niyeti yok. Türkiye’de Necip Fazıl sonrası uyduruk bir hikâyede, Jön Türklerin yaptıklarını Jön Türkler’den alıp, tamamını Abdülhamid’e atfeden, tarihî olarak sahih olmayan böyle bir hikâye üzerinden gidiyor Türkiye’deki resmî tarih anlayışı.

Çakır: Panislâmizm –o zaman böyle adlandırılıyordu– günümüzde biraz daha değişti. Meselâ Türkiye’de Millî Görüş Hareketi’nin öncülerinden Necmettin Erbakan’ın bir yemini vardı biliyorsunuz. Türkiye’nin önderliğinde bir Dünya İslâm Birliği, İslam NATO’su, İslam Ortak Pazarı’na kadar giden bir sistem kurmaktı. Türkiye’nin önderliğinde bir Dünya İslâm Birliği kurmak, hâlâ bir şekilde insanların zihninde ve Türkiye’de belli alıcısı olan bir şey. Bu genellikle olmamış bir şeyi yaratmak değil, bir zaman var olmuş da elinden alınmış bir şeyi geri kazanmak gibi algılanıyor. Ama siz bunun böyle olmadığını çok net bir şekilde anlatıyorsunuz. Her hâlükârda, bugün bir siyasî hareketin bunu dillendirmesinin ve bunun üzerinden taraftar bulabilmesinin nasıl bir anlamı var? Burada herhangi bir realizm, gerçekleşebilme ihtimâli görebiliyor musunuz?

Aydın: Hayır, tabii ki yok. Şu anlamda yok: Kitabımda en yanlış anlaşılan taraflardan bir tanesi, bu İslâm âlemi mitini tartışırken, Müslüman enternasyonalizmi ve dayanışmasına karşı olduğumu zanneden birkaç kişi çıktı. Bu doğru değil. Ben sağlıklı bir Müslüman enternasyonalizminin, yani Malcolm X’in Müslüman enternasyonalizminin iyi bir şey olacağını düşünüyorum. Malcolm X 1964 yılında Kahire’de bir müddet kalıyor, Mısır ile Suudi Arabistan arasındaki Arap soğuk savaşı’nda Mısır’dan yana tavır alıyor, ve yeni bağmsız olan Afrika ülkeleri (ki yarısı müslüman çoğunluklu ülkeydi) diğer müslüman coğunluklu ülkelerle işbirliği içinde Birleşmiş Milletler’de bir blok kurarak, ABD’deki ırk ayrımcılığını kaldırmayı ve siyahi insanların haklarını kazanmalarına destek olmasını istiyor. Cezayir Bağımsızlık Savaşı’nda bir Müslüman enternasyonalizmi var; ama bu Müslüman olmayanları dışlamayan, Müslümanlar’ı Asya, Afrika birliği gibi değişik halkalar içerisinde bölmeyen… Mesela, Mâlik bin Nebî ilk dönemlerinde böyle bir insan; Nâsır’ı çok seviyor. Ama daha sonra, 1970’lerde, Mâlik bin Nebî, tarihi tezini değiştiriyor. Nâsır’la arası bozulunca, Nâsır’ı İslâm Birliği’ne ihânet eden bir seküler Arap milliyetçisi olarak görüp, İran Devrimi’nden önce Suudi Arabistan merkezli bir projesi oluyor.

Olumlu anlamdaki İslâm enternasyonalizmi dayanışmasının faydaları tabii ki olabilir. Ezilmiş insanların dayanışması güzel bir şeydir. Zaten 1970’lere kadar İslâm dayanışması sürekli Asya ve Afrika ile ortaklaşa gelişen bir şey; Çin’i, Japonya’yı, Gana’yı, Kenya’yı dışlamayan bir Müslüman dayanışması var. 1970’lerde  sonra aşamalı olarak gelişen ve Soğuk Savaş sonrasında iyice netleşen yeni bir İslâm Birliği dayanışması ortaya çıkıyor. Suudi Arabistan’daki Kral Faysal, Enver Paşa’yı yeniden yorumlayıp soğuk savaş bağlamında Mısır’ın lideri Nâsır’a karşı kullanıyor. Humeynî de bu sefer Kral Faysal’dan devraldığı ve önce daha cok sosyalist kartışı olup, Amerikan karşıtı olmayan bir islam birliği fikrini alıp çok daha farklı bir yere getiriyor. Yani 1970’lerde yeni bir ittihâd-ı İslâm doğuyor. Ama Osmanlı-Hindistan ekseninde gelişen ilk ittihâd-ı İslâm’dan çok farklı. Ben buna, bilgisayar programlarındaki gibi “Muslim World 1.0”, “Muslim World 2.0” diyorum. İlk ittihâd-ı İslâm çok kozmopolit. Osmanlı kozmopolitizmiyle gurur duyan bir ittihâd-ı İslâm. İkinci ittihâd-ı İslâm’da Hindistan’ın önemi azalıyor; Arap âlemi çok merkezde ve Suudi Arabistan vesilesiyle daha Selefîleşiyor. Afgan cihadından sonra bir sekteryanizm ortaya çıkıyor. İlk ittihâd-ı İslâm’da hiç sekteryanizm yok. Çok bilinen bir olaydır, I. Dünya Savaşı’ndaki Osmanlı sünni halife adina ilan edilen cihada Şiîler katılır; Peygamber’in torunu Sünnîler aslında cihada katılmayıp İngilizler’le işbirliği yapıyorlar.

Türkiye’ye gelince: Türkiye o Soğuk Savaş içerisinde, Mısır korkusu ile, ABD’nin yanında ve Suudi Arabistan’la hafif uyumlulaşan bir yerden harekete başlıyor. Suriye ile Mısır birleştiği zaman, Mısır Türkiye’nin komşusu da oluyor biliyorsunuz. Burada Soğuk Savaş’ın önemini unutuyoruz. Tam o arada, Necip Fazıl ve Sadık Albayrak arasındaki dönemde, Nâsır’ı hedef alan Arap karşıtı bir Müslümanlık, daha sonra bir şekilde muhafazakâr bir dile de dönüşüyor: “Araplar bunu beceremezler. Zaten Hintliler’in hiçbir önemi yok; kimse onları ciddiye de almıyor. Müslümanlar’ın ihtiyaç duyduğu liderlik yine Türkiye’den olmalıdır. Hilâfet sancağı düştüğü yerden kalkar” görüşü hâkim olur. Tabii Türkiye dışında bunun bir alıcısı yok. Bu, bir tür, kendi kendini kandırma propagandası, narsistik bir olay. Yani hiçbir Arap veya Hintli bunu okuduğu zaman, “Haklısınız, sizden başka lider olmaz” demiyor. Sizin de ifade ettiğiniz gibi olayın çok daha detayları var, ama bu, enternasyonalist olmayan, Türkiye’ye tapan, Türkiye’nin liderliğine inanan narsistik bir ittihâd-ı İslâm fikri. Hiçbir alıcısı da olmayan bir tez bu.

Çakır: Enternasyonalizm derken, nasyonalizmden yani milliyetçilikten de bahsetmek kaçınılmaz. Meselâ İran Devrimi’nden sonra, “devrim ihracı” diye bir şey çıktı. İslâm Devrimi’nin ihracının aslında İran’ın nüfuz genişletmesi olduğunu ve önceliği de, kendisi gibi Şiî topluluklar üzerinden kurguladığını gördük. İlk anda, çokça İslâmî semboller kullandığı ve sürekli İslâm Birliği, İslâm Devleti dediği için hep böyle okunmadı. Ama zamanla, bunun ne kadar millî bir boyutu olduğu ortaya çıktı. Ya da, Müslüman Kardeşler Hareketi’nin içinde ciddi bir Arap milliyetçiliği boyutu olduğunu; Türkiye’deki Millî Görüş Hareketi’ndeki “millî” tanımının aslında milliyetçilik olmadığı, ümmet olduğu söylenir, ama biraz önce sizin de söylediğiniz gibi Türklük veya Osmanlı boyutu var. Bu mesele de çok kafa karıştırıyor. Bir de, az önce bahsettiğimiz Batı’daki Müslüman topluluklarda, özellikle entelijensiyada, sanki transnasyonal (uluslar ötesi) İslâm daha fazla var. Meselâ, Türkiye’den çıkan birisinin İslâm Birliği çağrısını bir Arap kolaylıkla şöyle okuyabiliyor: “Türkler yine bize tahakküm etmek isteyecek, o nedenle İslâm’ı kullanıyor” diye okuyabiliyor. Ya da Arap dünyasından veya İran’dan çıkan birisinin hilâfet iddiasına da, Türkler büyük ihtimalle, “Arap’ın, Acem’in peşinden mi gideceğiz?” diyebilir. Burada “İslâm dünyası” fikrinden daha ziyâde, millî fikirlerin İslâm dünyasında daha güçlü olduğu kanısındayım. Katılır mısınız?

Aydın: Katılıyorum, evet. Bu, Abdülhamid döneminde de doğru, Jön Türkler döneminde de doğru. Abdülhamid döneminde ittihâd-ı İslâm’ın bir şekilde Osmanlı’nın gücüne katkısı olması bekleniyor. Zaten biliyorsunuz, Osmanlı hep alıcı. Hint Müslümanları’na pek yardımı yok. Tam tersi, Hint Müslümanları Londra’ya baskı yaparak Osmanlı’ya yardım ediyor.  Kurtuluş Savaşı’nda Hint Müslümanları’nın siyasî baskısı da muhteşem. Papa ve Woodrow Wilson’la görüşüyorlar; isyan tehdidinde bulunarak Lloyd George’a baskı yapıyorlar. Gandhi onlara katılıyor; Cuma hutbesinde Gandhi’yi camiye getiriyorlar. O da Osmanlıcı. Ama onların mantığı çok farklı. İngiltere’nin Müslümanlar’a verdiği sözlerden bir tanesi, I. Dünya Savaşı’ndan sonra hilâfete, kutsal topraklara dokunmayacakları sözü. Bu nedenle, bu işin, İngiltere’nin ahlâkî görevi olduğu düşünüyorlar.

Bu emperyal dönemde gelişen ırkçılık karşıtı ittihâd-ı İslâm’da çok ütopik bir şey var. Sanki siyasete gerek olmadan, bütün Müslümanlar ütopik bir lider etrafında birleşiyor. Ama biliyoruz ki insanoğlu siyasetle iş yapar; çok değişik siyasî projeleri vardır. Siyasî faktörleri göz önüne alınca insanlar sabırsızlaşıyor. Siyaset çok karmaşık bir olay. Türkiye’de bile son birkaç ayda neler oluyor. AK Parti içerisindeki siyasî bölünmeler bile önemli. Özellikle ulus-devlet döneminden sonra, Türkiye’nin Kürtler’le ilgili politikasını veya Bangladeş’in Pakistan’dan ayrılmasını düşünün, ulus-devlet döneminde de bunun yeniden tanımlanması gerekiyordu. Benim kitabımda anlatmaya çalıştığım şeylerden bir tanesi de şu: Müslüman enternasyonalizmi, 1870-1914 arası bir dizi probleme cevap vermek için kurulduysa, problemler değiştiğinde, cevabın da değişmesi gerekiyordu. Bizim hatalarımızdan bir tanesi de, imparatorluklar gitmiş, ulus-devlet gündeme gelmiş, ama insanlar hâlâ eski problemlere verilen bu ütopik cevabın geçerli olacağını sanıyorlar. Tabii ki geçerli değil. O anlamda da aslında İslâm birliği tezini savunan herkes, Müslümanları daha fazla bölüyor. Halep’teki Suriye Savaşı’nda iki taraf da İslâm birliğinden bahsediyor. Hatta hiç Halep’e gitmeye gerek yok: Kurtuluş Savaşı sırasında Şeyhülislâm Ankara hükümetini kâfirlikle suçlayıp, ona karşı cihad ilan etti. Biliyorsunuz, Vahdettin Hükümeti’nin, aynı zamanda panislâmist bir dil kullanan Ankara’daki hükümete karşı fetvaları vardır; onlara “hain” der. Kurtuluş Savaşı’nda bile, Mustafa Sabri hikâyesinde olduğu gibi, birbiriyle çatışan farklı İslâm birliği idealleri var, bunu da unutuyoruz.

Çakır: Toparlayacak olursak, dünyanın farklı farklı yerlerinden, kimisi Müslüman Kardeşler gibi Arap dünyasından, kimisi de uluslar ötesinden, İslâmcılık akımı çıktı. İran Devrimi’nde olduğu gibi İslâmî hareketin yükselişini yaşadık. Ama Arap Baharı’nda yaşananlardan sonra, Mısır’daki darbe ve terörist hareketlerin ciddi bir şekilde etkili olması ve yarattığı olumsuz çağrışımlarla beraber düşünürsek, şu anda, sanki İslâm birliğini veya hilâfeti tekrar canlandırma konusunu yüksek sesle söyleyen pek kalmadı. Söylüyorlarsa da fazla ilgi görmüyor. Ama bu hilâfet ve İslâm birliği meselesi hayatımızda hep karşımıza çıkacak mı? Bu kitabınızdan ve yaşadıklarımızdan anladığım, bunun pek mümkün olmadığı. Ama hâlâ dillendirenler var. Meselâ Türkiye’de en son Ayasofya açıldığında, sırada hilâfet olduğunu söyleyenler oldu. Bunu söylediklerinde de hiç kimse, “Olur mu öyle şey?” diyemiyor.

Aydın: Ruşen Bey, ben Küresel Tarih dersi okutuyorum. Orada okuttuğumuz en önemli konulardan bir tanesi, bu ütopya –enternasyonalizm–, uluslararası dünya düzeninin kaos ve kriziyle de alâkalı. Suriye veya Çin’deki mazlum bir Müslüman’ın, hakları ezildiğinde ilk söylediği şey: “Birleşmiş Milletler nerede? İnsanlık nerede? Niye bizi kurtarmıyorlar?” oluyor. Birleşmiş Milletler veya diğer milletler bir şey yapmıyorlar. Neticede İslâm âlemi de bir şey yapmıyor; onun da verecek bir cevabı yok. Ben Asya Birliği, Afrika Birliği ve İslâm Birliği’ni, üçünü beraber çalıştım. Bu üç hareketin de niyetlerinden bir tanesi, imparatorluk sonrası dünyada, güçlü uluslararası kurumlarla insanların hak, hukuk ve eşitliğini vermek. Uluslararası düzendeki eşitlik de Panislamizm’in en önemli çağrılarından bir tanesiydi. Maalesef Birleşmiş Milletler veya Milletler Cemiyeti’nden beklenenler yerine getirilmedi. Uluslararası kurumlar, Asya ve Afrika’daki mâsum milletlerin hayâliydi. Fakat bir şekilde büyük devletler bu fikri kapıp, kendi menfaatlerine göre yeniden şekillendirdi; kendilerine âlet ettiler. O anlamda uluslararası bir dayanışmaya, daha iyi bir dünya düzeni kurmayı amaçlayan ütopyaya hala ihtiyaç var; ama bu şekilde olmamalı. Yani tarihsiz, eleştirisiz, siyasetsiz bir İslâm Birliği, ihtiyaç duyulan uluslararası dayanışmayı da zayıflatıyor. Kitabın dertlerinden bir tanesi de, yeniden düşünüp, yeniden bir enternasyonalizm kurmaya çalışmak. Dünya krizine cevap vermek için, insanların “Nerede hata yaptık?” diye düşünmeye de ihtiyacı var. Rohingya’daki Müslümanların sorununu da Müslümanlar çözmediği gibi, dünyadaki diğer devletler de çözmüyorlar. Problemler böylece devam ediyor. Dünyayı yeniden kurmak idealine de katkıda bulunmak için yazmış oldum bu kitabı.

Çakır: Şu anda güncel bir örnek var meselâ: Uygurlar’ın Doğu Türkistan’da başına gelenler Batı medyası ve Batı başkentlerinde dile getirilince, Türkiye dâhil birçok ülkede birçok Müslüman, aslında Batı’nın bunu kendi çıkarları için kullandığı tezi üzerinden konuya mesâfeli bakıyor. Türkiye’yi yönetenler, hem İslâmî hem milliyetçilik iddiasında olmalarına rağmen, Çin’le olan ilişkiler nedeniyle bu konuyu düşük profilli götürmeye çalışıyorlar. Bu son Doğu Türkistan örneği aslında bütün bu tartışmayı çok güzel özetliyor.

Aydın: Evet, fevkalâde güzel bir örnek. Meselâ Doğu Türkistanlı değil de, Tibetliler’e yapılan zulüm karşısında da Müslümanlar’ın cevap vermesi gerekirdi. Niye o zaman sustular? Bunu çözmemiz için ulus-devleti, ulus-devletin çoğunlukçu mantığını eleştirmemiz lâzım. Birleşmiş Milletler’in dünyada kurduğu sistemin zayıflığını eleştirmemiz lâzım. Böyle bir olay olduğu zaman, meselâ niye Çin’e baskı yapacak hiçbir mekanizmamız yok? Bunları düşünemeyince, reel-politiğin ve şartların da esîri oluyoruz. Burada Çin’in ötesinde, ABD’nin ve Avrupa’nın da büyük suçu var; İslâmofobiyi çok iyi kullandılar. 11 Eylül’den sonra iyice pompaladıkları “düşman Müslüman” imajını, Çin, Myanma veya Hindistan gibi ülkeler bu sefer kendi azınlıklarını ezmek için kullandı. Hindistan’da Modi hükümeti Hint Müslümanları’na karşı zulüm yaparken, global İslâmofobiyi kullanıyor. 

Ama olumlu yönlerden de bahsetmek lâzım: Hindistan’daki Müslüman azınlık, tekrar eski enternasyonalizmine geri döndü. Hint fundamentalizmi altında ezilirken, Hindistan içerisinde ve dışında, uluslararası  koalisyonlar kurdular. Konuşmayı çok negatif bitirmemek lâzım, böyle pozitif örnekler de var. Neticede, ABD, İngiltere veya başka yerlerdeki Müslümanlar’ın, şu anda siyâhî insanların hakları konusunda gösterdikleri hassasiyet ve kurdukları dayanışmalar da önemli. Olumlu anlamda, Panislamizm’e de bir dönüş var gibi. 1900’lerdeki ittihâd-ı İslâm, aynı zamanda ırkçılık karşıtı bir projeydi. Siyasî projeler dışında İngiliz İmparatorluğu veya Fransız İmparatorluğu içerisindeki Müslümanlar’ın haklarını arıyordu. Mesela bu, bizim çok unuttuğumuz bir faktör. Osmanlı cihad ilan ettiği zaman, Fransa yönetimi altındaki Senegal Müslümanları’nın karşı cihad fetvaları var. “Biz de Müslüman’ız, ama bizler Fransa’ya sâdığız. Bu nereden çıktı? Niye bu savaşa girdin? Almanlar’la girdiğin savaşta beni niye kullanıyorsun? Fransızlar bizim dinî haklarımızı veriyor” diyorlar. Ama ardından da Fransa içinde, “Biz de Fransa içinde eşit vatandaş olmak istiyoruz” diyorlar. Yani 1950’lerin sonuna kadar, Senegalli Müslümanlar’ın Fransa’ya böyle bir teklifi var: “Eğer adam gibi bir imparatorluk olursan, bize eşit hak verirsen, beyazlar ve siyahlar eşit olursa, biz ayrılmayız. Böyle bir Avrupa-Afrika Fransa imparatorluğu içerisinde kalabiliriz” diyorlar. Bu noktada aslında imparatorluğa ihânet edenler beyaz Fransızlar. Zencilere eşit hak vermemek için, “Git bağımsız ol” diyorlar. Müslümanlar’ın Fransa’ya, İngiltere’ye yaptığı tekliflerden bir tanesi de bu: “Bana eşitlik ver. Aynı haklara sahip olayım.” Unutulan taraf bu. Anti-emperyalist de değiller ilk başta. İmparatorluğu ıslah etmeye çalışan bir proje bu.

Çakır: Cemil Bey, sormayı düşündüğüm çok şey vardı; ama son bir soruyla bitirmek zorundayım. Ben 80’lerin ortasında İslâmcılık üzerine çalışmaya başladığımda, İslâmî hareketlerde Sünnî-Şiî ayrımı pek fazla yoktu. Fakat sonra, El-Kaide, ama esas olarak IŞİD’le beraber, Suriye’de ve başka yerlerde ciddi bir mezhep savaşına dönüştü. Sizce, benim gördüğüm dönem, var olan sahici bir sorunun dondurulmuş hâliydi de şimdi gerçeğe mi döndük? Yoksa tarihsel perspektiften baktığınızda, şu anda yaşanan olay, aslında tarihe çok da uygun olmayan bir mezhep savaşı mı?

Aydın: Bence ikincisi. Bütün tarihi kastetmiyorum, ama şu anda yaşanan olay, 19. yüzyıl sonunda kurulan bir arada yaşama ahlâkına sahip Müslüman dayanışmasına bir ihânet. Bir meslektaşımız, Ussama Makdisi bu konuda çok güzel bir kitap yayımladı, umarım bir yayınevi çevirir. ABD Houston Rice Üniversitesi’nde bir profesör kendisi. Aslında Arap âleminde sekteryanizm konusunda en çok yazan isimlerden bir tanesi. Onun şöyle bir tezi var: Osmanlıcılığın en güçlü olduğu yer, Balkanlar, yani kuzey değil Arap âlemiydi. Arap Hıristiyanlığı, Şiî ve Sünnî Araplar, Osmanlıcılık üzerinden bir arada yaşama ahlâkını ve bir vatandaşlık vizyonunu geliştirdiler. Bu, onların irâdesi dışında kayboldu. Yani Osmanlı, I. Dünya Savaşı’na girip, Türkiye Arap âlemini terk edince, Arap âlemi bir şekilde Osmanlı’nın bu güzel tarafını devam ettirmeye çalıştı. Ben Ussama Makdisi’nin kitabını özetlemiş olayım, belki birileri çevirir. Arap âlemi hep, binlerce yıldır birbirleriyle çatışan “ümitsiz bir vaka” olarak tanımlanır ya; Makdisi de tam tersi bir tez üretiyor: “Binlerce yıldır birbirimizle çatışmıyorduk. Ama bu, Avrupa sömürgeciliğinin ve çoğulcu milliyetçiliğin suçu. Bu sekteryanizm belasını ve öcüsünü siz yarattınız” diyor. Eğer bunun tarihini bilirsek, bunun panzehrini geliştirmemiz mümkün olabilir. Aslında bu son 40 yılın gelişmesi. Ben Panislâmizm kongrelerinin hepsini çalıştım. Mesela 1931’de, Kudüs Müftüsü Hacı Emin el-Hüseynî’nin yaptığı kongrede cuma namazını Şiî imama kıldırtıyorlar. 50’lerdeki bütün Panislâmizm kongrelerinde Şiî ve Sünnî Müslümanlar beraberler. Bu çok yeni bir olay. Muhtemelen 80 sonrası Afgan cihadından sonraki bir olay. Biraz İran-Suudi Arabistan çatışması ve ondan sonra yavaş yavaş biriken bir mezhep çatışmasına doğru geldi. Tarihin güzel örneklerini bilerek, belki bundan çıkma yolunu da buluruz diye ümit ediyoruz.

Çakır: Bu temenniyle programı bitirelim. Çok güzel bir söyleşi oldu. İleride, yine bu konunun alt başlıklarında başka yayınlar yapmayı dilerim. Kuzey Carolina Üniversitesi-Chapel Hill’de küresel tarih profesörü Cemil Aydın ile “Sâhiden İslam dünyası diye bir şey var mı?” sorusuna cevap aradık. Çok teşekkür ederim Cemil Bey.

Aydın: Ben teşekkür ederim. Neredeyse otuz yıl önce kitabınız ilk çıktığı zaman, gidip dinlemiştik Taksim’de bir yerlerde. O günden itibaren de sizi takip ediyorum. Bu kitabımın tanıtımını da sizin yapmanız benim için bir gurur vesilesi oldu. Çok sağ olun.

Çakır: Cemil Aydın’ın İslam Dünyası Fikri isimli kitabını izleyicilerimiz için tekrar ekranda göstereyim. Hasan Aksakal’ın çevirisiyle Alfa Yayınları’ndan çıktı. Konuya ilgi duyan herkese tavsiye ederim. Cemil Bey, katıldığınız için çok teşekkürler. ABD’ye selamlar. Sağlığınıza dikkat edin. İyi günler.

Aydın: İyi günler, sağ olun.